Владимир Кара-Мурза: 35 лет назад в середине марта 1978 года президиум Верховного совета СССР лишил советского гражданства Мстислава Ростроповича и Галину Вишневскую, как говорилось в указе, «за деятельность, несовместимую с высоким званием гражданина СССР, за участие в благотворительных концертах в пользу белоэмигрантских организаций» и тому подобное.
Тема нашей беседы: эмиграция как расплата за талант. Наш гость – поэт Юрий Кублановский. Как вам вспоминается то время, конец 70-х годов, когда выдавливали наиболее свободолюбивых, несогласных, неугодных из страны?
Юрий Кублановский: Как сейчас говорят, амбивалентно. С одной стороны была и сонная, и одновременно агонизирующая советская власть, а с другой стороны были и те, пусть немногие, кто ее не слишком боялся, ей противостоял. Она была уже настолько либеральна, что можно было, как я это сделал, переправить стихи Иосифу Бродскому в Америку, он мог по Радио Свобода мне ответить, что стихи получены, и он будет их издавать. Время было интересно своей авантюрностью. Но, конечно, я поражаюсь, когда сейчас начинают это время как-то восхвалять и ставить в образец нынешнему. Действительно в России, как остроумно было давным-давно сказано, непредсказуемо не только будущее, но и прошлое. Я понимаю тех обездоленных сейчас, которым надо по чему-то ностальгировать и думать, что когда-то все было лучше. Но когда вполне серьезные люди, своим успехом полностью обязанные именно нынешнему режиму, которые на Запад постоянно ездили и славу свою при этом режиме сделали, я имею в виду таких писателей, как Прилепин или Быков, когда они начинают ностальгировать по советской власти, по якобы каким-то легендарным оттепельным годам, – меня это просто поражает, потому что, конечно, это было гнилое время и агонизирующая страна. Я уже тогда чувствовал эту агонию. Конечно, я не думал, что в конце 70-х годов советской власти осталось всего 10 лет, что я дождусь смены режима, я с этим жил с 30 лет. А когда сам оказался в эмиграции, мне в Вену написал Александр Исаевич Солженицын из Вермонта, что через 8 лет вы вернетесь в Россию, и угадал тютелька в тютельку, именно год в год. Так что это было время очень неоднозначное, сложное, но вполне однозначное в смысле социальной порочности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем мешали советскому режиму люди, подобные вам, подобные тем, кого выслали в то же время примерно, что и вас?
Юрий Кублановский: Я думаю, отсутствием страха. Я лет с 20 работал над преодолением в себе страха. Ведь все очень боялись. Вечером выпьют, поговорят от души, а утром первая мысль, когда просыпаешься: а не было ли в компании стукача? И судорожно начинаешь думать: зачем я это сказал, зачем я это сказал. Или никто не мог ребенка отнести в церковь окрестить, потому что требовали паспорт. То есть несвобода, которая просто свинцово лежала на обществе, рождала чувство страха у вполне, казалось бы, достойных и сильных особей, мужчин, которые в остальном были, быть может, достаточно храбры. Вот это чувство страха – самое тяжелое, что было в те времена. Преодоление этого страха наблюдалось и в Вишневской, и в Ростроповиче, и в Солженицыне, и в Галиче, и в тех, кто уходил в лагеря, и в тех, кто оказывался за рубежом. Потому что советская власть «фильтровала базар» и понимала, что посадить Солженицына, посадить Ростроповича за их свободолюбие было уже невозможно, все-таки не сталинские времена. Вот избрали эту меру выталкивания, выдавливания лучших людей за границу. Это, конечно, обескровливало нашу страну очень сильно.
Владимир Кара-Мурза: Ростропович и Вишневская на пресс-конференции сказали, что советский режим узурпировал право говорить от имени родины. Как по-вашему, вправе ли тоталитарный строй так распоряжаться судьбами своих сограждан и прикрываться интересами страны?
Юрий Кублановский: О чем тут говорить? А вправе был Ленин захватывать Россию? В октябре 1917 года произошла узурпация власти кучкой авантюристов и негодяев, а потом все пошло по цепочке. Из одного вытекало второе, из второго третье. Хрущев и по умственным своим способностям не мог разобраться, что к чему, и по-настоящему покончить со сталинизмом, а потом и сам был повязан, потому что его фамилия есть под многим расстрельными списками. Так что не прошло настоящей десталинизации так же, как в начале 90-х не прошло настоящей десоветизации нашей страны. И многое, что мы имеем в наши дни, что нам, мягко скажем, не нравится, – это результат того, что не были склеены, говоря словами Мандельштама, «двух столетий позвонки», что новая Россия по многим причинам не соединилась с той, которая была до 1917 года, и вобрала в себя много советского яда, который с первых же дней якобы демократии, а на самом деле криминальной революции разъедал эти процессы, которые пришли на смену горбачевизму.
