Владимир Кара-Мурза: Президент России Владимир Путин считает необходимым разработать единые учебники истории России для средней школы. Он подчеркнул, что «учебники для школы должны быть написаны хорошим русским языком и не иметь внутренних противоречий и двойных толкований. Это должно быть обязательным требованием ко всем учебным материалам». Об этом президент сказал во вторник на заседании Совета по межнациональным отношениям в Еврейском музее в Центре толерантности в Москве. Глава государства считает, что «школа играет важную роль в формировании культуры взаимоотношений между людьми разных национальностей».
О том, можно ли унифицировать историю России по указке из Кремля, мы беседуем с депутатом Госдумы второго созыва от фракции КПРФ Дарьей Митиной. Чем-то знакомым вам повеяло от этих нотаций, исходивших от президента России?
Дарья Митина: Да нет, не то, что знакомым. В принципе президент сказал очень хорошие слова, я полностью могла бы под ними подписаться, если их воспринимать именно как благое пожелание. Но мы все реалисты, мы все прекрасно понимаем, в какой исторической ситуации мы живем, в какой стране. Поэтому я рискну спрогнозировать, что пожелание президента так и останется пожеланием, и к тому есть основания. Потому что в течение 20 лет наша власть, олицетворением которой является президент Путин и его предшественник, старательно разрушала одну идеологическую монополию, которая была в советское время, и теперь, не найдя ничего лучшего, решили заменить ее другой идеологической монополией. Но общество немножко уже другое, и нынешняя власть сделала немало, чтобы оно стало другим. Поэтому я очень сомневаюсь в успехе предприятия. По крайней мере, все прецеденты, которые уже имеются в написании единого учебника по истории, закончились неуспехом, их не приняло ни научное сообщество, ни гражданское общество, эти учебники имеют достаточно сомнительную научную ценность. Особенно это касается истории, потому что здесь, наверное, тяжелее всего сделать единообразные учебники. Поэтому я, честно говоря, не очень понимаю, как президент собирается решать эту задачу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, что навело президента на мысль о том, что необходимо в данный исторический момент унифицировать российскую историю?
Дарья Митина: Я по натуре человек достаточно благожелательный, всегда исхожу из того, что людьми двигают лучшие побуждения, а не какие-то скрытые и неблаговидные мотивы. Поэтому я на самом деле считаю, что, видимо, президентом двигали те побуждения, что действительно российская история, советская история многократно переосмысливалась, и есть много прецедентов фальсификации истории, попыток ревизии итогов Второй мировой войны, много разных других неприятных вещей, которые происходили с исторической наукой. И желание как-то навести в этом хозяйстве порядок понятно. С другой стороны, мы видим, что комиссия при президенте по противодействию фальсификации истории, которая была создана по инициативе президента, проработала некое время и закончила свою деятельность. Ее работа не была пролонгирована, несмотря на то, что она сделала очень полезное дело, она перелопатила кучу архивов, она вскрыла кучу исторических мифов, она работала со многими зарубежными историками, она формировала общественное мнение в нашей и в зарубежной прессе. Но, тем не менее, почему-то результаты ее работы были положены под сукно. Спрашивается – почему? И не получится ли так, что второй блин окажется еще большим комом, настолько ли востребована государством такая работа?
Потому что на самом деле у нас нет монополии на идеологию, у нас это в конституции закреплено. Путин и его предшественник многое сделали для того, чтобы этой монополии действительно не было, и теперь причесать всю страну под единую идеологическую гребенку не получится. Обратите внимание: Владимир Владимирович не употребляет нигде в своей речи слово «идеология», но оно прочитывается, оно подразумевается. К примеру, слова «единая концепция». Наша очень большая страна очень разорвана в ментальном и ценностном отношении. Простой пример: во многих волгоградских школах действуют сталинские комнаты, потому что Сталинградская битва, перелом в войне, и все ассоциируется с именем Сталина. В то же время в ряде магаданских школ при школах существуют музеи ГУЛАГа, ребята занимаются, ведут поисковые работы и так далее. Мне будет очень сложно объяснить волгоградцу, что он должен закрыть сталинскую комнату и открыть у себя музей ГУЛАГа. Точно так же будет сложно объяснить магаданскому школьнику, что нужно закрыть музей ГУЛАГа и открыть сталинскую комнату. Я лично не возьмусь это сделать. И как при таком разорванном сознании, такой сложной исторической, идеологической судьбе провести вот эту операцию? Я лично в это не верю.
С другой стороны, я предвижу попытки различных фальсификаций и спекуляций на исторические темы. Потому что понятно, что особенно прошедшее столетие, советская история России – это очень короткий исторический отрезок времени. В историческом масштабе – что такое сто лет? – он еще не осмыслен и не переосмыслен, очень много трактовок, версий и так далее. Как это запихнуть в один учебник, я не знаю. С другой стороны, я сталкиваюсь с вузовской, с научной жизнью, я сама истфак МГУ закончила, наблюдала ряд очень некрасивых историй и кампаний, не побоюсь этого слова. Например, на моем родном историческом факультете МГУ два года назад была травля профессора Вдовина и профессора Барсенкова, которые написали свой вариант учебника. Учебник очень качественный, я как историк говорю, – он качественный с точки зрения научного аппарата, с точки зрения выверенности подхода и так далее. Но понятно, что по ряду спорных исторических моментов, – а у нас вся история состоит из спорных моментов! – он не укладывается в официальный трек. И вместо научного спора, вместо научных дискуссий, вместо каких-то действительно исторических обсуждений мы видели совершенно грубую, беспредельную травлю двух профессоров Московского университета, в результате которой один буквально отстранен от преподавания, у него отобрали все лекционные часы, остались какие-то несчастные семинары раз в неделю, и второй тоже был ограничен в праве преподавания. Не говоря о таких замечательных сопутствующих вещах, как угрозы, как приезд на факультет различных конкретных ребят. То есть, кто бы мог подумать – научный спор, и вот во что это все вылилось!
А почему это все происходит? Потому что у нас действительно нет единого подхода, все это накладывается на полукриминальную ситуацию, которая опутывает все слои нашего общества, в том числе, к сожалению, и науку. Я рада подписаться под словами Путина, но я совершенно не верю, что в ближайшее время в обозримом будущем, 5-10, 15-20 лет это реально сделать. Я скептик.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, например, события 1991-го, 1993 года, которые на наших глазах произошли, – можно ли их подвести под единый шаблон в любом учебнике, не говоря уже об учебнике истории?
Дарья Митина: Нет, конечно. Мы с вами очевидцы и во многом участники событий и 1991, и 1993 года. Я уверена, что у нас с вами, если начать разбираться, будут, мягко говоря, не похожие трактовки того, что произошло. Точно так же и в масштабе всей страны. Я бы отделила здесь два аспекта. Одно дело – действительно научный спор. Спор историков – это дело долгоиграющее, это не на одно десятилетие, а, может быть, и не один век будем спорить об этом. С другой стороны, есть вопросы чисто правового характера. Например, условно говоря, острый катынский вопрос, один из наиболее острых вопросов Второй мировой войны. Почему разгорелся сыр-бор, почему такая ожесточенная идет борьба, которая уже давно перешагнула рамки научного сообщества, и полемика идет уже на дипломатическом уровне между двумя, да то и тремя странами? Потому что несмотря на то, что открылись архивы, причем не все, но тем не менее, мы выяснили, что новая концепция катынских событий, которую нам предлагается считать общепринятой, канонической, строится на подложных документах, которые появились после работы комиссии Яковлева, Фалина и так далее. Раньше их не было, это секретные протоколы. Здесь явно должностной подлог. Я думаю, что еще история рассудит, как, что было, я просто уверена, что виновники должны понести ответственность, ведь подлог – это уголовное преступление. Но такие вещи не проходят бесследно, потому что они наносят травмы национальному сознанию – и нашему, и польскому, и немецкому. И это извращенное представление о нашей истории отдаляет тот светлый момент, когда исторические споры будут благополучно разрешены. И вот эта взаимная боль, взаимная обида рискует продлиться еще на столетия. А все потому, что какая-то, извините, сволочь подменила бумажки в архиве, и из-за этого все перевернулось. Вспомните, как остро все воспринималось пару лет назад!
Загадочная смерть Виктора Ивановича Илюхина, который обладал некими эксклюзивными материалами по Катыни. Он долго занимался этим вопросом, сотрудничал и со спецслужбами, и с историками, и так далее. У него сложилось определенное видение, у него сложился определенный массив документов, многие из которых просто невосстановимы. Смерть его загадочна, не будем ни на кого показывать пальцем – это все недоказуемо, но, тем не менее, человек загадочно умер в расцвете лет, ничем не болел, олицетворял богатырское здоровье. И вдруг после того, как он проанонсировал, что скоро он опубликует, обнародует документы, которые поразят мир, – вдруг сердечный приступ, а ведь никогда у человека проблем с кардиологией не было. Поэтому история – это не только дело книжных червей, дело не в берестяных грамотах, а дело в том, что еще живы свидетели, еще живы участники событий, особенно, что касается войны. Я не говорю про какие-то элементы постсоветской истории. Дело такое – я бы не стала ограничиваться обсуждением только научных аспектов.
