Владимир Кара-Мурза: Приближается завершение половины срока пребывания Сергея Собянина на посту мэра Москвы. В последнее время все более обострились проблемы столичного мегаполиса. Эту тему мы обсудим с Петром Милосердовым, координатором Совета муниципальных депутатов Москвы. Как по-вашему, чем отличается стиль управления Москвой Собянина от стиля его предшественника Юрия Лужкова?
Петр Милосердов: Дело в том, что Юрий Михайлович имел довольно жесткий авторитарный стиль. Сергей Семенович, с моей точки зрения, никакого стиля не выработал вообще. Его стиль, если можно его так назвать, – не принимать решения. Если проблема назрела, ее надо решать, причем решать вдумчиво, не спеша, как проблему с транспортом в Москве, которая связана с очень многими вещами, это же не только пробки – это отсутствие парковок, это транспортный налог, это низкое качество работы наземного транспорта, это сеть метро, развивающаяся с низкой скоростью. То есть проблемы требуют серьезного обсуждения и решения. В нашем случае не было публично озвучено никакого решения, и вдруг откуда ни возьмись – введение так называемых транспортных полос. Общественного транспорта больше не стало от того, что ему выделили отдельные полосы, и людей, которые ждут автобусы десятками минут, тоже меньше не стало, все равно люди ездят на машинах. К чему это в итоге привело, решило ли проблему? Нет. Стиль Сергея Семеновича – не решать проблему до последнего, а когда она уже взрывается, делать странные, нелогичные шаги. Не уверен , что это вообще можно назвать стилем.
Владимир Кара-Мурза: А как, по-вашему, Собянин относится к оппозиции? Юрий Лужков ясно давать понять, что будет бить дубинками всех несогласных по 31 числам. Собянин так в открытую не выступает.
Петр Милосердов: Ровно та же ситуация: ничего не говорит, никаких обоснований нет, но людей все равно бьют. Это стиль Собянина. В качестве примера хочу привести слова одного моего хорошего знакомого, дизайнера. Он сказал: понимаешь, чем отличается пустое место на бумаге от пробела? Пробел – это организованное пространство, оно должно быть таковым. Ничегонеделанье тоже может быть организованной, правильной, мудрой стратегией. Кстати, ее придерживался в 1998 году Примаков во время кризиса. Это может быть как стратегия – ничего не делать и не принимать никаких решений, но когда это не является стратегией, не является стилем, а является всего лишь беспомощностью – это приводит к плохим результатам.
Владимир Кара-Мурза: По уровню коррупции можно ли мэра Собянина и его окружение приравнять к команде Лужкова?
Петр Милосердов: Я думаю, нет.
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, мы нашли отличия в стиле работы. То ли они еще не набрали темпов?
Петр Милосердов: Или не смогли все это дело организовать. Смотрите, у Юрия Михайловича Лужкова была своя команда, фамилии членов этой команды ни для кого не секрет – это Бирюков, Золотов, Ресин и еще десятка три фамилий, а кто команда Сергея Семеновича, откуда она взялась, кто эти люди?
Владимир Кара-Мурза: Какие-то остатки, вторые люди команды Лужкова.
Петр Милосердов: Те люди, как были, так и остались, несмотря на то, Лужкова нет, но корпоративно они оттуда.
Владимир Кара-Мурза: Перебежчики есть вроде Ресина, который помогал Собянину на первых порах.
Петр Милосердов: Я не вижу у Сергея Семеновича команды. При этом прошло полсрока, он мог команду создать, были варианты. Вариант номер первый: переманить к себе эффективных федералов, благо они все в Москве. Вариант второй: кого-то подтягивать снизу из муниципалов, из руководителей районов. Ни тот, ни другой варианты не реализованы, команды нет. Работа с тем, что есть плюс непринятие решений – все это, с моей точки зрения, в сумме дает очень печальный результат.
Владимир Кара-Мурза: Вы общаетесь с муниципальными депутатами Москвы, удается ли возродить самоуправление в столице?
Петр Милосердов: Нет.
Владимир Кара-Мурза: Что этому мешает?
Петр Милосердов: Происходит странный тренд мутации, видоизменения полномочий местного самоуправления. Объясню на примере. Вот люди, которые год назад, 5 марта 2012 года баллотировались на пост муниципального депутата. Они понимали свои полномочия, формально им были даны полномочия – спорт, культура, досуг, опека и плюс огромный пласт работы с жителями. Вот они избрались. За этот год произошло видоизменение полномочий следующим образом: был принят закон города Москвы, который ввел огромный пласт работы по контролю над ЖКХ и благоустройством. То есть люди должны, не имея специальных знаний и навыков, ходить и контролировать коммунальщиков. А потом еще через полгода были отняты изначально данные полномочия – опека, досуг, спорт и так далее. То есть получается, люди баллотировались на одну должность, с одним кругом обязанностей, а сейчас вынуждены тащить другой круг обязанностей, на который они изначально не подписывались. Я напоминаю, что практически все депутаты муниципальных собраний работают на общественных началах за исключением тех, кто возглавляет муниципальные собрания и являются административными депутатами, назовем их так.
Владимир Кара-Мурза: Да, но вы должны были протестовать.
Петр Милосердов: Протестовали, огромное количество депутатов выступало против этого. Но очень трудно, плетью обуха не перешибешь. Единственное, к чему нам удалось очень удачно апеллировать, я считаю, – к тому, что создавал Собянин, стремящийся к имиджу просвещенного властителя в части сфере самоуправления и радетеля за его расширение. И мы к этому имиджу апеллировали, нанесли некоторое количество царапин, пытаясь защититься, чтобы у нас не отобрали права. Хоть что-то удалось сохранить, по крайней мере, отобрали права не у всех, у 58 муниципалитетов из 125. Но нам тяжело, расширения прав местного самоуправления не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Вам лично, что удается сделать в своем муниципалитете?
Петр Милосердов: Дело в том, что я являюсь координатором Совета муниципальных депутатов, и мы координируем оппозиционных и независимых депутатов практически со всей Москвы. В нашей орбите порядка 300 человек, мы регулярно проводим форумы муниципальных депутатов, проводим обучающие семинары в части права, жилищно-коммунального хозяйства, обмена опытом, пишем разные письма мэрии, участвуем в рабочих группах, которые создаются мэрией, советом муниципальных образований Москвы. То есть наше взаимодействие – это обмен опытом, взаимопомощь, выстраивание единой позиции по отношению к мэрии по защите прав местного самоуправления.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли вырасти из муниципальных депутатов будущие депутаты Мосгордумы?
Петр Милосердов: Не из всех, конечно, но из многих могут вырасти.
Владимир Кара-Мурза: Это будут независимые депутаты, или они принадлежат к какой-то партии?
Петр Милосердов: Я скажу честно: сейчас у моих коллег разочарование во всех партиях. Те, кто избирались при поддержке КПРФ, разочарованы в КПРФ, те, кто избирался при поддержке эсеров, разочарован в эсерах. То есть разочарование идет во всех партиях, но партии от этого никуда не исчезают. И когда встанет вопрос, от какой партии идти, возможно, люди будут пользоваться поддержкой политических сил, возможно, пойдут независимыми. Но де-факто я могу сказать, что эти люди независимы в своих суждениях и поступках.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, сколько партий к тому времени будет участвовать в выборах в Мосгордуму?
Петр Милосердов: Не знаю, Минюст порядка 50 зарегистрировал, всех не упомнишь.
Владимир Кара-Мурза: Какие-то очевидные фавориты видны?
Петр Милосердов: Мне трудно говорить о фаворитах. Давайте попробуем спрогнозировать, хотя до выборов полтора года, они будут 14 сентября 2014 года. Если мы посмотрим на результаты последних президентских выборов в Москве, – неожиданно много взял Михаил Прохоров. Я думаю, что некая фора у него есть. Вопрос, растеряет он ее за полтора года или нет? Может быть, он ее уже растерял за прошлый год. Думаю, что стабильные позиции у компартии, стабильно невысокие, но и стабильно не ничтожные, она постоянно проходит в думу. Все остальные у меня вызывает большие вопросы, например, ЛДПР и эсеры. «Яблоко» – не знаю, не берусь судить. «Единая Россия» может взять ничтожно мало, я хочу отметить, что на прошлых выборах муниципальных депутатов 5 марта ни один кандидат от этой партии не шел, все шли как самовыдвиженцы.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы отнесли к числу откровенных провалов новых властей российской столицы?
Петр Милосердов: Откровенных провалов опять-таки нет. Стратегия ничегонеделания и стратегия непринятия решений страхует тебя от явных катастрофических провалов. Явных провалов нет, раздражение есть. Например, раздражение бордюрной плиткой. Плитка – хорошая идея, просто кладется она плохо. Я видел хорошо положенную плитку, по ней дамы могут ходить на каблуках без проблем, но сейчас плитка кладется откровенно плохо. Потом, стали хуже убирать снег зимой – это факт. Меня трудно заподозрить в симпатиях к Юрию Михайловичу, но при нем снег убирали лучше – это тоже факт. И кличка Сугроб Семенович тоже не просто так взялась. Это плохо, люди это видят. Качество обслуживания домов не улучшилось. Программа капитального ремонта типовых домов прекратилась, программа отселения из пятиэтажек прекратилась. И люди, у которых дома должны были быть снесены еще в 2007 году, до сих пор стоят. Войковский район, где я депутатствовал, – там стоят дома 1929 года постройки, их должны были снести, еще когда я избирался в 2004 году, в 2005 они стояли в плане сноса. Сейчас 2013-й, дома есть, никто их не сносит, а жить в них очень тяжело, в них по проекту не было ванны, например, – ванны люди себе сами в кухне ставят. Убрали ларьки, борьба с ларечной торговлей – хорошо или плохо? В принципе, наверное, хорошо, но есть районы отдаленные, где далеко идти к магазину, новостройка, а ларька с хлебом нет. Сносить ларьки там, где они действительно нужны, – это плохо. То есть отсутствие стиля – элемент кампанейщины. Давайте уберем везде ларьки – убрали. Давайте введем везде полосы транспортные – ввели. Лучше стало? Нет, много нареканий. Давайте плитку положим. Лучше стало? Нет, еще больше нареканий.
