Владимир Кара-Мурза: Московская мэрия согласовала проведение в субботу 2 марта Марша за права москвичей, главной темой которого будут социальные проблемы жителей столицы. В марше будут участвовать активисты самых разнообразных движений и организаций, занимающихся социальными вопросами граждан.
О том, каковы лозунги субботнего Марша за права москвичей, мы беседуем с координатором Форума левых сил Денисом Зоммером и депутатом Мосгордумы 4 созыва от фракции КПРФ Сергеем Никитиным. Расскажите, пожалуйста, каков будет маршрут это марша?
Денис Зоммер: Маршрут будет тот, который навязала, к сожалению, московская мэрия. Почему я употребляю слово «навязала»? Потому как обычно, когда проводятся массовые мероприятия на много тысяч человек, есть какая-то процедура согласования, людей приглашают, ведут с ними беседы и утверждают тот маршрут, который является компромиссным. В этот раз получилось все ровно наоборот. Нам в установленный срок – устно, а не письменно, – был сразу предложен маршрут от Пушкинской площади по четной стороне Бульварного кольца до проспекта Сахарова. Когда мы предложили иной вариант маршрута, исходя из того, который мы изначально предлагали, – от Чистых прудов до здания московской мэрии с проведением там митинга, до Пушкинской площади, – нам ответили немотивированным отказом. И ровно в этот же день стало известно, что будет некий марш в защиту детей, который завершится на Пушкинской площади. В связи с этим то, что мы пытались согласовать, нам не дали. Маршрут будет такой: от Страстного бульвара, в час начнется сбор, в два часа начнется движение и завершится это митингом на проспекте Сахарова.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут главные лозунги марша?
Сергей Никитин: Лозунгов достаточно много. Дело в том, что рабочая группа, собравшая представителей разных и политических сил, и людей, занимающихся непосредственно социальными вопросами, защищающих свои права, сформулировано 8 позиций, которые разбиты на отдельные подпозиции. Это проблемы жилищно-коммунального хозяйства, это проблемы безопасности, это проблемы обучения и здравоохранения, это проблемы нравственности. По всем этим проблемам разработан перечень подпроблем, которые будут предметом обсуждения, и думаю, не только на этой акции – это будет длительная акция с рассмотрением по всем вопросам уже по отдельным частям. Но надо было с чего-то начинать. И это начало сделали глобальным, определили круг проблем, которые волнуют москвичей. Но и тут есть один нюанс: предполагается, что это проблемы москвичей, но если рассмотреть шире, то это проблемы общероссийские. Поскольку то, что происходит в Москве, – это следствие федеральных законов и по жилищному кодексу, и ряда других проблем. Поэтому завтрашняя акция – хорошая основа для дальнейшей работы протестных групп.
Денис Зоммер: На самом деле почему власть боится этой акции? Впервые за целый год наметился серьезный гражданский подъем, когда люди стали не только переговариваться на кухнях, а стали выходить на улицы, начали составлять четкую программу. То, о чем говорил Сергей Викторович – это по сути программа действий того, что оппозиция в реальности готова предложить обществу по всем направлениям, и этого сейчас боится власть. Она боится четких лозунгов, которые не будут утыкаться только в одну фигуру Путина или в нелегитимную Государственную думу, а в то, что нужно изменить в обществе. И поэтому московская власть так себя ведет – согласует, не согласует, ведет, откровенно говоря, себя по-барски. Но мы не идем на поводу, мы понимаем, что москвичи имеют право собраться, имеют право провести свои мероприятия легальным образом, и именно поэтому мы согласились на этот маршрут.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, какие лозунги должны преобладать – политические или экономические?
Сергей Никитин: Социально-экономические в первую очередь, а потом социально-экономические преобразуются уже в политические. Нужно начинать с того, чтобы объединять всех, чьи права нарушены, которые они должны иметь, а не имеют. Следующий этап осознания этой ситуации – люди будут понимать политические истоки того, что не дает им нормально жить. Сейчас нужно объединить людей, как раз этому посвящена акция.
Владимир Кара-Мурза: Какой, по-вашему, будет социальный состав манифестантов?
Денис Зоммер: Я думаю, что это будут простые москвичи, среди которых будет большое количество гражданских активистов. Естественно, представители различных политических течений, кроме националистических, которые уже сейчас активно участвовали в работе оргкомитета. Это будет и организации, входящие в Форум левых сил, то есть «Левый фронт», «Другая Россия», Межрегиональное объединение коммунистов и еще порядка двух десятков различных более мелких организаций. Это будут организации, которые входят в московский совет, будут различные инициативные группы граждан, которые с одной стороны выступают за какую-то, как казалось бы, небольшую социальную проблему пускай даже в своем районе, но через эту призму они видят всю несправедливость того, что у нас происходит. Поэтому, я думаю, что этот марш затронет интересы разных слоев москвичей, да и Подмосковья в том числе. Потому что фактически это один большой регион.
Владимир Кара-Мурза: На какую массовость вы рассчитываете?
Сергей Никитин: Заявка подана на 5 тысяч, власти согласовали несколько меньшую цифру – 4,5 тысячи. А сколько будет – мы посмотрим. Я думаю, что не меньше этой цифры будет на площади Сахарова, даже несмотря на похолодание, мороз. Общение с людьми, люди настроены прийти для того, чтобы высказать свой протест той ситуации, которая сложилась. Мы надеемся на хорошую явку.
Владимир Кара-Мурза: 13 января не было митинга в конце марша, как вы решили поступить на этот раз?
Денис Зоммер: Митинг планируется как локальное действие. Изначально планировалось проводить фестиваль по шатрам, по блокам и основные направления, которые были определены на оргкомитете, – местное самоуправление, трудовые права в Москве, сфера жилищно-коммунального хозяйства, экология. Но мэрия без объяснения причин с одной фразой, – «мы не считаем, что они там нужны», – в шатрах отказала. Тем не менее, планируется, сколько бы народу ни пришло, разбить их на группы, в том числе для того, обсудить имеющиеся проблемы и выработать конкретные предложения в последующий документ, который будет подаваться. У нас будет принята резолюция, но более полноценный документ будет подан потом. Там будет сцена, там будут выступать представители от каждого блока, от социальных групп, от различных политических организаций. Митинг планируется, но это не будет какая-то огромная трибуна, это не будет концерт – это будут четкие выступления, посвященные конкретным московским социально значимым проблемам.
Сергей Никитин: Предполагаются и стенды, на которых будут вывешены лозунги, основные позиции по рассматриваемой проблеме. Разные группы, которые объединены по 8 или 9 направлениям, будут пытаться выставить стенды с тем, чтобы объединить людей, чтобы они перезнакомились, нашли бы общие интересы и продолжали бы вместе работу по разрешению этих противоречий.
Владимир Кара-Мурза: А кто будет заявлен как оратор?
Денис Зоммер: Из здесь присутствующих два человека как минимум на сцену будут подниматься, я как один из ведущих, Сергей Викторович как выступающий от Комитета защиты прав граждан. От «Левого фронта» будет выступать Сергей Сахнин. Предполагается выступление председателя партии «Яблоко» Митрохина, возможно будет Андрей Клычков, Илья Пономарев, Лев Пономарев будет выступать. Но в основном это будут простые граждане, которые занимались подготовкой этого мероприятия, социальные активисты, и им дается приоритет в самом начале. Активисты должны получить слово первыми.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, разрешите поздравить Радио Свобода с юбилеем. Виталий Евдокимович, Лобня. Вы сформулировали несколько вопросов, которые будут поставлены на митинге, – в чем отличие вашей концепции решения всех этих вопросов от тех, которые ставит партия власти, ведь решение этих вопросов у них тоже есть в планах. Что это – дополнение, вы будете дублировать или противопоставлять тактику решения этих вопросов?
Сергей Никитин: Власть ставит вопросы, а мы пытаемся организовать их решение – вот принципиальная разница. И организовать это решение с использованием не только законов, разбора законов, которые относятся к этим проблемам, но и организовать население, граждан для того, чтобы оказать давление на власть, для того, чтобы то, что она говорила, она реализовывала. К сожалению, от слов к делу дистанция очень большая, и власть часто теряет интерес к реализации. Это будут конкретные вопросы, на которые будут организовываться граждане, чтобы в конечном итоге власть поняла: если она не будет их решать, то люди, используя все законные способы, будут оказывать на нее давление.
Денис Зоммер: Ситуация такова, что власть дошла до предела идиотизма. Недавно мы с Сергеем Викторовичем присутствовали на круглом столе в московской мэрии, посвященном общежитиям Москвы. Все знают, что летом был городок из жителей общежития, которых выгоняют на улицу. Так, оказывается, у сотрудников полиции, которые разгоняют массовые акции, в частности, в Северо-западном округе на пятом этаже находится их общежитие УВД, где людей годами не расселяют, они имеют по 20 и более лет выслуги, и они так же не могут рассчитывать на то, чтобы получить квартиру, хотя она им положена. Поэтому, чтобы этот театр абсурда прекратить, мы конкретизируем те или другие вопросы. Многие даже не знали о таких случаях, потому что мы их озвучивали на круглом столе, а по факту власть сама с собой начинает играть в очень нехорошие игры.