Слушатель: Добрый вечер. Иннокентий Хлебников из Кургана, 78 лет, инженер-энергетик. Наша семья за ХХ век потеряла десятки человек в результате раскулачивания, расстрелов. Мне непонятно, как можно писать историю России, если на сегодня весь массив документов ВЧК, ОГПУ, НКВД, КГБ находится в архивах ФСБ! Конечно, ни один исследователь до них не доберется. Если достучишься до них, то у них нет ни множественной техники, ничего.
Дарья Митина: На самом деле действительно еще не все архивы открыты, есть архивы спецслужб, которые недоступны для широкого пользователя, но, тем не менее, для ученых, для людей, которые имеют отношение к науке, они в основном доступны. Что касается открытия архивов, я думаю, это дело ближайшего будущего, по крайней мере, я недавно слышала интервью с директором ГАРФа Сергеем Мироненко, который сказал, что буквально в течение 5-10 лет все наши архивы будут доступны широкому исследователю. Другое дело, что это не исчерпывает проблемы.
Например, один из острых вопросов нашей истории – репрессии. Все документы на самом деле уже доступны, и документы НКВД и так далее. Есть уже и цифры, есть вся документация, но проблема еще в трактовках, даже те же самые цифры люди считают по-разному, и мы это видим, читая исторические журналы и наблюдая, как разные концепции сталкиваются между собой. То же самое происходит, если взять любой острый момент истории. 1993 год, стрельба в центре Москве. Помимо официальной, канонической, официозной версии работала парламентская комиссия по расследованию этих событий. Наиболее полная версия на самом деле была представлена в итоге работы парламентской комиссии под председательством депутата Вадима Филимонова. В принципе все известно с точностью до минуты – кто откуда бежал, кто где стрелял, кто какие приказы отдавал и так далее. Означает ли это, что у нас есть единое мнение и единый подход к этим событиям? Нет, не означает. Со стороны разных людей, которые занимают ту или иную позицию, со стороны участников событий, со стороны власти все подходы разные, хотя ничего не засекречено, все открыто. Поэтому недостаток информации – это большая проблема, но это только часть более серьезной проблемы.
Конечно, невозможно формирование единой концепции при подходе к истории. Я так думаю, что это только по прошествии 100-200 лет будет возможно. Потому что предыдущие столетия более-менее консенсусны. Хотя тоже, например, роль Петра Первого – диаметрально противоположные оценки. Я думаю, мы все-таки политизируем вопрос, уходим от научных дискуссий, а президент имел в виду несколько другое: государство наше имеет президентскую власть, вертикаль власти, и эта власть должна иметь историю, которая будет устраивать эту вертикаль власти. Это плохая версия, но мне она кажется наиболее близкой к истине. Потому что на самом деле все попытки написать единые учебники со стороны правящей партии «Единая Россия», как Черномырдин любил шутить, что ни напиши, все равно учебник по истории КПСС получается. Все подчинено некоему единому вектору. Мне этот вектор не нравится, я с ним не согласна. Я, например, оппонент нынешней власти.
Я историк, грубо говоря, я совершенно не могу гарантировать, что если я напишу когда-нибудь альтернативный вариант учебника, он будет принят к рассмотрению и каким-то образом, пройдя соответствующие процедуры, попадет на школьные парты. Тем не менее, в нашем обществе любой человек, который обладает необходимыми квалификационными требованиями и соответствующими историческими познаниями, может такой учебник написать. Если мы отменим эту вариативность. Раньше как было: единый учебник был в советское время, потом после 1991 года от этого отказались, провозгласили концепцию вариативности. Началась такая неразбериха, такая путаница, такая профанация любого знания, и не только исторического, что правительство стало вводить ограничения в виде соответствующих грифов. Министерство образования и науки вводит грифы «рекомендованный учебник» и «допущенный учебник». Есть список книг, которые получают соответствующие грифы. Понятно, что вам сейчас рассказывают очень много страшилок, каким образом и за сколько, каков прейскурант получения грифа и так далее.
Безусловно, различных нарушений масса. Можно эти списки закрыть, подвести черту, но окончательно их отменить и заставить учиться по одинаковым учебникам невозможно. Тем более, что с правовой точки зрения, по нормативной базе у нас нет сейчас никакого императивного долженствования использовать те или иные учебники, даже если они имеют соответствующий гриф. В принципе, даже если какой-то историк пожелает учить по учебнику Кредера, совершенно безумному, я не побоюсь этого слова, – ему по большому счету никто не может запретить. Понятно, что на него административно надавят, но если он пойдет в суд и попытается доказать с правовой точки зрения свое право в суде, он его докажет, несмотря на то, что учебник Кредера не имеет общего ни с какой историей. Это как раз тот учебник, где вклад СССР в великую победу описан буквально одним абзацем: а тем временем СССР начал наступление на Восточном фронте. Всю остальную войну выиграл непонятно кто – американцы, англичане, французы, кто угодно, только не Советский Союз. Вот это такой учебник, он до сих пор есть. Его автор саратовский ученый, он в свое время наделал много шуму, учебник задвинули, а тем временем отдельные энтузиасты по нему преподают, и никаких мер воздействия к ним применить невозможно.
Поэтому я не против единого учебника, я не против вариативности учебной, но как-то определитесь, господа. Потому что на самом деле, что действительно вредит и исторической науке, и образованию – это постоянные, перманентные перемены. Потому что если любую систему в течение 20-30 лет без конца реформировать, то наступает коллапс. А реформа образования идет не с начала правления Путина, и не с 1996 года, и не с 1991 года, а с 1984 года, то есть с глубоко советского времени, когда была объявлена школьная реформа. И уже скоро 30 лет у нас перманентно идет реформа – и с точки организационной структуры, и с точки зрения содержания образования. Вот это, конечно, совершенно губительно, потому что любая система перманентной перестройки не выдерживает. В этом плане, если действительно власть не может прийти к одному видению, к одному какому-то решению, то самый надежный способ – эту реформу прекратить. Реформа – это как ремонт в квартире, его нельзя закончить, его можно только прекратить. И то же самое с реформированием исторического образования: вы определитесь, остановитесь на одном варианте решения, либо один учебник, либо список и так далее.
Понятно, здесь еще есть материальные интересы, если совсем приземлять разговор, потому что любое историческое знание – это не только наука, это еще издательская деятельность, это огромный бизнес, это написание учебников. Грубо говоря, почва для передела сфер влияния огромная. Мы знаем эпизоды с издательством «Учебная литература», с той же «Авантой Плюс», с той же «Дрофой», когда людей буквально отстреливали. Сейчас президент сделал заявление – чем это не повод устроить очередной передел сфер влияния в этой области? Сейчас будут перелопачивать учебники, заказывать, издавать новые, я предвижу разгул совершенно ненаучных событий, далеких от исторической науки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, до тех пор, пока у власти находятся выходцы спецслужб, о которых вы сказали, что не все о них известно, можно ли правдиво изучать историю взрывов домов 1999 года, начало второй чеченской войны, убийства журналистов, знаковые события новейшего времени?
Дарья Митина: Мне кажется, что это не очень взаимосвязанные вопросы. Кто бы ни находился у власти, объективно изучать любые события можно. В этом и состоит задача историка И любой историк, невзирая ни на какие препятствия, невзирая ни на какие попытки скрыть исторические факты, до этой правды должен докапываться. И люди докапываются. Проблема не в том, чтобы узнать правду, проблема в том, чтобы ее обнародовать, опубликовать, чтобы заставить общество поверить в твою версию, принять ее, каким-то образом сформулировать свое отношение. Вот это гораздо труднее, и вот это то, чем власть управляет. Потому что в ее руках огромная «добрая машина правды». Она может популяризировать что-то, а может наоборот, то есть кнопка включения и выключения света, конечно, в руках власти. И какие бы усилия гражданское общество ни предпринимало, – сейчас есть много каналов, есть интернет, всевозможная пресса, – нужно признать, и итоги выборов это совершенно наглядно показывают, что все-таки основной идеологический инструмент – это пока что телевизор, не интернет, не какая-то индивидуальная работа с населением, а именно зомбоящик.