Владимир Кара-Мурза: Давайте обсудим свежую новость – обыск у Олега Митволя. Как по-вашему, это сведение счетов с предыдущим политическим конкурентом, с предыдущим поколением руководителей Москвы?
Петр Милосердов: Я не думаю. Давайте это опровергнем. Очень легко сказать: обыски у Митволя – это очередная демонстрация злой воли чекистского режима против либерально настроенного полуоппозиционного политика. Все это полная фигня! Митволь – коммерсант, проштрафился – отвечай. Мне лично Митволя совершенно не жалко. Я прекрасно помню его деятельность на посту префекта Северного округа, я думаю, что есть вполне реальные основания для обыска. Я думаю, что не Сергей Семенович играет первую скрипку в этих обысках.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Вчера я вернулся из Москвы и отмечаю: конечно, Собянин не спец по Москве. В Москве 5 миллионов автомашин, Москва вообще не приспособлена для такого количества. Кругом стоянки для машин, кругом крутится коррупция, штрафы за незаконные стоянки. Пять миллионов автомашин, ежедневное потребление бензина минимум 20 литров, умножьте на выбросы этих 5 миллионов, экология, здоровье и так далее. Госдума должна уйти в отставку вместе с Собяниным, потому что нет специалистов, они только все тащат.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос, как я понял, каково экологическое состояние города, и думает ли кто-нибудь об этом?
Петр Милосердов: Я коренной москвич, вырос в этой атмосфере, и я могу отметить, что когда выезжаю на пару дней из Москвы, сразу чувствую разницу. Я, как и 10 миллионов москвичей, вынужден жить в этой экологии. Могу себе и остальным 9 999 людям просто посочувствовать.
Владимир Кара-Мурза: Как в Москве решена проблема с парковками?
Петр Милосердов: Вы знаете, я живу без машины и рад этому, скажу честно, но на примере своего двора вижу, что проблема не решена никак. Появились парковочные карманы за счет детских площадок и зеленых насаждений, и жители понимают, что на них хватает, на следующих уже не хватит, и карманы забиваются старыми автомобилями. Я знаю людей, которые держат старые автомобили, цена которых на рынке триста долларов. 30-летняя «Волга» занимает дорогостоящее парковочное место, которое, заметим, официально не принадлежит никому, но занимается, чтобы потом, когда сын купит машину, выкинуть ее, и поставить хорошую. Я думаю, что проблему можно решать комплексно, это непростая задача. Я набросаю несколько идей. Первое: жестко запретить хранение автомобилей на парковочных местах, приехал и уехал. Второе: запретить фактическую приватизацию парковочных мест людьми. Сплошь и рядом бывает: вы приезжаете, паркуете машину, потом вам кто-то тарабанит по машине, говорит: это мое место. Почему твое? Оно же официально ничье! Еще одна идея: минимизировать таможенные пошлины на автомобили микро-стандарта, западные «Смарт», маленькие «Тойоты», маленькие машины, которые занимают несколько квадратных метров, для них пошлины снизить просто до предела или вообще аннулировать. Предложить нашему автопрому выпускать такие автомобили. Это вопрос парковочных мест. На эти же автомобили – небольшие низкий налог и большой налог прогрессивный на джипы размером с автобус. Проблема парковок в лоб не решается. Давайте заасфальтируем все, уберем детские площадки, зелень, лавочки – эта проблема так не решается, надо дать альтернативу. Развитие общественного транспорта: я бы ездил на автобусе, но невыгодно его ждать, я быстрее доеду на машине. Если бы он был лучше, я знаю, что мои соседи тоже будут на нем ездить.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, Лобня, самое ближайшее Подмосковье. По моему мнению, мэр большого региона должен быть не политиком, а хозяйственником. Вспомним недавнее прошлое, Гавриила Попова – это была непонятная смесь политики и чего-то еще. Но это был переход, можно простить. Надо отдать ему должное, он отошел от дел. Тем же самым был в Питере Собчак. Я не буду дальше эту тему развивать. Задача мэра, я повторяю, – это решение хозяйственных вопросов и развитие региона. Надо сказать, что Собянин, по моему мнению, все-таки решает вопросы, но времени прошло слишком мало, он только начинает врубаться, и торопиться не надо. Вопрос мой очень простой: если бы дилемма стояла – выбор мэра из политика, хорошего политика или хорошего хозяйственника, руководителя, – кому бы вы отдали предпочтение?
Петр Милосердов: Я бы выбрал хорошего политика. Потому что хороший политик может стать хорошим хозяйственником, а вот наоборот – вряд ли. Потому что хороший политик уже во многом – хозяйственник. Это человек с командой, это человек, который вынужден ежедневно решать массу проблем, массу задач креативного плана, бизнес-плана и прочее. Хороший политик – это командарм, это командующий армией своих сторонников, своих избирателей, своей команды. Просто у нас зачастую слово «политик» является синонимом слова «балабол», и считается, что хороший политик – это тот, кто умеет хорошо балаболить, извиняюсь за просторечие. А хороший политик – это отнюдь не Жириновский с его подвешенным языком.
Владимир Кара-Мурза: Вы – ветеран политических битв в Москве. Как по-вашему, бывали ли реальные альтернативы на выборах Лужкову?
Петр Милосердов: Реальная альтернатива на выборах Лужкова вряд ли когда-то всерьез была. Потому что все, кто шли бороться с Лужковым, шли за повышением собственного рейтинга с целью дальнейшей конвертации его куда-либо, будь то Кириенко, будь то Лебедев, будь кто-то еще.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, еще Бородин.
Петр Милосердов: Краснова можно вспомнить, главу Краснопресненского района. Люди шли бороться с Лужковым, чтобы отблеск его света их чуть-чуть приподнимал. Это неправильно. Я считаю, что альтернатива Лужкову, конечно, была, только люди эти боялись выходить на выборы по понятным причинам. Я могу привести пример. Мне очень нравился префект ЦАО Хардиков, он почти год проработал, а потом против него уголовное дело возбудили, якобы он у Батуриной земли украл на миллиард долларов, уехал в Прибалтику, сейчас где-то скитается по Прибалтике, в Германии. Но это действительно был неплохой префект, он входил в проблемы, он общался с людьми, он ездил по территориям, он чехвостил бездельников. Не буду, правда, делать вывод, какой был бы из него мэр.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому, очевидно, с ним свели счеты.
Петр Милосердов: Вполне возможно. Митволь после него пришел, между прочим.
Слушатель: Добрый вечер. Я летом был в торговом центре Храма Христа Спасителя на крещении ребенка, там идет бойкая торговля. Денег, наверное, тьма-тьмущая гуляет по этому храму. Недавно по интернету я прочел, что Собянин выделяет Храму Христа Спасителя громадную сумму, где-то свыше миллиона рублей в день. Это что, Храм Христа Спасителя сам себя не может содержать? Он же торгует без лицензии, там торговый центр. И еще вдобавок преследует судом нашего правозащитника.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду глава Общества защиты потребителей. Чем вы объясняете то, что московская мэрия нерачительно тратит деньги на Храм Христа Спасителя?
Петр Милосердов: Если честно, я не знаю фактов. Слово «где-то в интернете» меня смущает, я хотел бы понять, так или нет, дабы не комментировать непроверенную информацию. Я атеист, никогда этого не скрывал, но я отношусь к чувствам православных верующих с пиететом. Я, прежде, чем комментировать такие темы, стараюсь выяснить, о чем идет речь. Пока я бы отказался от комментариев.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рационально ли возвращение московской элитной недвижимости, не самих храмов, а воскресных школ, которые под этим подразумеваются, в собственность Русской православной церкви?
Петр Милосердов: Возвращая собственность церкви, я задаюсь вопросом – кому. Церковь должна быть для людей. Если в воскресную школу стоит очередь, она набита битком, то, наверное, надо отдать это помещение церкви. Но если никого в воскресной школе нет или это является уделом очень немногочисленной части воцерковленных людей, то я не очень понимаю, зачем это. Дело в том, что я за максимально рациональный подход: если люди верят в церковь, верят данному конкретному приходу, туда ходит много людей, место намоленное, церковь доказала свой авторитет тем, что туда приходят сотни тысяч верующих, – можно ставить этот вопрос, но не иначе. Я за то, чтобы отдавать помещения воцерковленным людям, но не за то, чтобы отдавать структуре под названием РПЦ, я считаю, что это неправильно. Кстати, обратите внимание, статистику я знаю точно: в последнее время идет маленькое, но падение числа людей, которые приходят в церковь на Пасху, их стало меньше. Значит, люди меньше верят в церковь – это очень плохо. Это вопрос к церкви, я атеист, я в их дела не лезу, но я бы на их месте призадумался. Конечно, вопрос о передаче недвижимости ставить в таких условиях рановато.
Слушатель: Здравствуйте. Почему москвичи, приезжая в провинцию, в частности, к нам в Кенигсберг, чувствуют себя на голову выше, чем мы? Вот вам разговор двух москвичей: с этими калининградскими дебилами нечего разговаривать. Посмотрел – московские номера на машинах. Так что у нас в Кенигсберге популярностью москвичи не пользуются, хотя все скупают.
Владимир Кара-Мурза: Это тема нелюбви провинции к столице.
Петр Милосердов: Она известна. Гоните к черту этих москвичей. Хамов надо гнать, наверное. Я в Кенигсберге был, приятный город, правда, бедный, к сожалению, москвичи здесь не при чем, сразу могу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к политике московских властей в области культуры? Деятельность Сергея Капкова, который поставил на ремонт музеи в центре города, – подозревают, что он отдаст эти выставочные залы своим бизнес-друзьям. И еще к тому то, что он перекраивает театральную карту столицы.