Владимир Кара-Мурза: Как к вам отнеслось предыдущее поколение эмигрантов, понимали ли они, что вы по тем же причинам попали в изгнание?
Юрий Кублановский: Мое мировоззрение сформировалось, начиная со второй половины 60-х годов, под влиянием Александра Исаевича Солженицына. Что это за влияние, что это за мировоззрение? Это антикоммунистический патриотизм – это как раз та идеология, которая владела и первой эмиграцией, добровольчеством, ушедшим за границу от большевиков, владела второй эмиграцией, теми, кто оказались выдавлены Великой отечественной войной из России по самым разным причинам. Так что я как раз с ними очень сошелся. Другое дело, что та идеология, которая заставляла уезжать многих и многих представителей третьей волны, оказалась мне более чужой – это либерально-демократическая идеология. Как это ни удивительно, хоть по своему возрасту и по ситуации я принадлежал к третьей эмигрантской волне, я дружил именно с представителями, с остатками первой эмигрантской волны. Еще я застал сына Столыпина в Париже, там были последние крупицы настоящих русских людей. Со второй эмиграцией я очень дружил, с Народно-трудовым союзом, с замечательными людьми из него. Так что я себя чужаком не чувствовал именно среди старших. Вот этот антикоммунистический патриотизм, эта идеология объединяла меня именно с тем основным корпусом эмиграции, который ушел на Запад, начиная с 1918 года и до 1946-47-го, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, добилась ли советская власть того, чего она, наверное, хотела, – чтобы люди растерялись, чтобы от них ушло вдохновение, чтобы они замолчали?
Юрий Кублановский: Она перманентно этого добивалась, но не могла, конечно, добиться по множеству причин. Во-первых, даже сталинский террор не смог заткнуть глотки, и талант гениально прорывался в творчестве Андрея Платонова, Булгакова и многих других. Как это ни парадоксально, русская литература в первой половине ХХ века, несмотря на террор и убийства многих писателей и репрессии, все-таки состоялась как литература блистательная и достойная преемница нашей литературы дореволюционной. Так что, если уж террором не добились, то как вялотекущей гэбистской кашей можно было этого добиться? Во-первых, существовало несколько литераторов, которые как-то участвовали в официальной литературной жизни, и все-таки были литераторами неплохими. Но был мощный андеграунд, была литература самиздата, потом тамиздата. Ни я, ни мои коллеги вне зависимости от пола, – я, допустим, хочу вспомнить покойную ныне замечательную питерскую поэтессу Елену Шварц, – не боялись передавать свои стихи на Запад. Родители наши больше боялись. Та же мама Лены Шварц многие годы заведовала литчастью у Товстоногова. Конечно, когда ей стали отказывать в поездках театра за границу, ссылаясь на то, что у ее дочери не те знакомства, к ней ходят антисоветчики, конечно, старшее поколение огорчалось каждое по-разному. Моя мама просто считала, что со мной произошла катастрофа, мать Елены Шварц, питерская интеллигентка, просто огорчалась и боялась. А мы существовали в какой-то внутренней свободе.
Я думаю, что тот элемент несвободы на самом деле нам даже помогал, потому что было чему сопротивляться, а сопротивление формирует характер, формирует личность. Сейчас враг везде и нигде, сейчас бьешь кулаком, кулак проходит насквозь, в никуда и там все теряется. А тут, когда мы били в эту стенку, – это закаляло руку, закаляло сердце, закаляло волю, а в силу этого и росли поэтические возможности от одного прилива вдохновения к другому. А сейчас я смотрю на поэтов моего возраста, 30-37 лет, я вижу какую-то трясинку вокруг них, и они сами не понимают, с чем бороться, чему сопротивляться. Потому что хождения на Болотную, конечно, – это совсем не тот режим сопротивления, в котором жили мы, действительно изо дня в день рискуя.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Юрий Михайлович, я хочу поблагодарить за ваше замечательное творчество. Вы большой русский поэт, один из моих самых любимых. Если провести грубую градацию на знаменитый спор западников и славянофилов, то вы, безусловно, славянофил, вы жили на Западе, но вернулись в Россию, не смогли жить без своей родины, не раз критически отзывались о Западе вообще. Но многие ваши единомышленники очень любят Иосифа Виссарионовича Сталина, считают, что это величайший политический деятель, а вы достаточно критично оцениваете его действия. В чем причина, на ваш взгляд? Может быть, права Надежда Яковлевна Мандельштам, которая говорила, что дело не в Сталине, дело в нас. И такая любовь к тирану такая психология русского народа, которая, может быть и навязана, а может быть идет изнутри. И еще один вопрос – интеллигенция и власть. На ваш взгляд, всегда интеллигенция должна быть оппозиционна по отношению к власти или бывают периоды, когда они могут идти вместе?
