Владимир Кара-Мурза: Редакция «Московского комсомольца» намерена подать иск к депутату Исаеву, который в угрожающей форме отреагировал на одну из публикаций газеты. Публикация была посвящена его коллегам-депутатам, женщинам от фракции «Единая Россия», которые, по версии издания, слишком часто меняют политические организации, в которых есть шанс попасть в думу.
О том, как развивается этот очередной конфликт между журналистским коллективом и властью, мы беседуем с секретарем Союза журналистов России Павлом Гутионтовым. Удивила ли вас такая жесткая реакция Исаева на вроде бы одну из рядовых публикаций, которых в последнее время множество?
Павел Гутионтов: Трудно сказать, удивила или не удивила. С одной стороны, конечно, не удивила. Потому что я уже привык к тому, что реакция наших законодателей из раза в раз абсолютно неадекватная. Когда телеведущий Познер позволяет себе сказать слово, которое не нравится господам-депутатам, они немедленно собираются принять целый закон, а после извинений Познера этот закон отзывают. Исаев, на мой взгляд, не самый адекватный спикер в Государственной думе, он человек крайне невоздержанный на язык. Я его помню по 1988 году, когда он был одним из революционеров, когда он проводил первые митинги в Москве на площадке перед входом в реакцию «Известий», где я тогда работал. Его задерживали, водили в суд. Я тогда, помню, ходил в суд и давил авторитетом правительственной газеты. К сожалению, его тогда за это не осудили, выпустили из суда. Хотя если бы он получил неадекватное наказание за участие в митинге, он не голосовал бы за борьбу с митингующими так рьяно, как он это делает сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Исаев почувствовал намек на себя самого, в молодости он был анархистом, а сейчас стал представителем истеблишмента. Почувствовал, что косвенно название «политическая проституция» бьет по таким, как он?
Павел Гутионтов: Да, наверное. Конечно, это чисто вкусовая вещь, я бы если бы писал на эту тему, наверное, не употребил бы этого слова, – не потому, что я думаю по-другому, просто русский язык дает возможностей намного больше, нежели это кажется автору «Московского комсомольца» и депутату Исаеву.
Владимир Кара-Мурза: Они на Ленина сослались, прикрылись авторитетом. Как вам ответный ход Госдумы, – намекая на Павла Гусева, она требует избавиться от зарубежной недвижимости, счетов и декларировать все доходы членов Общественной палаты?
Павел Гутионтов: Да пожалуйста, пусть! Те, кто хочет быть в Общественной палате, пусть избавятся от своей недвижимости за границей. Сначала, я думаю, на месте депутатов Госдумы я все-таки занялся бы собой любимыми. Слишком много за последние месяц-полтора мы узнали о собственности самых разных депутатов на Лазурном берегу, на берегу Флориды, в Чехии, в Германии. Давайте, как было у членов коммунистической партии когда-то, начнем с себя, раздадим все свое имущество за границей, отчитаемся перед избирателем за все, что у нас есть, и за все, чего у нас нет, а потом возьмемся за менее важных для государства членов других организаций, в том числе Общественной палаты.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нанесен ли весомый ущерб по авторитету нижней палаты теми разоблачениями, которые уже состоялись?
Павел Гутионтов: Мне кажется, ущерб репутации нижней палаты нанесен не разоблачениями, а тем, как реагирует нижняя палата на эти разоблачения. Можно думать все, что угодно, можно говорить, что угодно, но председатель комитета по этике, пойманный на том, что он не задекларировал имущество во Флориде, подал заявление об уходе из депутатов. И целая фракция правящей партии начинает славить его как героя, как человека, который поступил мужественно и честно, обсуждает в течение последнего месяца, куда мы трудоустроим этого замечательного человека и чем мы его наградим. Это никакого отношения к защите репутации парламента в целом и партии, которая возглавляет этот парламент, не имеет. Они очень плохо относятся к своей репутации – прежде всего, сами. Это заблуждение – думать, что их репутацию подрывают злонамеренные журналисты, что бы они ни писали. Хуже, чем сами депутаты, поступить с ними не может никто в мире, ни американцы, ни шпионы из Германии, ни англичане, ни местные журналисты.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, угроза Исаева была обращена к редакции? Он потом сказал, что обращался к каким-то анонимным блогерам, которые ищут блох там, где их нет. Он конкретно написал в Твиттере, что виновата редакция, и авторы ответят жестко.
Павел Гутионтов: Я бы не переоценивал этих угроз. Мы привыкли уже не обращать внимания на то, что они говорят. Это плохо для авторитета парламента. Когда видный парламентарий, один из руководителей палаты парламента, бросается словами, которые можно трактовать так, как их трактовал главный редактор «Московского комсомольца», – это не в пользу идет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько типична эта ситуация в свете того, что недавно в Америке была вручена премия Елене Милашиной, журналисту «Новой газеты», которая летом была избита, как мы знаем, неизвестными недоброжелателями?
Павел Гутионтов: На мой взгляд, Лене Милашиной присудили эту замечательную премию вовсе не за то, что ее избили, а за то, что она работает так, как она работала. Этот человек, который в течение примерно 10 последних лет из раза в раз выдает на страницы газеты очень острые, очень честные, принципиальные материалы, которые, невзирая на то, что их не приемлет власть, ни разу никем не были опровергнуты. Это очень действенный, очень честный, принципиальный, очень хороший журналист, которого я поздравляю от всей души, она этого заслуживает.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, тем не менее, что «Новая газета» остается рекордсменом в печальном списке пострадавших журналистов.
Павел Гутионтов: Не то, что пострадавших – это вы смягчили оценку. 5 человек убитых за неполные 10 лет – это страшный список. Причем это лучшие журналисты, это первые перья газеты, это люди высочайшего профессионального авторитета, писавшие самые острые материалы, которые были и в той газете, и вообще в нашей печати. У нас 300 журналистов убито за последние 20 лет. В Европе, за исключением войны на Балканах, убивали единицы за это время. Когда мы издавали брошюру по поводу убийств журналистов, мы дали сводку убитых в Европе и у нас, и случайно были перепутаны две строчки – Великобритания и Россия. И это оказалось наиболее ярко, потому что в Великобритании за 15 лет убит один человек, а у нас – 300. И когда читаешь и видишь, что в Великобритании убито 300 – появляется ощущение шока. Убийство журналиста на Западе – это шок для всего общества. Я помню, шоком было для нас, когда в 1991 году было убито два журналиста, и их имена стали известны всей стране. Был убит главный редактор калужской газеты Иван Фомин – сумасшедший ворвался в кабинет, выстрелил в него из обреза и убил. Именем Фомина была названа премия в Калуге, улица в Калуге – это был шок для всех. Через четыре года в той же Калуге убили на улице главного редактора Леву Богомолова – замечательного парня, поэта, весельчака, умницу, прекрасного редактора. Это не пошевелило волоска ни на чьей голове – уже тогда это было нормально. И, конечно, 5 человек, убитых в «Новой газете», – это огромная цифра. Если бы у меня была сейчас шляпа, я снял бы шляпу перед мужеством тех людей, которые продолжают эту газету выпускать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему власть на это не реагирует? Мы помним, как президент цинично среагировал на гибель Анны Политковской, сказав, что она своей гибелью принесла больше вреда, чем своей работой?
Павел Гутионтов: Я не решусь отвечать ни за Владимира Владимировича, ни за его многочисленных соратников. Мне кажется, что они нашу профессию презирают. Они убеждены, что мы не стоим добрых слов. Время от времени они могут сделать нам дежурный комплимент, но на самом деле они знают, что мы – та самая продажная профессия, неучтивым наименованием которой «Московский комсомолец» обидел достойных депутатов думы. На самом деле мы с вами знаем, что это не так. Мы знаем, что подонков в нашей профессии ничуть не больше, чем среди людей других профессий. Но обращение с нами таким образом, который демонстрирует власть, очень показательное. Я навсегда запомню эту историю, когда Владимир Владимирович, будучи еще премьер-министром, пригласил премьерский пул на дачу в Ново-Огарево, где люди ждали пять с половиной часов. Премьер приехал ночью, и оказалось, что их привезли показать сделанный ему подарок – тигренка. 40 человек не самых последних журналистов, каждого с профессиональным умением и качеством, привезли, чтобы они пять с половиной часов подождали, чтобы показали им тигренка премьера. И ни один из них на следующий день не подал заявления об уходе, не сказал: давайте я позанимаюсь чем-нибудь другим. Они все остались.