Петр Милосердов: Давайте судить по результатам. Как вы считаете, какой результат деятельности Капкова мы можем сейчас обсудить на примере?
Владимир Кара-Мурза: Массовое паломничество в Парке культуры.
Петр Милосердов: Я был там после реконструкции. Парк культуры до всех событий являл собой странную смесь Советского Союза и нового времени. Были качели, карусели, мороженое детям, воздушная кукуруза, леденец, сладкая вата и в то же время играл шансон, жарили шашлык, лилось пиво, бумажные тарелочки с кетчупом, пластиковые вилки и разухабистая жизнь. Такой странный гибрид Советского Союза и Россиянии. Тем не менее, ходили люди, кто-то выпить рюмашечку, кто-то прокатиться с детьми на карусели, что-то еще. Я не знаю, для кого этот парк сделан. Такое впечатление, что для каких-то бесполых существ, у которых не бывает детей, потому что ребенку там сейчас делать нечего, там ему просто скучно и грустно. Просто посидеть, поесть – это стоит безумных денег. Чашка кофе стоит 220 рублей. Да, хорошая чашка, приятное место, но это все-таки парк – это не элитное место в центре Москвы. WI-FI не заработал, я не смог добиться, чтобы он работал. Играть в петанк – я не знаю, что это, я к этому не приучен, я вырос в России. Я не понял, для кого и для чего этот парк. Показать миру, что мы можем калькировать какие-то западные вещи, – хорошо, показали. Уютно? Нет, неуютно. Есть такая категория людей, называется хипстеры, мы все их знаем, – наверное, парк для них, но не для москвичей. То есть я бы поставил под сомнение результаты реконструкции Парка культуры. По мне пусть лучше будет предыдущий парк с его странным гибридом, но по крайней мере, понятно, что там делать с ребенком, можно купить мороженое или покатать ребенка на карусели, понятно лишь, что делать взрослому – можно пивка попить на выходные. Сейчас что делать, я не очень понимаю, мне там было неуютно. Может быть, я советский человек, назовите меня совком.
Владимир Кара-Мурза: Массовое закрытие музеев на реконструкцию?
Петр Милосердов: У меня вызывает серьезное беспокойство, что том получим в итоге. Я не хочу, когда вместо парка Горького получился некий обезжиренный вариант даже не парка – пространства для чего-то. Я не хочу получить вместо парка, вместо музея – пространство. Считайте меня ретроградом. Я за то, чтобы сохранилось что-то. Я хорошо помню политех, нас возили на экскурсии школьников, я помню там макеты. Хорошо, пусть они наивные макеты, – сделайте хорошие, я не против, переделайте, сделайте более доступную экспозицию, сделайте что-то интересное, но не надо модничать, я вас очень прошу.
Владимир Кара-Мурза: То, что театры с широкого плеча раздаются направо и налево?
Петр Милосердов: Я не театрал абсолютно, у меня мнения на этот счет нет, не хочу судить о том, в чем понимаю плохо.
Слушательница: Здравствуйте. Я проживаю в Татарстане, у нас до этого Емельянов был, очень хороший мэр, теперь он находится в Елабуге, а при том, после пришел, даже дороги не чистили. А теперь его направляли в Москву.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли вернуть выборность мэра?
Петр Милосердов: Я считаю, да. Причем без унизительных глупых муниципальных фильтров и даже, может быть, без сбора подписей в запредельных масштабах. Потому что мы знаем, что подписи покупаются, фальсифицируются. То есть сбор подписей фактически стал имущественным цензом. Известно: подпись по Москве на рынке стоит 5 долларов. Для того, чтобы собрать 5 тысяч подписей – 25 тысяч долларов. Зачем это? Я считаю, что правильной процедурой был бы сбор инициативной группы в сто человек, которые бы подписались, что этот человек выдвинут, надо проконтролировать, нотариально заверить подписи, пускай в Минюст принесут. Дальше человек выдвигается, пускай будут бюллетени из ста человек, ничего страшно, будет второй тур выборов, ничего дурного в этом нет. Я считаю, не доверять москвичам выбирать себе мэра, – это верх унижения людей.
Владимир Кара-Мурза: А на какие темы вы бы провели референдумы в Москве, которых давно не было?
Петр Милосердов: Я бы провел референдум насчет границ Москвы. Второй – насчет выборности и вообще отказа от управ и префектур и передачи власти местному самоуправлению. То есть сделать нормальную систему местного самоуправления, как в любом городе. Третье – прямые выборы мэра. Как минимум эти пункты. Я считаю, что на самом деле на территории Москвы и Московской области сейчас де-факто существуют три субъекта федерации. Первый – это Москва в пределах МКАДа, второй – большая Москва за пределами МКАДА – это города Реутов, Химки, Балашиха, включая новые московские территории, Бутово, Митино – это все большая Москва. И есть Подмосковье – это все, что дальше 20 километров, начиная от Бронниц, заканчивая Серебряными прудами, Дмитровом и так далее. Эти три разных субъекта федерации по факту с тремя разными образами жизни в каждом из них, с тремя разными социо-культурными средами – и было бы честно это признать.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите минусы в присоединении к Москве этого аппендикса на Юго-Востоке?
Петр Милосердов: Я не вижу плюсов – начну с этого. Давайте посмотрим: в Советском Союзе в Москве жило 10 миллионов человек – на пике, на момент переписи 1988 года, когда в Советском Союзе было 287 миллионов населения. Таким образом, Москва составляла 3,7% населения страны. Сейчас в большой Москве с пригородами, – их все равно считают, поскольку люди ездят работать, практически проводят в Москве половину жизни, – живет порядка 15 миллионов при населении страны 143 миллиона человек. То есть 10,5% населения страны живет в столице – это абсолютно неправильно. Это модель Мексики, когда люди бегут в мегаполис за спасением, деньгами и работой. Сейчас столичная функция стала в три раза больше, чем при Советском Союзе: тогда было 3,7, сейчас 10,5% населения. Каждый десятый – это москвич. Поэтому когда я слышу фразу «вы, москвичи», напоминаю: скоро каждый девятый будет москвичом, что, с моей точки зрения, абсолютно неправильно. Москва должна остановиться в пределах МКАД. Должна существовать большая Москва – это пояс вокруг Москвы, и должна существовать остальная территория – Подмосковье. Я не вижу ничего дурного, если подмосковные города возьмут себе Калужская, Тверская, Владимирская области. Уровень жизни там абсолютно одинаковый, я вас уверяю.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Так называемая Калининградская, Кенигсбергская область, Александр. Я отметил про себя очень интересный ответ по поводу, кто бы был мэром Москвы – политик или хозяйственник. Поэтому хочу задать вашу собеседнику общий вопрос: вчера было интересное событие – 400 лет дома Романовых, и мне хотелось бы услышать по этому поводу некоторые представления представителя нашей оппозиции.
Петр Милосердов: Не знаю, как комментировать. Скажу честно, я большой противник любых споров о русской истории. Я считаю, что это на самом деле вериги, которые тянут нас в прошлое. Есть известная максима о том, что кто не знает своей истории, тот обречен повторять ошибки, и у него нет будущего. Я считаю это глупостью. Я не могу себе представить, чтобы в Великобритании на телеканале ВВС шли бы между парламентариями дискуссии по поводу огораживания – до крови, до слез, до хрипоты так, как у нас идут дискуссии о Сталине. Оставьте Сталина в покое, он принадлежит той же исторической эпохе, что Иван Грозный, – это была долгая жестокая эпоха, в которой жизнь человеческая по большому счету ничего не стоила. Мы живем в другом мире, в другой эпохе. Романовы – наверное, интересно порассуждать об этом, но для меня это не является актуальной темой для обсуждения. Весь мир живет будущим, обсуждает всерьез технологические прорывы. Те места на карте, о которых мы думаем, что там живут одни обезьяны, запускают космические корабли, – Малайзия, например. Люди живут будущим, одни мы живем спорами, был ли прав Сталин или не был прав Сталин, сколько людей погибло в ГУЛАГе или еще что-то. Я считаю, что эти вещи на самом деле вредны – это мое глубокое убеждение.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, раз заговорили мы о выборах в Мосгордуму, вокруг каких тем развернется предвыборная дискуссия?
Петр Милосердов: Я думаю, что важной темой будет налог на недвижимость. Дело в том, что вводится налог на недвижимость от коммерческой стоимости жилья, которая в Москве самая дорогая в России, по-моему, Москва входит в десятку самых дорогих городов мира по стоимости жилья. Многие москвичи не помнят сумму налога, она существенна – несколько тысяч рублей, а будет в пять раз больше, она будет несколько сот долларов. Это будет очень важная тема. Я думаю, что обсуждаться будет тема транспорта, никуда не ушла тема миграции. Я думаю, что эти темы станут ключевыми для кампании.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли было иначе обойтись, решая проблему рабочей силы для ЖКХ, чем то, как ее решила Москва, пригласив узбеков, киргизов и казахов?
Петр Милосердов: Можно было решить, пригласив жителей Тверской, Смоленской, Владимирской и иных областей. Разумеется, эти люди потребовали бы гораздо больших зарплат, они не хотели бы жить в подвалах, но это нормально. Я не хочу, чтобы рядом со мной жила другая реальность, состоящая из рабов, из людей другой культуры, другой веры, людей, которые по большому счету нас ненавидят, мне это не надо, я хочу, чтобы моими соседями были русские белые европейцы. Пускай дворник больше получает – это значит, что меньше будет получать главный инженер или владелец управляющей компании, пускай он умерит свои аппетиты, пускай покупает не джип, а нормальный автомобиль. Огромный масштаб воровства – это тема для отдельной передачи, просто не хочется называть цифры.