Юрий Кублановский: Вы задали два таких вопроса, что если начать на них серьезно отвечать, на это уйдет все оставшееся время в эфире. Они очень большие, объемные, многоплановые. Во-первых, ни в коем случае я не считаю себя славянофилом, да сейчас и нет славянофилов, по-моему. Кто сейчас думает о возможности объединения русских и балканских народов, например, когда даже Украина отвалилась. История нанесла по славянофильской доктрине точечные удары, от которых эта доктрина уже не оправится. С другой стороны я почвенник, я человек здравого смысла, и я знал и знаю, что Россия – и тогдашняя, дореволюционная, и нынешняя – это своя уникальная цивилизация со своими особыми условиями бытия.
А то, что многие так называемые патриоты еще и сталинисты – это вызывает просто недоумение, мягко скажем, на самом деле возмущение и глубокий стыд за то, что клянутся Россией, клянутся русским народом и при этом воспевают тирана. Письмо Захара Прилепина Сталину свидетельствует о полном непонимании современными литераторами, к сожалению, раскрученными. Может быть, не к сожалению, но они не могут достойно воспользоваться своей известностью и просто дезориентируют свою культурную обстановку. Так что я просто отношусь, как каждый здравый человек, с глубоким стыдом к тому, что сейчас можно прийти в какой-нибудь якобы патриотический магазин на Арбате при журнале «Москва» и увидеть там годовые календари, один из которых целиком посвящен Сталину, второй Ивану Грозному, над которым уже нимб светится. Что тут скажешь? Это все свидетельствует о той чудовищной каше, которая в головах у современных людей. И после стольких десятилетий дезориентации она объяснима.
Теперь о том, обязательно ли интеллигенция должна быть в оппозиции к власти. Конечно, нет, я думаю. По мере возможностей все хорошее, что дает и может дать власть, надо поддерживать, нельзя жить только в одном освободительном поле, как это делала интеллигенция XIX века. Ведь благодаря именно этой идеологии и сумел развиться в России терроризм, сумел вырасти большевизм, и, в конце концов, это освободительное поле, в значительной степени обязанное своим существованием интеллигентской идеологии, и опрокинуло русскую цивилизацию.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я далеко не во всем согласен. Да, позиция Захара Прилепина безобразная, совершенно с ним не согласен. Вешать всех собак на интеллигенцию мне кажется тоже странным. Сейчас мы видим, что выставки многие закрывают, устраивают погромы выставок, спектакли не дают ставить. Мы видим государственную и церковную цензуру, которая скоро будет на уровне Ирана. Я абсолютно не согласен, что мы живем в свободные времена. Путин абсолютно наследник Сталина и развивает полностью его тенденцию к созданию нового ГУЛАГа. Сколько я смотрел разные передачи с участием Кублановского, то почему-то его позиция близка к власти, либо он пытается чем-то оправдать власть, либо подмигнуть. Вот это мне кажется, откровенно говоря, странным. Смотрите, сегодня дума нагло сказала, что хочет расправиться с Павлом Гусевым. Откровенно говоря, я не поклонник Гусева, но как это может дума взять и заставить его не работать где-то, сместить с должности. Или какие-то странные разговоры к вопросу о самобытности России, о чем Путин любит говорить, про скрепы: «защитим Лахову как женщину». Извините меня, трудно себе представить, что конгрессмен в Америке скажет: не трогай женщину, мою коллегу в конгрессе. То есть это архаичное, очень патриархальное сознание. Не получается ли так, что фактически и вы, и многие другие замечательные деятели нашей культуры, отказываясь от резкой критики режима, фактически делаете так, что он и вас, и других использует для создания откровенно фашистской модели государства? А это приведет к огромным бедам, и вовсе не интеллигенция будет здесь виновата, а именно деятели культуры, которые не хотят открывать глаза народу на то, что сейчас происходит. Нынешняя власть ведет страну в абсолютную бездну.
