Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена мигрантам в России и в Москве. У нас в гостях социологи, ученые специалисты по миграции Владимир Изявич Мукомель и Ольга Ивановна Вендина.
Пошли сообщения, что нашли оригинальный способ предотвратить будущие конфликты - создают патруль, что-то типа добровольной и народной дружины из представителей мигрантов, которые работают в Апраксином дворе. Одновременно в Москве, усилиями мэрии, заработал народный патруль миграционный, который делает рейды, ищет нелегальных мигрантов, предотвращает нарушения миграционного законодательства и т. д. Мне страшно. Как Вам кажется, что будет?
Ольга Вендина: Я тоже с тревогой смотрю на это. Конечно, это прямой путь к произволу. Это яркое свидетельство того, что нет ни закона, ни уважения к человеческой личности. Это прямой путь к нарушению прав человека.
Яков Кротов: Может быть, такие народные дружины в море произвола послужат зародышем какого-то порядка снизу?
Ольга Вендина: Община - это институт чрезвычайно консервативный. Если мы обратимся к гетто, то мы там найдем еще больше порядка, потому что это тоталитарная система, которая все контролирует.
Владимир Мукомель: А в тюрьме еще больше.
Ольга Вендина: В тюрьме еще чудеснее, да. Мне кажется, что это путь тупиковый. Общество все-таки должно быть организовано иначе, должны работать правовые институты, социальные институты. Для того чтобы в обществе был порядок, необязательно на него сверху надевать панцирь, как на черепаху. Нужны институты самоуправления, но это не должны быть институты общинные, потому что община предполагает определенную замкнутость, закрытость. Это уже не соответствует состоянию современного общества.
Владимир Мукомель: Мне кажется, что это меры, предпринятые с невнятными целями, негодными методами и влекущие к пагубным последствиям. Для чего это делается? Каковы цели этих патрулей?
Яков Кротов: Для галочки.
Владимир Мукомель: Совершенно верно. Я не сомневаюсь, что это то, что в советское время называлось "имитация бурной деятельности". Когда мы опрашиваем работодателей - с кем главное наладить контакты? Участковый и ФМС. Потому что и те, и другие прекрасно знают, где и сколько работников. Все это известно. Здесь я боюсь, что это противоречит долгосрочным целям. Кому мешают незарегистрированные по месту жительства мигранты? Вы можете себе представить такую ситуацию в США, где полиция бегает по улицам и хватает первого попавшего? Наша цель, общества, социума - позволить им легализоваться. Тенденция ужесточения регистрации, на мой взгляд, очень опасна.
Второе. А кто будет участвовать в этих рейдах? Как их будут мотивировать? Какова их квалификация? Какие последствия - это понятно. Активное вбрасывание в общество идеи новых врагов.
Яков Кротов: А по-вашему, ее нужно вбрасывать? Она не выходит из общества?
Владимир Мукомель: Она отчасти выходит из общества, но она очень сильно культивируется и масс-медиа, и публичными политиками, и властями, и всех, кому угодно.
Ольга Вендина: Я не считаю, что эти меры для галочки. Я как раз считаю, что это популистская мера, которая отвечает запросам общества, которая имеет далеко идущие цели, которые не связаны ни с миграцией, ни с миграционной политикой. Это такое заигрывание с консервативно настроенными и радикальными слоями общества, приобретение властью популярности в этой среде.
Яков Кротов: Мелькнуло слово "консервативный". Что Вы имеете в виду под консерватизмом - советские люди, интернационалисты?
Ольга Вендина: Безусловно. Наверное, я не очень аккуратно употребила это слово.
Яков Кротов: Но при этом Вы правы.
Ольга Вендина: Я тоже человек консервативный. Но в данном случае, когда я говорю "консервативный", я имею в виду те тенденции, которые не связаны с модернизацией общества, со стремлением найти пути развития. Консервативные в смысле консервирующие, что-то старое.
Яков Кротов: Скорее реакционное.
Ольга Вендина: Наверное, Вы правы.
Владимир Мукомель: Речь идет о ксенофобно настроенных слоях российского общества. Среди них могут быть и консерваторы, и либералы. И что меня удручает, то, что либералы, которые по идее должны выступать за открытость границ, выступают за введение визового режима. КС поддержал это предложение.
Яков Кротов: Есть Конституционный суд - КС, а есть Координационный совет.
Владимир Мукомель: Да, Координационный совет. Эти ксенофобные настроения сегодня распространены во всех слоях российского общества, в том числе и среди либералов.
Ольга Вендина: В данном случае не соглашусь. Действительно, ксенофобные настроения распространены как в либеральной среде, так и в консервативной, если мы будем говорить о реакционно радикальной среде. Поэтому власть как раз пытается заигрывать с этой средой. Она ищет не поддержки либералов, потому что те идеалы, которые продвигаются властью, это не идеалы либеральные, не политического либерализма, а скорее экономического либерализма и традиционализма. Мы уходим в политику от миграции.
Яков Кротов: Мне кажется, что термины "консерватор" и "либерал" у Вас имеют значение... В гестапо тоже, наверное, были либеральные гестаповцы и консервативные.
Владимир Мукомель: Миграционная политика как у нас, как в США, как и на Западе вообще - это, в первую очередь, политика, очень четко ориентированная на внутреннее потребление. Ее нельзя рассматривать вне контекста внутренней политики.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если скажу, что в США голосуют, а в России до этого еще немножечко далеко?
Владимир Мукомель: Власть эксплуатирует ксенофобные настроения. У нас сейчас есть возможность отслеживать численность иностранных граждан, которые постоянно находятся на территории России.
Яков Кротов: Вы можете разделить мигрантов из исламских республик от тех, кто уже имеет российское гражданство из этих же самых республик? Есть такая статистика?
Владимир Мукомель: Если считать, что численность мигрантов сегодня составляет порядка 5 млн. (плюс-минус 1 млн.), численность выходцев из среднеазиатских республик, получивших российское гражданство, я думаю, что раза в 3 меньше.
Яков Кротов: Это электорально значимая величина?
Владимир Мукомель: Здесь важно - когда они получили гражданство. Многие из них уже проживали в Советском Союзе, в Москве. Многие из них этнические узбеки и т. д.
Ольга Вендина: Москва в Европе - третий город по численности иностранных граждан, т. е. больше 1 млн. человек иностранных граждан, т. е. родившихся за рубежом. Это те люди, которые родились на территории Советского Союза, которые переехали в Москву, совершенно не предполагая, что они когда-то превратятся в мигрантов.