Конечно, если он ориентируется на этих людей, то основания думать о нас так, как он думает, у него есть. Но нас намного больше, мы делаем другие газеты, мы выпускаем иные передачи, иные радиоэфиры. Наверное, их он не слышит, не видит, не читает. Он думает, что со всеми нами можно так, как он поступает, а нет – можно выстрелить, можно ударить по голове арматурой, а потом дать государственную премию человеку, которого ударили по голове арматурой и не нашли убийц за несколько лет. Надо, наверное, меньше давать поводов думать о нас так, как они думают, надо учиться возражать. Надо учиться защищать свою репутацию, в том числе и перед такими людьми, как Исаев, который вместо того, чтобы объясниться по поводу своей недвижимости в стране НАТО, разражается отвратительной патриотической риторикой и говорит, что это некий заговор против таких замечательных людей, как он и его товарищи.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. У журналистского сообщества с нашей властью отношения сложные, я так понимаю. Я хочу сказать несколько слов о господине Исаеве. Он был в Русской службе новостей, я тогда обратил его внимание на то, что госпожа Васильева сидит под домашним арестом за предполагаемые 700 миллиардов рублей, а у лидеров наших госкорпораций 900 миллиардов рублей – просто официальные законные доходы, и что по этой логике надо Васильеву выпустить. Вы знаете, он согласился, он сказал, что этот вопрос мы поднимем, будем разбираться с профсоюзами и так далее. Журналисты у нас разные, как известно, есть официальные журналисты, они работают тонко, но делают все, чтобы эта власть при всей критике к ней была сохранена. Есть такие журналисты, которые выступают с особым мнением на «Эхо Москвы», включая госпожу Новодворскую, господина Лимонова. Обижены все, – и журналисты, и рядовые граждане России – из-за того, что происходит с нашими финансами, с нашими социальными проблемами. Вот эти проблемы журналисты не очень любят освещать. Да, какие-то репортажи по телевидению идут, что-то пишется, но однозначной оценки тому миру, тому государству, в котором мы сегодня живем, которое сложилось при нашей власти, нет. Все как-то робеют. Господин Исаев и журналистское сообщество достойны друг друга, это малосимпатичная битва. Тут прежде всего колоссальный сыр-бор идет – выносить Ленина из мавзолея или нет, у страны нет больше проблем, хотя люди, которые выступают и за, и против, плохо знают историю. Такие журналисты, в том числе такой господин Исаев. Что имеем, то имеем.
Владимир Кара-Мурза: Может быть депутат Исаев не ожидал подвоха именно от «Московского комсомольца», респектабельной газеты, которая должна быть в мире с властью?
Павел Гутионтов: Я не хочу вникать в то, что ожидал и чего не ожидал господин Исаев. Я думаю, это его очень большая личная беда, что он не ожидает совершенно естественной реакции на совершенно однозначные поступки. Они все говорят: это заговор. Все накинулись на несчастную Яровую, на несчастную Лахову, на несчастного Лебедева, который сдул докторскую диссертацию, а до этого сдул диссертацию кандидатскую в другой науке. Нельзя быть такими беззащитными, нельзя подставляться. Нельзя быть Пехтиным. Если ты Пехтин и хочешь владеть домом на карибском побережье, тогда не иди в комиссии по этике. Если ты хочешь поселить 17-летнюю дочку в элитную многоэтажку в центре Москвы, не иди тогда в комиссию по борьбе с коррупцией. Если ты так ненавидишь Америку и искренне полагаешь, что туда нельзя отдавать на усыновление даже тех детей, которых мы в России стопроцентно не вылечим, тогда не надо голосовать за разрешение за полгода до этой вещи.
Владимир Кара-Мурза: И своих детей отправлять в Америку.
Павел Гутионтов: Я уже не говорю про это! Можно отправлять своих детей в Америку, пожалуйста. Совершенно прав господин Железняк, который сказал: это дело мое, моей семьи и моих детей, где им учиться. Но тогда не кричи на всех углах, как необходимо запретить выезд за границу и пользование свободами и возможностями зарубежных стран для всех остальных жителей страны. Либо – либо: либо ты молчишь и живешь как нормальный человек, либо ты не молчишь, но тогда живешь так, как ты сам не планируешь. В любой стране мира нормальный депутат из всех нами перечисленных, всех, кого мы вспомнили и кого не вспомнили, немедленно бы подал в отставку, как только бы сказали об этом. Министр внутренних дел Германии был три года назад молодым растущим политиком, он стопроцентно должен был быть следующим канцлером, – и у него в диссертации, за 10 лет до этого написанной, абзац был переписан без ссылки. И он подал в отставку. Это разговор о собственной репутации, о репутации партии, о репутации парламента, о репутации власти. Когда ты говоришь, что это заговор против тебя, – нет, это что-то другое. Это ты подставляешь свою партию, свой парламент, свою власть. И подозревать в этом журналистский заговор смешно и глупо.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Печально слышать, что пять журналистов «Новой газеты» убиты. А кто убивает? Убивает тот, кто не любит правду. Эти журналисты тоже несут свет, правду, свободу, мир, любовь между людьми.
Владимир Кара-Мурза: До сих пор не раскрыто убийство Юрия Щекочихина.
Павел Гутионтов: Конечно. Юра был одним из самых моих близких друзей, в жизни у меня такого друга не будет. Я прекрасно знаю очень многие обстоятельства, о которых мы не будем говорить в эфире. Четырежды закрывалось это дело об убийстве журналиста, – между прочим, депутата Госдумы и заместителя председателя комитета Государственной думы. И до сих пор за эти 10 лет не ответили ни на один вопрос, которые мы пытались задавать. Не ответили на элементарные вопросы: почему пропала история болезни? Почему не показали историю болезни ни родственникам, ни следователям? Куда делись врачи, которые лечили Щекочихина? Что это означает – отравлен неизвестным агентом? Что за «неизвестный агент», откуда он взялся? Тут много вопросов. Нежелание отвечать на вопросы, опять-таки, Юра был убит, погиб, скажем осторожнее, хотя я убежден, что он убит, накануне своей поездки в Соединенные Штаты, где он должен был получить документы по делам, которыми он занимался, о коррупции в высших эшелонах власти, о серьезных преступлениях. Этих документов мы не получили до сих пор. Те люди, которые остались на месте Юры, не заинтересовались этими документами, они их не получили.
Я бы добавил, что еще один мой товарищ Гаджимурат Камалов был убит больше года назад в Дагестане, где убийства журналистов просто стали частью повседневной жизни республики. Союз журналистов России год назад собрал выездное заседание секретариата в Махачкале, пригласили руководителей силовых ведомств как Дагестана, так и Южного округа, четыре часа длился разговор, очень острый, тяжелый. Руководитель управления Министерства внутренних дел по Северному Кавказу, генерал-полковник говорит: «Если вы нам не будете мешать, я клянусь вам, я обещаю, что к ноябрю убийца будет вам представлен. У меня есть основания это говорить». Сейчас не ноябрь, сейчас середина марта, а нам никто не ответил ни на один вопрос по реально убитым людям, убитым именно за их профессиональную работу. Они готовы отчитываться, когда журналиста убивают по бытовым причинам, случайное убийство. Ни по одному делу убийства журналистов по профессиональным причинам мы ответа не получили и не получаем, нам не хотят отвечать.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей из Москвы. Я с большим уважением отношусь к «Московскому комсомольцу», особенно меня всегда потрясают статьи Александра Минкина – это действительно журналист высочайшего класса и большой гражданин своей страны. У меня просто волосы встают дыбом после его статей. Я прочел статью о Кохе и хочу задать вопрос: что было бы с этой думой во времена Сталина? Что бы ждало эту думу? И второй вопрос: почему за социальную политику у нас всегда назначались ответственные самые безнравственные люди, взять Починка, взять Зурабова, что сейчас взять Исаева. То ли другие просто не соглашаются, у кого-то более или менее есть сознательность, на эту должность не идут – или просто специально подбирают таких людей?
Павел Гутионтов: Я на первый вопрос отвечу очень коротко. Во-первых, Сталин более внимательно относился к формированию своего парламента, как известно, а во-вторых, даже с ним он не церемонился. Уже ко второй сессии Верховного совета СССР 1 созыва в зале недосчитывалось почти 70 депутатов.