Юрий Кублановский: Я бы хотел вас в ответ спросить: какая у вас профессия?
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем Федора, он, по-моему, закончил строительный техникум.
Юрий Кублановский: Может быть, простите, я не хочу совершенно обидеть, недостаток культуры мешает вам посмотреть спектрально на отечественную историю и прошлого, и наших дней. Говорить, что я когда-либо выступал адвокатом того дурного, что было в последние 20 лет, просто смехотворно. Вернувшись из эмиграции в 1990 году, я оказался именно в одиночестве, потому что я никогда не поддерживал ту криминальную революцию, которая стала гулять по России. О какой Лаховой вы говорите? Я не мыслю в этих категориях – оскорбили Лахову, не оскорбили, я смотрю шире. Говорить о том, что сейчас формируется фашистский режим, я считаю чепухой. Говорить, что сейчас есть цензура церковная, государственная, что запрещают спектакли, еще что-то, – я не вижу этого. По-моему, наоборот: слишком много свободы той, которая позволяет всюду побеждать гламуру, безвкусице, порнографии. Меня, например, как поэта власть абсолютно не ущемляет, но меня ущемляет идеология рынка, идеология гламура и идеология, чуждая как раз культурных отечественных заветов. Мы с вами не единомышленники, тут не о чем спорить, у каждого сформировался свой взгляд на мир, свой взгляд на нынешнее положение вещей в России, очевидно, это обусловлено жизнью каждого из нас. О чем тут спорить? Это может быть бесконечный спор. Это спор мировоззрений, а главное – спор мироощущений. Никогда власти я не подмахивал и не буду, но никогда не буду подмахивать и освободительной идеологии, и интеллигентскому капустнику, и вообще тусовке. «Ты царь – живи один», – сказал поэт, вот я так и живу. «Самостоянье человека – залог величия его». Вот это моя идеология.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович. Скажите, пожалуйста, все-таки вы не считаете, что церковь служит инструментом нынешнего режима для подавления и свободы слова, и введения различного рода цензуры, учитывая так называемые отряды по содействию церкви и так далее? В частности, последний налет православных активистов, по-моему, на штаб партии «Яблоко» в Воронеже. Вы не согласны со мной, что церковь стремиться подавить свободу слова?
Юрий Кублановский: Я глубоко убежден, что в искусстве и в культуре далеко не все позволено. В частности, не позволено откровенное кощунство. И то, что церковь пытается противостоять кощунству, и то, что она делает это, пользуясь поддержкой определенной части христианской интеллигенции, – я в этом не вижу ничего зазорного. Необходимы какие-то духовные скрепы нашему обществу, необходимо моральное единение. Сейчас почему царит всюду воровство, бесстыжесть? Именно потому, что нет никаких моральных скреп. А моральные скрепы где? Они в Новом завете, в том, что заповедовал Иисус Христос. И когда в нашу церковь плюют, я с этим не могу никак согласиться.
Владимир Кара-Мурза: В ваше время, когда вас выдавливали из страны в эмиграцию, церковь пользовалась большим уважением как гонимая, как преследуемая, она не была столь обласкана, как сейчас, в этом вы видите разницу?
Юрий Кублановский: Вы понимаете, мы говорим только об отдельных иерархах, таких как отец Александр Мень, как отец Дмитрий Дудко, еще некоторые. Тогда на самом деле церковь была более зависима от государства, безусловно. Тогда же были церковные советы и церковные старосты, которые были напрямую связаны с КГБ, вербовали всех напропалую. Я когда не смог работать по специальности искусствоведа, я работал дворником, истопником, сторожем в храмах Москвы и Подмосковья, поэтому я очень хорошо знаю изнанку тогдашней церкви, и говорить, что тогда она была более гонима и уважаема, мне очень трудно. Потому что как раз мне казалось, что тогда поддержка церковью советской власти переходила все мыслимые пределы. А сейчас нам тогдашняя церковь за счет отдельных независимых батюшек кажется более свободной, чем нынешняя – это, конечно, иллюзия, аберрация зрения.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Дудко был репрессирован.
Юрий Кублановский: Его просто сломали, это трагическая судьба. Заставили выступить по телевизору, нарядили в пиджак, галстук. Жуткие времена были.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил Терентьевич. Читали ли вы книгу Волкова «Белая книга России. Погружение во тьму». Этого автора в 27 лет посадили. Каково ваше мнение?
Юрий Кублановский: Удивительный был, замечательный человек, до конца своих дней сохранявший ум, стать, породу. Как раз он мне чем-то всегда напоминал столыпинского сына Александра. Штучный товар такие люди, как он, что говорить.