Ольга Вендина: Если сейчас смотреть на лидеров этнических общин, то среди них очень много людей, которые либо укоренены в Москве, либо родились в Москве, т. е являются мигрантами во втором поколении, получили здесь образование, но потом почувствовали в себе эту потребность - обращение к своей общине, родине предков, культуре предков.
Яков Кротов: А не Вы случайно писали о фиктивности этих общин, землячеств, что это для галочки созданные еще в сталинские времена конструкты такие?
Ольга Вендина: Я думаю, что те общины, которые были созданы в сталинские времена, давным-давно умерли. А то, что существует сейчас, конечно, есть неработающие объединения, потому что всякое такое объединение требует внутренней энергии, инициативы людей, требует больших усилий. Конечно, не все они работают, но то, что работает, это существует не для галочки. Это действительно те институты, которые очень помогают мигрантам и с решением проблем регистрации, и с нахождением места жительства. Они выполняют функции юридической помощи.
Владимир Мукомель: Здесь есть два момента, на которые я бы хотел обратить внимание. Первое - мы недавно проводили масштабное обследование иностранцев (8,5 тыс. респондентов). Оказалось, что представители относительно старых диаспор таких, как армяне, азербайджанцы, не имеющие российского гражданства, они достаточно хорошо информированы о национально-культурных автономиях. Но таджики, узбеки, киргизы на 70-80% вообще ничего не слышали. Только 5% имели когда-либо какие-то контакты. В большинстве своем деятельность этих организаций сводится к песням и пляскам. Реальной помощи нет! Но они очень хотят осуществлять, во-первых, связь между местом пребывания и исторической родиной, выступать своеобразным мостом. А, во-вторых, при определенных возможностях воспользоваться финансовыми потоками, которые могут теоретически пойти для интеграции мигрантов.
Яков Кротов: Возражений нет?
Ольга Вендина: Нет, у меня нет возражений, потому что это тоже существует. Но я просто неоднократно сталкивалась с организациями, с лидерами, которые действительно оказывают реальную помощь людям. Москва - это целая страна, больше 10 млн. человек. Если город меньше, то там больше информации о деятельности этих территориальных этнических общин. Там люди обращаются за помощью к ним чаще. Известный факт, что в принципе в такую деятельность национальной автономии или какого-то землячества или общины вовлечено не более 15-20% от миграционного потока.
Яков Кротов: Может быть это хорошо? Эти землячества, помогая на старте, тем самым, фиксируют разрыв и не дают людям ассимилироваться.
Владимир Мукомель: Разные диаспоры ведут себя по-разному. Ситуация в регионах в корне отличается. Есть несколько этнических групп (немцы, евреи), получающие помощь извне. В каждом регионе 4-6 организаций, которые конкурируют между собой. Среди азербайджанцев то же самое. Кто-то ведет реальную деятельность, но у них есть серьезное ограничение - у них нет финансов. Есть личность, которая вкладывает свои деньги или аккумулирует какие-то деньги, есть деятельность. Нет - все сводится к символическим пляскам с участием губернатора.
Яков Кротов: Создание патруля по мигрантам в Москве, мотивировалось в очередной раз. На прошлой неделе была озвучена цифра - 50% преступлений совершаются мигрантами.
Владимир Мукомель: Чушь полнейшая! Дело в том, что милицейские чиновники научились подбирать правильные слова. Они всегда говорят - совершается приезжими, совершается мигрантами. А в мигранты они включают и внутренних мигрантов, т. е. российских граждан. Очень четко эту позицию высказал Пронин 8 лет назад. Он сказал - да, 40% преступлений в Москве совершаются мигрантами, но не надо думать, что это граждане других государств. В большинстве своем - это жители окрестных областей, недавно вышедшие из мест заключения.
Яков Кротов: У нас есть звонок.
Слушатель: Илья Ефимович, Москва. Россия, видимо столкнулась с такой проблемой, с которой сталкивались все разрушившиеся империи. Мне кажется, что проблему нужно разделить на легальных мигрантов и нелегальных мигрантов. Естественно, любая страна заинтересована в привлечении легальных мигрантов, которые приносят стране большую экономическую пользу. Проблема нелегальной миграции, на Ваш взгляд, разрешима или нет?
Ольга Вендина: Это очень объемный и сложный вопрос. Представление о том, что граждане бывшей Французской империи автоматически получали французское гражданство, как минимум, неверно. Для них это была серьезнейшая проблема. Конечно, у нас затруднена ситуация с гражданством. Особенно порочная практика, когда члены семей не могут воссоединиться, если один из членов семей имеет гражданство, а другие не имеют.
Владимир Мукомель: У нас до 2010 года ежегодно получали российское гражданство от 360 до 380 тыс. человек. Сейчас примерно вдвое меньше.
Яков Кротов: Мы говорим о связи и ассимиляции по наследству. К вопросу о либералах, к вопросу о КС. В интернете есть сайт, что в два клика можно написать донос, что у тебя сосед прописал таджика, в подвале 10 кавказцев и т. д. Этот сайт организован Владимиром Миловым. А это либерализм, критика президента за коррупцию. Владимир Милов говорит, что не те мигранты едут. Едут штрейкбрехеры, которые сбивают цены на труд дворника, создается порочный круг. Русский не идет дворником, потому что мало платят, а мало платят, потому что узбеки подорвали рынок.
Владимир Мукомель: Я думаю, что он ошибся временем. Рынок дворников подорвали еще до революции, когда дворниками были татары, в основном. Сколько я себя помню, это были либо лимита, либо мигранты. Это те же самые лимитчики, те же самые обездоленные, которые приезжают и готовы работать на тех работах, куда не идет местное население. В Москве это было всегда. Мне, вообще, не понятна эта логика, что есть хорошие места, а есть плохие.
Яков Кротов: России нужна высококвалифицированная рабочая сила. Поэтому надо, чтобы как в Канаде миграционную визу выдавали только крупным специалистам, редким, хорошим, а неквалифицированных не пускать.
Владимир Мукомель: России нужны не только высококвалифицированные. Сколько нужно высококвалифицированных? Это товар штучный. А в массовом порядке мы нуждаемся в тех рабочих руках, которые займут плохие рабочие места, и куда идут мигранты. Конкурируют ли они с местным населением? Они конкурируют с теми неквалифицированными работниками, но я бы не сказал, что они сбивают оплату труда. Заработная плата легалов и нелегалов одинакова.