Владимир Кара-Мурза: Зовите этих полицейских, боритесь за их права тоже.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Никитин, я обращаюсь к вам: что случилось, это вы на съезде приняли такое решение ходить на марши? Ведь раньше вы игнорировали и марши, и митинги и прочее. И вот что меня интересует: любая партия, я имею в виду оппозиционная, имеет задачу взять власть в свои руки, а у вас был съезд, и даже слова не сказано. Вас что, устраивает это положение вещей?
Сергей Никитин: Не знаю, откуда у вас информация о том, что я игнорировал все марши. Я был на «белоленточных» маршах, там, где присутствовали граждане, которые высказывают протесты и требуют реализации законных прав, и я как коммунист там присутствовал. Второе: я представляю в том числе и Межрегиональную организацию коммунистов, которая одной из своих целей ставит удовлетворение социальных прав граждан. И поэтому ваши претензии не совсем понятны, вы, может быть, путаете с каким-то другим Никитиным. Я как председатель Комитета защиты прав граждан объединял людей, организовывал массовые протесты, вследствие которых и вот эта вакханалия с точечной застройкой была сокращена. Нам удалось с Сергеем Митрохиным либо запретить точечную застройку по порядка 200 адресам, либо привести ее в соответствие с законом. Но самое главное в наших действиях – это была борьба вместе с жителями. Наш принцип: вместо вас, уважаемые друзья, мы драться не будем, но вместе с вами готовы на любую драку. Вот такой принцип нашего Комитета защиты прав граждан.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, наш радиослушатель вспомнил слова, которые Геннадий Андреевич произнес, может быть, его не так поняли. Он сказал, что мы не допустим «оранжевую заразу» на наши улицы. Некоторые восприняли это на свой счет и обиделись.
Сергей Никитин: Геннадий Андреевич говорит иногда то, что не надо, но он живой человек.
Денис Зоммер: Мне кажется, это шовинистическое по отношению к нашим украинским коллегам выражение, потому что «оранжевая революция» произошла на Украине. Фактически оно звучит так: мы не потерпим украинцев на нашей земле. Как так можно?
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Ваш гость сказал, что будут поставлены конкретные вопросы и выдвинуты конкретные лозунги. Будут ли там лозунги подобные известному лозунгу «долой десять министров-капиталистов»?
Владимир Кара-Мурза: Это лозунг был во времена февральской революции.
Сергей Никитин: Я так понимаю, это не большевики, а наиболее радикальные борцы с царским режимом. У нас совершенно иная ситуация – лозунги социальной направленности. Но будучи сформулированными на этой массовой акции, они будут донесены до властей Москвы в первую очередь, и пусть власти Москвы думают, стоит ли им реагировать соответствующим образом, либо они увидят еще большее количество людей на улицах и тогда у них не будет особо времени решать, что делать. Мы бы не хотели до этого доводить, и пусть московские власти понимают, что если москвичи и жители Подмосковья выходят на улицы, значит это доходит до такого края, когда власть должна одуматься, если она власть.
Владимир Кара-Мурза: Имел в виду радиослушатель – все правительство в отставку, потому что не десять министров-капиталистов, а сто процентов, а некоторые даже миллиардеры.
Сергей Никитин: Надо четко понять, что та система власти, которая сложилась, большого прока для страны не приносит. И самое главное, наши жители должны осознать эту ситуацию. Если они придут к выводу, что власть надо менять, у них есть законное право выйти на улицу и сказать об этом, либо прийти на выборы и проголосовать за тех, кто будет поддерживать жизненные интересы, а не считать, что выборы – это некие дежурные мероприятия, куда не стоит ходить, все равно там напишут голоса. Я думаю, что чем больше наши граждане осознают, что надо активно бороться за свои права, ситуация будет меняться.
Слушатель: Сергей, Ленинградская область. Спасибо большое вам, что вы как коммунист возглавляете это движение, действительно единственная оппозиционная реальная сила – это коммунисты. У меня вопрос такой: если будет отрицательный результат, не придут люди, какие вы выводы сделаете и какие пути, чтобы исправить наибыстрейшим образом такое положение?
Денис Зоммер: На самом деле ситуация такова, что народ безусловно поддерживает требования данного марша. По конкретной явке можно судить, насколько люди мобилизовались, исключительно в этом смысле. Но это означает только то, что в дальнейшем будет целый пласт для работы. Я уверен, что лозунги социального Марша за права москвичей будут более актуальны для дальнейшей политической борьбы в ближайшее полугодие, нежели чем просто какие-то лозунги, связанные с «Россией без Путина». И именно поэтому мы уверены, что эта акция будет иметь достаточно серьезное продолжение.
Владимир Кара-Мурза: А готовы ли вы к каким-то провокациям, к тому, что было 6 мая?
Денис Зоммер: Мы этот вопрос обсуждали на оргкомитете, естественно, стопроцентно мы не можем сказать, что чего-то не может произойти. Тем более пошла информация, что некоторыми пиарщиками, спойлерами, в том числе из неких ведомств готовится группа под лозунгами против социального марша для того, чтобы прийти туда, развернуть транспаранты. Но я думаю, что большинство людей таких граждан будет распознавать, сообщать организаторам. С полицией налажен определенный диалог. Главное, чтобы полиция сама не переходила грань от закона до каких-то абсолютно незаконных действий, которые были 6 мая. Потому что надо смело говорить, что то, что произошло 6 мая – это было не от того, что мирная демонстрация начала противодействовать сотрудникам полиции, это произошло от того, что сотрудники полиции начали пытаться силовым образом влиять на людей, которые пришли высказать свои пожелания.
Сергей Никитин: Общение с инициативщиками, с теми людьми, которые готовили в рамках рабочей группы эту акцию, понимание того, что подобное может произойти, есть. Но люди морально отмобилизованы, чтобы самим противодействовать тем проявлениям, о которых говорил Денис, если люди придут мешать нам. Сами люди будут противодействовать этому.
Владимир Кара-Мурза: Давно пора, как когда-то делали оппозиционеры, свои дружины создавать.
Сергей Никитин: У нас не дружина, но существует костяк людей, которые будут следить за порядком, за распространением информации. То есть этот вопрос предусмотрен, эти люди отмобилизованы для выполнения этой работы.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий из Читы. У меня такой вопрос к Сергею Никитину, так как он является представителем коммунистической партии: что сейчас есть коммунистическая партия, какое учение она исповедует, какая роль отводится в ее учении рабочему классу, какая ее концепция? Потому что непонятно, борьба за справедливость, – но все за справедливость борются, и профсоюзы, и другие партии, кого ни возьми, все за справедливость. В чем заключается понятие справедливости у коммунистов?
Сергей Никитин: Трудно сказать в одной передаче, тем более наша передача сориентирована на несколько иное направление – на борьбу за социальные права. Посмотрите, что записано в программе КПРФ. Я представляю московский горком, альтернативный, восстановленный, мы после ряда внутрипартийных событий сорганизовались несколько по-иному. Нас беспокоит в КПРФ проблема уставных отношений и нарушений демократии, поскольку в партии основную роль должна играть первичная организация. Она должна делегировать свои полномочия наверх и контролировать верхнее руководство партии с тем, чтобы оно не забывало, что их избрали рядовые коммунисты, и они же с них будут требовать ответа. Эта проблема является главной. И ряд региональных структур в КПРФ высказывают свои претензии именно к этой ситуации. А в рамках Межрегиональной ассоциации коммунистов, которую мы создаем, подали документы на регистрацию, – как раз те недостатки, которые существуют: мы попытались, чтобы появились действительно партийная демократия и принцип демократического централизма. Посмотрим, как это будет.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что альтернативный марш, который организовали власти, призван оттянуть у вас каких-то активистов, люди вынуждены будут туда пойти по разнарядке?
Денис Зоммер: Я думаю, что люди, которые пойдут по разнарядке, изначально не собирались идти на социальный марш оттаивать свои права, потому что несколько иная мотивация. Возможность потерять работу или какие-то материальные блага иная – мотивация, чем у человека, которого реально все достало в этой жизни, который понимает, что если он не выйдет на улицу, он ничего не сможет сказать, да его никто и не услышит. И самое главное, что касаемо этого марша, – он носит иной смысл. Мне кажется, власть пытается популистским образом апробировать тренд, который был вынесен «законом Димы Яковлева», еще раз подтвердить свою правоту, которой до конца не было. У меня возникает вопрос к организаторам движения «Русские матери»: они в реальности будут митинговать или будут усыновлять детей из детских садов – или это будет заканчиваться разнарядками, возможностями сказать красивое слово, поддержать действия государства и более ничего? Мне кажется, что последним это и будет заканчиваться, к сожалению.