Владимир Кара-Мурза: Хотя у них был депутатский иммунитет, их нельзя было арестовать.
Павел Гутионтов: На это не обращали внимания. Я думаю, что минимально это имело значение, сколько они чего украли, сколько они вилл построили на Лазурном берегу. Ни один из них виллы на Лазурном берегу не строил, как и сам Сталин, но любим мы их не за это, как говорится. Конечно, на Министерство обороны у нас назначают лучших людей, лейтенант запаса Сердюков – этому пример, и руководитель «Оборонзаказа», и так далее. Я думаю, что у нас есть возможность сравнить работу и в энергетике, и в социальных вопросах, и в здравоохранении, и в образование, и в науке. Это стиль сегодняшней власти, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили про Александра Минкина, как по-вашему, почему ни на одно его письмо ни один президент так и не ответил? Считают это фигурой речи, риторическими письмами?
Павел Гутионтов: В 1996 году тогдашний президент издал указ, из которого следовало, что любой чиновник обязан ответить на выступление любой газеты, любого средства массовой информации в течение недели отчитаться и так далее. Еще через полгода Союз журналистов, тогдашняя Судебная палата по информационным спорам, была такая организация, и контрольное Управление при президенте провели исследование нескольких десятков регионов по поводу выполнения этого указа. Случаев исполнения этого указа за полгода мы не обнаружили ни одного. Потом начальник контрольного управления, с которым мы вместе проводили этот эксперимент, сам стал президентом через 4 года. И одним из первых указов он продлил действие этого указа на то, чтобы все чиновники отвечали на вопросы. Он не ответил ни разу не только на выступления Минкина, он вообще не отвечал ни на одно выступление ни одного журналиста. В этом смысле Минкин хороший журналист, но особенно гордиться своей исключительностью ему нечего. Было бы странно, если бы никому никто ни на что не отвечал, а Минкину бы бросились отвечать. Нормально, у нас в этом смысле равенство. Я не знаю случая, когда бы этот закон исполнялся реально, когда бы кто-то отвечал на претензии серьезно, ответственно, понимая, что он таким образом в какой-то степени решает и свою судьбу, потому что от его ответа на выступление газеты будет зависеть и его собственное будущее, будущее его детей и так далее.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий, Клинцы, Брянская область. Конечно, из партии жуликов и воров можно все, можно унизить человека, оскорбить и даже самое худшее, и все для них остается безнаказанно. Конечно, если журналист не пляшет под дудку нынешней власти, он становится врагом. Не считаете ли вы, что на вашу газету начнутся какие-нибудь гонения, обыски в редакции или что-нибудь худшее?
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что вы говорили про «Новую газету».
Павел Гутионтов: Возможно все.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что на акционера уже наехали.
Павел Гутионтов: Если акционер совершает преступление, его надо за это наказывать. Если есть подозрение, что журналист хранит у себя в столе в разобранном состоянии оружие и боеприпасы, надо его обыскивать. Почему-то, конечно, получаются все эти обыски, все эти наезды на тех, кто недостаточно усердно славит ту власть, которая организовывает все эти нападения. В наше время это некое условие работы вообще, надо быть к этому готовым.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, потребовало ли мужества от Михаила Горбачева, одного из акционеров «Новой газеты», такое жесткое интервью Би-Би-Си в канун своей поездки на презентацию своей новой книги в адрес президента и его окружения?
Павел Гутионтов: Я очень уважаю Михаила Сергеевича Горбачева. Я считаю, что для нашей профессии этот человек сделал больше всех в ХХ веке, а тем более в XXI веке. Я с бесконечным уважением отношусь ко всему, что он говорит. Хотя в свое время не совсем был согласен и даже пытался по мере своих скромных сил его критиковать. Я извиняюсь за ту критику еще раз, я понимаю, что критиковал не тех людей, мне бы эту энергию потратить на что-нибудь более полезное. Я думаю, что, конечно, мужество требуется, несмотря на то, что Михаил Сергеевич взрослый, поживший человек, но тем не менее, это риск. Потому что та кампания, то пренебрежение и оскорбление его, которое началось после этого интервью, памятны и о многом свидетельствуют. Прежде всего, о тех, кто его за это критиковал.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Константин, я из Санкт-Петербурга. У меня реплика и два вопроса. Все, что творится вокруг, я могу объяснить только тем, что Путин изначально, планомерно и целенаправленно строил государство кастового фашизма, строил институты под это государства, иначе объяснить нельзя. Два события, которые произошли: Железяк предложил декларировать имущество членам общественного совета, и реакция Путина на то, что Кипр собирается ввести налог на депозиты. Прокомментируйте, пожалуйста.
Павел Гутионтов: У меня лично на Кипре никаких денег не хранится, я эгоистично пренебрегаю возможностями, а вот моих соотечественников могут потрясти за эти деньги. Есть одно очень хорошее воспоминание. Один наш видный экономист однажды публично сказал: за недолгие годы работы в правительстве я очень ясно понял, что если человек входит к тебе в кабинет и сразу начинает говорить о патриотизме, о том, как он сильно любит родину, – значит надо очень внимательно к нему приглядываться, ибо он немедленно хочет что-то украсть, прямо в моем кабинете. Это действительно так. Практика показывает, что именно те, кто громче всего говорят о патриотизме, о защите прав наших соотечественников, по какой-то необъяснимой игре природы оказываются владельцами недвижимости во Франции, Германии, Америке, именно они подставляются больше всех. Именно они ведут себя крайне непорядочно по отношению к декларациям об имуществе, они имеют по несколько квартир, но об этом не говорят, они сдувают диссертации, но при этом во весь голос кричат о патриотизме. У них странное понимание патриотизма. Тот, кто бьет себя в железную грудь и кричит о патриотизме, скорее всего, очень уязвим именно в этом смысле. Так что я не волнуюсь насчет Кипра, пусть волнуются те, кому имеет смысл волноваться.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Я думаю, доживу ли я до такого времени, когда в России будет зубастых журналистов больше, чем сидят в Государственной думе и в Кремле. Наверное, нет, но время рассудит. Мое мнение, что все кто сидят в думе, где коррупция, сегодня, наверное, на Кипре стоят с протянутой рукой у банков, где лежит все награбленное состояние России. Уверен, что банки других стран кинут всех российских мафиози со временем. Я жду и не дождусь. Я об этом много говорил в вашей программе. Как вы думаете, кинут их всех?
Павел Гутионтов: Я скажу не о том, как скоро кинут этих замечательных людей, я повторю, что их судьба меня не сильно волнует. Я хочу сказать, что сейчас честных, нормальных, как вы выражаетесь, зубастых журналистов значительно больше, чем депутатов Госдумы. Мои надежды на будущее связаны в том числе и с этим.
Слушатель: Владимир, Нижегородская область. Уважаемый Павел, еще живой был Андропов, дело было в Евпатории, санаторий «Таврия», лучший санаторий города, я там отдыхал. После обеда я вышел покурить. На скамейке сидел пожилой человек, я профессиональным взглядом сразу оценил у него французскую папку и аккуратно придавленные листы. Я говорю: «Это у вас докторская?». А он: «Что-что?» – «Докторская диссертация у вас?» – «Нет, роман». – «Какой роман?» – «Огненная земля» про Малую землю». А уже Брежнев умер, похоронен. Я маленькую рюмочку коньяка выпил перед обедом и дерзко ему ответил: «Сатира рогоногого нет, остались козлята». Он взвился и мне публично начал кричать: «Я иду в КГБ, и тебя заметут!» Я, конечно, напугался, деньги отдал ребятам, чтобы домой сообщили. Думаю: заметут. Когда прошло время, никто ко мне не подходил, я понял, что это была агония. И сейчас у Исаева агония власти, немного потерпим и будем свидетелями, когда это гнилье рухнет.
Владимир Кара-Мурза: В застойный период было очевиднее, что это скоро рухнет, сейчас не столь очевидно.