Политика зомбоящика, политика телеканалов определяется понятно где и понятно кем. Поэтому, что бы ни раскопал Илюхин, собирал он пресс-конференцию из десяти журналистов, грубо говоря, не получит его версия широкого хождения, а главное – апробирования в обществе. То есть она останется уделом книжных червей, историков, архивистов, людей, которые специально этим интересуются. А для того, чтобы это стало государственной концепцией, чтобы это вошло в элементы государственной идеологии, нужно соответствующее расположение власти, а его нет. Власть не заинтересована в показе правды, власть не заинтересована в том, чтобы эта правда выходила наружу, потому что тогда очень много чего придется показывать.
Поэтому, конечно, я действительно надеюсь на историческое сообщество, на его добросовестность, на то, что есть настоящие историки, которые работают с архивами. Есть позитивные примеры. Я человек объективный, я не склонна только критиковать действия власти. Например, та же самая комиссия по противодействию фальсификации – очень полезная была затея. Тот же фонд «Историческая память», который возглавляют историки Александр Дюков и Владимир Симиндей, – это тоже очень полезная вещь. Потому что они смогли развенчать многие мифы, которые существуют и в наших мозгах, и в мозгах наших зарубежных коллег. То есть, конечно, светлые пятна. Но, к сожалению, пока исторические достижения не будут соответствующим образом популяризированы, они останутся уделом очень узкого круга лиц.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень удивлен словами Дарьи Митиной. Потому что то, что предлагает Путин – это явное мракобесие. Речь идет о создании нового «Краткого курса ВКП(б)» в форме единственно верного учебника с восхвалением всех наших этапов истории, и такое понятие как разномыслие, плюрализм будет уничтожено. Вот этим и занималась одиозная комиссия в вопросах фальсификации в интересах России, которая настолько была одиозна, что ее нынешняя власть вынуждена была распустить. Я думаю, что в учебнике, который сейчас будет сделан Путиным, все это и будет. Сталинская комната будет в каждой школе, будут отрицаться преступления НКВД в Катыни, скажут, что этого не было. Кстати, сказали про Барсенкова и Вдовина, – они в своем учебнике восхваляли как раз сталинские депортации, они говорили, что это все правильно.
Дарья Митина: Не надо только врать, уважаемый товарищ, можно взять текст и проверить. Никаких восхвалений депортаций. Я очень не люблю этого примитивного гонора. Когда есть текст, надо опираться на текст. Когда человека тыкаешь в текст, тут же пафос пропадает, тут же гонор пропадает. Я очень не люблю голословных обвинений. Возьмите текст, я уверена, что вы этот учебник не то, что не читали, у вас его нет дома, вы его в глаза не видели, вот тогда с вами поговорим. А пока снизьте интонации.
Потому что никто у нас сейчас так не претендует на монополию на истину, как господа либералы. Они считают, что их видение единственно возможное, их видение единственно правильное, а все сталинские комнаты надо позакрывать – это хорошо. А, допустим, музей ГУЛАГа позакрывать – это плохо. Я не спорю. Пусть люди сами решают, что им ближе, пусть люди сами выбирают. Люди, наверное, не зря эту сталинскую комнату открыли. То есть так же, как не зря они открыли музей ГУЛАГа. Наверное, это результат работы и ментальной, и научной, и архивной, и поисковой и так далее – это выражение какого-то концепта. Рассказать о том, что люди должны закрыть что-то, вычеркнуть сто лет собственной истории – это неправильно. Товарищ на самом деле, господин, я не знаю, как к вам обращаться, он меня невнимательно слушал, я как раз критикую слова Путина. Я как раз говорю о том, что он предлагает нереальные вещи, которые не обретут в России своего практического воплощения сейчас, а человек начинает трактовать мои слова и приписывать мне то, что я не говорила. Я как раз критически к этой идее путинской отношусь, потому что я понимаю, что очень часто благими пожеланиями вымощена дорога сами знаете куда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли расхождения в трактовке роли Русской православной церкви, то, что она вначале была врагом большевистской власти, потом стала во время войны возрождаться, а сейчас практически стала идеологом нынешнего режима?
Дарья Митина: На самом деле единого взгляда на церковь никогда не существовало, потому что церковь – это такой же элемент общества, как любой другой, и здесь все зависит от исторического контекста. Опять же, в 20-е годы шли не гонения на церковь – шла классовая борьба. Потому что, условно говоря, та же церковь она выступала в роли одного из крупнейших собственников, крупнейших эксплуататоров, борьба шла с эксплуататорским классом. Потом эта борьба стала сходить на нет. Потом, грубо говоря, сама церковь изменилась, она развернулась лицом к государству. Здесь шел обоюдный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Условно говоря, взорвали Храм Христа Спасителя в 1931 году. Как это можно истолковать сейчас, представьте себе разные точки зрения на этот акт.
Дарья Митина: Нам говорят, что храм построен народом, на народные деньги – а это не совсем так. С самого начала с этим храмом было что-то не то. И если мы откроем источники, увидим что на этапе строительства московский генерал-губернатор пытался собрать народные средства и собрал 5 копеек, в результате платила казна, и уже тогда сказали, что этому храму недолго не простоять. Посмотрим храмовую архитектуру, культовые сооружения, – они у нас не просто не взрывались, они сохранялись, поддерживались, охранялись Министерством культуры, на них выделялись огромные деньги. Безусловно, можно спорить, имел ли художественную ценность тот или другой храм, имел ли ценность храм на Сухаревке, который был сломан, нужно всегда смотреть в зависимости от контекста. Потому что если мы возьмем монастыри, храмы, которые поддерживались государством, в которые вкачивались огромные средства, наверное, не потому, что у нас было сращивание церкви с государством. У нас церковь от государства отделена, у нас церкви рассматривается исключительно как памятники культуры – такой был государственный на это дело взгляд. Я считаю, что ничего взрывать не надо, по максимуму нужно все сохранять. Другое дело, что сейчас, с высоты наших лет, мы не можем понять, какие мотивы превалировали, может быть там плывун был под этим храмом. Одно дело, когда там бассейн, другое дело, когда там сооружение стоит. Поэтому здесь нужно всегда опираться на исторический контекст.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас мойка машин под этим храмом, уже известно, что там под ним.
Дарья Митина: Я, например, считаю, что воздвигать подземную стоянку и устраивать там, условно говоря, торговые залы и прочее – это гораздо большее оскорбление для церкви. Поскольку я руковожу общественной организацией Российский коммунистический союз молодежи, у меня был момент, когда мне нужно было найти помещение для съезда комсомола, – и мне пришел буквально прайс-лист из Храма Христа Спасителя, что вы у нас можете арендовать зал под любое мероприятие. Стоило это не очень дорого. Понятно, что мы организация небогатая, на Колонный зал у нас не хватит. В то время арендовать зал в Храме Христа Спасителя нам было вполне по деньгам. Другое дело, что это абсурд проводить съезд коммунистической организации в храме.
Владимир Кара-Мурза: Зал церковных соборов называется.
Дарья Митина: Естественно, мы не стали. Там есть Зал церковных соборов, есть куча разных других красивых залов, тоже торжественных, но менее больших. Зал церковных соборов – большой и центральный. Другими словами, Храм Христа Спасителя давно перестал выполнять свою культовую духовную функцию – это вполне себе бизнес-предприятие. Люди сдают площади в аренду. Поэтому, где и кто кого больше оскорбил – это вопрос дискуссионный.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. До тех пор, пока в России законодательно не будет осужден кровавый тоталитарный режим Сталина, у нас истории в России не будет.
Владимир Кара-Мурза: Был же 20-й съезд – и что? Прошло почти 60 лет после него, а дискуссию продолжает новое поколение. Так что закрепить все законодательно, как это пытается сейчас президент сделать, избежать двойных толкований не получится.
Дарья Митина: Еще раз, друзья мои: вы пафосно осуждаете тоталитарный режим с совершенно тоталитарных позиций – это тоже признак тоталитарного мышления. Не терпит история такого отношения к себе! Я уже не говорю о том, что есть объективные замеры, не хотите вы прислушиваться к мнению того же ВЦИОМа, проведите независимое расследование, и вы получите совершенно другие мнения, совершенно другие оценки прошедшей истории, в том числе и сталинского периода, и с этим нужно считаться. Понятно, что демократия – это не только уважение мнения меньшинства, но это и уважение мнения большинства, как бы кому-то это неприятно было слышать. Я помню 1991 год, когда только распалась советская система: я прихожу учиться на истфак, и насколько здоровым, насколько взвешенным было отношение истфаковской профессуры ко всем этим вопросам. Казалось бы, страна на изломе, такие дискуссии, дебаты, чуть ли не до крови, все эти разоблачения, и тем не менее, мы не чувствовали никакого идеологического давления, никакого идеологического диктата ни в ту, ни в ту сторону. Понятно, что коммунистическая концепция выходила из моды, другая концепция шла ей на смену, но мы этого на себе не чувствовали, нас не перемалывали жернова нетерпимости, мы не этого чувствовали. А все потому, что истфак, тогда, по крайней мере, я не знаю, что от факультета осталось, но тогда это действительно был храм науки – именно науки! А человеку от науки, который не спекулирует имеющимся историческим, экономическим, социологическим, каким угодно знанием, ему проще относиться к своей истории спокойно и взвешенно. Там было много чего хорошего, много плохого. И сейчас, желая законодательно что-то закрепить, друзья мои, чем вы отличаетесь от тех людей, против которых вы выступаете, от тех же тоталитаристов – это тот же пример тоталитарного мышления только с обратным знаком.