Сергей Никитин: Дело в том, что одни из организаторов этого шествия матерей – это ветеранские организации. К сожалению, эти организации находятся под контролем исполнительной власти, и люди туда пойдут по разнарядке. Там это будет чистая обязаловка. Ряд людей, конечно, придут, обеспокоенные этой ситуацией, но основная масса будет по разнарядке. А на нашу акцию, извините за высокие слова, люди пойдут по велению души и сердца.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже имеем информацию, что свозят автобусы в город, будут туда организованно привозить демонстрантов.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Павлович, город Новочеркасск. Вопрос коммунисту: говорят, что они оппозиционная партия. Какая оппозиционная, когда они аплодисментами встретили поздравления Путина последнему съезду? Вообще Зюганов – типичный советский номенклатурный дядя, он очень комфортно устроен, ничего ему больше не надо, ни о каком захвате власти даже разговора нет. В Новочеркасске коммунисты страшно опозорились.
Денис Зоммер: Я также имею отношение к Межрегиональному объединению коммунистов, просто в дальнейшем вопросы были больше по теме. В данном случае мы не имеем отношения к тому съезду, потому что альтернативные КПРФ не имели возможности выдвижения своих делегатов и влияния на итоговые решения. В принципе мы с вами согласны, уважаемый радиослушатель. В том числе наши разногласия с центром в том и заключаются, что нельзя пытаться говорить одно, делать другое, а при этом думать третье. Речь действительно, как правильно было отмечено, идет не о том, чтобы глобально изменить что-то в стране, а речь идет о том, чтобы получить лишних два-три мандата на думских выборах. Вот нас это не устраивает. По этой причине мы организовываем марши, выходим общаться с людьми. К сожалению, пока наши коллеги, наши товарищи из коммунистической партии не все до этого дошли.
Сергей Никитин: Для нас основное – массово-политическая работа, а вторичным является участие в выборных процессах законодательной власти. Мы считаем, что участие в законодательной власти, наличие депутатов от левой оппозиции должно только способствовать проведению массово-политической работы, привлечения на свою сторону большего количества граждан. К сожалению, официальные политические структуры ставят на первое место именно наличие депутатских мандатов и, соответственно, все, что с этим связано. Мы считаем, что впереди телеги должна стоять лошадь – массовая политическая работа, чем мы и занимаемся.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то был спор между легальной оппозицией и ликвидаторами.
Слушатель: Здравствуйте. Ваши гости сказали, что регламентируемая численность – четыре с половиной тысячи. А что будет, если придет 45 тысяч, 145 тысяч? Арест, дубинки?
Денис Зоммер: Я думаю, если выйдет такое количество людей на улицы, президент Путин, как здесь говорилось в канун президентских выборов, конечно, не будет бегать голым по проспекту Сахарова, много шуток на эту тему было в интернете, но будут серьезные политические подвижки. Главное, чтобы люди пришли и не побоялись. С точки зрения закона, если брать эту сторону проблемы, у нас Конституционный суд отменил завышение численности, то законных способов запрещения мероприятия нет. Но есть статья 19.3 в законе о полиции, сопротивление законным требованиям сотрудников правопорядка. Под эту статью они пытаются подписать все, что угодно. Будем надеяться на большую явку, на то, что сотрудники полиции также пойдут в наших рядах, и автозаки будут прикрывать от гнева других ликвидаторов со стороны власти.
Владимир Кара-Мурза: Не будем забывать конституцию, ее 31 статью, которую защищают каждое 31 число.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Вы спрашивали, какие будут лозунги, я советую такой: Путин, не буди лихо, убери своих костоломов с площади, иначе после этого будет в России совсем тихо.
Сергей Никитин: Спасибо вам за это предложение, мы обдумаем.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Завтра я иду на день рождения класса. Я человек левых убеждений, мне кажется, наша перестройка тогда состоялась, когда эту революцию совершила наша интеллигенция. Если интеллигенция из левых кругов туда не пойдет, то наше общество останется болотом. Какова ваша электоральная база – рабочий класс, крестьянство, интеллигенция, что вы хотите делать с обществом не по каким-то частным вопросам, а идеологически?
Сергей Никитин: Вопрос достаточно широкий. Я бы сказал так, наша опора на людей наемного труда. Это те люди, которые в первую очередь страдают от несправедливости, которая существует в нашем обществе. Если, например, взять «белоленточные» шествия, которые были организованы и 6 мая, и до этого, там было большое количество так называемого «офисного планктона», я не в плохом смысле говорю – это представители коммерческих структур, которые шли с ноутбуками. Это люди, которые остро чувствовали социальную несправедливость. Именно это острое чувство несправедливости вывело людей на улицы. Я думаю, это хорошая традиция, и мы не будем делить, стоишь ли ты за станком, стоишь ли за кульманом или сидишь за компьютером. Это люди труда, они трудятся, чтобы обеспечить себе жизнь, и права этих людей нарушаются. Это все те, кого мы приветствуем и с кем мы работаем.
Денис Зоммер: На самом деле невозможно разбивать в нынешнем современном обществе людей на рабочих и на людей тоже по сути рабочих, но таких, кто работает не за станком, а за компьютером. Человек, который заканчивает вуз по определенной специальности, сейчас вынужден, к сожалению, работать по другой. Нет возможности самореализации по тому направлению, по тому вектору, который человек сам для себя определяет. И мне кажется, что люди, которые выходили под общедемократическими требованиями за честные выборы, которые сейчас наверняка выйдут под требованиями социальными, – это именно такие люди, которые видят, что ни в коем случае нельзя переходить определенную грань. Потому что если эта грань будет перейдена, можно 18-часовой рабочий день сделать, можно все заменить аутсортингом, и тогда люди будут повально травиться в детских учебных заведениях, потому что будет более низкое качество по труду и по качеству производимой продукции. Мне кажется, что требования, которые мы выдвигаем в рамках трудовых проблем, найдут своего слушателя. И мы прежде всего опираемся на того человека, кто осознал острую необходимость изменения общества вокруг себя. То есть человек, который чувствует себя специалистом, который чувствует потребность в этих изменениях и который готов этим заниматься сам и привлекать своих единомышленников.
Сергей Никитин: Вследствие этого понимания будут выдвижение и политических требований. Но мы ставим на сегодняшний момент именно социальные требования.
Владимир Кара-Мурза: Я видел лозунг «вернем Москву под контроль граждан» – это политический лозунг.
Сергей Никитин: Он реализуется вначале через организации комитетов самоуправления. Люди должны начинать контролировать то, что вокруг них происходит, если им будут в этом препятствовать, они осознают, что власть препятствует им выполнять основные положения конституции. И тут уже понятно, как люди будут действовать дальше.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Иванович из Кенигсберга. Я никогда ни в коммунистической, ни в какой партии не состоял. Объясните мне, я никак не пойму, эти же коммунисты, которые учили меня всю жизнь как жить, как руководить, а сейчас они бросили партбилеты и перебежали в «Единую Россию» и в Совет федерации. Даже возьмите Третьяка, он же коммунист был, а сейчас в «Единой России». Любого возьмите. За то, что у меня на судне были верующие, они преследовали.
Владимир Кара-Мурза: Это не те коммунисты. Гарри Каспаров был членом ЦК комсомола. Поэтому вы тех коммунистов не вспоминайте, слушайте нынешних коммунистов, которые сейчас сохранили свои убеждения, потому это важно. Как вы ответите на этот упрек?
Сергей Никитин: Упрека нет. Действительно КПСС была партией членов, которые носили партийные билеты. Настоящая политическая убежденность была не у всех – это во-первых. Во-вторых, за это расплачиваются теперешние коммунисты, которые вовремя не осознали, что партия – это не верхнее руководство, а именно мы – члены первичных организаций. Я по себе могу сказать: я в 1991 году сидел и ждал, когда мне дадут команду, а когда время прошло, команда не поступила, и случилось то, что случилось. Поэтому мы сегодня работаем с теми, кто не бросал своих партийных билетов или кто вновь вступает в коммунистическую партию и работает. Я бы нашей слушателей просил обратить внимание: все-таки мы собрались не для того, чтобы обсуждать проблемы КПРФ, мы обсуждаем проблемы общества. Мы, теперешние коммунисты, считаем, что одна из наиболее главных проблем сегодняшней жизни – чтобы защитить простого гражданина. Если он увидит, что этим занимаются в том числе и коммунисты, он сделает вывод, с кем ему дальше дружить. Вот такой подход у нас.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир из Белгородской области. Москва один из крупнейших городов мира, а почему мы не слышим лозунга москвичей «мы умные люди и можем сами избрать мэра Москвы»?
Денис Зоммер: На самом деле абсолютно правильный упрек. Не только Москва, но и Белгород, и другие области вполне правомерны избирать руководителей. Как нам кажется, и здесь нет единого подхода, все избранное должно быть под контролем граждан. Мне кажется, несправедливая система, когда в 15-миллионном мегаполисе избирают одного человека, который становится над коллегиальным органом, в данном случае можно говорить о совете или Московской городской думе. Позиция левых, коммунистов заключается в том, чтобы мэр или любой другой руководитель был под контролем того органа, который избирают граждане, а именно парламента, городского или государственного. Этот путь является не только более умным, но и более ответственным, потому что тогда будет понятно, кто за что отвечает. Потому что сейчас в Москве, к сожалению, есть коллективная безответственность, когда на круглый стол в одно учреждение могут прийти одни люди, в другое другие, а на третий круглый стол никто не придет. И все начинают вспоминать о том, что эти проблемы есть, когда начинаются акции протеста, когда у людей последний шанс на то, чтобы не стать бомжами, они приходят к мэрии или применяют какие-то другие попытки защитить права. Вот эта проблема в Москве существует.