Владимир Кара-Мурза: Почему новые власти Москвы не пытаются этот вопрос разрешить, а только усугубляют эту тему?
Петр Милосердов: А что вообще они пытаются разрешить? Мы с этого начали нашу дискуссию. Стиль принятия решений какой? Его нет. Лишь бы не принимать никаких решений, живет что-то там и живет, плохо, с проблемами, но ведь пока взрыва нет, значит, не надо трогать – вот стиль Собянина. Это рано или поздно кончается мощным взрывом, либо постепенно эти проблемы нагнивают, появляются политики, которые начинают на этих проблемах… не спекулировать, я не люблю этого слова, – поднимать эти проблемы. И вокруг Собянина в какой-то момент соберется критическая масса недовольства. Она уже формируется.
Прошло полсрока Собянина, вопрос: какие успехи? Успехов нет, как нет и поражений. Но уже формируется критическая масса его оппонентов, фамилии их известны – это представители бывшей лужковской команды, господа Митволь и прочие. Очень прохладный тон стали брать по отношению к Сергею Семеновичу КПРФ и «Справедливая Россия», а там очень хорошо чувствуют все эти движения, куда ветер дует. То есть вокруг него начинают постепенно скапливаться тучи, он пока не очень понимает, с моей точки зрения, и единственный его, по большому счету, ресурс – это ресурс доверия нашего высокого руководства. Время сейчас работает, с моей точки зрения, не на него. Если он в ближайшее время не предъявит прорывных успехов и внятного, серьезного, не демонстративного решения транспортной, миграционной, строительной проблем, проблемы качества ЖКХ, если всерьез эти вещи не предъявит, не начнет работать по ним, – я думаю, что время начнет работать против него очень активно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к генеральному плану развития Москвы, следовало ли его пересмотреть, когда сменились градоначальники?
Петр Милосердов: Следовало. Начнем с того, что он принимался, если вы помните, впопыхах, в августе 2009 года, когда люди были в отпусках, фактически без должных экспозиций, без должного обсуждения, с кондачка. Конечно, надо пересмотреть.
Слушательница: Здравствуйте. Марина, Москва. Больше всего жалко в Москве Собянина. Про плитку начали говорить, у него жена-плиточница, а потом не воруют, как про Лужкова, когда Батурина все детские садики застроила, снесла. Он притих. Неужели такие неугодны? Неугодны жулики, неугодны коррупционеры и тихие тоже неугодны. Какого типа, вы считаете, градоначальник должен быть у нас? Власти у него нет, возможностей нет, он не богатый. Какой вы, бы считали, нам нужен градоначальник?
Петр Милосердов: Интересная точка зрения: не ворует – значит уже хорошо.
Владимир Кара-Мурза: До этого довели москвичей.
Петр Милосердов: Это норма, но этого мало. Я считаю, что он должен быть талантливым эффективным управленцем. Второе, я считаю, он должен быть москвичом. Это, кстати, тоже не является панацеей, Юрий Михайлович был коренной москвич. Он должен быть москвичом, он должен быть управленцем, у него должна быть своя команда, желательно, чтобы этот человек был не из бизнеса в чистом виде, чтобы он был производственником, промышленником. Хотя с промышленностью в Москве плохо, такого человека будет найти трудно. Может быть, неплохие управленцы есть на уровне районов, надо там поискать. Я считаю, что если человек хорошо умеет управлять одним московским районом, он сможет нормально управлять Москвой, просто масштаб увеличится в определенное количество раз. Ничего сверхнового – куском Москвы или всей Москвой управлять, нет принципиальной разницы.
Слушатель: Добрый вечер. Федор из Екатеринбурга. Господин Милосердов человек молодой, торопится, сравнивает то с Британией, то с демократией буржуазной. Здесь еще не преодолен большевизм, вот почему будем долго спорить. Гражданская война не закончилась.
Петр Милосердов: Для вас не закончилась – воюйте.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, социальные контрасты в Москве бросаются в глаза?
Петр Милосердов: Дело в том, что есть огромное количество москвичей, причем коренных москвичей, работающих, которые получают по московским меркам очень скромные деньги и живут очень бедно. Зарабатывают по 15-17 тысяч – при ценах московских, когда поездка в метро стоит 30 рублей, я уж не говорю на такси куда-то поехать. Есть огромное количество работающих москвичей, бедность работающих – это всегда очень неприятно. Бедность пенсионеров тоже неприятна, но она понятна. Что же делать с этими людьми – это учителя, врачи, работники коммунальной сферы, социалка, те, кто не начальники и кто тянут на себе огромный пласт работы. Мне этих людей очень жалко, и никто о них не думал – ни Лужков, ни Собянин. Они – странные рудименты советской экономики. Сколько получает социальный работник, кто-то задумывался? Очень мало, а работа у него тяжелая. Вот этих людей на самом деле больше всего жалко.
Слушатель: Добрый вечер. Думаю, что все, что делается сейчас в Москве, – это не для жителей Москвы. Так уж сложилась послеперестроечная судьба, что все финансовые потоки, все миллиардеры сидели в Москве, здесь крутились большие деньги и, конечно, сюда стали стягиваться люди, которые хотели заработать. Сейчас здесь живут, по-моему, все миллиардеры и большая часть миллионеров. Это центр, где люди зарабатывают деньги, и поэтому здесь ничего не делается для того, чтобы город был удобный, комфортабельный для жизни. Вы говорили про экологию, – дышать нечем, вода скверная, никаким спортом заниматься невозможно, бассейны недоступны для большинства людей. Поэтому совершенно ужасающая ситуация, когда это город для зарабатывания денег, причем эти деньги не вкладываются в страну, они уходят бог знает куда, где покупается недвижимость, и эти люди уезжают на пенсию в Майами. Тот же самый Лужков – любитель Москвы, а его дворцы – в Лондоне и в Австрии. Как Москву не любить, если здесь можно заработать миллиарды, утащить куда-то, а здесь будет полный развал! Ведь экономическая система, которая сложилась, совершенно нежизнеспособна – она развалится. Вы представляете себе, когда из Москвы уйдут финансовые потоки, – во что она превратится, чем она будет зарабатывать деньги, когда не будет крупных компаний, центров и крупных оборотов? Это будет просто черная дыра.
Петр Милосердов: Я абсолютно согласен. Я хорошо помню Москву моего детства, начала 80-х годов, когда это был город, который работал и зарабатывал – ЗИЛ, АЗЛК, авиастроение, часовой завод «Слава» в центре стоял. Это был работающий город, который обеспечивал сам себя, город, уютный для жизни. Сейчас город неуютный, дорогой, небезопасный. Да, это место, где зарабатываются деньги, но жить здесь очень неприятно, я говорю как москвич. Многие завидуют, хотят в Москву, но жить здесь очень некомфортно.
Владимир Кара-Мурза: Полсрока прошло, полсрока впереди у Сергея Собянина. Досидит ли он до конца своего срока, или этот недостаток, то, что он ничего не делает, бросится в глаза его покровителям в Кремле?
Петр Милосердов: Это для нас с вами недостаток, а, может, наверху как раз считают это большим достоинством. Я не готов судить за Кремль. Собянину недавно кто-то задал вопрос: вот будут выборы в Мосгордуму через полтора года, может быть и вам на год раньше своих выборов пойти на перевыборы? Он сказал: нет, я пойду до конца. Не зря он так сказал. Потому что именно выборы в Мосгордуму станут для него праймериз. Сейчас складывается ситуация по внутренним ощущениям, что он эти праймериз не выиграет или выиграет такой ценой, что лучше бы не выигрывал, путем откровенных фальсификаций и подлогов. Для Собянина наступает непростая ситуация, при которой стратегия ничегонеделанья, непринятия решений себя исчерпала. Плохо, что если Собянин этого не понимает. Тогда судьба его будет печальна. Первый громкий звонок, гонг, можно сказать, прозвенит на выборах в Мосгордуму, а дальше будет еще хуже. Собянину пора взяться за принятие решений, за распутывание клубка московских проблем. Пока еще такие возможности есть, есть коридор, который сужается. Например, ему никто не мешал опираться на муниципальных депутатов, которых в Москве всего 1800, из которых три сотни – это оппозиционные, независимые депутаты, вполне думающие люди, не те, которые сидят ради галочки, а которые хотят изменить ситуацию к лучшему. Скажу честно, мы протягивали руку мэрии – у нас есть идеи, хотим это делать, хотим то. Несмотря на то, что у многих противоречия идеологические с «Единой Россией» и Собяниным, все равно ради Москвы они готовы отложить в сторону. Нет, реакции не последовало.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли недовольство Собяниным как человеком, в чьем городе началась белоленточная революция прошлого года, и который попустительствовал подъему протестного движения?
Петр Милосердов: Я думаю, нет на самом деле. Опять-таки Собянин своей стратегией ничегонеделания уберег ситуацию от худших для Кремля последствий. Потому что, я еще раз подчеркиваю: это я оцениваю, что непринятие решений – это плохо, а там, может быть, по-другому смотрят, считая, что непринятие решений – это плюс.
Владимир Кара-Мурза: Да, но все-таки ни в одном другом городе не было такого подъема активности горожан.
Петр Милосердов: Подъем никак не связан с Собяниным, давайте говорить честно, была фальсификация выборов масштабная, люди вышли на улицу, недовольные тем, что им плюнули в лицо. К Собянину из выходящих никто особых претензий не имел. Я был там, я видел людей, общался, Собянину была параллельна эта ситуация. Он от нее дистанцировался, не имел к ней никакого отношения. Очень интересно вела себя мэрия. Я сам ходил на переговоры. Очень себя вежливо вели, практически на грани «чего изволите». А вот сейчас, когда оппозиция потерпела крах (это тема для отдельной беседы, почему потерпела), то он тут же изменился: вы кто такие вообще? Что с вами разговаривать? То есть с него моментально слетел внешний лоск. Это, кстати, вывод на будущее, как надо с этими людьми разговаривать – с позиции силы. Не хочу призывать к экстремизму, сила – это когда с тобой много людей.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, если ситуация не изменится, такой разговор предстоит выслушать Сергею Собянину.