Ольга Вендина: Я согласна, что России нужны все рабочие руки. Говорить, что России нужна только высококвалифицированная сила - это значит не понимать, как функционирует общество.
Владимир Мукомель: И рынок труда.
Ольга Вендина: Да. Это удивительно слышать от Милова, потому что я тоже с удивлением читаю его последнее высказывание. Тем не менее, если мы представляем город, это такая гигантская машина по производству квалифицированной рабочей силы. Сейчас у нас вся экономика сосредоточена в городах, и основное население сосредоточено в городах.
Яков Кротов: Вы хотите сказать, что нефть добывают в городах?
Ольга Вендина: Нефть - это далеко не вся экономика.
Яков Кротов: Но все нефтяные конторы и штабы в Москве?
Ольга Вендина: Это понятно, потому что Москва - столица, потому что так устроена налоговая система. Но в нашей стране 64-65% ВВП производится городами, а не нефтяной экономикой. Российская экономика в большей степени, несмотря на ее нефтяную зависимость, это экономика сервисная. Поэтому города все время нуждаются в притоке новых рабочих рук, в том числе и в притоке неквалифицированных рабочих рук. Потому что это тот человеческий материал, который затем в городах приобретает навыки, квалификацию. Города все время порождают новый спрос и на профессии, и на людей и т. д.
Яков Кротов: А не получается так, что идет миграция из России на Запад, уезжает та самая высококвалифицированная сила, которую хочет Милов, и одновременно идет приток неквалифицированной. Почему нельзя сделать так, чтобы одни не уезжали, а вторые не приезжали?
Ольга Вендина: Потому что мы не можем управлять людьми. Процессами мы можем управлять. Но для того чтобы управлять процессами, не нужно представлять себе так, что все направляются в одно место. Сегодняшняя картина миграционных потоков чрезвычайно сложна. Едут везде, где можно найти работу. Рынок труда Запада сегодня чрезвычайно напряженный. Там очень трудно найти хорошее рабочее место. В идеале, конечно, хорошо бы, чтобы те люди, которые здесь получают образование, граждане страны, которые заинтересованы в развитии страны, чтобы они оставались здесь, а не уезжали искать работу, соответствующую их квалификации и требованиям жизни.
Яков Кротов: Это реально или все равно будет дефицит и потребность в приезжих?
Ольга Вендина: Все равно будет дефицит и потребность в приезжих.
Владимир Мукомель: Проблемы эмиграции и иммиграции - это разные проблемы. Многие же приезжают не только из-за работы, хотя это основной стимул, но многие решают или стараются решить иные задачи - образование, квалификация, личная жизнь.
Яков Кротов: Вопрос о нелегальной и легальной миграции. Здесь какая-то уловка, что легальный мигрант - хорошо, а нелегальный - плохо.
Владимир Мукомель: Может быть, я выскажу крамольную мысль, хорошо и то, и другое. Конечно, нужно стремиться к минимизации нелегальной миграции. Но мы должны себе давать отчет, что полностью ликвидировать нелегальную миграцию нереально точно так же, как нереально ликвидировать преступность и т. д. Определенная доля нелегалов может быть полезна.
Яков Кротов: А что значит нелегальная? Он не хочет или не может?
Владимир Мукомель: Это основной вопрос. Нелегалами делает мигрантов законодательство. Ужесточение законодательства приводит к тому, что часть мигрантов не может либо встать на миграционный учет, либо работать на законных основаниях. И они становятся нелегалами.
Яков Кротов: В 90-е годы было меньше нелегалов?
Владимир Мукомель: Там было мало трудовых мигрантов. Заработало новое миграционное законодательство. На 2008 год квота разрешений на работу была установлена в 6 млн. человек. Это было запредельно. Столько не было. Она никому не мешала. На следующий год она была снижена в 3,2 раза, и она кончилась уже летом в большинстве регионов.
Яков Кротов: Про Россию есть такой слушок, что нелегальными мигрантами людей делают специально, чтобы иметь с этого некоторый навар. Французский опыт тоже такой?
Ольга Вендина: В случае России легальный и нелегальный - это один и тот же человек. Люди приезжают себя легально, но чаще всего они превращаются в нелегалов, потому что они либо не получают разрешения на работу, либо просрочен срок пребывания (3 месяца), либо что-то еще происходит, и человек превращается в нелегала. Как во Франции, так и в России, так и в США рынок заинтересован в нелегальной миграции.
Яков Кротов: Рынок или чиновничество?
Ольга Вендина: Я не думаю, что во Франции или в Америке чиновничество в этом заинтересовано, а вот рынок точно заинтересован.
Яков Кротов: Чтобы не платить налоги?
Владимир Мукомель: Нет.
Ольга Вендина: Здесь много причин. Во-первых, нелегал гораздо лучше работает. Он от тебя больше зависит. Он согласен работать дольше за ту же оплату труда.
Яков Кротов: А как тогда с дворниками, которых артель?
Ольга Вендина: Дворники вполне легальные. Они нанимаются муниципалитетами.
Яков Кротов: Вот эти все 7 человек?!
Владимир Мукомель: Не все, но большая часть.
Яков Кротов: Пример - нанимают нескольких, а получает гроши каждый.
Владимир Мукомель: Что значит гроши? Дворник получает 15-16 тыс. По их масштабам - это 500-600 долларов. Это вполне нормальные деньги. Но мигранты работают не менее 60 часов в неделю, россияне в среднем - 38 часов. Есть разница?
Яков Кротов: Это с вычетом перекуров или до этого?
Ольга Вендина: Это до этого. Поэтому человек, у которого не полностью отрегулирован его правовой статус, он для работодателя выгоден. Он выгоден для экономики.
Яков Кротов: Для работодателя или для экономики?
Ольга Вендина: И то, и другое.
Яков Кротов: Работодатель, в отличие от экономики, человек довольно близорукий. Для экономики выгоднее то, о чем Вы говорили, чтобы у человека была перспектива профессионального роста.
Ольга Вендина: Разные сектора экономики есть. Экономика сложно устроена.
Владимир Мукомель: А как раньше делались большие телескопы? Это множество зеркал. Множество таких близоруких и создают наш валовый продукт.
Ольга Вендина: Помимо большой экономики, есть еще семейная экономика. И вот семейная экономика в этом нелегальном рынке труда чрезвычайно заинтересована. Во-первых, потому что он гибкий.
Яков Кротов: А что имеется в виду - нанять покрасить стены, обои поклеить?