Павел Гутионтов: Судьба Государственной думы после последних событий мне тоже представляется достаточно понятной. То есть такого количества непрерывных скандалов, которые даже не пытаются преодолеть, – это слишком много даже для нашего парламента.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, Тульская область. Как-то уже звонил радиослушатель на Радио Свобода, он приводил цитату классика русской литературы Салтыкова-Щедрина. Я, наверное, ее тоже повторю по поводу патриотизма. Салтыков-Щедрин сказал об одном чиновнике в своем произведении, что, дескать, в последнее время слишком часто стал напирать на патриотизм, не иначе как проворовался. Это сказано в XIX веке, а сейчас на ум приходят другие слова тоже великого Виктора Цоя, что «что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки». Я бы к этому добавил – и хороший автомат, желательно западного производства типа «Скорпиона» в отличном, эффективном состоянии, а то иначе вся эта сволочь так и будет нас валить, а мы будем ныть: вот еще одного замочили, вот еще одного затравили или покалечили. Власть просто искушает, напрашивается на такие адекватные равноценные меры в ответ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, «болотное дело» – это вызов гражданскому обществу – то, что без суда и следствия хватают демонстрантов, которые вышли на разрешенное шествие?
Павел Гутионтов: Конечно. Понимаете, это все рушит наши представления о справедливости правосудия, о возможности добиться правды. Дело не в том, что задержали кого-то из тех, кто лично мне, например, симпатичен, дело в том, что у меня нет веры, что это делается хотя бы в минимальным соответствием с законом. Когда закон пропадает из нашей жизни, когда мы перестаем на него надеяться, на него опираться, в него верить. Вот тогда появляются такие идеи, что хорошо бы взять в руки автомат желательно западного производства – и пойти наводить порядок самому. Никогда никакой автомат никому не помогал, никакая революция с оружием в руках. А нас пугают, говорят: вы доведете до революции. Не мы доведем до революции – вы доведете до революции своими глупостями, своим откровенным пренебрежением к закону, наплевательским отношением к людям, наплевательским отношением к идеям, которые, в общем-то, одни и движут страну вперед – к идеям демократии, идеям народовластия.
Когда в результате выборов мы получаем такую Государственную думу, какую мы видим сейчас, возникает вопрос: что это, страна убогих и сумасшедших, в нашем 147-миллионном народе не нашлось 400 людей, более адекватных и менее поверженных желанию поднять руку по команде неведомого нам дрессировщика? Что, у нас не нашлось людей, более уважающих себя, нежели тех, которые через месяц будут голосовать против того, за что голосовали месяц тому назад, менее изворовавшихся, менее изолгавшихся? Да не надо! Я больший патриот, чем они вместе взятые, я верю, что такие люди у нас есть. Если у нас нет системы, позволяющей опираться на честных людей, на умных людей, на достойных людей, значит эта система негодная, значит надо ее менять. А как менять, тоже мы знаем, – но мы не желаем менять. Мы все прекрасно понимаем это. И то, что мы говорим об этом вслух и что печатаем в газетах – это тоже очень важно, но это показывает, насколько сегодняшняя власть пренебрегает нашим мнением.
Слушатель: Добрый вечер. Кенигсберг, Борис Иванович. Я сам моряк, встречался и с американцами, и с французами, и с немцами, и с поляками, со всеми, прекрасные люди все. И вдруг все эти депутаты обгаживают всех, кроме себя. Почему так? А сами покупают недвижимость, хранят деньги. Я до сих пор не понимаю, почему президент и премьер-министр начали их защищать. Не хранят ли они сами деньги на Кипре?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему защитной реакцией властей стала ксенофобия, ненависть ко всему западному, почему избрана такая тактика?
Павел Гутионтов: Это самая простая тактика – образ врага, обстановка осажденной крепости. Нас все ненавидят. А за что нас ненавидят? Потому что мы такие хорошие, мы такие честные, мы такие духовные, мы самые лучшие в мире. Но недвижимость действительно покупаем за границей. Слушатель говорит о том, что он встречался с американцами, шведами, норвежцами, и они все замечательные люди. Понимаете, в чем дело, и Астахов, наш омбудсмен детский, тоже встречался с американцами, шведами и тоже встречался с прекрасными людьми. Он даже сказал, что Соединенные Штаты – моя вторая родина, там замечательно, я ей премного обязан. Но нам-то они говорят другое! Они не понимают, как они смешно выглядят. Они обижаются на ловко или неловко сказанное слово, они обижаются на слова и придумывают по поводу каждого сказанного в их адрес слова новый закон вместо того, чтобы хоть что-то делать самим по отношению к себе, хотя бы прятать от наших глаз то, что они делают на самом деле. Для этого совсем необязательно лезть на первые роли в парламенте, правительстве, где угодно. Прячьтесь! Вы богатые самодостаточные люди, зачем мы вам нужны, несчастная страна, зачем вы над нами издеваетесь! Ну живите себе хорошо, катайтесь на своих яхтах. Нет, не понимают.
Владимир Кара-Мурза: Этот конфликт разгорелся с печатной прессой, с «Московским комсомольцем», – как вы считаете, не поэтому ли власть так контролирует телевидение, что попади слово правды на массовый экран, тогда резонанс был бы гораздо больший?
Павел Гутионтов: Я профессиональный газетчик, я поэтому априори больше уважаю печатное слово, нежели сказанное и даже показанное. Вы меня вынуждаете повторить совершенно очевидную вещь: с точки зрения пропаганды телевизор – это намного более серьезное оружие. На все рук не хватает, на все не хватает забот. Начнем с более серьезного оружия, начнем с телевидения, радио, потом доберемся интернета, а газетчики потом. Да, действительно, телевизионщики действуют на людей серьезнее, сильнее. Не знаю, хорошо это или плохо, но это так.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, осуществляется ли у вас взаимодействие с какими-то еще изданиями оппозиционного характера, и не только оппозиционного? Мне хотелось бы узнать, как вы взаимодействуете с другими газетами, с другими журналами?
Владимир Кара-Мурза: Павел не представляет какое-то определенное издание, он секретарь Союза журналистов.
Павел Гутионтов: Я бы даже сказал, мне не очень нравится сама форма – оппозиционная газета, оппозиционный журналист.
Владимир Кара-Мурза: «Независимый» иногда говорят.
Павел Гутионтов: Какой угодно – честный, нормальный, порядочный, не лгущий. Нас много, мы стараемся объединяться, мы стараемся говорить на одном языке, пока получается.
Владимир Кара-Мурза: Вы вспомнили комиссию по информационным спорам, сейчас есть какое-то больше жюри. Можно ли туда переместить иск журналистов к Исаеву?
Павел Гутионтов: Конечно, можно. Например, в свое время был подан туда иск по поводу телефильма «Анатомия протеста». И общественная коллегия была создана вовсе не какими-то записными оппозиционерами, она была создана на паритетных паях Союзом журналистов, политическими партиями, Общественной палатой, творческими союзами и так далее. Это рассматривалось в течение двух месяцев, было принято решение очень жесткое о том, что это анти-журналистика, что этот фильм построен на недостоверной информации, на подтасовках, что нарушаются все до единого действующие и в мире, и у нас правила профессиональной этики и так далее. На это не среагировали, к сожалению. Хотя мне казалось, что такое очень четкое и принципиальное решение не ангажированной никем, ни властью, ни оппозицией организации должно было бы приобрести хорошую прессу, интерес людей. Но на это не обратил внимания никто. У меня было ощущение, что многим из тех, кому не нравился этот фильм, было важно прокричать что-то самим, нежели услышать какую-то достаточно взвешенную и четкую оценку. Я думаю, что мало кто знает об этом решении, оно висит на нашем сайте, висит на сайте коллегии. В любой другой стране мира с господином Кулистиковым, руководителем НТВ, перестали бы разговаривать ближайшие коллеги, а у нас ничего, он потом после этого разразился стихотворными письмами в адрес своих оппонентов.
Нам надо создавать институты репутации, в том числе нашей профессиональной журналистской, иначе нас всех будут называть скопом – заслуженно или незаслуженно – продажными, лгущими, готовыми за лишний кусок хлеба сказать, написать, прокричать все, что угодно. Это не так. Та жуткая цифра, которую я назвал, триста убитых, свидетельствует именно о том, что наша журналистика – не окончательно пропавшая профессия.
Владимир Кара-Мурза: Не только «Анатомия протеста», есть передача «Чистосердечное признание», там поливали Льва Пономарева грязью. Он тоже, по-моему, пытался с ними судиться. Способен ли журналистский коллектив «Московского комсомольца» победить в этом конфликте?
Павел Гутионтов: Я абсолютно спокоен, я не вижу возможности проиграть в этой ситуации. Я уже сказал с самого начала, что употреблять те оценки, которые авторы делали, – мне кажется, не сильно профессионально, даже с отсылкой на Ленина. Все правильно сказано – это метафора, сравнение, а если оно невыгодно для сравниваемых, то это беда, к сожалению, ни в каком суде не исправима.