Владимир Кара-Мурза: Все сравнивают обычно с Нюрнбергским процессом, но историческая аналогия неуместна.
Дарья Митина: Я принципиально против таких сравнений, у меня это не просто укладывается в голове. Мне это странно слышать, особенно в стране, победившей фашизм, такие аналогии, мне кажется, что это признак глубокого психического нездоровья, вы уж извините.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Мне кажется, этот вопрос не один раз обсуждался, совершенно ясно, что в такие переломные моменты истории, в которых Россия находится, в те моменты истории, в которых она сама не определилась, написание какого-то единого учебника просто невозможно. Но написан он, конечно, будет, и это хорошо. Потому что я в советское время учился по единому учебнику, а кончилось это таким разномыслием, что и страна развалилась. Владимир Владимирович в Центре толерантности сделал это заявление, но оно у него, как всегда, кем-то навязано. Я предполагаю, что это такие люди, как господин Мединский, Игорь Чубайс и так далее. Он постоянно хочет загнать жизнь в прокрустовы рамки и жить спокойно. Конечно, этот учебник должен быть таким, что он будет восхвалять Владимира Владимировича, почти пожизненного нашего президента, по-видимому, оправдывать те события, которые являются антинациональными, распад страны. Мы, кстати, не русские, а великороссы, и войну выиграл советский народ, а не русский народ. Как в этой проблематике будут разбираться – я не знаю. Но все процессы хороши, потому что процессы и чему-то нас учат.
Дарья Митина: Что касается восхваления Путина и конкретно путинской эпохи, здесь есть один простой рецепт, как этого избежать – довести повествование, условно говоря, до 2000 года, чтобы ни у кого не было подозрений и почвы для спекуляций в пользу нынешней власти. Это было бы складно, правильно и благородно. Потому что если мы в период правления, когда человек находится у власти, пишем о нем так или иначе, – это всегда приобретает некий оттенок двусмысленности. В принципе все учебники останавливались до 1991 года как рубежная дата, теперь появился новый рубеж – до 2000 года. Я думаю, что хватит ума и такта разработчикам этого учебника, если он будет сделан, поступить именно таким образом. Конечно, я не могу приветствовать эту инициативу, я просто считаю ее нереалистичной. Либо это будет объективистское исследование, можно сделать, но тогда нужно будет после каждого абзаца делать сноску, что существует и другая альтернативная версия, есть такое видение, что было так и так. Так можно сделать, и с научной точки зрения это было бы правильно. Но тогда, извините, будет каша в голове у ребят. Детская психика, давайте не будем забывать о возрастной идеологии и психофизических способностях ребенка. Такой дуализм сознания для детей несвойственен, ребенок всегда принимает ту или иную концепцию. Провести разделение очень сложно, как с этим справиться – это вопрос, что называется, «на подумать».
Я скептически отношусь к перспективе создания учебника по куче причин, и не только идеологического свойства. Я достаточно хорошо представляю, как работает наша государственная машина, как работает наша власть, Сколько заинтересованных различных групп вокруг образовательного процесса, сколько различных разнонаправленных интересов, какой конфликт существует в исторической науке! В этих условиях не получится создать такой учебник. Либо это будет попытка, которая будет девальвирована, развенчана, как очередной учебник Филиппова и Данилова, на котором кто только не выспался. Он вообще неплохой учебник, но он грешил стремлением все запихать в одну книжку. Там «Сталин эффективный менеджер» на одной странице, на другой странице он «кровавый тиран», на третьей странице он «великий строитель социалистического строительства». Как в мультике «ваш сын дядя Шарик», кто писал какую главу, того мнение и превалирует. В результате картина совершенно шизофреническая. Мне кажется, примерно такая судьба ждет этот учебник.
Владимир Кара-Мурза: Вы помните, Николай Первый разрешал Пушкину писать историю только до 1825 года, до своего воцарения, разрешал ему в архивах сидеть, доступ давал к архивам. Карамзин «Историю государства Российского» тоже не доводил до новейших времен, хотя сам простудился на Сенатской площади, выбежав посмотреть, что там происходит.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Вы знаете, я в годах, и в последнее время я стал большим пессимистом по отношению к истории. По моему мнению, создать абсолютно объективный учебник истории невозможно. Вы соберете 20 историков и получите 20 учебников с диаметрально противоположными точками зрения. Но это ладно, экскурсы философские. Мое предложение такое: можно и нужно написать историю только до 1991 года, а что касается дальнейших событий – сейчас никаких учебников не надо, сейчас сосредоточить внимание на сборе материалов. Ведь куча действительных участников событий, их тысячи сейчас, надо собрать воспоминания. Когда все устаканится лет, скажем, через 10-15, когда другие персоналии будут, тогда можно будет в какой-то степени приблизиться к объективной трактовке исторических событий.
Дарья Митина: По большому счету наш собеседник прав в том плане, что любой исторический материал должен вылежаться, должен пройти проверку временем. Переосмысление того, что происходит сегодня, – это задача для очевидцев и участников достаточно сложная, не побоюсь сказать, непосильная. Я очень не завидую, если честно, тем, кто будет писать учебники про наше нынешнее время. Может быть у меня очень узкий взгляд «из-под столика», есть такое стихотворение «я на мир взираю из-под столика», – я пока что не вижу какого-то позитивного примера именно исторического развития, исторического прогресса. Потому что на самом деле при всей сложности, противоречивости, нелинейности российской истории, она шла всегда вперед по пути прогресса, пусть с кровью, с болью и так далее. Сейчас идет процесс всеобщего загнивания, всеобщей деградации, он настолько очевиден, причем не только в больших событиях, но и в исторических мелочах, которые всегда важны именно для историка. Я, честно говоря, не очень понимаю, о чем летописцы будущего будут писать. Для меня 20-летний период – большой провал, такое межвременье. На самом деле история знает подобные примеры, у нас считалось, что таким был послепетровский период, когда шел калейдоскоп безвременья, смутное время и так далее. Сейчас у нас даже полноценной смуты нет, нет ничего. Непонятно. идем по нисходящей. Я очень рада буду ошибиться, если кто-то сможет сформулировать какой-то другой более оптимистический взгляд, но пока я, несмотря на то, что я профессиональный историк, писать на современные темы не рискнула бы.
Приведу пример с самой же собой. Я в 1995 году, закончив Московский государственный университет, была одержима написанием диссертации и начала это делать. Написала большую часть текста, скажем так. Потом я избралась в Государственную думу, и это помешало мне довести процесс до конца, в итоге я диссертацию не защитила. Но проблема в том, что написанный мною «кирпич» смело можно перечеркнуть крест-накрест и отправить в известное место. Потому что настолько изменились реалии, настолько изменились подходы, что пропала ее научная ценность, научная значимость. Я фиксировала события постсоветской эпохи в России и сопредельных странах. Сейчас, к сожалению, люди просто не поймут, о чем речь, потому что все настолько поменялось, прошло 15 лет, нужно все писать заново, потому что все будет по-другому, концепция, взгляды, источниковая база, статистика будет другая, все будет другое. Наверное, с точки зрения историка это не совсем нормально. 15 лет – это один миг в историческом масштабе. Тем не менее, невозможно на нынешнем актуальном материале написать что-либо научно ценное, потому что идет ревизия своего материала, ты потом сам будешь переосмысливать через пять лет и поймешь, что сейчас ты бы написал совершенно по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли в духе модных тенденций объявлен тендер на издание этого единого учебника?
Дарья Митина: Я даже могу предвидеть участников, фигурантов, могу какие-то прогнозы строить на победителей. У нас теперь все на конкурсной, на тендерной основе, потому что есть всякие антимонопольные законы по противодействию коррупции. Тем не менее, цену этой прозрачности вы сами себе примерно представляете. Здесь касается не только госзакупок, все развивается по тем же самым законам: заранее известен круг участников, заранее известно, кто победит, кто получит утешительный приз и так далее. Поэтому я считаю, что не нужно плодить сущности, не нужно порождать новую коррупционную и другую почву, у нас много очень качественных учебников, исторических книг, нужно взять массив, который существует сейчас, и на основе этого сделать учебник. А все, что будет писаться на коленке в надежде успеть к ноябрю месяцу до тендера – это все можно смело выкидывать в утиль.