Петр Милосердов: Дело в том, что Юрий Михайлович имел довольно жесткий авторитарный стиль. Сергей Семенович, с моей точки зрения, никакого стиля не выработал вообще. Его стиль, если можно его так назвать, – не принимать решения. Если проблема назрела, ее надо решать, причем решать вдумчиво, не спеша, как проблему с транспортом в Москве, которая связана с очень многими вещами, это же не только пробки – это отсутствие парковок, это транспортный налог, это низкое качество работы наземного транспорта, это сеть метро, развивающаяся с низкой скоростью. То есть проблемы требуют серьезного обсуждения и решения. В нашем случае не было публично озвучено никакого решения, и вдруг откуда ни возьмись – введение так называемых транспортных полос. Общественного транспорта больше не стало от того, что ему выделили отдельные полосы, и людей, которые ждут автобусы десятками минут, тоже меньше не стало, все равно люди ездят на машинах. К чему это в итоге привело, решило ли проблему? Нет. Стиль Сергея Семеновича – не решать проблему до последнего, а когда она уже взрывается, делать странные, нелогичные шаги. Не уверен , что это вообще можно назвать стилем.
Владимир Кара-Мурза: А как, по-вашему, Собянин относится к оппозиции? Юрий Лужков ясно давать понять, что будет бить дубинками всех несогласных по 31 числам. Собянин так в открытую не выступает.
Петр Милосердов: Ровно та же ситуация: ничего не говорит, никаких обоснований нет, но людей все равно бьют. Это стиль Собянина. В качестве примера хочу привести слова одного моего хорошего знакомого, дизайнера. Он сказал: понимаешь, чем отличается пустое место на бумаге от пробела? Пробел – это организованное пространство, оно должно быть таковым. Ничегонеделанье тоже может быть организованной, правильной, мудрой стратегией. Кстати, ее придерживался в 1998 году Примаков во время кризиса. Это может быть как стратегия – ничего не делать и не принимать никаких решений, но когда это не является стратегией, не является стилем, а является всего лишь беспомощностью – это приводит к плохим результатам.
Владимир Кара-Мурза: По уровню коррупции можно ли мэра Собянина и его окружение приравнять к команде Лужкова?
Петр Милосердов: Я думаю, нет.
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, мы нашли отличия в стиле работы. То ли они еще не набрали темпов?
Петр Милосердов: Или не смогли все это дело организовать. Смотрите, у Юрия Михайловича Лужкова была своя команда, фамилии членов этой команды ни для кого не секрет – это Бирюков, Золотов, Ресин и еще десятка три фамилий, а кто команда Сергея Семеновича, откуда она взялась, кто эти люди?
Владимир Кара-Мурза: Какие-то остатки, вторые люди команды Лужкова.
Петр Милосердов: Те люди, как были, так и остались, несмотря на то, Лужкова нет, но корпоративно они оттуда.
Владимир Кара-Мурза: Перебежчики есть вроде Ресина, который помогал Собянину на первых порах.
Петр Милосердов: Я не вижу у Сергея Семеновича команды. При этом прошло полсрока, он мог команду создать, были варианты. Вариант номер первый: переманить к себе эффективных федералов, благо они все в Москве. Вариант второй: кого-то подтягивать снизу из муниципалов, из руководителей районов. Ни тот, ни другой варианты не реализованы, команды нет. Работа с тем, что есть плюс непринятие решений – все это, с моей точки зрения, в сумме дает очень печальный результат.
Владимир Кара-Мурза: Вы общаетесь с муниципальными депутатами Москвы, удается ли возродить самоуправление в столице?
Петр Милосердов: Нет.
Владимир Кара-Мурза: Что этому мешает?
Петр Милосердов: Происходит странный тренд мутации, видоизменения полномочий местного самоуправления. Объясню на примере. Вот люди, которые год назад, 5 марта 2012 года баллотировались на пост муниципального депутата. Они понимали свои полномочия, формально им были даны полномочия – спорт, культура, досуг, опека и плюс огромный пласт работы с жителями. Вот они избрались. За этот год произошло видоизменение полномочий следующим образом: был принят закон города Москвы, который ввел огромный пласт работы по контролю над ЖКХ и благоустройством. То есть люди должны, не имея специальных знаний и навыков, ходить и контролировать коммунальщиков. А потом еще через полгода были отняты изначально данные полномочия – опека, досуг, спорт и так далее. То есть получается, люди баллотировались на одну должность, с одним кругом обязанностей, а сейчас вынуждены тащить другой круг обязанностей, на который они изначально не подписывались. Я напоминаю, что практически все депутаты муниципальных собраний работают на общественных началах за исключением тех, кто возглавляет муниципальные собрания и являются административными депутатами, назовем их так.
Владимир Кара-Мурза: Да, но вы должны были протестовать.
Петр Милосердов: Протестовали, огромное количество депутатов выступало против этого. Но очень трудно, плетью обуха не перешибешь. Единственное, к чему нам удалось очень удачно апеллировать, я считаю, – к тому, что создавал Собянин, стремящийся к имиджу просвещенного властителя в части сфере самоуправления и радетеля за его расширение. И мы к этому имиджу апеллировали, нанесли некоторое количество царапин, пытаясь защититься, чтобы у нас не отобрали права. Хоть что-то удалось сохранить, по крайней мере, отобрали права не у всех, у 58 муниципалитетов из 125. Но нам тяжело, расширения прав местного самоуправления не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Вам лично, что удается сделать в своем муниципалитете?
Петр Милосердов: Дело в том, что я являюсь координатором Совета муниципальных депутатов, и мы координируем оппозиционных и независимых депутатов практически со всей Москвы. В нашей орбите порядка 300 человек, мы регулярно проводим форумы муниципальных депутатов, проводим обучающие семинары в части права, жилищно-коммунального хозяйства, обмена опытом, пишем разные письма мэрии, участвуем в рабочих группах, которые создаются мэрией, советом муниципальных образований Москвы. То есть наше взаимодействие – это обмен опытом, взаимопомощь, выстраивание единой позиции по отношению к мэрии по защите прав местного самоуправления.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли вырасти из муниципальных депутатов будущие депутаты Мосгордумы?
Петр Милосердов: Не из всех, конечно, но из многих могут вырасти.
Владимир Кара-Мурза: Это будут независимые депутаты, или они принадлежат к какой-то партии?
Петр Милосердов: Я скажу честно: сейчас у моих коллег разочарование во всех партиях. Те, кто избирались при поддержке КПРФ, разочарованы в КПРФ, те, кто избирался при поддержке эсеров, разочарован в эсерах. То есть разочарование идет во всех партиях, но партии от этого никуда не исчезают. И когда встанет вопрос, от какой партии идти, возможно, люди будут пользоваться поддержкой политических сил, возможно, пойдут независимыми. Но де-факто я могу сказать, что эти люди независимы в своих суждениях и поступках.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, сколько партий к тому времени будет участвовать в выборах в Мосгордуму?
Петр Милосердов: Не знаю, Минюст порядка 50 зарегистрировал, всех не упомнишь.
Владимир Кара-Мурза: Какие-то очевидные фавориты видны?
Петр Милосердов: Мне трудно говорить о фаворитах. Давайте попробуем спрогнозировать, хотя до выборов полтора года, они будут 14 сентября 2014 года. Если мы посмотрим на результаты последних президентских выборов в Москве, – неожиданно много взял Михаил Прохоров. Я думаю, что некая фора у него есть. Вопрос, растеряет он ее за полтора года или нет? Может быть, он ее уже растерял за прошлый год. Думаю, что стабильные позиции у компартии, стабильно невысокие, но и стабильно не ничтожные, она постоянно проходит в думу. Все остальные у меня вызывает большие вопросы, например, ЛДПР и эсеры. «Яблоко» – не знаю, не берусь судить. «Единая Россия» может взять ничтожно мало, я хочу отметить, что на прошлых выборах муниципальных депутатов 5 марта ни один кандидат от этой партии не шел, все шли как самовыдвиженцы.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы отнесли к числу откровенных провалов новых властей российской столицы?
Петр Милосердов: Откровенных провалов опять-таки нет. Стратегия ничегонеделания и стратегия непринятия решений страхует тебя от явных катастрофических провалов. Явных провалов нет, раздражение есть. Например, раздражение бордюрной плиткой. Плитка – хорошая идея, просто кладется она плохо. Я видел хорошо положенную плитку, по ней дамы могут ходить на каблуках без проблем, но сейчас плитка кладется откровенно плохо. Потом, стали хуже убирать снег зимой – это факт. Меня трудно заподозрить в симпатиях к Юрию Михайловичу, но при нем снег убирали лучше – это тоже факт. И кличка Сугроб Семенович тоже не просто так взялась. Это плохо, люди это видят. Качество обслуживания домов не улучшилось. Программа капитального ремонта типовых домов прекратилась, программа отселения из пятиэтажек прекратилась. И люди, у которых дома должны были быть снесены еще в 2007 году, до сих пор стоят. Войковский район, где я депутатствовал, – там стоят дома 1929 года постройки, их должны были снести, еще когда я избирался в 2004 году, в 2005 они стояли в плане сноса. Сейчас 2013-й, дома есть, никто их не сносит, а жить в них очень тяжело, в них по проекту не было ванны, например, – ванны люди себе сами в кухне ставят. Убрали ларьки, борьба с ларечной торговлей – хорошо или плохо? В принципе, наверное, хорошо, но есть районы отдаленные, где далеко идти к магазину, новостройка, а ларька с хлебом нет. Сносить ларьки там, где они действительно нужны, – это плохо. То есть отсутствие стиля – элемент кампанейщины. Давайте уберем везде ларьки – убрали. Давайте введем везде полосы транспортные – ввели. Лучше стало? Нет, много нареканий. Давайте плитку положим. Лучше стало? Нет, еще больше нареканий.