О том, как развивается этот очередной конфликт между журналистским коллективом и властью, мы беседуем с секретарем Союза журналистов России Павлом Гутионтовым. Удивила ли вас такая жесткая реакция Исаева на вроде бы одну из рядовых публикаций, которых в последнее время множество?
Павел Гутионтов: Трудно сказать, удивила или не удивила. С одной стороны, конечно, не удивила. Потому что я уже привык к тому, что реакция наших законодателей из раза в раз абсолютно неадекватная. Когда телеведущий Познер позволяет себе сказать слово, которое не нравится господам-депутатам, они немедленно собираются принять целый закон, а после извинений Познера этот закон отзывают. Исаев, на мой взгляд, не самый адекватный спикер в Государственной думе, он человек крайне невоздержанный на язык. Я его помню по 1988 году, когда он был одним из революционеров, когда он проводил первые митинги в Москве на площадке перед входом в реакцию «Известий», где я тогда работал. Его задерживали, водили в суд. Я тогда, помню, ходил в суд и давил авторитетом правительственной газеты. К сожалению, его тогда за это не осудили, выпустили из суда. Хотя если бы он получил неадекватное наказание за участие в митинге, он не голосовал бы за борьбу с митингующими так рьяно, как он это делает сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Исаев почувствовал намек на себя самого, в молодости он был анархистом, а сейчас стал представителем истеблишмента. Почувствовал, что косвенно название «политическая проституция» бьет по таким, как он?
Павел Гутионтов: Да, наверное. Конечно, это чисто вкусовая вещь, я бы если бы писал на эту тему, наверное, не употребил бы этого слова, – не потому, что я думаю по-другому, просто русский язык дает возможностей намного больше, нежели это кажется автору «Московского комсомольца» и депутату Исаеву.
Владимир Кара-Мурза: Они на Ленина сослались, прикрылись авторитетом. Как вам ответный ход Госдумы, – намекая на Павла Гусева, она требует избавиться от зарубежной недвижимости, счетов и декларировать все доходы членов Общественной палаты?
Павел Гутионтов: Да пожалуйста, пусть! Те, кто хочет быть в Общественной палате, пусть избавятся от своей недвижимости за границей. Сначала, я думаю, на месте депутатов Госдумы я все-таки занялся бы собой любимыми. Слишком много за последние месяц-полтора мы узнали о собственности самых разных депутатов на Лазурном берегу, на берегу Флориды, в Чехии, в Германии. Давайте, как было у членов коммунистической партии когда-то, начнем с себя, раздадим все свое имущество за границей, отчитаемся перед избирателем за все, что у нас есть, и за все, чего у нас нет, а потом возьмемся за менее важных для государства членов других организаций, в том числе Общественной палаты.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нанесен ли весомый ущерб по авторитету нижней палаты теми разоблачениями, которые уже состоялись?
Павел Гутионтов: Мне кажется, ущерб репутации нижней палаты нанесен не разоблачениями, а тем, как реагирует нижняя палата на эти разоблачения. Можно думать все, что угодно, можно говорить, что угодно, но председатель комитета по этике, пойманный на том, что он не задекларировал имущество во Флориде, подал заявление об уходе из депутатов. И целая фракция правящей партии начинает славить его как героя, как человека, который поступил мужественно и честно, обсуждает в течение последнего месяца, куда мы трудоустроим этого замечательного человека и чем мы его наградим. Это никакого отношения к защите репутации парламента в целом и партии, которая возглавляет этот парламент, не имеет. Они очень плохо относятся к своей репутации – прежде всего, сами. Это заблуждение – думать, что их репутацию подрывают злонамеренные журналисты, что бы они ни писали. Хуже, чем сами депутаты, поступить с ними не может никто в мире, ни американцы, ни шпионы из Германии, ни англичане, ни местные журналисты.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, угроза Исаева была обращена к редакции? Он потом сказал, что обращался к каким-то анонимным блогерам, которые ищут блох там, где их нет. Он конкретно написал в Твиттере, что виновата редакция, и авторы ответят жестко.
Павел Гутионтов: Я бы не переоценивал этих угроз. Мы привыкли уже не обращать внимания на то, что они говорят. Это плохо для авторитета парламента. Когда видный парламентарий, один из руководителей палаты парламента, бросается словами, которые можно трактовать так, как их трактовал главный редактор «Московского комсомольца», – это не в пользу идет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько типична эта ситуация в свете того, что недавно в Америке была вручена премия Елене Милашиной, журналисту «Новой газеты», которая летом была избита, как мы знаем, неизвестными недоброжелателями?
Павел Гутионтов: На мой взгляд, Лене Милашиной присудили эту замечательную премию вовсе не за то, что ее избили, а за то, что она работает так, как она работала. Этот человек, который в течение примерно 10 последних лет из раза в раз выдает на страницы газеты очень острые, очень честные, принципиальные материалы, которые, невзирая на то, что их не приемлет власть, ни разу никем не были опровергнуты. Это очень действенный, очень честный, принципиальный, очень хороший журналист, которого я поздравляю от всей души, она этого заслуживает.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, тем не менее, что «Новая газета» остается рекордсменом в печальном списке пострадавших журналистов.
Павел Гутионтов: Не то, что пострадавших – это вы смягчили оценку. 5 человек убитых за неполные 10 лет – это страшный список. Причем это лучшие журналисты, это первые перья газеты, это люди высочайшего профессионального авторитета, писавшие самые острые материалы, которые были и в той газете, и вообще в нашей печати. У нас 300 журналистов убито за последние 20 лет. В Европе, за исключением войны на Балканах, убивали единицы за это время. Когда мы издавали брошюру по поводу убийств журналистов, мы дали сводку убитых в Европе и у нас, и случайно были перепутаны две строчки – Великобритания и Россия. И это оказалось наиболее ярко, потому что в Великобритании за 15 лет убит один человек, а у нас – 300. И когда читаешь и видишь, что в Великобритании убито 300 – появляется ощущение шока. Убийство журналиста на Западе – это шок для всего общества. Я помню, шоком было для нас, когда в 1991 году было убито два журналиста, и их имена стали известны всей стране. Был убит главный редактор калужской газеты Иван Фомин – сумасшедший ворвался в кабинет, выстрелил в него из обреза и убил. Именем Фомина была названа премия в Калуге, улица в Калуге – это был шок для всех. Через четыре года в той же Калуге убили на улице главного редактора Леву Богомолова – замечательного парня, поэта, весельчака, умницу, прекрасного редактора. Это не пошевелило волоска ни на чьей голове – уже тогда это было нормально. И, конечно, 5 человек, убитых в «Новой газете», – это огромная цифра. Если бы у меня была сейчас шляпа, я снял бы шляпу перед мужеством тех людей, которые продолжают эту газету выпускать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему власть на это не реагирует? Мы помним, как президент цинично среагировал на гибель Анны Политковской, сказав, что она своей гибелью принесла больше вреда, чем своей работой?
Павел Гутионтов: Я не решусь отвечать ни за Владимира Владимировича, ни за его многочисленных соратников. Мне кажется, что они нашу профессию презирают. Они убеждены, что мы не стоим добрых слов. Время от времени они могут сделать нам дежурный комплимент, но на самом деле они знают, что мы – та самая продажная профессия, неучтивым наименованием которой «Московский комсомолец» обидел достойных депутатов думы. На самом деле мы с вами знаем, что это не так. Мы знаем, что подонков в нашей профессии ничуть не больше, чем среди людей других профессий. Но обращение с нами таким образом, который демонстрирует власть, очень показательное. Я навсегда запомню эту историю, когда Владимир Владимирович, будучи еще премьер-министром, пригласил премьерский пул на дачу в Ново-Огарево, где люди ждали пять с половиной часов. Премьер приехал ночью, и оказалось, что их привезли показать сделанный ему подарок – тигренка. 40 человек не самых последних журналистов, каждого с профессиональным умением и качеством, привезли, чтобы они пять с половиной часов подождали, чтобы показали им тигренка премьера. И ни один из них на следующий день не подал заявления об уходе, не сказал: давайте я позанимаюсь чем-нибудь другим. Они все остались.