Слушательница: Это вам звонят из Смоленской области. Я разочаровалась, я не думала, что за коммунистами кто-то пойдет. Я смотрю на Зюганова, мне просто неприятно. Зачем у нас в думе сидят коммунисты, Жириновский? Поднимают руки только?
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за вопрос. Наши гости отдуваются за коммунистическую идею.
Сергей Никитин: Я бы ответил на этот вопрос так, уважаемая радиослушательница: вот сидит молодой коммунист, вы на него смотрите, как он работает, как он выполняет свою обязанность, которую он на себя возложил. Что вы смотрите в телевизор на Зюганова, вы приходите на улицу, смотрите на нас – на рядовых коммунистов. Думаю, ваша оценка всей ситуации и коммунистической идеи, и политической организации поменяется. Еще раз напоминаю, что коммунистическая партия – это не один Зюганов. Это мы – рядовые коммунисты, которые работают в том числе в ущерб семейным проблемам и своей работе, ведь мы тоже работаем, а все остальное – на общественных началах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, призыв прекратить незаконное строительство в наших дворах соберет большую группу граждан?
Сергей Никитин: Да, это большая группа. Мы сумели в определенный период, подчеркиваю, с помощью москвичей прекратить вакханалию с точечной застройкой. Но сейчас потихонечку эта ситуация возвращается под благовидными предлогами, якобы необходимо делать хорды для того, чтобы разгрузить улицы. Но при решении градостроительных проблем это реализуются с нарушением прав граждан, которые живут там. Сейчас москвичи выходят на улицы с протестом, когда эти транспортные магистрали-хорды прокладывают непосредственно под окнами жилых домов. И это приводит к тому, что москвичи вначале обращаются к местным депутатам. В Москве система представительной власти низведена просто до формального присутствия, они ничего не решают, тем более там большинство – представители «Единой России». Люди выходят на улицы и находят возможность решения вместе со своими друзьями. Люди, допустим, которые страдают от нарушений своих трудовых прав на работе, приходят и вместе помогают другим, которым градостроительные решения тоже мешают жить. Вот это есть единение граждан, на этом единении люди начинают себя ощущать людьми, а не просто теми, которые получают зарплату, еще что-то, – нет, эти люди имеют свои взгляды на жизнь, знают свои права, и если они нарушаются, они начинают активно бороться против этих нарушений – вот в чем суть этих акций.
Владимир Кара-Мурза: У вас есть единомышленники среди муниципальных депутатов?
Денис Зоммер: Есть, конечно. И таких людей, которые пойдут на акцию, будет немало. По крайней мере, в числе тех, кто входит в оргкомитет, как минимум пять человек являются депутатами различных муниципальных образований. Но при этом, когда разрабатывался блок по местному самоуправлению, главная проблема у нас вылезла в следующем: в действительности нет не только инструментов, которые позволили бы местным депутатам решать вышеупомянутые проблемы, но и сам представительный орган, который в идеале должен принимать какие-то местные законодательные акты для конкретного муниципального образования, является декоративной структурой, перед которой раз в год по праздникам вынужден отчитываться глава управы. А он совершенно неподконтролен и незаконен в рамках закона о местном самоуправлении, который действует в рамках Москвы. И поэтому основное и главное требование, – чтобы таких вещей не было, все это должно обсуждаться с обществом, а не так, как у нас в 2009-10 году утверждался в Москве генплан, когда все это было низведено к летнему периоду времени, и большинство людей не имели возможности на это повлиять. Тем более органы местного самоуправления, Московская городская дума, любой заново избранный орган власти должен все эти проблемы ставить непосредственно перед собой и ответственно подходить к вопросу их решения.
Слушатель: Добрый вечер. Федор из Екатеринбурга. Основной лозунг «марша за права москвичей» – это очень интересно. Иду по улице, разговаривают два пенсионера: «Иван, тебя давно не видно было.» – «Я живу у дочери в Москве, внучка родилась.» – «Что там Москва?» – «Да одни черные на улицах».
Денис Зоммер: Это еще один из моментов, который наш марш будет освещать, но только не в том ключе, что мы должны однозначно прикрыть поток миграции в Москву, а чтобы в Москве не было рабства. Мы одну сторону этой медали оценили – это рабство, связанное с общежитиями, с нерасселенными домами, когда люди оказываются вначале в положении рабов, которые подчиняются своим бывшим, условно говоря, начальникам, как, допустим, в УВД, а в следующий момент становятся бомжами. Эти люди вообще не имеют никаких прав, они очень часто работают только за еду. И самое главное требование марша заключается по части трудовых прав и вопросов миграции: если мы и должны иметь такой сектор, связанный с мигрантами, то он должен быть полностью легальным. Я убежден, что завтра на наш марш придут в том числе профсоюзы трудящихся мигрантов и изложат свою позицию по этому вопросу, вопрос действительно важный. Потому что людей, вместо того, чтобы ставить перед собой вопросы политического и социального характера, власть начинает таким естественным образом перенаправлять на вопросы, связанные с шовинизмом, национализмом, что неправильно. Но проблема такая существует, и она освещена в лозунгах.
Сергей Никитин: Власти удобно направить протесты людей не на главный источник этой беды. Это действительно большая беда. В Москве колоссальное количество рабов, и то, как эти рабы себя ведут, насколько они адекватно относятся к ситуации в Москве, – следствие того, что именно власть инициирует наличие рабов в Москве. Нужно бороться не против этих несчастных людей, а против власти, которая нарушает закон, люди числятся на работе, но не имеют никаких разрешительных документов, они нигде не зафиксированы. Но это делается с ведома и при попустительстве московских властей. Вот именно против этого мы и будем бороться.
Слушатель: Добрый вечер. Вы говорите о строительстве, о точечных застройках. Строительство – это бизнес. Пока весь Советский Союз не разместится в Москве, стройка не кончится.
Сергей Никитин: В некотором роде вы правы, бизнес, нарушаются права, а ответ такой: бизнес, ничего личного. Нет, к сожалению, этот бизнес – воровство, которое процветает. Вы знаете, что в системе Министерства обороны колоссальное воровство. Пока еще не нашли главного виновника организации воровства, надеемся, что следствие найдет его. Точно так же, например, в системе подготовки к зимней Олимпиаде. Каждый день мы получаем информацию о новых миллиардах сворованных государственных денег. Уважаемые друзья, надо переходить из категории слушателей к активным борцам против этого зла и обязывать власть выполнять то, что она должна делать. Не просто констатировать, а наказывать и выяснять причины этого воровства. Но это все зависит от граждан.
Денис Зоммер: В некотором смысле это очень хорошо ложится в увеличение Москвы в более, чем в два раза, за счет присоединенных территорий. В свое время Государственная дума прошлого созыва пыталась принять закон о разрешении москвичам, живущим в рамках города, переселение в Подмосковье, то есть разрешить их переселять в другой субъект федерации. Этот закон не прошел, потому что «Единая Россия» посчитала, что это будет воспринято плохо даже избирателями, которые голосуют за «Единую Россию». Но нашли прекрасный выход – увеличили Москву. И фактически большая часть Подмосковья становится Москвой, куда легально можно переселять, тем более, что норма переселения в рамках округа была отменена при Собянине. И вот возникает еще одна проблема, связанная с жильем в Москве, я думаю, в других регионах она тоже существует, – когда людей, условно говоря, из пятиэтажек, из ветхих домов из Северного округа будут переселять в Троицк, в Новомосковск, еще куда-то и делать вид, что это равная ситуация и равная по величине жилплощадь. Хотя на деле и по коммерческим расценкам, и по бытовым понятиям, естественно, это таковым не является.
Владимир Кара-Мурза: На марше 13 января собирали подписи за роспуск дума. Вы какие-нибудь попутные акции планируете?
Сергей Никитин: Есть инициативная группа, которая будет этой проблемой заниматься и тоже собирать такие подписи. Но специально в данном направлении действовать, – такого пока еще нет.
Денис Зоммер: В данном случае на завтрашнем мероприятии будет поднята еще одна важная проблема, которая является не только московской, – это федеральная проблема. Мы столкнулись со стеной в виде начавшихся в отношении активистов политических репрессий после 6 мая. И, безусловно, вопрос защиты политических заключенных в том или ином виде на акции будет озвучен как ораторами, так и в период шествия. Поэтому мы, безусловно, будем продолжать отстаивать наших товарищей, безусловно, будем продолжать требовать демократических изменений. Но в отличие от предыдущих мероприятий мы эти требования конкретизируем и говорим о своих требованиях в сфере местного самоуправления. В сфере опять идет конкретизация. Власть именно этого боится, она боится, что перед ней выставляют программу действий, против которой она может предоставить общие слова, на вопрос – а почему? – она отвечает – а потому! То есть совершенно без всяких обоснований, на этом и заканчивается.