Владимир Кара-Мурза: Давайте обсудим свежую новость – обыск у Олега Митволя. Как по-вашему, это сведение счетов с предыдущим политическим конкурентом, с предыдущим поколением руководителей Москвы?
Петр Милосердов: Я не думаю. Давайте это опровергнем. Очень легко сказать: обыски у Митволя – это очередная демонстрация злой воли чекистского режима против либерально настроенного полуоппозиционного политика. Все это полная фигня! Митволь – коммерсант, проштрафился – отвечай. Мне лично Митволя совершенно не жалко. Я прекрасно помню его деятельность на посту префекта Северного округа, я думаю, что есть вполне реальные основания для обыска. Я думаю, что не Сергей Семенович играет первую скрипку в этих обысках.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Вчера я вернулся из Москвы и отмечаю: конечно, Собянин не спец по Москве. В Москве 5 миллионов автомашин, Москва вообще не приспособлена для такого количества. Кругом стоянки для машин, кругом крутится коррупция, штрафы за незаконные стоянки. Пять миллионов автомашин, ежедневное потребление бензина минимум 20 литров, умножьте на выбросы этих 5 миллионов, экология, здоровье и так далее. Госдума должна уйти в отставку вместе с Собяниным, потому что нет специалистов, они только все тащат.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос, как я понял, каково экологическое состояние города, и думает ли кто-нибудь об этом?
Петр Милосердов: Я коренной москвич, вырос в этой атмосфере, и я могу отметить, что когда выезжаю на пару дней из Москвы, сразу чувствую разницу. Я, как и 10 миллионов москвичей, вынужден жить в этой экологии. Могу себе и остальным 9 999 людям просто посочувствовать.
Владимир Кара-Мурза: Как в Москве решена проблема с парковками?
Петр Милосердов: Вы знаете, я живу без машины и рад этому, скажу честно, но на примере своего двора вижу, что проблема не решена никак. Появились парковочные карманы за счет детских площадок и зеленых насаждений, и жители понимают, что на них хватает, на следующих уже не хватит, и карманы забиваются старыми автомобилями. Я знаю людей, которые держат старые автомобили, цена которых на рынке триста долларов. 30-летняя «Волга» занимает дорогостоящее парковочное место, которое, заметим, официально не принадлежит никому, но занимается, чтобы потом, когда сын купит машину, выкинуть ее, и поставить хорошую. Я думаю, что проблему можно решать комплексно, это непростая задача. Я набросаю несколько идей. Первое: жестко запретить хранение автомобилей на парковочных местах, приехал и уехал. Второе: запретить фактическую приватизацию парковочных мест людьми. Сплошь и рядом бывает: вы приезжаете, паркуете машину, потом вам кто-то тарабанит по машине, говорит: это мое место. Почему твое? Оно же официально ничье! Еще одна идея: минимизировать таможенные пошлины на автомобили микро-стандарта, западные «Смарт», маленькие «Тойоты», маленькие машины, которые занимают несколько квадратных метров, для них пошлины снизить просто до предела или вообще аннулировать. Предложить нашему автопрому выпускать такие автомобили. Это вопрос парковочных мест. На эти же автомобили – небольшие низкий налог и большой налог прогрессивный на джипы размером с автобус. Проблема парковок в лоб не решается. Давайте заасфальтируем все, уберем детские площадки, зелень, лавочки – эта проблема так не решается, надо дать альтернативу. Развитие общественного транспорта: я бы ездил на автобусе, но невыгодно его ждать, я быстрее доеду на машине. Если бы он был лучше, я знаю, что мои соседи тоже будут на нем ездить.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, Лобня, самое ближайшее Подмосковье. По моему мнению, мэр большого региона должен быть не политиком, а хозяйственником. Вспомним недавнее прошлое, Гавриила Попова – это была непонятная смесь политики и чего-то еще. Но это был переход, можно простить. Надо отдать ему должное, он отошел от дел. Тем же самым был в Питере Собчак. Я не буду дальше эту тему развивать. Задача мэра, я повторяю, – это решение хозяйственных вопросов и развитие региона. Надо сказать, что Собянин, по моему мнению, все-таки решает вопросы, но времени прошло слишком мало, он только начинает врубаться, и торопиться не надо. Вопрос мой очень простой: если бы дилемма стояла – выбор мэра из политика, хорошего политика или хорошего хозяйственника, руководителя, – кому бы вы отдали предпочтение?
Петр Милосердов: Я бы выбрал хорошего политика. Потому что хороший политик может стать хорошим хозяйственником, а вот наоборот – вряд ли. Потому что хороший политик уже во многом – хозяйственник. Это человек с командой, это человек, который вынужден ежедневно решать массу проблем, массу задач креативного плана, бизнес-плана и прочее. Хороший политик – это командарм, это командующий армией своих сторонников, своих избирателей, своей команды. Просто у нас зачастую слово «политик» является синонимом слова «балабол», и считается, что хороший политик – это тот, кто умеет хорошо балаболить, извиняюсь за просторечие. А хороший политик – это отнюдь не Жириновский с его подвешенным языком.
Владимир Кара-Мурза: Вы – ветеран политических битв в Москве. Как по-вашему, бывали ли реальные альтернативы на выборах Лужкову?
Петр Милосердов: Реальная альтернатива на выборах Лужкова вряд ли когда-то всерьез была. Потому что все, кто шли бороться с Лужковым, шли за повышением собственного рейтинга с целью дальнейшей конвертации его куда-либо, будь то Кириенко, будь то Лебедев, будь кто-то еще.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, еще Бородин.
Петр Милосердов: Краснова можно вспомнить, главу Краснопресненского района. Люди шли бороться с Лужковым, чтобы отблеск его света их чуть-чуть приподнимал. Это неправильно. Я считаю, что альтернатива Лужкову, конечно, была, только люди эти боялись выходить на выборы по понятным причинам. Я могу привести пример. Мне очень нравился префект ЦАО Хардиков, он почти год проработал, а потом против него уголовное дело возбудили, якобы он у Батуриной земли украл на миллиард долларов, уехал в Прибалтику, сейчас где-то скитается по Прибалтике, в Германии. Но это действительно был неплохой префект, он входил в проблемы, он общался с людьми, он ездил по территориям, он чехвостил бездельников. Не буду, правда, делать вывод, какой был бы из него мэр.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому, очевидно, с ним свели счеты.
Петр Милосердов: Вполне возможно. Митволь после него пришел, между прочим.
Слушатель: Добрый вечер. Я летом был в торговом центре Храма Христа Спасителя на крещении ребенка, там идет бойкая торговля. Денег, наверное, тьма-тьмущая гуляет по этому храму. Недавно по интернету я прочел, что Собянин выделяет Храму Христа Спасителя громадную сумму, где-то свыше миллиона рублей в день. Это что, Храм Христа Спасителя сам себя не может содержать? Он же торгует без лицензии, там торговый центр. И еще вдобавок преследует судом нашего правозащитника.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду глава Общества защиты потребителей. Чем вы объясняете то, что московская мэрия нерачительно тратит деньги на Храм Христа Спасителя?
Петр Милосердов: Если честно, я не знаю фактов. Слово «где-то в интернете» меня смущает, я хотел бы понять, так или нет, дабы не комментировать непроверенную информацию. Я атеист, никогда этого не скрывал, но я отношусь к чувствам православных верующих с пиететом. Я, прежде, чем комментировать такие темы, стараюсь выяснить, о чем идет речь. Пока я бы отказался от комментариев.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рационально ли возвращение московской элитной недвижимости, не самих храмов, а воскресных школ, которые под этим подразумеваются, в собственность Русской православной церкви?
Петр Милосердов: Возвращая собственность церкви, я задаюсь вопросом – кому. Церковь должна быть для людей. Если в воскресную школу стоит очередь, она набита битком, то, наверное, надо отдать это помещение церкви. Но если никого в воскресной школе нет или это является уделом очень немногочисленной части воцерковленных людей, то я не очень понимаю, зачем это. Дело в том, что я за максимально рациональный подход: если люди верят в церковь, верят данному конкретному приходу, туда ходит много людей, место намоленное, церковь доказала свой авторитет тем, что туда приходят сотни тысяч верующих, – можно ставить этот вопрос, но не иначе. Я за то, чтобы отдавать помещения воцерковленным людям, но не за то, чтобы отдавать структуре под названием РПЦ, я считаю, что это неправильно. Кстати, обратите внимание, статистику я знаю точно: в последнее время идет маленькое, но падение числа людей, которые приходят в церковь на Пасху, их стало меньше. Значит, люди меньше верят в церковь – это очень плохо. Это вопрос к церкви, я атеист, я в их дела не лезу, но я бы на их месте призадумался. Конечно, вопрос о передаче недвижимости ставить в таких условиях рановато.
Слушатель: Здравствуйте. Почему москвичи, приезжая в провинцию, в частности, к нам в Кенигсберг, чувствуют себя на голову выше, чем мы? Вот вам разговор двух москвичей: с этими калининградскими дебилами нечего разговаривать. Посмотрел – московские номера на машинах. Так что у нас в Кенигсберге популярностью москвичи не пользуются, хотя все скупают.
Владимир Кара-Мурза: Это тема нелюбви провинции к столице.
Петр Милосердов: Она известна. Гоните к черту этих москвичей. Хамов надо гнать, наверное. Я в Кенигсберге был, приятный город, правда, бедный, к сожалению, москвичи здесь не при чем, сразу могу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к политике московских властей в области культуры? Деятельность Сергея Капкова, который поставил на ремонт музеи в центре города, – подозревают, что он отдаст эти выставочные залы своим бизнес-друзьям. И еще к тому то, что он перекраивает театральную карту столицы.