Конечно, если он ориентируется на этих людей, то основания думать о нас так, как он думает, у него есть. Но нас намного больше, мы делаем другие газеты, мы выпускаем иные передачи, иные радиоэфиры. Наверное, их он не слышит, не видит, не читает. Он думает, что со всеми нами можно так, как он поступает, а нет – можно выстрелить, можно ударить по голове арматурой, а потом дать государственную премию человеку, которого ударили по голове арматурой и не нашли убийц за несколько лет. Надо, наверное, меньше давать поводов думать о нас так, как они думают, надо учиться возражать. Надо учиться защищать свою репутацию, в том числе и перед такими людьми, как Исаев, который вместо того, чтобы объясниться по поводу своей недвижимости в стране НАТО, разражается отвратительной патриотической риторикой и говорит, что это некий заговор против таких замечательных людей, как он и его товарищи.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. У журналистского сообщества с нашей властью отношения сложные, я так понимаю. Я хочу сказать несколько слов о господине Исаеве. Он был в Русской службе новостей, я тогда обратил его внимание на то, что госпожа Васильева сидит под домашним арестом за предполагаемые 700 миллиардов рублей, а у лидеров наших госкорпораций 900 миллиардов рублей – просто официальные законные доходы, и что по этой логике надо Васильеву выпустить. Вы знаете, он согласился, он сказал, что этот вопрос мы поднимем, будем разбираться с профсоюзами и так далее. Журналисты у нас разные, как известно, есть официальные журналисты, они работают тонко, но делают все, чтобы эта власть при всей критике к ней была сохранена. Есть такие журналисты, которые выступают с особым мнением на «Эхо Москвы», включая госпожу Новодворскую, господина Лимонова. Обижены все, – и журналисты, и рядовые граждане России – из-за того, что происходит с нашими финансами, с нашими социальными проблемами. Вот эти проблемы журналисты не очень любят освещать. Да, какие-то репортажи по телевидению идут, что-то пишется, но однозначной оценки тому миру, тому государству, в котором мы сегодня живем, которое сложилось при нашей власти, нет. Все как-то робеют. Господин Исаев и журналистское сообщество достойны друг друга, это малосимпатичная битва. Тут прежде всего колоссальный сыр-бор идет – выносить Ленина из мавзолея или нет, у страны нет больше проблем, хотя люди, которые выступают и за, и против, плохо знают историю. Такие журналисты, в том числе такой господин Исаев. Что имеем, то имеем.
Владимир Кара-Мурза: Может быть депутат Исаев не ожидал подвоха именно от «Московского комсомольца», респектабельной газеты, которая должна быть в мире с властью?
Павел Гутионтов: Я не хочу вникать в то, что ожидал и чего не ожидал господин Исаев. Я думаю, это его очень большая личная беда, что он не ожидает совершенно естественной реакции на совершенно однозначные поступки. Они все говорят: это заговор. Все накинулись на несчастную Яровую, на несчастную Лахову, на несчастного Лебедева, который сдул докторскую диссертацию, а до этого сдул диссертацию кандидатскую в другой науке. Нельзя быть такими беззащитными, нельзя подставляться. Нельзя быть Пехтиным. Если ты Пехтин и хочешь владеть домом на карибском побережье, тогда не иди в комиссии по этике. Если ты хочешь поселить 17-летнюю дочку в элитную многоэтажку в центре Москвы, не иди тогда в комиссию по борьбе с коррупцией. Если ты так ненавидишь Америку и искренне полагаешь, что туда нельзя отдавать на усыновление даже тех детей, которых мы в России стопроцентно не вылечим, тогда не надо голосовать за разрешение за полгода до этой вещи.
Владимир Кара-Мурза: И своих детей отправлять в Америку.
Павел Гутионтов: Я уже не говорю про это! Можно отправлять своих детей в Америку, пожалуйста. Совершенно прав господин Железняк, который сказал: это дело мое, моей семьи и моих детей, где им учиться. Но тогда не кричи на всех углах, как необходимо запретить выезд за границу и пользование свободами и возможностями зарубежных стран для всех остальных жителей страны. Либо – либо: либо ты молчишь и живешь как нормальный человек, либо ты не молчишь, но тогда живешь так, как ты сам не планируешь. В любой стране мира нормальный депутат из всех нами перечисленных, всех, кого мы вспомнили и кого не вспомнили, немедленно бы подал в отставку, как только бы сказали об этом. Министр внутренних дел Германии был три года назад молодым растущим политиком, он стопроцентно должен был быть следующим канцлером, – и у него в диссертации, за 10 лет до этого написанной, абзац был переписан без ссылки. И он подал в отставку. Это разговор о собственной репутации, о репутации партии, о репутации парламента, о репутации власти. Когда ты говоришь, что это заговор против тебя, – нет, это что-то другое. Это ты подставляешь свою партию, свой парламент, свою власть. И подозревать в этом журналистский заговор смешно и глупо.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Печально слышать, что пять журналистов «Новой газеты» убиты. А кто убивает? Убивает тот, кто не любит правду. Эти журналисты тоже несут свет, правду, свободу, мир, любовь между людьми.
Владимир Кара-Мурза: До сих пор не раскрыто убийство Юрия Щекочихина.
Павел Гутионтов: Конечно. Юра был одним из самых моих близких друзей, в жизни у меня такого друга не будет. Я прекрасно знаю очень многие обстоятельства, о которых мы не будем говорить в эфире. Четырежды закрывалось это дело об убийстве журналиста, – между прочим, депутата Госдумы и заместителя председателя комитета Государственной думы. И до сих пор за эти 10 лет не ответили ни на один вопрос, которые мы пытались задавать. Не ответили на элементарные вопросы: почему пропала история болезни? Почему не показали историю болезни ни родственникам, ни следователям? Куда делись врачи, которые лечили Щекочихина? Что это означает – отравлен неизвестным агентом? Что за «неизвестный агент», откуда он взялся? Тут много вопросов. Нежелание отвечать на вопросы, опять-таки, Юра был убит, погиб, скажем осторожнее, хотя я убежден, что он убит, накануне своей поездки в Соединенные Штаты, где он должен был получить документы по делам, которыми он занимался, о коррупции в высших эшелонах власти, о серьезных преступлениях. Этих документов мы не получили до сих пор. Те люди, которые остались на месте Юры, не заинтересовались этими документами, они их не получили.
Я бы добавил, что еще один мой товарищ Гаджимурат Камалов был убит больше года назад в Дагестане, где убийства журналистов просто стали частью повседневной жизни республики. Союз журналистов России год назад собрал выездное заседание секретариата в Махачкале, пригласили руководителей силовых ведомств как Дагестана, так и Южного округа, четыре часа длился разговор, очень острый, тяжелый. Руководитель управления Министерства внутренних дел по Северному Кавказу, генерал-полковник говорит: «Если вы нам не будете мешать, я клянусь вам, я обещаю, что к ноябрю убийца будет вам представлен. У меня есть основания это говорить». Сейчас не ноябрь, сейчас середина марта, а нам никто не ответил ни на один вопрос по реально убитым людям, убитым именно за их профессиональную работу. Они готовы отчитываться, когда журналиста убивают по бытовым причинам, случайное убийство. Ни по одному делу убийства журналистов по профессиональным причинам мы ответа не получили и не получаем, нам не хотят отвечать.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей из Москвы. Я с большим уважением отношусь к «Московскому комсомольцу», особенно меня всегда потрясают статьи Александра Минкина – это действительно журналист высочайшего класса и большой гражданин своей страны. У меня просто волосы встают дыбом после его статей. Я прочел статью о Кохе и хочу задать вопрос: что было бы с этой думой во времена Сталина? Что бы ждало эту думу? И второй вопрос: почему за социальную политику у нас всегда назначались ответственные самые безнравственные люди, взять Починка, взять Зурабова, что сейчас взять Исаева. То ли другие просто не соглашаются, у кого-то более или менее есть сознательность, на эту должность не идут – или просто специально подбирают таких людей?
Павел Гутионтов: Я на первый вопрос отвечу очень коротко. Во-первых, Сталин более внимательно относился к формированию своего парламента, как известно, а во-вторых, даже с ним он не церемонился. Уже ко второй сессии Верховного совета СССР 1 созыва в зале недосчитывалось почти 70 депутатов.
Владимир Кара-Мурза: Хотя у них был депутатский иммунитет, их нельзя было арестовать.