Ольга Вендина: Безусловно - няни, сиделки. В Москве больше четверти населения пенсионеры, которым нанимают сиделок. Сиделки сидят круглосуточно. Консьержки в подъездах. Масса всего того, что люди, отдавая работе много времени, стремятся компенсировать в своем домашнем хозяйстве.
Яков Кротов: Вы полагаете, там высок процент мигрантов?
Владимир Мукомель: Да.
Ольга Вендина: Очень высокий процент мигрантов. Во-первых, потому что оплата довольно сильно варьирует.
Владимир Мукомель: И очень неудобный для местного населения режим работы. Это важно. Мигранты не все приезжают семьями.
Ольга Вендина: Поэтому экономика - это очень объемная вещь.
Яков Кротов: А какие-то позитивные факторы работают? Можно их создать, задействовать?
Владимир Мукомель: А позитивные факторы со стороны кого?
Яков Кротов: Со стороны коренных жителей страны.
Ольга Вендина: Недавний пример узбекским дворником и мальчиком, когда население дома вступилось за дворника.
Яков Кротов: Не получается ли так, что именно те, кто призван стоять на страже закона, более заинтересованы в разжигании страстей? Какое шило побуждает говорить о 50% преступности мигрантов?
Владимир Мукомель: Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Определенные слои, определенные группы среди властных структур заинтересованы в поддержании такого негативного отношения к мигрантам. Потому что проще всего канализировать социальный протест, политический протест на вполне понятных чужих. Это проще. Мы объединялись. Это традиция - против кого дружить будем?
Яков Кротов: Но при этом власть не очень благоволит к ДПНИ.
Ольга Вендина: Естественно, это просто неприлично.
Яков Кротов: Это борьба за государственную монополию на насилие.
Ольга Вендина: Я думаю - и то, и другое. Я думаю, что страхи помогают управлять обществом. И чем больше общество запугано, чем больше оно боится одного, другого, третьего, тем легче государству.
Яков Кротов: Вы хорошего мнения об обществе. По-моему, это общество само кого хочешь запугает.
Ольга Вендина: Общество пугает в свою очередь. И семья у нас управляется страхами, и школа управляется страхами, и большая политика тоже манипулируется страхами.
Яков Кротов: Почему общество не меняется?
Ольга Вендина: Общество меняется.
Яков Кротов: Но оно меняется в лихую сторону.
Ольга Вендина: Я бы не делала таких поспешных выводов. Ксенофобия может быть и латентной, может быть и ярко выраженной. Я не считаю, что российское общество можно определять как ксенофобное. Я считаю, что это скорее такое расколотое общество, где половина населения не разделяет ксенофобских убеждений, а другая часть общества разделяет их. Я понимаю, что социологические опросы показывают несколько иную картину, но я думаю, что ответ здесь еще очень зависит оттого, как задан вопрос.
Владимир Мукомель: Во многом эти ксенофобные настроения сконструированы. Обнаруживается, что наиболее негативно к мигрантам относятся жители тех населенных пунктов, где их нет. Чем больше контактов, тем лучше. Самая большая социальная проблема - это сегрегация мигрантов. То, что власти иногда позволяют себе, не есть хорошо.
Яков Кротов: Что Вы имеете в виду?
Владимир Мукомель: Когда мы натравливаем одни слои населения на других, пусть даже это будут иностранцы, мы нарушаем элементарные наши обязательства.
Яков Кротов: А в чем натравливание?
Владимир Мукомель: А милицейские патрули - это что?
Яков Кротов: Они народные.
Лимонов - это человек, посмотревший мир, сама бен Ладен - человек с хорошим высшим европейским, американским образованием. Эти люди знали цену глобализации и т. д. Если мы смотрим на ДПНИ, то там среди лидеров не шариковы. Тот же Милов...
Владимир Мукомель: Милов - это не ДПНИ.
Яков Кротов: Это не ДПНИ, а "настучи на мигранта"... Если бы я был мигрантом, мне было бы все равно, по чьей инициативе Лимонова или Милова на меня настучали. Справедливость, оказывается, в том, чтобы это была Россия для русских. Так это же проходили, правда, не мы, а немцы.
Ольга Вендина: Это очень объемный вопрос.
Яков Кротов: Я спрашиваю о тенденции.
Ольга Вендина: С одной стороны, конечно, чем меньше знания другого, тем больше страха этого другого. Это и в Москве проявляется. В районах, где больше всего проживает русское население, там больше всего говорят о "понаехавших" и сильнее боятся мигрантов, хотя в Москве сложно говорить о каких-то отдельных районах. С другой стороны, я бы не стала идеализировать контакты, как универсальный инструмент достижения взаимопонимания. Чем теснее контакты, тем выше потенциал конфликтности, и тем выше вероятность возникновения острого конфликта. Контакты могут как привести к разрешению конфликта, найти общий язык, так мы можем его и не найти.
Яков Кротов: От какого фактора это зависит?
Ольга Вендина: Это очень сложно. Это зависит от очень многих причин - от внешних обстоятельств и от внутренней предрасположенности человека тоже. Это зависит, прежде всего, оттого, насколько общество готово к диалогу, насколько есть институты, обеспечивающие этот диалог, в том числе и публичные дебаты. Город в любом смысле, порождая разнообразие, тяготеет к сегрегации. Люди в своей повседневной жизни тоже стремятся к жизни в однородной среде. Мотивировать человека на то, чтобы он хотел измениться, чтобы он захотел жить с другими соседями, которые не соответствуют его представлениям, его устоявшимся привычкам, очень сложно. Это такой сложный социальный процесс, и просто контакта недостаточно. Необходим постоянный диалог. Необходимо обсуждение каких-то проблем, наличие совместных дел и решений. Какие-то вещи решаются через школу и совместную социализацию.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, что актуальнее и болезненнее - линия социального напряжения или национального?
Владимир Мукомель: Проблема в том, что и социальное напряжение канализируется в межнациональное и очень часто искусственно.
Яков Кротов: Можно в Москве говорить о районах, кварталах, заселенных по национальному признаку? Или все-таки это скорее город социального разделения?
Ольга Вендина: Это скорее город социального разделения. Этнических кварталов в Москве, конечно, нет, особенно чисто моноэтнических кварталов. Это открытое сообщество, многокультурное и очень разнообразное по этническому признаку. Но в Москве, конечно, есть районы, где этнический состав населения меняется быстрее, чем в других районах. Это, прежде всего, центр города и юго-запад. Потому что миграция в Москву - это не только миграция гастарбайтеров, но и высококвалифицированной рабочей силы плюс бывшие рабочие окраины Москвы.