О том, можно ли унифицировать историю России по указке из Кремля, мы беседуем с депутатом Госдумы второго созыва от фракции КПРФ Дарьей Митиной. Чем-то знакомым вам повеяло от этих нотаций, исходивших от президента России?
Дарья Митина: Да нет, не то, что знакомым. В принципе президент сказал очень хорошие слова, я полностью могла бы под ними подписаться, если их воспринимать именно как благое пожелание. Но мы все реалисты, мы все прекрасно понимаем, в какой исторической ситуации мы живем, в какой стране. Поэтому я рискну спрогнозировать, что пожелание президента так и останется пожеланием, и к тому есть основания. Потому что в течение 20 лет наша власть, олицетворением которой является президент Путин и его предшественник, старательно разрушала одну идеологическую монополию, которая была в советское время, и теперь, не найдя ничего лучшего, решили заменить ее другой идеологической монополией. Но общество немножко уже другое, и нынешняя власть сделала немало, чтобы оно стало другим. Поэтому я очень сомневаюсь в успехе предприятия. По крайней мере, все прецеденты, которые уже имеются в написании единого учебника по истории, закончились неуспехом, их не приняло ни научное сообщество, ни гражданское общество, эти учебники имеют достаточно сомнительную научную ценность. Особенно это касается истории, потому что здесь, наверное, тяжелее всего сделать единообразные учебники. Поэтому я, честно говоря, не очень понимаю, как президент собирается решать эту задачу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, что навело президента на мысль о том, что необходимо в данный исторический момент унифицировать российскую историю?
Дарья Митина: Я по натуре человек достаточно благожелательный, всегда исхожу из того, что людьми двигают лучшие побуждения, а не какие-то скрытые и неблаговидные мотивы. Поэтому я на самом деле считаю, что, видимо, президентом двигали те побуждения, что действительно российская история, советская история многократно переосмысливалась, и есть много прецедентов фальсификации истории, попыток ревизии итогов Второй мировой войны, много разных других неприятных вещей, которые происходили с исторической наукой. И желание как-то навести в этом хозяйстве порядок понятно. С другой стороны, мы видим, что комиссия при президенте по противодействию фальсификации истории, которая была создана по инициативе президента, проработала некое время и закончила свою деятельность. Ее работа не была пролонгирована, несмотря на то, что она сделала очень полезное дело, она перелопатила кучу архивов, она вскрыла кучу исторических мифов, она работала со многими зарубежными историками, она формировала общественное мнение в нашей и в зарубежной прессе. Но, тем не менее, почему-то результаты ее работы были положены под сукно. Спрашивается – почему? И не получится ли так, что второй блин окажется еще большим комом, настолько ли востребована государством такая работа?
Потому что на самом деле у нас нет монополии на идеологию, у нас это в конституции закреплено. Путин и его предшественник многое сделали для того, чтобы этой монополии действительно не было, и теперь причесать всю страну под единую идеологическую гребенку не получится. Обратите внимание: Владимир Владимирович не употребляет нигде в своей речи слово «идеология», но оно прочитывается, оно подразумевается. К примеру, слова «единая концепция». Наша очень большая страна очень разорвана в ментальном и ценностном отношении. Простой пример: во многих волгоградских школах действуют сталинские комнаты, потому что Сталинградская битва, перелом в войне, и все ассоциируется с именем Сталина. В то же время в ряде магаданских школ при школах существуют музеи ГУЛАГа, ребята занимаются, ведут поисковые работы и так далее. Мне будет очень сложно объяснить волгоградцу, что он должен закрыть сталинскую комнату и открыть у себя музей ГУЛАГа. Точно так же будет сложно объяснить магаданскому школьнику, что нужно закрыть музей ГУЛАГа и открыть сталинскую комнату. Я лично не возьмусь это сделать. И как при таком разорванном сознании, такой сложной исторической, идеологической судьбе провести вот эту операцию? Я лично в это не верю.
С другой стороны, я предвижу попытки различных фальсификаций и спекуляций на исторические темы. Потому что понятно, что особенно прошедшее столетие, советская история России – это очень короткий исторический отрезок времени. В историческом масштабе – что такое сто лет? – он еще не осмыслен и не переосмыслен, очень много трактовок, версий и так далее. Как это запихнуть в один учебник, я не знаю. С другой стороны, я сталкиваюсь с вузовской, с научной жизнью, я сама истфак МГУ закончила, наблюдала ряд очень некрасивых историй и кампаний, не побоюсь этого слова. Например, на моем родном историческом факультете МГУ два года назад была травля профессора Вдовина и профессора Барсенкова, которые написали свой вариант учебника. Учебник очень качественный, я как историк говорю, – он качественный с точки зрения научного аппарата, с точки зрения выверенности подхода и так далее. Но понятно, что по ряду спорных исторических моментов, – а у нас вся история состоит из спорных моментов! – он не укладывается в официальный трек. И вместо научного спора, вместо научных дискуссий, вместо каких-то действительно исторических обсуждений мы видели совершенно грубую, беспредельную травлю двух профессоров Московского университета, в результате которой один буквально отстранен от преподавания, у него отобрали все лекционные часы, остались какие-то несчастные семинары раз в неделю, и второй тоже был ограничен в праве преподавания. Не говоря о таких замечательных сопутствующих вещах, как угрозы, как приезд на факультет различных конкретных ребят. То есть, кто бы мог подумать – научный спор, и вот во что это все вылилось!
А почему это все происходит? Потому что у нас действительно нет единого подхода, все это накладывается на полукриминальную ситуацию, которая опутывает все слои нашего общества, в том числе, к сожалению, и науку. Я рада подписаться под словами Путина, но я совершенно не верю, что в ближайшее время в обозримом будущем, 5-10, 15-20 лет это реально сделать. Я скептик.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, например, события 1991-го, 1993 года, которые на наших глазах произошли, – можно ли их подвести под единый шаблон в любом учебнике, не говоря уже об учебнике истории?
Дарья Митина: Нет, конечно. Мы с вами очевидцы и во многом участники событий и 1991, и 1993 года. Я уверена, что у нас с вами, если начать разбираться, будут, мягко говоря, не похожие трактовки того, что произошло. Точно так же и в масштабе всей страны. Я бы отделила здесь два аспекта. Одно дело – действительно научный спор. Спор историков – это дело долгоиграющее, это не на одно десятилетие, а, может быть, и не один век будем спорить об этом. С другой стороны, есть вопросы чисто правового характера. Например, условно говоря, острый катынский вопрос, один из наиболее острых вопросов Второй мировой войны. Почему разгорелся сыр-бор, почему такая ожесточенная идет борьба, которая уже давно перешагнула рамки научного сообщества, и полемика идет уже на дипломатическом уровне между двумя, да то и тремя странами? Потому что несмотря на то, что открылись архивы, причем не все, но тем не менее, мы выяснили, что новая концепция катынских событий, которую нам предлагается считать общепринятой, канонической, строится на подложных документах, которые появились после работы комиссии Яковлева, Фалина и так далее. Раньше их не было, это секретные протоколы. Здесь явно должностной подлог. Я думаю, что еще история рассудит, как, что было, я просто уверена, что виновники должны понести ответственность, ведь подлог – это уголовное преступление. Но такие вещи не проходят бесследно, потому что они наносят травмы национальному сознанию – и нашему, и польскому, и немецкому. И это извращенное представление о нашей истории отдаляет тот светлый момент, когда исторические споры будут благополучно разрешены. И вот эта взаимная боль, взаимная обида рискует продлиться еще на столетия. А все потому, что какая-то, извините, сволочь подменила бумажки в архиве, и из-за этого все перевернулось. Вспомните, как остро все воспринималось пару лет назад!
Загадочная смерть Виктора Ивановича Илюхина, который обладал некими эксклюзивными материалами по Катыни. Он долго занимался этим вопросом, сотрудничал и со спецслужбами, и с историками, и так далее. У него сложилось определенное видение, у него сложился определенный массив документов, многие из которых просто невосстановимы. Смерть его загадочна, не будем ни на кого показывать пальцем – это все недоказуемо, но, тем не менее, человек загадочно умер в расцвете лет, ничем не болел, олицетворял богатырское здоровье. И вдруг после того, как он проанонсировал, что скоро он опубликует, обнародует документы, которые поразят мир, – вдруг сердечный приступ, а ведь никогда у человека проблем с кардиологией не было. Поэтому история – это не только дело книжных червей, дело не в берестяных грамотах, а дело в том, что еще живы свидетели, еще живы участники событий, особенно, что касается войны. Я не говорю про какие-то элементы постсоветской истории. Дело такое – я бы не стала ограничиваться обсуждением только научных аспектов.