Петр Милосердов: Давайте судить по результатам. Как вы считаете, какой результат деятельности Капкова мы можем сейчас обсудить на примере?
Владимир Кара-Мурза: Массовое паломничество в Парке культуры.
Петр Милосердов: Я был там после реконструкции. Парк культуры до всех событий являл собой странную смесь Советского Союза и нового времени. Были качели, карусели, мороженое детям, воздушная кукуруза, леденец, сладкая вата и в то же время играл шансон, жарили шашлык, лилось пиво, бумажные тарелочки с кетчупом, пластиковые вилки и разухабистая жизнь. Такой странный гибрид Советского Союза и Россиянии. Тем не менее, ходили люди, кто-то выпить рюмашечку, кто-то прокатиться с детьми на карусели, что-то еще. Я не знаю, для кого этот парк сделан. Такое впечатление, что для каких-то бесполых существ, у которых не бывает детей, потому что ребенку там сейчас делать нечего, там ему просто скучно и грустно. Просто посидеть, поесть – это стоит безумных денег. Чашка кофе стоит 220 рублей. Да, хорошая чашка, приятное место, но это все-таки парк – это не элитное место в центре Москвы. WI-FI не заработал, я не смог добиться, чтобы он работал. Играть в петанк – я не знаю, что это, я к этому не приучен, я вырос в России. Я не понял, для кого и для чего этот парк. Показать миру, что мы можем калькировать какие-то западные вещи, – хорошо, показали. Уютно? Нет, неуютно. Есть такая категория людей, называется хипстеры, мы все их знаем, – наверное, парк для них, но не для москвичей. То есть я бы поставил под сомнение результаты реконструкции Парка культуры. По мне пусть лучше будет предыдущий парк с его странным гибридом, но по крайней мере, понятно, что там делать с ребенком, можно купить мороженое или покатать ребенка на карусели, понятно лишь, что делать взрослому – можно пивка попить на выходные. Сейчас что делать, я не очень понимаю, мне там было неуютно. Может быть, я советский человек, назовите меня совком.
Владимир Кара-Мурза: Массовое закрытие музеев на реконструкцию?
Петр Милосердов: У меня вызывает серьезное беспокойство, что том получим в итоге. Я не хочу, когда вместо парка Горького получился некий обезжиренный вариант даже не парка – пространства для чего-то. Я не хочу получить вместо парка, вместо музея – пространство. Считайте меня ретроградом. Я за то, чтобы сохранилось что-то. Я хорошо помню политех, нас возили на экскурсии школьников, я помню там макеты. Хорошо, пусть они наивные макеты, – сделайте хорошие, я не против, переделайте, сделайте более доступную экспозицию, сделайте что-то интересное, но не надо модничать, я вас очень прошу.
Владимир Кара-Мурза: То, что театры с широкого плеча раздаются направо и налево?
Петр Милосердов: Я не театрал абсолютно, у меня мнения на этот счет нет, не хочу судить о том, в чем понимаю плохо.
Слушательница: Здравствуйте. Я проживаю в Татарстане, у нас до этого Емельянов был, очень хороший мэр, теперь он находится в Елабуге, а при том, после пришел, даже дороги не чистили. А теперь его направляли в Москву.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли вернуть выборность мэра?
Петр Милосердов: Я считаю, да. Причем без унизительных глупых муниципальных фильтров и даже, может быть, без сбора подписей в запредельных масштабах. Потому что мы знаем, что подписи покупаются, фальсифицируются. То есть сбор подписей фактически стал имущественным цензом. Известно: подпись по Москве на рынке стоит 5 долларов. Для того, чтобы собрать 5 тысяч подписей – 25 тысяч долларов. Зачем это? Я считаю, что правильной процедурой был бы сбор инициативной группы в сто человек, которые бы подписались, что этот человек выдвинут, надо проконтролировать, нотариально заверить подписи, пускай в Минюст принесут. Дальше человек выдвигается, пускай будут бюллетени из ста человек, ничего страшно, будет второй тур выборов, ничего дурного в этом нет. Я считаю, не доверять москвичам выбирать себе мэра, – это верх унижения людей.
Владимир Кара-Мурза: А на какие темы вы бы провели референдумы в Москве, которых давно не было?
Петр Милосердов: Я бы провел референдум насчет границ Москвы. Второй – насчет выборности и вообще отказа от управ и префектур и передачи власти местному самоуправлению. То есть сделать нормальную систему местного самоуправления, как в любом городе. Третье – прямые выборы мэра. Как минимум эти пункты. Я считаю, что на самом деле на территории Москвы и Московской области сейчас де-факто существуют три субъекта федерации. Первый – это Москва в пределах МКАДа, второй – большая Москва за пределами МКАДА – это города Реутов, Химки, Балашиха, включая новые московские территории, Бутово, Митино – это все большая Москва. И есть Подмосковье – это все, что дальше 20 километров, начиная от Бронниц, заканчивая Серебряными прудами, Дмитровом и так далее. Эти три разных субъекта федерации по факту с тремя разными образами жизни в каждом из них, с тремя разными социо-культурными средами – и было бы честно это признать.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите минусы в присоединении к Москве этого аппендикса на Юго-Востоке?
Петр Милосердов: Я не вижу плюсов – начну с этого. Давайте посмотрим: в Советском Союзе в Москве жило 10 миллионов человек – на пике, на момент переписи 1988 года, когда в Советском Союзе было 287 миллионов населения. Таким образом, Москва составляла 3,7% населения страны. Сейчас в большой Москве с пригородами, – их все равно считают, поскольку люди ездят работать, практически проводят в Москве половину жизни, – живет порядка 15 миллионов при населении страны 143 миллиона человек. То есть 10,5% населения страны живет в столице – это абсолютно неправильно. Это модель Мексики, когда люди бегут в мегаполис за спасением, деньгами и работой. Сейчас столичная функция стала в три раза больше, чем при Советском Союзе: тогда было 3,7, сейчас 10,5% населения. Каждый десятый – это москвич. Поэтому когда я слышу фразу «вы, москвичи», напоминаю: скоро каждый девятый будет москвичом, что, с моей точки зрения, абсолютно неправильно. Москва должна остановиться в пределах МКАД. Должна существовать большая Москва – это пояс вокруг Москвы, и должна существовать остальная территория – Подмосковье. Я не вижу ничего дурного, если подмосковные города возьмут себе Калужская, Тверская, Владимирская области. Уровень жизни там абсолютно одинаковый, я вас уверяю.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Так называемая Калининградская, Кенигсбергская область, Александр. Я отметил про себя очень интересный ответ по поводу, кто бы был мэром Москвы – политик или хозяйственник. Поэтому хочу задать вашу собеседнику общий вопрос: вчера было интересное событие – 400 лет дома Романовых, и мне хотелось бы услышать по этому поводу некоторые представления представителя нашей оппозиции.
Петр Милосердов: Не знаю, как комментировать. Скажу честно, я большой противник любых споров о русской истории. Я считаю, что это на самом деле вериги, которые тянут нас в прошлое. Есть известная максима о том, что кто не знает своей истории, тот обречен повторять ошибки, и у него нет будущего. Я считаю это глупостью. Я не могу себе представить, чтобы в Великобритании на телеканале ВВС шли бы между парламентариями дискуссии по поводу огораживания – до крови, до слез, до хрипоты так, как у нас идут дискуссии о Сталине. Оставьте Сталина в покое, он принадлежит той же исторической эпохе, что Иван Грозный, – это была долгая жестокая эпоха, в которой жизнь человеческая по большому счету ничего не стоила. Мы живем в другом мире, в другой эпохе. Романовы – наверное, интересно порассуждать об этом, но для меня это не является актуальной темой для обсуждения. Весь мир живет будущим, обсуждает всерьез технологические прорывы. Те места на карте, о которых мы думаем, что там живут одни обезьяны, запускают космические корабли, – Малайзия, например. Люди живут будущим, одни мы живем спорами, был ли прав Сталин или не был прав Сталин, сколько людей погибло в ГУЛАГе или еще что-то. Я считаю, что эти вещи на самом деле вредны – это мое глубокое убеждение.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, раз заговорили мы о выборах в Мосгордуму, вокруг каких тем развернется предвыборная дискуссия?
Петр Милосердов: Я думаю, что важной темой будет налог на недвижимость. Дело в том, что вводится налог на недвижимость от коммерческой стоимости жилья, которая в Москве самая дорогая в России, по-моему, Москва входит в десятку самых дорогих городов мира по стоимости жилья. Многие москвичи не помнят сумму налога, она существенна – несколько тысяч рублей, а будет в пять раз больше, она будет несколько сот долларов. Это будет очень важная тема. Я думаю, что обсуждаться будет тема транспорта, никуда не ушла тема миграции. Я думаю, что эти темы станут ключевыми для кампании.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли было иначе обойтись, решая проблему рабочей силы для ЖКХ, чем то, как ее решила Москва, пригласив узбеков, киргизов и казахов?
Петр Милосердов: Можно было решить, пригласив жителей Тверской, Смоленской, Владимирской и иных областей. Разумеется, эти люди потребовали бы гораздо больших зарплат, они не хотели бы жить в подвалах, но это нормально. Я не хочу, чтобы рядом со мной жила другая реальность, состоящая из рабов, из людей другой культуры, другой веры, людей, которые по большому счету нас ненавидят, мне это не надо, я хочу, чтобы моими соседями были русские белые европейцы. Пускай дворник больше получает – это значит, что меньше будет получать главный инженер или владелец управляющей компании, пускай он умерит свои аппетиты, пускай покупает не джип, а нормальный автомобиль. Огромный масштаб воровства – это тема для отдельной передачи, просто не хочется называть цифры.
Владимир Кара-Мурза: Почему новые власти Москвы не пытаются этот вопрос разрешить, а только усугубляют эту тему?