Владимир Кара-Мурза: Давайте пожелаем успеха маршу.
О том, каковы лозунги субботнего Марша за права москвичей, мы беседуем с координатором Форума левых сил Денисом Зоммером и депутатом Мосгордумы 4 созыва от фракции КПРФ Сергеем Никитиным. Расскажите, пожалуйста, каков будет маршрут это марша?
Денис Зоммер: Маршрут будет тот, который навязала, к сожалению, московская мэрия. Почему я употребляю слово «навязала»? Потому как обычно, когда проводятся массовые мероприятия на много тысяч человек, есть какая-то процедура согласования, людей приглашают, ведут с ними беседы и утверждают тот маршрут, который является компромиссным. В этот раз получилось все ровно наоборот. Нам в установленный срок – устно, а не письменно, – был сразу предложен маршрут от Пушкинской площади по четной стороне Бульварного кольца до проспекта Сахарова. Когда мы предложили иной вариант маршрута, исходя из того, который мы изначально предлагали, – от Чистых прудов до здания московской мэрии с проведением там митинга, до Пушкинской площади, – нам ответили немотивированным отказом. И ровно в этот же день стало известно, что будет некий марш в защиту детей, который завершится на Пушкинской площади. В связи с этим то, что мы пытались согласовать, нам не дали. Маршрут будет такой: от Страстного бульвара, в час начнется сбор, в два часа начнется движение и завершится это митингом на проспекте Сахарова.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут главные лозунги марша?
Сергей Никитин: Лозунгов достаточно много. Дело в том, что рабочая группа, собравшая представителей разных и политических сил, и людей, занимающихся непосредственно социальными вопросами, защищающих свои права, сформулировано 8 позиций, которые разбиты на отдельные подпозиции. Это проблемы жилищно-коммунального хозяйства, это проблемы безопасности, это проблемы обучения и здравоохранения, это проблемы нравственности. По всем этим проблемам разработан перечень подпроблем, которые будут предметом обсуждения, и думаю, не только на этой акции – это будет длительная акция с рассмотрением по всем вопросам уже по отдельным частям. Но надо было с чего-то начинать. И это начало сделали глобальным, определили круг проблем, которые волнуют москвичей. Но и тут есть один нюанс: предполагается, что это проблемы москвичей, но если рассмотреть шире, то это проблемы общероссийские. Поскольку то, что происходит в Москве, – это следствие федеральных законов и по жилищному кодексу, и ряда других проблем. Поэтому завтрашняя акция – хорошая основа для дальнейшей работы протестных групп.
Денис Зоммер: На самом деле почему власть боится этой акции? Впервые за целый год наметился серьезный гражданский подъем, когда люди стали не только переговариваться на кухнях, а стали выходить на улицы, начали составлять четкую программу. То, о чем говорил Сергей Викторович – это по сути программа действий того, что оппозиция в реальности готова предложить обществу по всем направлениям, и этого сейчас боится власть. Она боится четких лозунгов, которые не будут утыкаться только в одну фигуру Путина или в нелегитимную Государственную думу, а в то, что нужно изменить в обществе. И поэтому московская власть так себя ведет – согласует, не согласует, ведет, откровенно говоря, себя по-барски. Но мы не идем на поводу, мы понимаем, что москвичи имеют право собраться, имеют право провести свои мероприятия легальным образом, и именно поэтому мы согласились на этот маршрут.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, какие лозунги должны преобладать – политические или экономические?
Сергей Никитин: Социально-экономические в первую очередь, а потом социально-экономические преобразуются уже в политические. Нужно начинать с того, чтобы объединять всех, чьи права нарушены, которые они должны иметь, а не имеют. Следующий этап осознания этой ситуации – люди будут понимать политические истоки того, что не дает им нормально жить. Сейчас нужно объединить людей, как раз этому посвящена акция.
Владимир Кара-Мурза: Какой, по-вашему, будет социальный состав манифестантов?
Денис Зоммер: Я думаю, что это будут простые москвичи, среди которых будет большое количество гражданских активистов. Естественно, представители различных политических течений, кроме националистических, которые уже сейчас активно участвовали в работе оргкомитета. Это будет и организации, входящие в Форум левых сил, то есть «Левый фронт», «Другая Россия», Межрегиональное объединение коммунистов и еще порядка двух десятков различных более мелких организаций. Это будут организации, которые входят в московский совет, будут различные инициативные группы граждан, которые с одной стороны выступают за какую-то, как казалось бы, небольшую социальную проблему пускай даже в своем районе, но через эту призму они видят всю несправедливость того, что у нас происходит. Поэтому, я думаю, что этот марш затронет интересы разных слоев москвичей, да и Подмосковья в том числе. Потому что фактически это один большой регион.
Владимир Кара-Мурза: На какую массовость вы рассчитываете?
Сергей Никитин: Заявка подана на 5 тысяч, власти согласовали несколько меньшую цифру – 4,5 тысячи. А сколько будет – мы посмотрим. Я думаю, что не меньше этой цифры будет на площади Сахарова, даже несмотря на похолодание, мороз. Общение с людьми, люди настроены прийти для того, чтобы высказать свой протест той ситуации, которая сложилась. Мы надеемся на хорошую явку.
Владимир Кара-Мурза: 13 января не было митинга в конце марша, как вы решили поступить на этот раз?
Денис Зоммер: Митинг планируется как локальное действие. Изначально планировалось проводить фестиваль по шатрам, по блокам и основные направления, которые были определены на оргкомитете, – местное самоуправление, трудовые права в Москве, сфера жилищно-коммунального хозяйства, экология. Но мэрия без объяснения причин с одной фразой, – «мы не считаем, что они там нужны», – в шатрах отказала. Тем не менее, планируется, сколько бы народу ни пришло, разбить их на группы, в том числе для того, обсудить имеющиеся проблемы и выработать конкретные предложения в последующий документ, который будет подаваться. У нас будет принята резолюция, но более полноценный документ будет подан потом. Там будет сцена, там будут выступать представители от каждого блока, от социальных групп, от различных политических организаций. Митинг планируется, но это не будет какая-то огромная трибуна, это не будет концерт – это будут четкие выступления, посвященные конкретным московским социально значимым проблемам.
Сергей Никитин: Предполагаются и стенды, на которых будут вывешены лозунги, основные позиции по рассматриваемой проблеме. Разные группы, которые объединены по 8 или 9 направлениям, будут пытаться выставить стенды с тем, чтобы объединить людей, чтобы они перезнакомились, нашли бы общие интересы и продолжали бы вместе работу по разрешению этих противоречий.
Владимир Кара-Мурза: А кто будет заявлен как оратор?
Денис Зоммер: Из здесь присутствующих два человека как минимум на сцену будут подниматься, я как один из ведущих, Сергей Викторович как выступающий от Комитета защиты прав граждан. От «Левого фронта» будет выступать Сергей Сахнин. Предполагается выступление председателя партии «Яблоко» Митрохина, возможно будет Андрей Клычков, Илья Пономарев, Лев Пономарев будет выступать. Но в основном это будут простые граждане, которые занимались подготовкой этого мероприятия, социальные активисты, и им дается приоритет в самом начале. Активисты должны получить слово первыми.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, разрешите поздравить Радио Свобода с юбилеем. Виталий Евдокимович, Лобня. Вы сформулировали несколько вопросов, которые будут поставлены на митинге, – в чем отличие вашей концепции решения всех этих вопросов от тех, которые ставит партия власти, ведь решение этих вопросов у них тоже есть в планах. Что это – дополнение, вы будете дублировать или противопоставлять тактику решения этих вопросов?
Сергей Никитин: Власть ставит вопросы, а мы пытаемся организовать их решение – вот принципиальная разница. И организовать это решение с использованием не только законов, разбора законов, которые относятся к этим проблемам, но и организовать население, граждан для того, чтобы оказать давление на власть, для того, чтобы то, что она говорила, она реализовывала. К сожалению, от слов к делу дистанция очень большая, и власть часто теряет интерес к реализации. Это будут конкретные вопросы, на которые будут организовываться граждане, чтобы в конечном итоге власть поняла: если она не будет их решать, то люди, используя все законные способы, будут оказывать на нее давление.
Денис Зоммер: Ситуация такова, что власть дошла до предела идиотизма. Недавно мы с Сергеем Викторовичем присутствовали на круглом столе в московской мэрии, посвященном общежитиям Москвы. Все знают, что летом был городок из жителей общежития, которых выгоняют на улицу. Так, оказывается, у сотрудников полиции, которые разгоняют массовые акции, в частности, в Северо-западном округе на пятом этаже находится их общежитие УВД, где людей годами не расселяют, они имеют по 20 и более лет выслуги, и они так же не могут рассчитывать на то, чтобы получить квартиру, хотя она им положена. Поэтому, чтобы этот театр абсурда прекратить, мы конкретизируем те или другие вопросы. Многие даже не знали о таких случаях, потому что мы их озвучивали на круглом столе, а по факту власть сама с собой начинает играть в очень нехорошие игры.