Слушатель: Добрый вечер. Иннокентий Хлебников из Кургана, 78 лет, инженер-энергетик. Наша семья за ХХ век потеряла десятки человек в результате раскулачивания, расстрелов. Мне непонятно, как можно писать историю России, если на сегодня весь массив документов ВЧК, ОГПУ, НКВД, КГБ находится в архивах ФСБ! Конечно, ни один исследователь до них не доберется. Если достучишься до них, то у них нет ни множественной техники, ничего.
Дарья Митина: На самом деле действительно еще не все архивы открыты, есть архивы спецслужб, которые недоступны для широкого пользователя, но, тем не менее, для ученых, для людей, которые имеют отношение к науке, они в основном доступны. Что касается открытия архивов, я думаю, это дело ближайшего будущего, по крайней мере, я недавно слышала интервью с директором ГАРФа Сергеем Мироненко, который сказал, что буквально в течение 5-10 лет все наши архивы будут доступны широкому исследователю. Другое дело, что это не исчерпывает проблемы.
Например, один из острых вопросов нашей истории – репрессии. Все документы на самом деле уже доступны, и документы НКВД и так далее. Есть уже и цифры, есть вся документация, но проблема еще в трактовках, даже те же самые цифры люди считают по-разному, и мы это видим, читая исторические журналы и наблюдая, как разные концепции сталкиваются между собой. То же самое происходит, если взять любой острый момент истории. 1993 год, стрельба в центре Москве. Помимо официальной, канонической, официозной версии работала парламентская комиссия по расследованию этих событий. Наиболее полная версия на самом деле была представлена в итоге работы парламентской комиссии под председательством депутата Вадима Филимонова. В принципе все известно с точностью до минуты – кто откуда бежал, кто где стрелял, кто какие приказы отдавал и так далее. Означает ли это, что у нас есть единое мнение и единый подход к этим событиям? Нет, не означает. Со стороны разных людей, которые занимают ту или иную позицию, со стороны участников событий, со стороны власти все подходы разные, хотя ничего не засекречено, все открыто. Поэтому недостаток информации – это большая проблема, но это только часть более серьезной проблемы.
Конечно, невозможно формирование единой концепции при подходе к истории. Я так думаю, что это только по прошествии 100-200 лет будет возможно. Потому что предыдущие столетия более-менее консенсусны. Хотя тоже, например, роль Петра Первого – диаметрально противоположные оценки. Я думаю, мы все-таки политизируем вопрос, уходим от научных дискуссий, а президент имел в виду несколько другое: государство наше имеет президентскую власть, вертикаль власти, и эта власть должна иметь историю, которая будет устраивать эту вертикаль власти. Это плохая версия, но мне она кажется наиболее близкой к истине. Потому что на самом деле все попытки написать единые учебники со стороны правящей партии «Единая Россия», как Черномырдин любил шутить, что ни напиши, все равно учебник по истории КПСС получается. Все подчинено некоему единому вектору. Мне этот вектор не нравится, я с ним не согласна. Я, например, оппонент нынешней власти.
Я историк, грубо говоря, я совершенно не могу гарантировать, что если я напишу когда-нибудь альтернативный вариант учебника, он будет принят к рассмотрению и каким-то образом, пройдя соответствующие процедуры, попадет на школьные парты. Тем не менее, в нашем обществе любой человек, который обладает необходимыми квалификационными требованиями и соответствующими историческими познаниями, может такой учебник написать. Если мы отменим эту вариативность. Раньше как было: единый учебник был в советское время, потом после 1991 года от этого отказались, провозгласили концепцию вариативности. Началась такая неразбериха, такая путаница, такая профанация любого знания, и не только исторического, что правительство стало вводить ограничения в виде соответствующих грифов. Министерство образования и науки вводит грифы «рекомендованный учебник» и «допущенный учебник». Есть список книг, которые получают соответствующие грифы. Понятно, что вам сейчас рассказывают очень много страшилок, каким образом и за сколько, каков прейскурант получения грифа и так далее.
Безусловно, различных нарушений масса. Можно эти списки закрыть, подвести черту, но окончательно их отменить и заставить учиться по одинаковым учебникам невозможно. Тем более, что с правовой точки зрения, по нормативной базе у нас нет сейчас никакого императивного долженствования использовать те или иные учебники, даже если они имеют соответствующий гриф. В принципе, даже если какой-то историк пожелает учить по учебнику Кредера, совершенно безумному, я не побоюсь этого слова, – ему по большому счету никто не может запретить. Понятно, что на него административно надавят, но если он пойдет в суд и попытается доказать с правовой точки зрения свое право в суде, он его докажет, несмотря на то, что учебник Кредера не имеет общего ни с какой историей. Это как раз тот учебник, где вклад СССР в великую победу описан буквально одним абзацем: а тем временем СССР начал наступление на Восточном фронте. Всю остальную войну выиграл непонятно кто – американцы, англичане, французы, кто угодно, только не Советский Союз. Вот это такой учебник, он до сих пор есть. Его автор саратовский ученый, он в свое время наделал много шуму, учебник задвинули, а тем временем отдельные энтузиасты по нему преподают, и никаких мер воздействия к ним применить невозможно.
Поэтому я не против единого учебника, я не против вариативности учебной, но как-то определитесь, господа. Потому что на самом деле, что действительно вредит и исторической науке, и образованию – это постоянные, перманентные перемены. Потому что если любую систему в течение 20-30 лет без конца реформировать, то наступает коллапс. А реформа образования идет не с начала правления Путина, и не с 1996 года, и не с 1991 года, а с 1984 года, то есть с глубоко советского времени, когда была объявлена школьная реформа. И уже скоро 30 лет у нас перманентно идет реформа – и с точки организационной структуры, и с точки зрения содержания образования. Вот это, конечно, совершенно губительно, потому что любая система перманентной перестройки не выдерживает. В этом плане, если действительно власть не может прийти к одному видению, к одному какому-то решению, то самый надежный способ – эту реформу прекратить. Реформа – это как ремонт в квартире, его нельзя закончить, его можно только прекратить. И то же самое с реформированием исторического образования: вы определитесь, остановитесь на одном варианте решения, либо один учебник, либо список и так далее.
Понятно, здесь еще есть материальные интересы, если совсем приземлять разговор, потому что любое историческое знание – это не только наука, это еще издательская деятельность, это огромный бизнес, это написание учебников. Грубо говоря, почва для передела сфер влияния огромная. Мы знаем эпизоды с издательством «Учебная литература», с той же «Авантой Плюс», с той же «Дрофой», когда людей буквально отстреливали. Сейчас президент сделал заявление – чем это не повод устроить очередной передел сфер влияния в этой области? Сейчас будут перелопачивать учебники, заказывать, издавать новые, я предвижу разгул совершенно ненаучных событий, далеких от исторической науки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, до тех пор, пока у власти находятся выходцы спецслужб, о которых вы сказали, что не все о них известно, можно ли правдиво изучать историю взрывов домов 1999 года, начало второй чеченской войны, убийства журналистов, знаковые события новейшего времени?
Дарья Митина: Мне кажется, что это не очень взаимосвязанные вопросы. Кто бы ни находился у власти, объективно изучать любые события можно. В этом и состоит задача историка И любой историк, невзирая ни на какие препятствия, невзирая ни на какие попытки скрыть исторические факты, до этой правды должен докапываться. И люди докапываются. Проблема не в том, чтобы узнать правду, проблема в том, чтобы ее обнародовать, опубликовать, чтобы заставить общество поверить в твою версию, принять ее, каким-то образом сформулировать свое отношение. Вот это гораздо труднее, и вот это то, чем власть управляет. Потому что в ее руках огромная «добрая машина правды». Она может популяризировать что-то, а может наоборот, то есть кнопка включения и выключения света, конечно, в руках власти. И какие бы усилия гражданское общество ни предпринимало, – сейчас есть много каналов, есть интернет, всевозможная пресса, – нужно признать, и итоги выборов это совершенно наглядно показывают, что все-таки основной идеологический инструмент – это пока что телевизор, не интернет, не какая-то индивидуальная работа с населением, а именно зомбоящик.
Политика зомбоящика, политика телеканалов определяется понятно где и понятно кем. Поэтому, что бы ни раскопал Илюхин, собирал он пресс-конференцию из десяти журналистов, грубо говоря, не получит его версия широкого хождения, а главное – апробирования в обществе. То есть она останется уделом книжных червей, историков, архивистов, людей, которые специально этим интересуются. А для того, чтобы это стало государственной концепцией, чтобы это вошло в элементы государственной идеологии, нужно соответствующее расположение власти, а его нет. Власть не заинтересована в показе правды, власть не заинтересована в том, чтобы эта правда выходила наружу, потому что тогда очень много чего придется показывать.