Павел Гутионтов: На это не обращали внимания. Я думаю, что минимально это имело значение, сколько они чего украли, сколько они вилл построили на Лазурном берегу. Ни один из них виллы на Лазурном берегу не строил, как и сам Сталин, но любим мы их не за это, как говорится. Конечно, на Министерство обороны у нас назначают лучших людей, лейтенант запаса Сердюков – этому пример, и руководитель «Оборонзаказа», и так далее. Я думаю, что у нас есть возможность сравнить работу и в энергетике, и в социальных вопросах, и в здравоохранении, и в образование, и в науке. Это стиль сегодняшней власти, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили про Александра Минкина, как по-вашему, почему ни на одно его письмо ни один президент так и не ответил? Считают это фигурой речи, риторическими письмами?
Павел Гутионтов: В 1996 году тогдашний президент издал указ, из которого следовало, что любой чиновник обязан ответить на выступление любой газеты, любого средства массовой информации в течение недели отчитаться и так далее. Еще через полгода Союз журналистов, тогдашняя Судебная палата по информационным спорам, была такая организация, и контрольное Управление при президенте провели исследование нескольких десятков регионов по поводу выполнения этого указа. Случаев исполнения этого указа за полгода мы не обнаружили ни одного. Потом начальник контрольного управления, с которым мы вместе проводили этот эксперимент, сам стал президентом через 4 года. И одним из первых указов он продлил действие этого указа на то, чтобы все чиновники отвечали на вопросы. Он не ответил ни разу не только на выступления Минкина, он вообще не отвечал ни на одно выступление ни одного журналиста. В этом смысле Минкин хороший журналист, но особенно гордиться своей исключительностью ему нечего. Было бы странно, если бы никому никто ни на что не отвечал, а Минкину бы бросились отвечать. Нормально, у нас в этом смысле равенство. Я не знаю случая, когда бы этот закон исполнялся реально, когда бы кто-то отвечал на претензии серьезно, ответственно, понимая, что он таким образом в какой-то степени решает и свою судьбу, потому что от его ответа на выступление газеты будет зависеть и его собственное будущее, будущее его детей и так далее.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий, Клинцы, Брянская область. Конечно, из партии жуликов и воров можно все, можно унизить человека, оскорбить и даже самое худшее, и все для них остается безнаказанно. Конечно, если журналист не пляшет под дудку нынешней власти, он становится врагом. Не считаете ли вы, что на вашу газету начнутся какие-нибудь гонения, обыски в редакции или что-нибудь худшее?
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что вы говорили про «Новую газету».
Павел Гутионтов: Возможно все.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что на акционера уже наехали.
Павел Гутионтов: Если акционер совершает преступление, его надо за это наказывать. Если есть подозрение, что журналист хранит у себя в столе в разобранном состоянии оружие и боеприпасы, надо его обыскивать. Почему-то, конечно, получаются все эти обыски, все эти наезды на тех, кто недостаточно усердно славит ту власть, которая организовывает все эти нападения. В наше время это некое условие работы вообще, надо быть к этому готовым.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, потребовало ли мужества от Михаила Горбачева, одного из акционеров «Новой газеты», такое жесткое интервью Би-Би-Си в канун своей поездки на презентацию своей новой книги в адрес президента и его окружения?
Павел Гутионтов: Я очень уважаю Михаила Сергеевича Горбачева. Я считаю, что для нашей профессии этот человек сделал больше всех в ХХ веке, а тем более в XXI веке. Я с бесконечным уважением отношусь ко всему, что он говорит. Хотя в свое время не совсем был согласен и даже пытался по мере своих скромных сил его критиковать. Я извиняюсь за ту критику еще раз, я понимаю, что критиковал не тех людей, мне бы эту энергию потратить на что-нибудь более полезное. Я думаю, что, конечно, мужество требуется, несмотря на то, что Михаил Сергеевич взрослый, поживший человек, но тем не менее, это риск. Потому что та кампания, то пренебрежение и оскорбление его, которое началось после этого интервью, памятны и о многом свидетельствуют. Прежде всего, о тех, кто его за это критиковал.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Константин, я из Санкт-Петербурга. У меня реплика и два вопроса. Все, что творится вокруг, я могу объяснить только тем, что Путин изначально, планомерно и целенаправленно строил государство кастового фашизма, строил институты под это государства, иначе объяснить нельзя. Два события, которые произошли: Железяк предложил декларировать имущество членам общественного совета, и реакция Путина на то, что Кипр собирается ввести налог на депозиты. Прокомментируйте, пожалуйста.
Павел Гутионтов: У меня лично на Кипре никаких денег не хранится, я эгоистично пренебрегаю возможностями, а вот моих соотечественников могут потрясти за эти деньги. Есть одно очень хорошее воспоминание. Один наш видный экономист однажды публично сказал: за недолгие годы работы в правительстве я очень ясно понял, что если человек входит к тебе в кабинет и сразу начинает говорить о патриотизме, о том, как он сильно любит родину, – значит надо очень внимательно к нему приглядываться, ибо он немедленно хочет что-то украсть, прямо в моем кабинете. Это действительно так. Практика показывает, что именно те, кто громче всего говорят о патриотизме, о защите прав наших соотечественников, по какой-то необъяснимой игре природы оказываются владельцами недвижимости во Франции, Германии, Америке, именно они подставляются больше всех. Именно они ведут себя крайне непорядочно по отношению к декларациям об имуществе, они имеют по несколько квартир, но об этом не говорят, они сдувают диссертации, но при этом во весь голос кричат о патриотизме. У них странное понимание патриотизма. Тот, кто бьет себя в железную грудь и кричит о патриотизме, скорее всего, очень уязвим именно в этом смысле. Так что я не волнуюсь насчет Кипра, пусть волнуются те, кому имеет смысл волноваться.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Я думаю, доживу ли я до такого времени, когда в России будет зубастых журналистов больше, чем сидят в Государственной думе и в Кремле. Наверное, нет, но время рассудит. Мое мнение, что все кто сидят в думе, где коррупция, сегодня, наверное, на Кипре стоят с протянутой рукой у банков, где лежит все награбленное состояние России. Уверен, что банки других стран кинут всех российских мафиози со временем. Я жду и не дождусь. Я об этом много говорил в вашей программе. Как вы думаете, кинут их всех?
Павел Гутионтов: Я скажу не о том, как скоро кинут этих замечательных людей, я повторю, что их судьба меня не сильно волнует. Я хочу сказать, что сейчас честных, нормальных, как вы выражаетесь, зубастых журналистов значительно больше, чем депутатов Госдумы. Мои надежды на будущее связаны в том числе и с этим.
Слушатель: Владимир, Нижегородская область. Уважаемый Павел, еще живой был Андропов, дело было в Евпатории, санаторий «Таврия», лучший санаторий города, я там отдыхал. После обеда я вышел покурить. На скамейке сидел пожилой человек, я профессиональным взглядом сразу оценил у него французскую папку и аккуратно придавленные листы. Я говорю: «Это у вас докторская?». А он: «Что-что?» – «Докторская диссертация у вас?» – «Нет, роман». – «Какой роман?» – «Огненная земля» про Малую землю». А уже Брежнев умер, похоронен. Я маленькую рюмочку коньяка выпил перед обедом и дерзко ему ответил: «Сатира рогоногого нет, остались козлята». Он взвился и мне публично начал кричать: «Я иду в КГБ, и тебя заметут!» Я, конечно, напугался, деньги отдал ребятам, чтобы домой сообщили. Думаю: заметут. Когда прошло время, никто ко мне не подходил, я понял, что это была агония. И сейчас у Исаева агония власти, немного потерпим и будем свидетелями, когда это гнилье рухнет.
Владимир Кара-Мурза: В застойный период было очевиднее, что это скоро рухнет, сейчас не столь очевидно.
Павел Гутионтов: Судьба Государственной думы после последних событий мне тоже представляется достаточно понятной. То есть такого количества непрерывных скандалов, которые даже не пытаются преодолеть, – это слишком много даже для нашего парламента.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, Тульская область. Как-то уже звонил радиослушатель на Радио Свобода, он приводил цитату классика русской литературы Салтыкова-Щедрина. Я, наверное, ее тоже повторю по поводу патриотизма. Салтыков-Щедрин сказал об одном чиновнике в своем произведении, что, дескать, в последнее время слишком часто стал напирать на патриотизм, не иначе как проворовался. Это сказано в XIX веке, а сейчас на ум приходят другие слова тоже великого Виктора Цоя, что «что будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки». Я бы к этому добавил – и хороший автомат, желательно западного производства типа «Скорпиона» в отличном, эффективном состоянии, а то иначе вся эта сволочь так и будет нас валить, а мы будем ныть: вот еще одного замочили, вот еще одного затравили или покалечили. Власть просто искушает, напрашивается на такие адекватные равноценные меры в ответ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, «болотное дело» – это вызов гражданскому обществу – то, что без суда и следствия хватают демонстрантов, которые вышли на разрешенное шествие?