Владимир Кара-Мурза: Зовите этих полицейских, боритесь за их права тоже.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Никитин, я обращаюсь к вам: что случилось, это вы на съезде приняли такое решение ходить на марши? Ведь раньше вы игнорировали и марши, и митинги и прочее. И вот что меня интересует: любая партия, я имею в виду оппозиционная, имеет задачу взять власть в свои руки, а у вас был съезд, и даже слова не сказано. Вас что, устраивает это положение вещей?
Сергей Никитин: Не знаю, откуда у вас информация о том, что я игнорировал все марши. Я был на «белоленточных» маршах, там, где присутствовали граждане, которые высказывают протесты и требуют реализации законных прав, и я как коммунист там присутствовал. Второе: я представляю в том числе и Межрегиональную организацию коммунистов, которая одной из своих целей ставит удовлетворение социальных прав граждан. И поэтому ваши претензии не совсем понятны, вы, может быть, путаете с каким-то другим Никитиным. Я как председатель Комитета защиты прав граждан объединял людей, организовывал массовые протесты, вследствие которых и вот эта вакханалия с точечной застройкой была сокращена. Нам удалось с Сергеем Митрохиным либо запретить точечную застройку по порядка 200 адресам, либо привести ее в соответствие с законом. Но самое главное в наших действиях – это была борьба вместе с жителями. Наш принцип: вместо вас, уважаемые друзья, мы драться не будем, но вместе с вами готовы на любую драку. Вот такой принцип нашего Комитета защиты прав граждан.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, наш радиослушатель вспомнил слова, которые Геннадий Андреевич произнес, может быть, его не так поняли. Он сказал, что мы не допустим «оранжевую заразу» на наши улицы. Некоторые восприняли это на свой счет и обиделись.
Сергей Никитин: Геннадий Андреевич говорит иногда то, что не надо, но он живой человек.
Денис Зоммер: Мне кажется, это шовинистическое по отношению к нашим украинским коллегам выражение, потому что «оранжевая революция» произошла на Украине. Фактически оно звучит так: мы не потерпим украинцев на нашей земле. Как так можно?
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Ваш гость сказал, что будут поставлены конкретные вопросы и выдвинуты конкретные лозунги. Будут ли там лозунги подобные известному лозунгу «долой десять министров-капиталистов»?
Владимир Кара-Мурза: Это лозунг был во времена февральской революции.
Сергей Никитин: Я так понимаю, это не большевики, а наиболее радикальные борцы с царским режимом. У нас совершенно иная ситуация – лозунги социальной направленности. Но будучи сформулированными на этой массовой акции, они будут донесены до властей Москвы в первую очередь, и пусть власти Москвы думают, стоит ли им реагировать соответствующим образом, либо они увидят еще большее количество людей на улицах и тогда у них не будет особо времени решать, что делать. Мы бы не хотели до этого доводить, и пусть московские власти понимают, что если москвичи и жители Подмосковья выходят на улицы, значит это доходит до такого края, когда власть должна одуматься, если она власть.
Владимир Кара-Мурза: Имел в виду радиослушатель – все правительство в отставку, потому что не десять министров-капиталистов, а сто процентов, а некоторые даже миллиардеры.
Сергей Никитин: Надо четко понять, что та система власти, которая сложилась, большого прока для страны не приносит. И самое главное, наши жители должны осознать эту ситуацию. Если они придут к выводу, что власть надо менять, у них есть законное право выйти на улицу и сказать об этом, либо прийти на выборы и проголосовать за тех, кто будет поддерживать жизненные интересы, а не считать, что выборы – это некие дежурные мероприятия, куда не стоит ходить, все равно там напишут голоса. Я думаю, что чем больше наши граждане осознают, что надо активно бороться за свои права, ситуация будет меняться.
Слушатель: Сергей, Ленинградская область. Спасибо большое вам, что вы как коммунист возглавляете это движение, действительно единственная оппозиционная реальная сила – это коммунисты. У меня вопрос такой: если будет отрицательный результат, не придут люди, какие вы выводы сделаете и какие пути, чтобы исправить наибыстрейшим образом такое положение?
Денис Зоммер: На самом деле ситуация такова, что народ безусловно поддерживает требования данного марша. По конкретной явке можно судить, насколько люди мобилизовались, исключительно в этом смысле. Но это означает только то, что в дальнейшем будет целый пласт для работы. Я уверен, что лозунги социального Марша за права москвичей будут более актуальны для дальнейшей политической борьбы в ближайшее полугодие, нежели чем просто какие-то лозунги, связанные с «Россией без Путина». И именно поэтому мы уверены, что эта акция будет иметь достаточно серьезное продолжение.
Владимир Кара-Мурза: А готовы ли вы к каким-то провокациям, к тому, что было 6 мая?
Денис Зоммер: Мы этот вопрос обсуждали на оргкомитете, естественно, стопроцентно мы не можем сказать, что чего-то не может произойти. Тем более пошла информация, что некоторыми пиарщиками, спойлерами, в том числе из неких ведомств готовится группа под лозунгами против социального марша для того, чтобы прийти туда, развернуть транспаранты. Но я думаю, что большинство людей таких граждан будет распознавать, сообщать организаторам. С полицией налажен определенный диалог. Главное, чтобы полиция сама не переходила грань от закона до каких-то абсолютно незаконных действий, которые были 6 мая. Потому что надо смело говорить, что то, что произошло 6 мая – это было не от того, что мирная демонстрация начала противодействовать сотрудникам полиции, это произошло от того, что сотрудники полиции начали пытаться силовым образом влиять на людей, которые пришли высказать свои пожелания.
Сергей Никитин: Общение с инициативщиками, с теми людьми, которые готовили в рамках рабочей группы эту акцию, понимание того, что подобное может произойти, есть. Но люди морально отмобилизованы, чтобы самим противодействовать тем проявлениям, о которых говорил Денис, если люди придут мешать нам. Сами люди будут противодействовать этому.
Владимир Кара-Мурза: Давно пора, как когда-то делали оппозиционеры, свои дружины создавать.
Сергей Никитин: У нас не дружина, но существует костяк людей, которые будут следить за порядком, за распространением информации. То есть этот вопрос предусмотрен, эти люди отмобилизованы для выполнения этой работы.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий из Читы. У меня такой вопрос к Сергею Никитину, так как он является представителем коммунистической партии: что сейчас есть коммунистическая партия, какое учение она исповедует, какая роль отводится в ее учении рабочему классу, какая ее концепция? Потому что непонятно, борьба за справедливость, – но все за справедливость борются, и профсоюзы, и другие партии, кого ни возьми, все за справедливость. В чем заключается понятие справедливости у коммунистов?
Сергей Никитин: Трудно сказать в одной передаче, тем более наша передача сориентирована на несколько иное направление – на борьбу за социальные права. Посмотрите, что записано в программе КПРФ. Я представляю московский горком, альтернативный, восстановленный, мы после ряда внутрипартийных событий сорганизовались несколько по-иному. Нас беспокоит в КПРФ проблема уставных отношений и нарушений демократии, поскольку в партии основную роль должна играть первичная организация. Она должна делегировать свои полномочия наверх и контролировать верхнее руководство партии с тем, чтобы оно не забывало, что их избрали рядовые коммунисты, и они же с них будут требовать ответа. Эта проблема является главной. И ряд региональных структур в КПРФ высказывают свои претензии именно к этой ситуации. А в рамках Межрегиональной ассоциации коммунистов, которую мы создаем, подали документы на регистрацию, – как раз те недостатки, которые существуют: мы попытались, чтобы появились действительно партийная демократия и принцип демократического централизма. Посмотрим, как это будет.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что альтернативный марш, который организовали власти, призван оттянуть у вас каких-то активистов, люди вынуждены будут туда пойти по разнарядке?
Денис Зоммер: Я думаю, что люди, которые пойдут по разнарядке, изначально не собирались идти на социальный марш оттаивать свои права, потому что несколько иная мотивация. Возможность потерять работу или какие-то материальные блага иная – мотивация, чем у человека, которого реально все достало в этой жизни, который понимает, что если он не выйдет на улицу, он ничего не сможет сказать, да его никто и не услышит. И самое главное, что касаемо этого марша, – он носит иной смысл. Мне кажется, власть пытается популистским образом апробировать тренд, который был вынесен «законом Димы Яковлева», еще раз подтвердить свою правоту, которой до конца не было. У меня возникает вопрос к организаторам движения «Русские матери»: они в реальности будут митинговать или будут усыновлять детей из детских садов – или это будет заканчиваться разнарядками, возможностями сказать красивое слово, поддержать действия государства и более ничего? Мне кажется, что последним это и будет заканчиваться, к сожалению.