Поэтому, конечно, я действительно надеюсь на историческое сообщество, на его добросовестность, на то, что есть настоящие историки, которые работают с архивами. Есть позитивные примеры. Я человек объективный, я не склонна только критиковать действия власти. Например, та же самая комиссия по противодействию фальсификации – очень полезная была затея. Тот же фонд «Историческая память», который возглавляют историки Александр Дюков и Владимир Симиндей, – это тоже очень полезная вещь. Потому что они смогли развенчать многие мифы, которые существуют и в наших мозгах, и в мозгах наших зарубежных коллег. То есть, конечно, светлые пятна. Но, к сожалению, пока исторические достижения не будут соответствующим образом популяризированы, они останутся уделом очень узкого круга лиц.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень удивлен словами Дарьи Митиной. Потому что то, что предлагает Путин – это явное мракобесие. Речь идет о создании нового «Краткого курса ВКП(б)» в форме единственно верного учебника с восхвалением всех наших этапов истории, и такое понятие как разномыслие, плюрализм будет уничтожено. Вот этим и занималась одиозная комиссия в вопросах фальсификации в интересах России, которая настолько была одиозна, что ее нынешняя власть вынуждена была распустить. Я думаю, что в учебнике, который сейчас будет сделан Путиным, все это и будет. Сталинская комната будет в каждой школе, будут отрицаться преступления НКВД в Катыни, скажут, что этого не было. Кстати, сказали про Барсенкова и Вдовина, – они в своем учебнике восхваляли как раз сталинские депортации, они говорили, что это все правильно.
Дарья Митина: Не надо только врать, уважаемый товарищ, можно взять текст и проверить. Никаких восхвалений депортаций. Я очень не люблю этого примитивного гонора. Когда есть текст, надо опираться на текст. Когда человека тыкаешь в текст, тут же пафос пропадает, тут же гонор пропадает. Я очень не люблю голословных обвинений. Возьмите текст, я уверена, что вы этот учебник не то, что не читали, у вас его нет дома, вы его в глаза не видели, вот тогда с вами поговорим. А пока снизьте интонации.
Потому что никто у нас сейчас так не претендует на монополию на истину, как господа либералы. Они считают, что их видение единственно возможное, их видение единственно правильное, а все сталинские комнаты надо позакрывать – это хорошо. А, допустим, музей ГУЛАГа позакрывать – это плохо. Я не спорю. Пусть люди сами решают, что им ближе, пусть люди сами выбирают. Люди, наверное, не зря эту сталинскую комнату открыли. То есть так же, как не зря они открыли музей ГУЛАГа. Наверное, это результат работы и ментальной, и научной, и архивной, и поисковой и так далее – это выражение какого-то концепта. Рассказать о том, что люди должны закрыть что-то, вычеркнуть сто лет собственной истории – это неправильно. Товарищ на самом деле, господин, я не знаю, как к вам обращаться, он меня невнимательно слушал, я как раз критикую слова Путина. Я как раз говорю о том, что он предлагает нереальные вещи, которые не обретут в России своего практического воплощения сейчас, а человек начинает трактовать мои слова и приписывать мне то, что я не говорила. Я как раз критически к этой идее путинской отношусь, потому что я понимаю, что очень часто благими пожеланиями вымощена дорога сами знаете куда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли расхождения в трактовке роли Русской православной церкви, то, что она вначале была врагом большевистской власти, потом стала во время войны возрождаться, а сейчас практически стала идеологом нынешнего режима?
Дарья Митина: На самом деле единого взгляда на церковь никогда не существовало, потому что церковь – это такой же элемент общества, как любой другой, и здесь все зависит от исторического контекста. Опять же, в 20-е годы шли не гонения на церковь – шла классовая борьба. Потому что, условно говоря, та же церковь она выступала в роли одного из крупнейших собственников, крупнейших эксплуататоров, борьба шла с эксплуататорским классом. Потом эта борьба стала сходить на нет. Потом, грубо говоря, сама церковь изменилась, она развернулась лицом к государству. Здесь шел обоюдный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Условно говоря, взорвали Храм Христа Спасителя в 1931 году. Как это можно истолковать сейчас, представьте себе разные точки зрения на этот акт.
Дарья Митина: Нам говорят, что храм построен народом, на народные деньги – а это не совсем так. С самого начала с этим храмом было что-то не то. И если мы откроем источники, увидим что на этапе строительства московский генерал-губернатор пытался собрать народные средства и собрал 5 копеек, в результате платила казна, и уже тогда сказали, что этому храму недолго не простоять. Посмотрим храмовую архитектуру, культовые сооружения, – они у нас не просто не взрывались, они сохранялись, поддерживались, охранялись Министерством культуры, на них выделялись огромные деньги. Безусловно, можно спорить, имел ли художественную ценность тот или другой храм, имел ли ценность храм на Сухаревке, который был сломан, нужно всегда смотреть в зависимости от контекста. Потому что если мы возьмем монастыри, храмы, которые поддерживались государством, в которые вкачивались огромные средства, наверное, не потому, что у нас было сращивание церкви с государством. У нас церковь от государства отделена, у нас церкви рассматривается исключительно как памятники культуры – такой был государственный на это дело взгляд. Я считаю, что ничего взрывать не надо, по максимуму нужно все сохранять. Другое дело, что сейчас, с высоты наших лет, мы не можем понять, какие мотивы превалировали, может быть там плывун был под этим храмом. Одно дело, когда там бассейн, другое дело, когда там сооружение стоит. Поэтому здесь нужно всегда опираться на исторический контекст.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас мойка машин под этим храмом, уже известно, что там под ним.
Дарья Митина: Я, например, считаю, что воздвигать подземную стоянку и устраивать там, условно говоря, торговые залы и прочее – это гораздо большее оскорбление для церкви. Поскольку я руковожу общественной организацией Российский коммунистический союз молодежи, у меня был момент, когда мне нужно было найти помещение для съезда комсомола, – и мне пришел буквально прайс-лист из Храма Христа Спасителя, что вы у нас можете арендовать зал под любое мероприятие. Стоило это не очень дорого. Понятно, что мы организация небогатая, на Колонный зал у нас не хватит. В то время арендовать зал в Храме Христа Спасителя нам было вполне по деньгам. Другое дело, что это абсурд проводить съезд коммунистической организации в храме.
Владимир Кара-Мурза: Зал церковных соборов называется.
Дарья Митина: Естественно, мы не стали. Там есть Зал церковных соборов, есть куча разных других красивых залов, тоже торжественных, но менее больших. Зал церковных соборов – большой и центральный. Другими словами, Храм Христа Спасителя давно перестал выполнять свою культовую духовную функцию – это вполне себе бизнес-предприятие. Люди сдают площади в аренду. Поэтому, где и кто кого больше оскорбил – это вопрос дискуссионный.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. До тех пор, пока в России законодательно не будет осужден кровавый тоталитарный режим Сталина, у нас истории в России не будет.
Владимир Кара-Мурза: Был же 20-й съезд – и что? Прошло почти 60 лет после него, а дискуссию продолжает новое поколение. Так что закрепить все законодательно, как это пытается сейчас президент сделать, избежать двойных толкований не получится.
Дарья Митина: Еще раз, друзья мои: вы пафосно осуждаете тоталитарный режим с совершенно тоталитарных позиций – это тоже признак тоталитарного мышления. Не терпит история такого отношения к себе! Я уже не говорю о том, что есть объективные замеры, не хотите вы прислушиваться к мнению того же ВЦИОМа, проведите независимое расследование, и вы получите совершенно другие мнения, совершенно другие оценки прошедшей истории, в том числе и сталинского периода, и с этим нужно считаться. Понятно, что демократия – это не только уважение мнения меньшинства, но это и уважение мнения большинства, как бы кому-то это неприятно было слышать. Я помню 1991 год, когда только распалась советская система: я прихожу учиться на истфак, и насколько здоровым, насколько взвешенным было отношение истфаковской профессуры ко всем этим вопросам. Казалось бы, страна на изломе, такие дискуссии, дебаты, чуть ли не до крови, все эти разоблачения, и тем не менее, мы не чувствовали никакого идеологического давления, никакого идеологического диктата ни в ту, ни в ту сторону. Понятно, что коммунистическая концепция выходила из моды, другая концепция шла ей на смену, но мы этого на себе не чувствовали, нас не перемалывали жернова нетерпимости, мы не этого чувствовали. А все потому, что истфак, тогда, по крайней мере, я не знаю, что от факультета осталось, но тогда это действительно был храм науки – именно науки! А человеку от науки, который не спекулирует имеющимся историческим, экономическим, социологическим, каким угодно знанием, ему проще относиться к своей истории спокойно и взвешенно. Там было много чего хорошего, много плохого. И сейчас, желая законодательно что-то закрепить, друзья мои, чем вы отличаетесь от тех людей, против которых вы выступаете, от тех же тоталитаристов – это тот же пример тоталитарного мышления только с обратным знаком.