Пошли сообщения, что нашли оригинальный способ предотвратить будущие конфликты - создают патруль, что-то типа добровольной и народной дружины из представителей мигрантов, которые работают в Апраксином дворе. Одновременно в Москве, усилиями мэрии, заработал народный патруль миграционный, который делает рейды, ищет нелегальных мигрантов, предотвращает нарушения миграционного законодательства и т. д. Мне страшно. Как Вам кажется, что будет?
Ольга Вендина: Я тоже с тревогой смотрю на это. Конечно, это прямой путь к произволу. Это яркое свидетельство того, что нет ни закона, ни уважения к человеческой личности. Это прямой путь к нарушению прав человека.
Яков Кротов: Может быть, такие народные дружины в море произвола послужат зародышем какого-то порядка снизу?
Ольга Вендина: Община - это институт чрезвычайно консервативный. Если мы обратимся к гетто, то мы там найдем еще больше порядка, потому что это тоталитарная система, которая все контролирует.
Владимир Мукомель: А в тюрьме еще больше.
Ольга Вендина: В тюрьме еще чудеснее, да. Мне кажется, что это путь тупиковый. Общество все-таки должно быть организовано иначе, должны работать правовые институты, социальные институты. Для того чтобы в обществе был порядок, необязательно на него сверху надевать панцирь, как на черепаху. Нужны институты самоуправления, но это не должны быть институты общинные, потому что община предполагает определенную замкнутость, закрытость. Это уже не соответствует состоянию современного общества.
Владимир Мукомель: Мне кажется, что это меры, предпринятые с невнятными целями, негодными методами и влекущие к пагубным последствиям. Для чего это делается? Каковы цели этих патрулей?
Яков Кротов: Для галочки.
Владимир Мукомель: Совершенно верно. Я не сомневаюсь, что это то, что в советское время называлось "имитация бурной деятельности". Когда мы опрашиваем работодателей - с кем главное наладить контакты? Участковый и ФМС. Потому что и те, и другие прекрасно знают, где и сколько работников. Все это известно. Здесь я боюсь, что это противоречит долгосрочным целям. Кому мешают незарегистрированные по месту жительства мигранты? Вы можете себе представить такую ситуацию в США, где полиция бегает по улицам и хватает первого попавшего? Наша цель, общества, социума - позволить им легализоваться. Тенденция ужесточения регистрации, на мой взгляд, очень опасна.
Второе. А кто будет участвовать в этих рейдах? Как их будут мотивировать? Какова их квалификация? Какие последствия - это понятно. Активное вбрасывание в общество идеи новых врагов.
Яков Кротов: А по-вашему, ее нужно вбрасывать? Она не выходит из общества?
Владимир Мукомель: Она отчасти выходит из общества, но она очень сильно культивируется и масс-медиа, и публичными политиками, и властями, и всех, кому угодно.
Ольга Вендина: Я не считаю, что эти меры для галочки. Я как раз считаю, что это популистская мера, которая отвечает запросам общества, которая имеет далеко идущие цели, которые не связаны ни с миграцией, ни с миграционной политикой. Это такое заигрывание с консервативно настроенными и радикальными слоями общества, приобретение властью популярности в этой среде.
Яков Кротов: Мелькнуло слово "консервативный". Что Вы имеете в виду под консерватизмом - советские люди, интернационалисты?
Ольга Вендина: Безусловно. Наверное, я не очень аккуратно употребила это слово.
Яков Кротов: Но при этом Вы правы.
Ольга Вендина: Я тоже человек консервативный. Но в данном случае, когда я говорю "консервативный", я имею в виду те тенденции, которые не связаны с модернизацией общества, со стремлением найти пути развития. Консервативные в смысле консервирующие, что-то старое.
Яков Кротов: Скорее реакционное.
Ольга Вендина: Наверное, Вы правы.
Владимир Мукомель: Речь идет о ксенофобно настроенных слоях российского общества. Среди них могут быть и консерваторы, и либералы. И что меня удручает, то, что либералы, которые по идее должны выступать за открытость границ, выступают за введение визового режима. КС поддержал это предложение.
Яков Кротов: Есть Конституционный суд - КС, а есть Координационный совет.
Владимир Мукомель: Да, Координационный совет. Эти ксенофобные настроения сегодня распространены во всех слоях российского общества, в том числе и среди либералов.
Ольга Вендина: В данном случае не соглашусь. Действительно, ксенофобные настроения распространены как в либеральной среде, так и в консервативной, если мы будем говорить о реакционно радикальной среде. Поэтому власть как раз пытается заигрывать с этой средой. Она ищет не поддержки либералов, потому что те идеалы, которые продвигаются властью, это не идеалы либеральные, не политического либерализма, а скорее экономического либерализма и традиционализма. Мы уходим в политику от миграции.
Яков Кротов: Мне кажется, что термины "консерватор" и "либерал" у Вас имеют значение... В гестапо тоже, наверное, были либеральные гестаповцы и консервативные.
Владимир Мукомель: Миграционная политика как у нас, как в США, как и на Западе вообще - это, в первую очередь, политика, очень четко ориентированная на внутреннее потребление. Ее нельзя рассматривать вне контекста внутренней политики.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если скажу, что в США голосуют, а в России до этого еще немножечко далеко?
Владимир Мукомель: Власть эксплуатирует ксенофобные настроения. У нас сейчас есть возможность отслеживать численность иностранных граждан, которые постоянно находятся на территории России.
Яков Кротов: Вы можете разделить мигрантов из исламских республик от тех, кто уже имеет российское гражданство из этих же самых республик? Есть такая статистика?
Владимир Мукомель: Если считать, что численность мигрантов сегодня составляет порядка 5 млн. (плюс-минус 1 млн.), численность выходцев из среднеазиатских республик, получивших российское гражданство, я думаю, что раза в 3 меньше.
Яков Кротов: Это электорально значимая величина?
Владимир Мукомель: Здесь важно - когда они получили гражданство. Многие из них уже проживали в Советском Союзе, в Москве. Многие из них этнические узбеки и т. д.
Ольга Вендина: Москва в Европе - третий город по численности иностранных граждан, т. е. больше 1 млн. человек иностранных граждан, т. е. родившихся за рубежом. Это те люди, которые родились на территории Советского Союза, которые переехали в Москву, совершенно не предполагая, что они когда-то превратятся в мигрантов.