Сергей Никитин: Дело в том, что одни из организаторов этого шествия матерей – это ветеранские организации. К сожалению, эти организации находятся под контролем исполнительной власти, и люди туда пойдут по разнарядке. Там это будет чистая обязаловка. Ряд людей, конечно, придут, обеспокоенные этой ситуацией, но основная масса будет по разнарядке. А на нашу акцию, извините за высокие слова, люди пойдут по велению души и сердца.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже имеем информацию, что свозят автобусы в город, будут туда организованно привозить демонстрантов.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Павлович, город Новочеркасск. Вопрос коммунисту: говорят, что они оппозиционная партия. Какая оппозиционная, когда они аплодисментами встретили поздравления Путина последнему съезду? Вообще Зюганов – типичный советский номенклатурный дядя, он очень комфортно устроен, ничего ему больше не надо, ни о каком захвате власти даже разговора нет. В Новочеркасске коммунисты страшно опозорились.
Денис Зоммер: Я также имею отношение к Межрегиональному объединению коммунистов, просто в дальнейшем вопросы были больше по теме. В данном случае мы не имеем отношения к тому съезду, потому что альтернативные КПРФ не имели возможности выдвижения своих делегатов и влияния на итоговые решения. В принципе мы с вами согласны, уважаемый радиослушатель. В том числе наши разногласия с центром в том и заключаются, что нельзя пытаться говорить одно, делать другое, а при этом думать третье. Речь действительно, как правильно было отмечено, идет не о том, чтобы глобально изменить что-то в стране, а речь идет о том, чтобы получить лишних два-три мандата на думских выборах. Вот нас это не устраивает. По этой причине мы организовываем марши, выходим общаться с людьми. К сожалению, пока наши коллеги, наши товарищи из коммунистической партии не все до этого дошли.
Сергей Никитин: Для нас основное – массово-политическая работа, а вторичным является участие в выборных процессах законодательной власти. Мы считаем, что участие в законодательной власти, наличие депутатов от левой оппозиции должно только способствовать проведению массово-политической работы, привлечения на свою сторону большего количества граждан. К сожалению, официальные политические структуры ставят на первое место именно наличие депутатских мандатов и, соответственно, все, что с этим связано. Мы считаем, что впереди телеги должна стоять лошадь – массовая политическая работа, чем мы и занимаемся.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то был спор между легальной оппозицией и ликвидаторами.
Слушатель: Здравствуйте. Ваши гости сказали, что регламентируемая численность – четыре с половиной тысячи. А что будет, если придет 45 тысяч, 145 тысяч? Арест, дубинки?
Денис Зоммер: Я думаю, если выйдет такое количество людей на улицы, президент Путин, как здесь говорилось в канун президентских выборов, конечно, не будет бегать голым по проспекту Сахарова, много шуток на эту тему было в интернете, но будут серьезные политические подвижки. Главное, чтобы люди пришли и не побоялись. С точки зрения закона, если брать эту сторону проблемы, у нас Конституционный суд отменил завышение численности, то законных способов запрещения мероприятия нет. Но есть статья 19.3 в законе о полиции, сопротивление законным требованиям сотрудников правопорядка. Под эту статью они пытаются подписать все, что угодно. Будем надеяться на большую явку, на то, что сотрудники полиции также пойдут в наших рядах, и автозаки будут прикрывать от гнева других ликвидаторов со стороны власти.
Владимир Кара-Мурза: Не будем забывать конституцию, ее 31 статью, которую защищают каждое 31 число.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Вы спрашивали, какие будут лозунги, я советую такой: Путин, не буди лихо, убери своих костоломов с площади, иначе после этого будет в России совсем тихо.
Сергей Никитин: Спасибо вам за это предложение, мы обдумаем.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Завтра я иду на день рождения класса. Я человек левых убеждений, мне кажется, наша перестройка тогда состоялась, когда эту революцию совершила наша интеллигенция. Если интеллигенция из левых кругов туда не пойдет, то наше общество останется болотом. Какова ваша электоральная база – рабочий класс, крестьянство, интеллигенция, что вы хотите делать с обществом не по каким-то частным вопросам, а идеологически?
Сергей Никитин: Вопрос достаточно широкий. Я бы сказал так, наша опора на людей наемного труда. Это те люди, которые в первую очередь страдают от несправедливости, которая существует в нашем обществе. Если, например, взять «белоленточные» шествия, которые были организованы и 6 мая, и до этого, там было большое количество так называемого «офисного планктона», я не в плохом смысле говорю – это представители коммерческих структур, которые шли с ноутбуками. Это люди, которые остро чувствовали социальную несправедливость. Именно это острое чувство несправедливости вывело людей на улицы. Я думаю, это хорошая традиция, и мы не будем делить, стоишь ли ты за станком, стоишь ли за кульманом или сидишь за компьютером. Это люди труда, они трудятся, чтобы обеспечить себе жизнь, и права этих людей нарушаются. Это все те, кого мы приветствуем и с кем мы работаем.
Денис Зоммер: На самом деле невозможно разбивать в нынешнем современном обществе людей на рабочих и на людей тоже по сути рабочих, но таких, кто работает не за станком, а за компьютером. Человек, который заканчивает вуз по определенной специальности, сейчас вынужден, к сожалению, работать по другой. Нет возможности самореализации по тому направлению, по тому вектору, который человек сам для себя определяет. И мне кажется, что люди, которые выходили под общедемократическими требованиями за честные выборы, которые сейчас наверняка выйдут под требованиями социальными, – это именно такие люди, которые видят, что ни в коем случае нельзя переходить определенную грань. Потому что если эта грань будет перейдена, можно 18-часовой рабочий день сделать, можно все заменить аутсортингом, и тогда люди будут повально травиться в детских учебных заведениях, потому что будет более низкое качество по труду и по качеству производимой продукции. Мне кажется, что требования, которые мы выдвигаем в рамках трудовых проблем, найдут своего слушателя. И мы прежде всего опираемся на того человека, кто осознал острую необходимость изменения общества вокруг себя. То есть человек, который чувствует себя специалистом, который чувствует потребность в этих изменениях и который готов этим заниматься сам и привлекать своих единомышленников.
Сергей Никитин: Вследствие этого понимания будут выдвижение и политических требований. Но мы ставим на сегодняшний момент именно социальные требования.
Владимир Кара-Мурза: Я видел лозунг «вернем Москву под контроль граждан» – это политический лозунг.
Сергей Никитин: Он реализуется вначале через организации комитетов самоуправления. Люди должны начинать контролировать то, что вокруг них происходит, если им будут в этом препятствовать, они осознают, что власть препятствует им выполнять основные положения конституции. И тут уже понятно, как люди будут действовать дальше.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Иванович из Кенигсберга. Я никогда ни в коммунистической, ни в какой партии не состоял. Объясните мне, я никак не пойму, эти же коммунисты, которые учили меня всю жизнь как жить, как руководить, а сейчас они бросили партбилеты и перебежали в «Единую Россию» и в Совет федерации. Даже возьмите Третьяка, он же коммунист был, а сейчас в «Единой России». Любого возьмите. За то, что у меня на судне были верующие, они преследовали.
Владимир Кара-Мурза: Это не те коммунисты. Гарри Каспаров был членом ЦК комсомола. Поэтому вы тех коммунистов не вспоминайте, слушайте нынешних коммунистов, которые сейчас сохранили свои убеждения, потому это важно. Как вы ответите на этот упрек?
Сергей Никитин: Упрека нет. Действительно КПСС была партией членов, которые носили партийные билеты. Настоящая политическая убежденность была не у всех – это во-первых. Во-вторых, за это расплачиваются теперешние коммунисты, которые вовремя не осознали, что партия – это не верхнее руководство, а именно мы – члены первичных организаций. Я по себе могу сказать: я в 1991 году сидел и ждал, когда мне дадут команду, а когда время прошло, команда не поступила, и случилось то, что случилось. Поэтому мы сегодня работаем с теми, кто не бросал своих партийных билетов или кто вновь вступает в коммунистическую партию и работает. Я бы нашей слушателей просил обратить внимание: все-таки мы собрались не для того, чтобы обсуждать проблемы КПРФ, мы обсуждаем проблемы общества. Мы, теперешние коммунисты, считаем, что одна из наиболее главных проблем сегодняшней жизни – чтобы защитить простого гражданина. Если он увидит, что этим занимаются в том числе и коммунисты, он сделает вывод, с кем ему дальше дружить. Вот такой подход у нас.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир из Белгородской области. Москва один из крупнейших городов мира, а почему мы не слышим лозунга москвичей «мы умные люди и можем сами избрать мэра Москвы»?
Денис Зоммер: На самом деле абсолютно правильный упрек. Не только Москва, но и Белгород, и другие области вполне правомерны избирать руководителей. Как нам кажется, и здесь нет единого подхода, все избранное должно быть под контролем граждан. Мне кажется, несправедливая система, когда в 15-миллионном мегаполисе избирают одного человека, который становится над коллегиальным органом, в данном случае можно говорить о совете или Московской городской думе. Позиция левых, коммунистов заключается в том, чтобы мэр или любой другой руководитель был под контролем того органа, который избирают граждане, а именно парламента, городского или государственного. Этот путь является не только более умным, но и более ответственным, потому что тогда будет понятно, кто за что отвечает. Потому что сейчас в Москве, к сожалению, есть коллективная безответственность, когда на круглый стол в одно учреждение могут прийти одни люди, в другое другие, а на третий круглый стол никто не придет. И все начинают вспоминать о том, что эти проблемы есть, когда начинаются акции протеста, когда у людей последний шанс на то, чтобы не стать бомжами, они приходят к мэрии или применяют какие-то другие попытки защитить права. Вот эта проблема в Москве существует.