Павел Гутионтов: Конечно. Понимаете, это все рушит наши представления о справедливости правосудия, о возможности добиться правды. Дело не в том, что задержали кого-то из тех, кто лично мне, например, симпатичен, дело в том, что у меня нет веры, что это делается хотя бы в минимальным соответствием с законом. Когда закон пропадает из нашей жизни, когда мы перестаем на него надеяться, на него опираться, в него верить. Вот тогда появляются такие идеи, что хорошо бы взять в руки автомат желательно западного производства – и пойти наводить порядок самому. Никогда никакой автомат никому не помогал, никакая революция с оружием в руках. А нас пугают, говорят: вы доведете до революции. Не мы доведем до революции – вы доведете до революции своими глупостями, своим откровенным пренебрежением к закону, наплевательским отношением к людям, наплевательским отношением к идеям, которые, в общем-то, одни и движут страну вперед – к идеям демократии, идеям народовластия.
Когда в результате выборов мы получаем такую Государственную думу, какую мы видим сейчас, возникает вопрос: что это, страна убогих и сумасшедших, в нашем 147-миллионном народе не нашлось 400 людей, более адекватных и менее поверженных желанию поднять руку по команде неведомого нам дрессировщика? Что, у нас не нашлось людей, более уважающих себя, нежели тех, которые через месяц будут голосовать против того, за что голосовали месяц тому назад, менее изворовавшихся, менее изолгавшихся? Да не надо! Я больший патриот, чем они вместе взятые, я верю, что такие люди у нас есть. Если у нас нет системы, позволяющей опираться на честных людей, на умных людей, на достойных людей, значит эта система негодная, значит надо ее менять. А как менять, тоже мы знаем, – но мы не желаем менять. Мы все прекрасно понимаем это. И то, что мы говорим об этом вслух и что печатаем в газетах – это тоже очень важно, но это показывает, насколько сегодняшняя власть пренебрегает нашим мнением.
Слушатель: Добрый вечер. Кенигсберг, Борис Иванович. Я сам моряк, встречался и с американцами, и с французами, и с немцами, и с поляками, со всеми, прекрасные люди все. И вдруг все эти депутаты обгаживают всех, кроме себя. Почему так? А сами покупают недвижимость, хранят деньги. Я до сих пор не понимаю, почему президент и премьер-министр начали их защищать. Не хранят ли они сами деньги на Кипре?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему защитной реакцией властей стала ксенофобия, ненависть ко всему западному, почему избрана такая тактика?
Павел Гутионтов: Это самая простая тактика – образ врага, обстановка осажденной крепости. Нас все ненавидят. А за что нас ненавидят? Потому что мы такие хорошие, мы такие честные, мы такие духовные, мы самые лучшие в мире. Но недвижимость действительно покупаем за границей. Слушатель говорит о том, что он встречался с американцами, шведами, норвежцами, и они все замечательные люди. Понимаете, в чем дело, и Астахов, наш омбудсмен детский, тоже встречался с американцами, шведами и тоже встречался с прекрасными людьми. Он даже сказал, что Соединенные Штаты – моя вторая родина, там замечательно, я ей премного обязан. Но нам-то они говорят другое! Они не понимают, как они смешно выглядят. Они обижаются на ловко или неловко сказанное слово, они обижаются на слова и придумывают по поводу каждого сказанного в их адрес слова новый закон вместо того, чтобы хоть что-то делать самим по отношению к себе, хотя бы прятать от наших глаз то, что они делают на самом деле. Для этого совсем необязательно лезть на первые роли в парламенте, правительстве, где угодно. Прячьтесь! Вы богатые самодостаточные люди, зачем мы вам нужны, несчастная страна, зачем вы над нами издеваетесь! Ну живите себе хорошо, катайтесь на своих яхтах. Нет, не понимают.
Владимир Кара-Мурза: Этот конфликт разгорелся с печатной прессой, с «Московским комсомольцем», – как вы считаете, не поэтому ли власть так контролирует телевидение, что попади слово правды на массовый экран, тогда резонанс был бы гораздо больший?
Павел Гутионтов: Я профессиональный газетчик, я поэтому априори больше уважаю печатное слово, нежели сказанное и даже показанное. Вы меня вынуждаете повторить совершенно очевидную вещь: с точки зрения пропаганды телевизор – это намного более серьезное оружие. На все рук не хватает, на все не хватает забот. Начнем с более серьезного оружия, начнем с телевидения, радио, потом доберемся интернета, а газетчики потом. Да, действительно, телевизионщики действуют на людей серьезнее, сильнее. Не знаю, хорошо это или плохо, но это так.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, осуществляется ли у вас взаимодействие с какими-то еще изданиями оппозиционного характера, и не только оппозиционного? Мне хотелось бы узнать, как вы взаимодействуете с другими газетами, с другими журналами?
Владимир Кара-Мурза: Павел не представляет какое-то определенное издание, он секретарь Союза журналистов.
Павел Гутионтов: Я бы даже сказал, мне не очень нравится сама форма – оппозиционная газета, оппозиционный журналист.
Владимир Кара-Мурза: «Независимый» иногда говорят.
Павел Гутионтов: Какой угодно – честный, нормальный, порядочный, не лгущий. Нас много, мы стараемся объединяться, мы стараемся говорить на одном языке, пока получается.
Владимир Кара-Мурза: Вы вспомнили комиссию по информационным спорам, сейчас есть какое-то больше жюри. Можно ли туда переместить иск журналистов к Исаеву?
Павел Гутионтов: Конечно, можно. Например, в свое время был подан туда иск по поводу телефильма «Анатомия протеста». И общественная коллегия была создана вовсе не какими-то записными оппозиционерами, она была создана на паритетных паях Союзом журналистов, политическими партиями, Общественной палатой, творческими союзами и так далее. Это рассматривалось в течение двух месяцев, было принято решение очень жесткое о том, что это анти-журналистика, что этот фильм построен на недостоверной информации, на подтасовках, что нарушаются все до единого действующие и в мире, и у нас правила профессиональной этики и так далее. На это не среагировали, к сожалению. Хотя мне казалось, что такое очень четкое и принципиальное решение не ангажированной никем, ни властью, ни оппозицией организации должно было бы приобрести хорошую прессу, интерес людей. Но на это не обратил внимания никто. У меня было ощущение, что многим из тех, кому не нравился этот фильм, было важно прокричать что-то самим, нежели услышать какую-то достаточно взвешенную и четкую оценку. Я думаю, что мало кто знает об этом решении, оно висит на нашем сайте, висит на сайте коллегии. В любой другой стране мира с господином Кулистиковым, руководителем НТВ, перестали бы разговаривать ближайшие коллеги, а у нас ничего, он потом после этого разразился стихотворными письмами в адрес своих оппонентов.
Нам надо создавать институты репутации, в том числе нашей профессиональной журналистской, иначе нас всех будут называть скопом – заслуженно или незаслуженно – продажными, лгущими, готовыми за лишний кусок хлеба сказать, написать, прокричать все, что угодно. Это не так. Та жуткая цифра, которую я назвал, триста убитых, свидетельствует именно о том, что наша журналистика – не окончательно пропавшая профессия.
Владимир Кара-Мурза: Не только «Анатомия протеста», есть передача «Чистосердечное признание», там поливали Льва Пономарева грязью. Он тоже, по-моему, пытался с ними судиться. Способен ли журналистский коллектив «Московского комсомольца» победить в этом конфликте?
Павел Гутионтов: Я абсолютно спокоен, я не вижу возможности проиграть в этой ситуации. Я уже сказал с самого начала, что употреблять те оценки, которые авторы делали, – мне кажется, не сильно профессионально, даже с отсылкой на Ленина. Все правильно сказано – это метафора, сравнение, а если оно невыгодно для сравниваемых, то это беда, к сожалению, ни в каком суде не исправима.