Ольга Вендина: Если сейчас смотреть на лидеров этнических общин, то среди них очень много людей, которые либо укоренены в Москве, либо родились в Москве, т. е являются мигрантами во втором поколении, получили здесь образование, но потом почувствовали в себе эту потребность - обращение к своей общине, родине предков, культуре предков.
Яков Кротов: А не Вы случайно писали о фиктивности этих общин, землячеств, что это для галочки созданные еще в сталинские времена конструкты такие?
Ольга Вендина: Я думаю, что те общины, которые были созданы в сталинские времена, давным-давно умерли. А то, что существует сейчас, конечно, есть неработающие объединения, потому что всякое такое объединение требует внутренней энергии, инициативы людей, требует больших усилий. Конечно, не все они работают, но то, что работает, это существует не для галочки. Это действительно те институты, которые очень помогают мигрантам и с решением проблем регистрации, и с нахождением места жительства. Они выполняют функции юридической помощи.
Владимир Мукомель: Здесь есть два момента, на которые я бы хотел обратить внимание. Первое - мы недавно проводили масштабное обследование иностранцев (8,5 тыс. респондентов). Оказалось, что представители относительно старых диаспор таких, как армяне, азербайджанцы, не имеющие российского гражданства, они достаточно хорошо информированы о национально-культурных автономиях. Но таджики, узбеки, киргизы на 70-80% вообще ничего не слышали. Только 5% имели когда-либо какие-то контакты. В большинстве своем деятельность этих организаций сводится к песням и пляскам. Реальной помощи нет! Но они очень хотят осуществлять, во-первых, связь между местом пребывания и исторической родиной, выступать своеобразным мостом. А, во-вторых, при определенных возможностях воспользоваться финансовыми потоками, которые могут теоретически пойти для интеграции мигрантов.
Яков Кротов: Возражений нет?
Ольга Вендина: Нет, у меня нет возражений, потому что это тоже существует. Но я просто неоднократно сталкивалась с организациями, с лидерами, которые действительно оказывают реальную помощь людям. Москва - это целая страна, больше 10 млн. человек. Если город меньше, то там больше информации о деятельности этих территориальных этнических общин. Там люди обращаются за помощью к ним чаще. Известный факт, что в принципе в такую деятельность национальной автономии или какого-то землячества или общины вовлечено не более 15-20% от миграционного потока.
Яков Кротов: Может быть это хорошо? Эти землячества, помогая на старте, тем самым, фиксируют разрыв и не дают людям ассимилироваться.
Владимир Мукомель: Разные диаспоры ведут себя по-разному. Ситуация в регионах в корне отличается. Есть несколько этнических групп (немцы, евреи), получающие помощь извне. В каждом регионе 4-6 организаций, которые конкурируют между собой. Среди азербайджанцев то же самое. Кто-то ведет реальную деятельность, но у них есть серьезное ограничение - у них нет финансов. Есть личность, которая вкладывает свои деньги или аккумулирует какие-то деньги, есть деятельность. Нет - все сводится к символическим пляскам с участием губернатора.
Яков Кротов: Создание патруля по мигрантам в Москве, мотивировалось в очередной раз. На прошлой неделе была озвучена цифра - 50% преступлений совершаются мигрантами.
Владимир Мукомель: Чушь полнейшая! Дело в том, что милицейские чиновники научились подбирать правильные слова. Они всегда говорят - совершается приезжими, совершается мигрантами. А в мигранты они включают и внутренних мигрантов, т. е. российских граждан. Очень четко эту позицию высказал Пронин 8 лет назад. Он сказал - да, 40% преступлений в Москве совершаются мигрантами, но не надо думать, что это граждане других государств. В большинстве своем - это жители окрестных областей, недавно вышедшие из мест заключения.
Яков Кротов: У нас есть звонок.
Слушатель: Илья Ефимович, Москва. Россия, видимо столкнулась с такой проблемой, с которой сталкивались все разрушившиеся империи. Мне кажется, что проблему нужно разделить на легальных мигрантов и нелегальных мигрантов. Естественно, любая страна заинтересована в привлечении легальных мигрантов, которые приносят стране большую экономическую пользу. Проблема нелегальной миграции, на Ваш взгляд, разрешима или нет?
Ольга Вендина: Это очень объемный и сложный вопрос. Представление о том, что граждане бывшей Французской империи автоматически получали французское гражданство, как минимум, неверно. Для них это была серьезнейшая проблема. Конечно, у нас затруднена ситуация с гражданством. Особенно порочная практика, когда члены семей не могут воссоединиться, если один из членов семей имеет гражданство, а другие не имеют.
Владимир Мукомель: У нас до 2010 года ежегодно получали российское гражданство от 360 до 380 тыс. человек. Сейчас примерно вдвое меньше.
Яков Кротов: Мы говорим о связи и ассимиляции по наследству. К вопросу о либералах, к вопросу о КС. В интернете есть сайт, что в два клика можно написать донос, что у тебя сосед прописал таджика, в подвале 10 кавказцев и т. д. Этот сайт организован Владимиром Миловым. А это либерализм, критика президента за коррупцию. Владимир Милов говорит, что не те мигранты едут. Едут штрейкбрехеры, которые сбивают цены на труд дворника, создается порочный круг. Русский не идет дворником, потому что мало платят, а мало платят, потому что узбеки подорвали рынок.
Владимир Мукомель: Я думаю, что он ошибся временем. Рынок дворников подорвали еще до революции, когда дворниками были татары, в основном. Сколько я себя помню, это были либо лимита, либо мигранты. Это те же самые лимитчики, те же самые обездоленные, которые приезжают и готовы работать на тех работах, куда не идет местное население. В Москве это было всегда. Мне, вообще, не понятна эта логика, что есть хорошие места, а есть плохие.
Яков Кротов: России нужна высококвалифицированная рабочая сила. Поэтому надо, чтобы как в Канаде миграционную визу выдавали только крупным специалистам, редким, хорошим, а неквалифицированных не пускать.
Владимир Мукомель: России нужны не только высококвалифицированные. Сколько нужно высококвалифицированных? Это товар штучный. А в массовом порядке мы нуждаемся в тех рабочих руках, которые займут плохие рабочие места, и куда идут мигранты. Конкурируют ли они с местным населением? Они конкурируют с теми неквалифицированными работниками, но я бы не сказал, что они сбивают оплату труда. Заработная плата легалов и нелегалов одинакова.
Ольга Вендина: Я согласна, что России нужны все рабочие руки. Говорить, что России нужна только высококвалифицированная сила - это значит не понимать, как функционирует общество.