Владимир Кара-Мурза: Все сравнивают обычно с Нюрнбергским процессом, но историческая аналогия неуместна.
Дарья Митина: Я принципиально против таких сравнений, у меня это не просто укладывается в голове. Мне это странно слышать, особенно в стране, победившей фашизм, такие аналогии, мне кажется, что это признак глубокого психического нездоровья, вы уж извините.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Мне кажется, этот вопрос не один раз обсуждался, совершенно ясно, что в такие переломные моменты истории, в которых Россия находится, в те моменты истории, в которых она сама не определилась, написание какого-то единого учебника просто невозможно. Но написан он, конечно, будет, и это хорошо. Потому что я в советское время учился по единому учебнику, а кончилось это таким разномыслием, что и страна развалилась. Владимир Владимирович в Центре толерантности сделал это заявление, но оно у него, как всегда, кем-то навязано. Я предполагаю, что это такие люди, как господин Мединский, Игорь Чубайс и так далее. Он постоянно хочет загнать жизнь в прокрустовы рамки и жить спокойно. Конечно, этот учебник должен быть таким, что он будет восхвалять Владимира Владимировича, почти пожизненного нашего президента, по-видимому, оправдывать те события, которые являются антинациональными, распад страны. Мы, кстати, не русские, а великороссы, и войну выиграл советский народ, а не русский народ. Как в этой проблематике будут разбираться – я не знаю. Но все процессы хороши, потому что процессы и чему-то нас учат.
Дарья Митина: Что касается восхваления Путина и конкретно путинской эпохи, здесь есть один простой рецепт, как этого избежать – довести повествование, условно говоря, до 2000 года, чтобы ни у кого не было подозрений и почвы для спекуляций в пользу нынешней власти. Это было бы складно, правильно и благородно. Потому что если мы в период правления, когда человек находится у власти, пишем о нем так или иначе, – это всегда приобретает некий оттенок двусмысленности. В принципе все учебники останавливались до 1991 года как рубежная дата, теперь появился новый рубеж – до 2000 года. Я думаю, что хватит ума и такта разработчикам этого учебника, если он будет сделан, поступить именно таким образом. Конечно, я не могу приветствовать эту инициативу, я просто считаю ее нереалистичной. Либо это будет объективистское исследование, можно сделать, но тогда нужно будет после каждого абзаца делать сноску, что существует и другая альтернативная версия, есть такое видение, что было так и так. Так можно сделать, и с научной точки зрения это было бы правильно. Но тогда, извините, будет каша в голове у ребят. Детская психика, давайте не будем забывать о возрастной идеологии и психофизических способностях ребенка. Такой дуализм сознания для детей несвойственен, ребенок всегда принимает ту или иную концепцию. Провести разделение очень сложно, как с этим справиться – это вопрос, что называется, «на подумать».
Я скептически отношусь к перспективе создания учебника по куче причин, и не только идеологического свойства. Я достаточно хорошо представляю, как работает наша государственная машина, как работает наша власть, Сколько заинтересованных различных групп вокруг образовательного процесса, сколько различных разнонаправленных интересов, какой конфликт существует в исторической науке! В этих условиях не получится создать такой учебник. Либо это будет попытка, которая будет девальвирована, развенчана, как очередной учебник Филиппова и Данилова, на котором кто только не выспался. Он вообще неплохой учебник, но он грешил стремлением все запихать в одну книжку. Там «Сталин эффективный менеджер» на одной странице, на другой странице он «кровавый тиран», на третьей странице он «великий строитель социалистического строительства». Как в мультике «ваш сын дядя Шарик», кто писал какую главу, того мнение и превалирует. В результате картина совершенно шизофреническая. Мне кажется, примерно такая судьба ждет этот учебник.
Владимир Кара-Мурза: Вы помните, Николай Первый разрешал Пушкину писать историю только до 1825 года, до своего воцарения, разрешал ему в архивах сидеть, доступ давал к архивам. Карамзин «Историю государства Российского» тоже не доводил до новейших времен, хотя сам простудился на Сенатской площади, выбежав посмотреть, что там происходит.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Вы знаете, я в годах, и в последнее время я стал большим пессимистом по отношению к истории. По моему мнению, создать абсолютно объективный учебник истории невозможно. Вы соберете 20 историков и получите 20 учебников с диаметрально противоположными точками зрения. Но это ладно, экскурсы философские. Мое предложение такое: можно и нужно написать историю только до 1991 года, а что касается дальнейших событий – сейчас никаких учебников не надо, сейчас сосредоточить внимание на сборе материалов. Ведь куча действительных участников событий, их тысячи сейчас, надо собрать воспоминания. Когда все устаканится лет, скажем, через 10-15, когда другие персоналии будут, тогда можно будет в какой-то степени приблизиться к объективной трактовке исторических событий.
Дарья Митина: По большому счету наш собеседник прав в том плане, что любой исторический материал должен вылежаться, должен пройти проверку временем. Переосмысление того, что происходит сегодня, – это задача для очевидцев и участников достаточно сложная, не побоюсь сказать, непосильная. Я очень не завидую, если честно, тем, кто будет писать учебники про наше нынешнее время. Может быть у меня очень узкий взгляд «из-под столика», есть такое стихотворение «я на мир взираю из-под столика», – я пока что не вижу какого-то позитивного примера именно исторического развития, исторического прогресса. Потому что на самом деле при всей сложности, противоречивости, нелинейности российской истории, она шла всегда вперед по пути прогресса, пусть с кровью, с болью и так далее. Сейчас идет процесс всеобщего загнивания, всеобщей деградации, он настолько очевиден, причем не только в больших событиях, но и в исторических мелочах, которые всегда важны именно для историка. Я, честно говоря, не очень понимаю, о чем летописцы будущего будут писать. Для меня 20-летний период – большой провал, такое межвременье. На самом деле история знает подобные примеры, у нас считалось, что таким был послепетровский период, когда шел калейдоскоп безвременья, смутное время и так далее. Сейчас у нас даже полноценной смуты нет, нет ничего. Непонятно. идем по нисходящей. Я очень рада буду ошибиться, если кто-то сможет сформулировать какой-то другой более оптимистический взгляд, но пока я, несмотря на то, что я профессиональный историк, писать на современные темы не рискнула бы.
Приведу пример с самой же собой. Я в 1995 году, закончив Московский государственный университет, была одержима написанием диссертации и начала это делать. Написала большую часть текста, скажем так. Потом я избралась в Государственную думу, и это помешало мне довести процесс до конца, в итоге я диссертацию не защитила. Но проблема в том, что написанный мною «кирпич» смело можно перечеркнуть крест-накрест и отправить в известное место. Потому что настолько изменились реалии, настолько изменились подходы, что пропала ее научная ценность, научная значимость. Я фиксировала события постсоветской эпохи в России и сопредельных странах. Сейчас, к сожалению, люди просто не поймут, о чем речь, потому что все настолько поменялось, прошло 15 лет, нужно все писать заново, потому что все будет по-другому, концепция, взгляды, источниковая база, статистика будет другая, все будет другое. Наверное, с точки зрения историка это не совсем нормально. 15 лет – это один миг в историческом масштабе. Тем не менее, невозможно на нынешнем актуальном материале написать что-либо научно ценное, потому что идет ревизия своего материала, ты потом сам будешь переосмысливать через пять лет и поймешь, что сейчас ты бы написал совершенно по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли в духе модных тенденций объявлен тендер на издание этого единого учебника?
Дарья Митина: Я даже могу предвидеть участников, фигурантов, могу какие-то прогнозы строить на победителей. У нас теперь все на конкурсной, на тендерной основе, потому что есть всякие антимонопольные законы по противодействию коррупции. Тем не менее, цену этой прозрачности вы сами себе примерно представляете. Здесь касается не только госзакупок, все развивается по тем же самым законам: заранее известен круг участников, заранее известно, кто победит, кто получит утешительный приз и так далее. Поэтому я считаю, что не нужно плодить сущности, не нужно порождать новую коррупционную и другую почву, у нас много очень качественных учебников, исторических книг, нужно взять массив, который существует сейчас, и на основе этого сделать учебник. А все, что будет писаться на коленке в надежде успеть к ноябрю месяцу до тендера – это все можно смело выкидывать в утиль.