Петр Милосердов: А что вообще они пытаются разрешить? Мы с этого начали нашу дискуссию. Стиль принятия решений какой? Его нет. Лишь бы не принимать никаких решений, живет что-то там и живет, плохо, с проблемами, но ведь пока взрыва нет, значит, не надо трогать – вот стиль Собянина. Это рано или поздно кончается мощным взрывом, либо постепенно эти проблемы нагнивают, появляются политики, которые начинают на этих проблемах… не спекулировать, я не люблю этого слова, – поднимать эти проблемы. И вокруг Собянина в какой-то момент соберется критическая масса недовольства. Она уже формируется.
Прошло полсрока Собянина, вопрос: какие успехи? Успехов нет, как нет и поражений. Но уже формируется критическая масса его оппонентов, фамилии их известны – это представители бывшей лужковской команды, господа Митволь и прочие. Очень прохладный тон стали брать по отношению к Сергею Семеновичу КПРФ и «Справедливая Россия», а там очень хорошо чувствуют все эти движения, куда ветер дует. То есть вокруг него начинают постепенно скапливаться тучи, он пока не очень понимает, с моей точки зрения, и единственный его, по большому счету, ресурс – это ресурс доверия нашего высокого руководства. Время сейчас работает, с моей точки зрения, не на него. Если он в ближайшее время не предъявит прорывных успехов и внятного, серьезного, не демонстративного решения транспортной, миграционной, строительной проблем, проблемы качества ЖКХ, если всерьез эти вещи не предъявит, не начнет работать по ним, – я думаю, что время начнет работать против него очень активно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к генеральному плану развития Москвы, следовало ли его пересмотреть, когда сменились градоначальники?
Петр Милосердов: Следовало. Начнем с того, что он принимался, если вы помните, впопыхах, в августе 2009 года, когда люди были в отпусках, фактически без должных экспозиций, без должного обсуждения, с кондачка. Конечно, надо пересмотреть.
Слушательница: Здравствуйте. Марина, Москва. Больше всего жалко в Москве Собянина. Про плитку начали говорить, у него жена-плиточница, а потом не воруют, как про Лужкова, когда Батурина все детские садики застроила, снесла. Он притих. Неужели такие неугодны? Неугодны жулики, неугодны коррупционеры и тихие тоже неугодны. Какого типа, вы считаете, градоначальник должен быть у нас? Власти у него нет, возможностей нет, он не богатый. Какой вы, бы считали, нам нужен градоначальник?
Петр Милосердов: Интересная точка зрения: не ворует – значит уже хорошо.
Владимир Кара-Мурза: До этого довели москвичей.
Петр Милосердов: Это норма, но этого мало. Я считаю, что он должен быть талантливым эффективным управленцем. Второе, я считаю, он должен быть москвичом. Это, кстати, тоже не является панацеей, Юрий Михайлович был коренной москвич. Он должен быть москвичом, он должен быть управленцем, у него должна быть своя команда, желательно, чтобы этот человек был не из бизнеса в чистом виде, чтобы он был производственником, промышленником. Хотя с промышленностью в Москве плохо, такого человека будет найти трудно. Может быть, неплохие управленцы есть на уровне районов, надо там поискать. Я считаю, что если человек хорошо умеет управлять одним московским районом, он сможет нормально управлять Москвой, просто масштаб увеличится в определенное количество раз. Ничего сверхнового – куском Москвы или всей Москвой управлять, нет принципиальной разницы.
Слушатель: Добрый вечер. Федор из Екатеринбурга. Господин Милосердов человек молодой, торопится, сравнивает то с Британией, то с демократией буржуазной. Здесь еще не преодолен большевизм, вот почему будем долго спорить. Гражданская война не закончилась.
Петр Милосердов: Для вас не закончилась – воюйте.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, социальные контрасты в Москве бросаются в глаза?
Петр Милосердов: Дело в том, что есть огромное количество москвичей, причем коренных москвичей, работающих, которые получают по московским меркам очень скромные деньги и живут очень бедно. Зарабатывают по 15-17 тысяч – при ценах московских, когда поездка в метро стоит 30 рублей, я уж не говорю на такси куда-то поехать. Есть огромное количество работающих москвичей, бедность работающих – это всегда очень неприятно. Бедность пенсионеров тоже неприятна, но она понятна. Что же делать с этими людьми – это учителя, врачи, работники коммунальной сферы, социалка, те, кто не начальники и кто тянут на себе огромный пласт работы. Мне этих людей очень жалко, и никто о них не думал – ни Лужков, ни Собянин. Они – странные рудименты советской экономики. Сколько получает социальный работник, кто-то задумывался? Очень мало, а работа у него тяжелая. Вот этих людей на самом деле больше всего жалко.
Слушатель: Добрый вечер. Думаю, что все, что делается сейчас в Москве, – это не для жителей Москвы. Так уж сложилась послеперестроечная судьба, что все финансовые потоки, все миллиардеры сидели в Москве, здесь крутились большие деньги и, конечно, сюда стали стягиваться люди, которые хотели заработать. Сейчас здесь живут, по-моему, все миллиардеры и большая часть миллионеров. Это центр, где люди зарабатывают деньги, и поэтому здесь ничего не делается для того, чтобы город был удобный, комфортабельный для жизни. Вы говорили про экологию, – дышать нечем, вода скверная, никаким спортом заниматься невозможно, бассейны недоступны для большинства людей. Поэтому совершенно ужасающая ситуация, когда это город для зарабатывания денег, причем эти деньги не вкладываются в страну, они уходят бог знает куда, где покупается недвижимость, и эти люди уезжают на пенсию в Майами. Тот же самый Лужков – любитель Москвы, а его дворцы – в Лондоне и в Австрии. Как Москву не любить, если здесь можно заработать миллиарды, утащить куда-то, а здесь будет полный развал! Ведь экономическая система, которая сложилась, совершенно нежизнеспособна – она развалится. Вы представляете себе, когда из Москвы уйдут финансовые потоки, – во что она превратится, чем она будет зарабатывать деньги, когда не будет крупных компаний, центров и крупных оборотов? Это будет просто черная дыра.
Петр Милосердов: Я абсолютно согласен. Я хорошо помню Москву моего детства, начала 80-х годов, когда это был город, который работал и зарабатывал – ЗИЛ, АЗЛК, авиастроение, часовой завод «Слава» в центре стоял. Это был работающий город, который обеспечивал сам себя, город, уютный для жизни. Сейчас город неуютный, дорогой, небезопасный. Да, это место, где зарабатываются деньги, но жить здесь очень неприятно, я говорю как москвич. Многие завидуют, хотят в Москву, но жить здесь очень некомфортно.
Владимир Кара-Мурза: Полсрока прошло, полсрока впереди у Сергея Собянина. Досидит ли он до конца своего срока, или этот недостаток, то, что он ничего не делает, бросится в глаза его покровителям в Кремле?
Петр Милосердов: Это для нас с вами недостаток, а, может, наверху как раз считают это большим достоинством. Я не готов судить за Кремль. Собянину недавно кто-то задал вопрос: вот будут выборы в Мосгордуму через полтора года, может быть и вам на год раньше своих выборов пойти на перевыборы? Он сказал: нет, я пойду до конца. Не зря он так сказал. Потому что именно выборы в Мосгордуму станут для него праймериз. Сейчас складывается ситуация по внутренним ощущениям, что он эти праймериз не выиграет или выиграет такой ценой, что лучше бы не выигрывал, путем откровенных фальсификаций и подлогов. Для Собянина наступает непростая ситуация, при которой стратегия ничегонеделанья, непринятия решений себя исчерпала. Плохо, что если Собянин этого не понимает. Тогда судьба его будет печальна. Первый громкий звонок, гонг, можно сказать, прозвенит на выборах в Мосгордуму, а дальше будет еще хуже. Собянину пора взяться за принятие решений, за распутывание клубка московских проблем. Пока еще такие возможности есть, есть коридор, который сужается. Например, ему никто не мешал опираться на муниципальных депутатов, которых в Москве всего 1800, из которых три сотни – это оппозиционные, независимые депутаты, вполне думающие люди, не те, которые сидят ради галочки, а которые хотят изменить ситуацию к лучшему. Скажу честно, мы протягивали руку мэрии – у нас есть идеи, хотим это делать, хотим то. Несмотря на то, что у многих противоречия идеологические с «Единой Россией» и Собяниным, все равно ради Москвы они готовы отложить в сторону. Нет, реакции не последовало.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли недовольство Собяниным как человеком, в чьем городе началась белоленточная революция прошлого года, и который попустительствовал подъему протестного движения?
Петр Милосердов: Я думаю, нет на самом деле. Опять-таки Собянин своей стратегией ничегонеделания уберег ситуацию от худших для Кремля последствий. Потому что, я еще раз подчеркиваю: это я оцениваю, что непринятие решений – это плохо, а там, может быть, по-другому смотрят, считая, что непринятие решений – это плюс.
Владимир Кара-Мурза: Да, но все-таки ни в одном другом городе не было такого подъема активности горожан.
Петр Милосердов: Подъем никак не связан с Собяниным, давайте говорить честно, была фальсификация выборов масштабная, люди вышли на улицу, недовольные тем, что им плюнули в лицо. К Собянину из выходящих никто особых претензий не имел. Я был там, я видел людей, общался, Собянину была параллельна эта ситуация. Он от нее дистанцировался, не имел к ней никакого отношения. Очень интересно вела себя мэрия. Я сам ходил на переговоры. Очень себя вежливо вели, практически на грани «чего изволите». А вот сейчас, когда оппозиция потерпела крах (это тема для отдельной беседы, почему потерпела), то он тут же изменился: вы кто такие вообще? Что с вами разговаривать? То есть с него моментально слетел внешний лоск. Это, кстати, вывод на будущее, как надо с этими людьми разговаривать – с позиции силы. Не хочу призывать к экстремизму, сила – это когда с тобой много людей.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, если ситуация не изменится, такой разговор предстоит выслушать Сергею Собянину.