Владимир Мукомель: И рынок труда.
Ольга Вендина: Да. Это удивительно слышать от Милова, потому что я тоже с удивлением читаю его последнее высказывание. Тем не менее, если мы представляем город, это такая гигантская машина по производству квалифицированной рабочей силы. Сейчас у нас вся экономика сосредоточена в городах, и основное население сосредоточено в городах.
Яков Кротов: Вы хотите сказать, что нефть добывают в городах?
Ольга Вендина: Нефть - это далеко не вся экономика.
Яков Кротов: Но все нефтяные конторы и штабы в Москве?
Ольга Вендина: Это понятно, потому что Москва - столица, потому что так устроена налоговая система. Но в нашей стране 64-65% ВВП производится городами, а не нефтяной экономикой. Российская экономика в большей степени, несмотря на ее нефтяную зависимость, это экономика сервисная. Поэтому города все время нуждаются в притоке новых рабочих рук, в том числе и в притоке неквалифицированных рабочих рук. Потому что это тот человеческий материал, который затем в городах приобретает навыки, квалификацию. Города все время порождают новый спрос и на профессии, и на людей и т. д.
Яков Кротов: А не получается так, что идет миграция из России на Запад, уезжает та самая высококвалифицированная сила, которую хочет Милов, и одновременно идет приток неквалифицированной. Почему нельзя сделать так, чтобы одни не уезжали, а вторые не приезжали?
Ольга Вендина: Потому что мы не можем управлять людьми. Процессами мы можем управлять. Но для того чтобы управлять процессами, не нужно представлять себе так, что все направляются в одно место. Сегодняшняя картина миграционных потоков чрезвычайно сложна. Едут везде, где можно найти работу. Рынок труда Запада сегодня чрезвычайно напряженный. Там очень трудно найти хорошее рабочее место. В идеале, конечно, хорошо бы, чтобы те люди, которые здесь получают образование, граждане страны, которые заинтересованы в развитии страны, чтобы они оставались здесь, а не уезжали искать работу, соответствующую их квалификации и требованиям жизни.
Яков Кротов: Это реально или все равно будет дефицит и потребность в приезжих?
Ольга Вендина: Все равно будет дефицит и потребность в приезжих.
Владимир Мукомель: Проблемы эмиграции и иммиграции - это разные проблемы. Многие же приезжают не только из-за работы, хотя это основной стимул, но многие решают или стараются решить иные задачи - образование, квалификация, личная жизнь.
Яков Кротов: Вопрос о нелегальной и легальной миграции. Здесь какая-то уловка, что легальный мигрант - хорошо, а нелегальный - плохо.
Владимир Мукомель: Может быть, я выскажу крамольную мысль, хорошо и то, и другое. Конечно, нужно стремиться к минимизации нелегальной миграции. Но мы должны себе давать отчет, что полностью ликвидировать нелегальную миграцию нереально точно так же, как нереально ликвидировать преступность и т. д. Определенная доля нелегалов может быть полезна.
Яков Кротов: А что значит нелегальная? Он не хочет или не может?
Владимир Мукомель: Это основной вопрос. Нелегалами делает мигрантов законодательство. Ужесточение законодательства приводит к тому, что часть мигрантов не может либо встать на миграционный учет, либо работать на законных основаниях. И они становятся нелегалами.
Яков Кротов: В 90-е годы было меньше нелегалов?
Владимир Мукомель: Там было мало трудовых мигрантов. Заработало новое миграционное законодательство. На 2008 год квота разрешений на работу была установлена в 6 млн. человек. Это было запредельно. Столько не было. Она никому не мешала. На следующий год она была снижена в 3,2 раза, и она кончилась уже летом в большинстве регионов.
Яков Кротов: Про Россию есть такой слушок, что нелегальными мигрантами людей делают специально, чтобы иметь с этого некоторый навар. Французский опыт тоже такой?
Ольга Вендина: В случае России легальный и нелегальный - это один и тот же человек. Люди приезжают себя легально, но чаще всего они превращаются в нелегалов, потому что они либо не получают разрешения на работу, либо просрочен срок пребывания (3 месяца), либо что-то еще происходит, и человек превращается в нелегала. Как во Франции, так и в России, так и в США рынок заинтересован в нелегальной миграции.
Яков Кротов: Рынок или чиновничество?
Ольга Вендина: Я не думаю, что во Франции или в Америке чиновничество в этом заинтересовано, а вот рынок точно заинтересован.
Яков Кротов: Чтобы не платить налоги?
Владимир Мукомель: Нет.
Ольга Вендина: Здесь много причин. Во-первых, нелегал гораздо лучше работает. Он от тебя больше зависит. Он согласен работать дольше за ту же оплату труда.
Яков Кротов: А как тогда с дворниками, которых артель?
Ольга Вендина: Дворники вполне легальные. Они нанимаются муниципалитетами.
Яков Кротов: Вот эти все 7 человек?!
Владимир Мукомель: Не все, но большая часть.
Яков Кротов: Пример - нанимают нескольких, а получает гроши каждый.
Владимир Мукомель: Что значит гроши? Дворник получает 15-16 тыс. По их масштабам - это 500-600 долларов. Это вполне нормальные деньги. Но мигранты работают не менее 60 часов в неделю, россияне в среднем - 38 часов. Есть разница?
Яков Кротов: Это с вычетом перекуров или до этого?
Ольга Вендина: Это до этого. Поэтому человек, у которого не полностью отрегулирован его правовой статус, он для работодателя выгоден. Он выгоден для экономики.
Яков Кротов: Для работодателя или для экономики?
Ольга Вендина: И то, и другое.
Яков Кротов: Работодатель, в отличие от экономики, человек довольно близорукий. Для экономики выгоднее то, о чем Вы говорили, чтобы у человека была перспектива профессионального роста.
Ольга Вендина: Разные сектора экономики есть. Экономика сложно устроена.
Владимир Мукомель: А как раньше делались большие телескопы? Это множество зеркал. Множество таких близоруких и создают наш валовый продукт.
Ольга Вендина: Помимо большой экономики, есть еще семейная экономика. И вот семейная экономика в этом нелегальном рынке труда чрезвычайно заинтересована. Во-первых, потому что он гибкий.
Яков Кротов: А что имеется в виду - нанять покрасить стены, обои поклеить?