Слушательница: Это вам звонят из Смоленской области. Я разочаровалась, я не думала, что за коммунистами кто-то пойдет. Я смотрю на Зюганова, мне просто неприятно. Зачем у нас в думе сидят коммунисты, Жириновский? Поднимают руки только?
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за вопрос. Наши гости отдуваются за коммунистическую идею.
Сергей Никитин: Я бы ответил на этот вопрос так, уважаемая радиослушательница: вот сидит молодой коммунист, вы на него смотрите, как он работает, как он выполняет свою обязанность, которую он на себя возложил. Что вы смотрите в телевизор на Зюганова, вы приходите на улицу, смотрите на нас – на рядовых коммунистов. Думаю, ваша оценка всей ситуации и коммунистической идеи, и политической организации поменяется. Еще раз напоминаю, что коммунистическая партия – это не один Зюганов. Это мы – рядовые коммунисты, которые работают в том числе в ущерб семейным проблемам и своей работе, ведь мы тоже работаем, а все остальное – на общественных началах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, призыв прекратить незаконное строительство в наших дворах соберет большую группу граждан?
Сергей Никитин: Да, это большая группа. Мы сумели в определенный период, подчеркиваю, с помощью москвичей прекратить вакханалию с точечной застройкой. Но сейчас потихонечку эта ситуация возвращается под благовидными предлогами, якобы необходимо делать хорды для того, чтобы разгрузить улицы. Но при решении градостроительных проблем это реализуются с нарушением прав граждан, которые живут там. Сейчас москвичи выходят на улицы с протестом, когда эти транспортные магистрали-хорды прокладывают непосредственно под окнами жилых домов. И это приводит к тому, что москвичи вначале обращаются к местным депутатам. В Москве система представительной власти низведена просто до формального присутствия, они ничего не решают, тем более там большинство – представители «Единой России». Люди выходят на улицы и находят возможность решения вместе со своими друзьями. Люди, допустим, которые страдают от нарушений своих трудовых прав на работе, приходят и вместе помогают другим, которым градостроительные решения тоже мешают жить. Вот это есть единение граждан, на этом единении люди начинают себя ощущать людьми, а не просто теми, которые получают зарплату, еще что-то, – нет, эти люди имеют свои взгляды на жизнь, знают свои права, и если они нарушаются, они начинают активно бороться против этих нарушений – вот в чем суть этих акций.
Владимир Кара-Мурза: У вас есть единомышленники среди муниципальных депутатов?
Денис Зоммер: Есть, конечно. И таких людей, которые пойдут на акцию, будет немало. По крайней мере, в числе тех, кто входит в оргкомитет, как минимум пять человек являются депутатами различных муниципальных образований. Но при этом, когда разрабатывался блок по местному самоуправлению, главная проблема у нас вылезла в следующем: в действительности нет не только инструментов, которые позволили бы местным депутатам решать вышеупомянутые проблемы, но и сам представительный орган, который в идеале должен принимать какие-то местные законодательные акты для конкретного муниципального образования, является декоративной структурой, перед которой раз в год по праздникам вынужден отчитываться глава управы. А он совершенно неподконтролен и незаконен в рамках закона о местном самоуправлении, который действует в рамках Москвы. И поэтому основное и главное требование, – чтобы таких вещей не было, все это должно обсуждаться с обществом, а не так, как у нас в 2009-10 году утверждался в Москве генплан, когда все это было низведено к летнему периоду времени, и большинство людей не имели возможности на это повлиять. Тем более органы местного самоуправления, Московская городская дума, любой заново избранный орган власти должен все эти проблемы ставить непосредственно перед собой и ответственно подходить к вопросу их решения.
Слушатель: Добрый вечер. Федор из Екатеринбурга. Основной лозунг «марша за права москвичей» – это очень интересно. Иду по улице, разговаривают два пенсионера: «Иван, тебя давно не видно было.» – «Я живу у дочери в Москве, внучка родилась.» – «Что там Москва?» – «Да одни черные на улицах».
Денис Зоммер: Это еще один из моментов, который наш марш будет освещать, но только не в том ключе, что мы должны однозначно прикрыть поток миграции в Москву, а чтобы в Москве не было рабства. Мы одну сторону этой медали оценили – это рабство, связанное с общежитиями, с нерасселенными домами, когда люди оказываются вначале в положении рабов, которые подчиняются своим бывшим, условно говоря, начальникам, как, допустим, в УВД, а в следующий момент становятся бомжами. Эти люди вообще не имеют никаких прав, они очень часто работают только за еду. И самое главное требование марша заключается по части трудовых прав и вопросов миграции: если мы и должны иметь такой сектор, связанный с мигрантами, то он должен быть полностью легальным. Я убежден, что завтра на наш марш придут в том числе профсоюзы трудящихся мигрантов и изложат свою позицию по этому вопросу, вопрос действительно важный. Потому что людей, вместо того, чтобы ставить перед собой вопросы политического и социального характера, власть начинает таким естественным образом перенаправлять на вопросы, связанные с шовинизмом, национализмом, что неправильно. Но проблема такая существует, и она освещена в лозунгах.
Сергей Никитин: Власти удобно направить протесты людей не на главный источник этой беды. Это действительно большая беда. В Москве колоссальное количество рабов, и то, как эти рабы себя ведут, насколько они адекватно относятся к ситуации в Москве, – следствие того, что именно власть инициирует наличие рабов в Москве. Нужно бороться не против этих несчастных людей, а против власти, которая нарушает закон, люди числятся на работе, но не имеют никаких разрешительных документов, они нигде не зафиксированы. Но это делается с ведома и при попустительстве московских властей. Вот именно против этого мы и будем бороться.
Слушатель: Добрый вечер. Вы говорите о строительстве, о точечных застройках. Строительство – это бизнес. Пока весь Советский Союз не разместится в Москве, стройка не кончится.
Сергей Никитин: В некотором роде вы правы, бизнес, нарушаются права, а ответ такой: бизнес, ничего личного. Нет, к сожалению, этот бизнес – воровство, которое процветает. Вы знаете, что в системе Министерства обороны колоссальное воровство. Пока еще не нашли главного виновника организации воровства, надеемся, что следствие найдет его. Точно так же, например, в системе подготовки к зимней Олимпиаде. Каждый день мы получаем информацию о новых миллиардах сворованных государственных денег. Уважаемые друзья, надо переходить из категории слушателей к активным борцам против этого зла и обязывать власть выполнять то, что она должна делать. Не просто констатировать, а наказывать и выяснять причины этого воровства. Но это все зависит от граждан.
Денис Зоммер: В некотором смысле это очень хорошо ложится в увеличение Москвы в более, чем в два раза, за счет присоединенных территорий. В свое время Государственная дума прошлого созыва пыталась принять закон о разрешении москвичам, живущим в рамках города, переселение в Подмосковье, то есть разрешить их переселять в другой субъект федерации. Этот закон не прошел, потому что «Единая Россия» посчитала, что это будет воспринято плохо даже избирателями, которые голосуют за «Единую Россию». Но нашли прекрасный выход – увеличили Москву. И фактически большая часть Подмосковья становится Москвой, куда легально можно переселять, тем более, что норма переселения в рамках округа была отменена при Собянине. И вот возникает еще одна проблема, связанная с жильем в Москве, я думаю, в других регионах она тоже существует, – когда людей, условно говоря, из пятиэтажек, из ветхих домов из Северного округа будут переселять в Троицк, в Новомосковск, еще куда-то и делать вид, что это равная ситуация и равная по величине жилплощадь. Хотя на деле и по коммерческим расценкам, и по бытовым понятиям, естественно, это таковым не является.
Владимир Кара-Мурза: На марше 13 января собирали подписи за роспуск дума. Вы какие-нибудь попутные акции планируете?
Сергей Никитин: Есть инициативная группа, которая будет этой проблемой заниматься и тоже собирать такие подписи. Но специально в данном направлении действовать, – такого пока еще нет.
Денис Зоммер: В данном случае на завтрашнем мероприятии будет поднята еще одна важная проблема, которая является не только московской, – это федеральная проблема. Мы столкнулись со стеной в виде начавшихся в отношении активистов политических репрессий после 6 мая. И, безусловно, вопрос защиты политических заключенных в том или ином виде на акции будет озвучен как ораторами, так и в период шествия. Поэтому мы, безусловно, будем продолжать отстаивать наших товарищей, безусловно, будем продолжать требовать демократических изменений. Но в отличие от предыдущих мероприятий мы эти требования конкретизируем и говорим о своих требованиях в сфере местного самоуправления. В сфере опять идет конкретизация. Власть именно этого боится, она боится, что перед ней выставляют программу действий, против которой она может предоставить общие слова, на вопрос – а почему? – она отвечает – а потому! То есть совершенно без всяких обоснований, на этом и заканчивается.
Владимир Кара-Мурза: Давайте пожелаем успеха маршу.