Ольга Вендина: Безусловно - няни, сиделки. В Москве больше четверти населения пенсионеры, которым нанимают сиделок. Сиделки сидят круглосуточно. Консьержки в подъездах. Масса всего того, что люди, отдавая работе много времени, стремятся компенсировать в своем домашнем хозяйстве.
Яков Кротов: Вы полагаете, там высок процент мигрантов?
Владимир Мукомель: Да.
Ольга Вендина: Очень высокий процент мигрантов. Во-первых, потому что оплата довольно сильно варьирует.
Владимир Мукомель: И очень неудобный для местного населения режим работы. Это важно. Мигранты не все приезжают семьями.
Ольга Вендина: Поэтому экономика - это очень объемная вещь.
Яков Кротов: А какие-то позитивные факторы работают? Можно их создать, задействовать?
Владимир Мукомель: А позитивные факторы со стороны кого?
Яков Кротов: Со стороны коренных жителей страны.
Ольга Вендина: Недавний пример узбекским дворником и мальчиком, когда население дома вступилось за дворника.
Яков Кротов: Не получается ли так, что именно те, кто призван стоять на страже закона, более заинтересованы в разжигании страстей? Какое шило побуждает говорить о 50% преступности мигрантов?
Владимир Мукомель: Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Определенные слои, определенные группы среди властных структур заинтересованы в поддержании такого негативного отношения к мигрантам. Потому что проще всего канализировать социальный протест, политический протест на вполне понятных чужих. Это проще. Мы объединялись. Это традиция - против кого дружить будем?
Яков Кротов: Но при этом власть не очень благоволит к ДПНИ.
Ольга Вендина: Естественно, это просто неприлично.
Яков Кротов: Это борьба за государственную монополию на насилие.
Ольга Вендина: Я думаю - и то, и другое. Я думаю, что страхи помогают управлять обществом. И чем больше общество запугано, чем больше оно боится одного, другого, третьего, тем легче государству.
Яков Кротов: Вы хорошего мнения об обществе. По-моему, это общество само кого хочешь запугает.
Ольга Вендина: Общество пугает в свою очередь. И семья у нас управляется страхами, и школа управляется страхами, и большая политика тоже манипулируется страхами.
Яков Кротов: Почему общество не меняется?
Ольга Вендина: Общество меняется.
Яков Кротов: Но оно меняется в лихую сторону.
Ольга Вендина: Я бы не делала таких поспешных выводов. Ксенофобия может быть и латентной, может быть и ярко выраженной. Я не считаю, что российское общество можно определять как ксенофобное. Я считаю, что это скорее такое расколотое общество, где половина населения не разделяет ксенофобских убеждений, а другая часть общества разделяет их. Я понимаю, что социологические опросы показывают несколько иную картину, но я думаю, что ответ здесь еще очень зависит оттого, как задан вопрос.
Владимир Мукомель: Во многом эти ксенофобные настроения сконструированы. Обнаруживается, что наиболее негативно к мигрантам относятся жители тех населенных пунктов, где их нет. Чем больше контактов, тем лучше. Самая большая социальная проблема - это сегрегация мигрантов. То, что власти иногда позволяют себе, не есть хорошо.
Яков Кротов: Что Вы имеете в виду?
Владимир Мукомель: Когда мы натравливаем одни слои населения на других, пусть даже это будут иностранцы, мы нарушаем элементарные наши обязательства.
Яков Кротов: А в чем натравливание?
Владимир Мукомель: А милицейские патрули - это что?
Яков Кротов: Они народные.
Лимонов - это человек, посмотревший мир, сама бен Ладен - человек с хорошим высшим европейским, американским образованием. Эти люди знали цену глобализации и т. д. Если мы смотрим на ДПНИ, то там среди лидеров не шариковы. Тот же Милов...
Владимир Мукомель: Милов - это не ДПНИ.
Яков Кротов: Это не ДПНИ, а "настучи на мигранта"... Если бы я был мигрантом, мне было бы все равно, по чьей инициативе Лимонова или Милова на меня настучали. Справедливость, оказывается, в том, чтобы это была Россия для русских. Так это же проходили, правда, не мы, а немцы.
Ольга Вендина: Это очень объемный вопрос.
Яков Кротов: Я спрашиваю о тенденции.
Ольга Вендина: С одной стороны, конечно, чем меньше знания другого, тем больше страха этого другого. Это и в Москве проявляется. В районах, где больше всего проживает русское население, там больше всего говорят о "понаехавших" и сильнее боятся мигрантов, хотя в Москве сложно говорить о каких-то отдельных районах. С другой стороны, я бы не стала идеализировать контакты, как универсальный инструмент достижения взаимопонимания. Чем теснее контакты, тем выше потенциал конфликтности, и тем выше вероятность возникновения острого конфликта. Контакты могут как привести к разрешению конфликта, найти общий язык, так мы можем его и не найти.
Яков Кротов: От какого фактора это зависит?
Ольга Вендина: Это очень сложно. Это зависит от очень многих причин - от внешних обстоятельств и от внутренней предрасположенности человека тоже. Это зависит, прежде всего, оттого, насколько общество готово к диалогу, насколько есть институты, обеспечивающие этот диалог, в том числе и публичные дебаты. Город в любом смысле, порождая разнообразие, тяготеет к сегрегации. Люди в своей повседневной жизни тоже стремятся к жизни в однородной среде. Мотивировать человека на то, чтобы он хотел измениться, чтобы он захотел жить с другими соседями, которые не соответствуют его представлениям, его устоявшимся привычкам, очень сложно. Это такой сложный социальный процесс, и просто контакта недостаточно. Необходим постоянный диалог. Необходимо обсуждение каких-то проблем, наличие совместных дел и решений. Какие-то вещи решаются через школу и совместную социализацию.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, что актуальнее и болезненнее - линия социального напряжения или национального?
Владимир Мукомель: Проблема в том, что и социальное напряжение канализируется в межнациональное и очень часто искусственно.
Яков Кротов: Можно в Москве говорить о районах, кварталах, заселенных по национальному признаку? Или все-таки это скорее город социального разделения?
Ольга Вендина: Это скорее город социального разделения. Этнических кварталов в Москве, конечно, нет, особенно чисто моноэтнических кварталов. Это открытое сообщество, многокультурное и очень разнообразное по этническому признаку. Но в Москве, конечно, есть районы, где этнический состав населения меняется быстрее, чем в других районах. Это, прежде всего, центр города и юго-запад. Потому что миграция в Москву - это не только миграция гастарбайтеров, но и высококвалифицированной рабочей силы плюс бывшие рабочие окраины Москвы.