Владимир Кара-Мурза: Обычно 20 лет сидели, а он 30 лет просидел.
Юрий Кублановский: Тимирева, гражданская жена Колчака, просидела 40 лет. Неимоверные срока и жизнь, которая вызывает преклонение, уважение. Сейчас мы не можем понять, что позволяло этим людям сохранять внутреннюю стойкость и в самых невыносимых, казалось бы, условиях только крепнуть морально и духовно. Другая была порода людей.
Владимир Кара-Мурза: Собственно поэтому заинтересовались этим поводом, чтобы поговорить о том времени.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. Вы сказали про гнилое время. В это время в 1937 году я родился и живу в настоящее время при тоталитарном режиме Путина. Путин и его Кремль ведут поганую игру в демократию, а на самом деле он участвует в преступлении по уничтожению российского населения. Вы сказали про скрепы общества, – они возможны только после Путина и его преступного режима. Этот режим вынудит население на восстание, и этот режим будет раздавлен.
Юрий Кублановский: Каждый имеет право на свое мнение. Но нужно вспомнить и Пушкина: не приведи бог, увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Очень трудно всегда массовое народное движение сохранить в каких-то нужных действительно отечеству рамках, как правило, оно выплескивается в анархию, а потом еще более страшную диктатуру, что мы сейчас видим на примере стран Ближнего Востока. Мы видим, как Запад восхищался этими «цветными революциями» на Ближнем Востоке, и что мы видим теперь – полную дестабилизацию. Не дай бог, Россия будет дестабилизирована так же, как Ливан или Египет, – мало никому не покажется.
Владимир Кара-Мурза: «Арабскую весну» часто сравнивают с ситуацией в постсоветских государствах. Как вам показалось, свержение советской власти произошло приемлемым для вас способом или оно было чуть-чуть лицемерным и показным?
Юрий Кублановский: И то, и то. Трудно было представить себе, в какие формы может вылиться освобождение от коммунистической догмы. И вначале, в 1991-92 году мне казалось, что все идет в цивилизованных рамках. Но потом, когда началась приватизация, когда начался обман народа, я вдруг увидел, что народ перестает верить в происходящие процессы. Откуда эта ностальгия по советской власти? Не потому, что она была хорошей, просто народ обманулся в своих ожиданиях. И я понял, что это безнаказанно не пройдет. И то, что мы имели в 90-е годы, и потом – это все результат той криминальной революции, которая началась при Гайдаре. Правильно сказал Солженицын, что или Россия должна быть нравственной, или уже никакая, тогда все равно. Тогда отмели нравственность, отмели мораль и только выгоду поставили во главу угла. Воцарилась идеология выгоды. Когда экс-советский человек, те немногие, которые отличались пассионарностью, увидели, что все позволено, у них так разыгрались аппетиты, что 99% нашего населения остались за бортом тех процессов, которые вначале мне казались очень светлыми и необходимыми для возрождения России. Это большая драма.
Хотя с другой стороны тот же Солженицын говорил, что мы 70 лет проваливались в коммунистическую трясину, и понадобится сто лет, чтобы возродиться, так что еще сроки не исполнились. Тут другое дело, что поджимает общий цивилизационный кризис, и заявляет о себе третий мир. Вы говорите – все ругают Путина, но честно сказать, я не вижу мощных лидеров в Западной Европе, которых можно было бы поставить в пример и сказать, что это политик. Таких политиков как был Де Голль, как была Маргарет Тэтчер, как был Рейган, сейчас нет, так же как нет таких поэтов, которые жили при них, таких писателей. Происходит измельчание, позднецивилизационное измельчание и политиков, и культуры.
Владимир Кара-Мурза: И на Западе, и у нас?
Юрий Кублановский: И на Западе, и у нас, конечно. Мы тут в этом смысле не одиноки. Я сейчас в последнее время, так получилось, в последние годы много живу во Франции, на моих глазах происходит деградация этой великой культуры, этой великой цивилизации. Париж уже захвачен выходцами из третьего мира, из бывших республик советских, и происходит невероятное оплебеивание этой великой галльской цивилизации – на глазах, от года к году.
Слушатель: Добрый вечер. Александр, Калининградская область. Мне как-то странно было слышать из уст Юрия Кублановского, что нынешняя идеология нашего правительства его мало задевают. Интересно, а разве идеология воровства и коррупции, которая пронизала все наше общество, не задевает Юрия Кублановского? Россия унижена, она на коленях стоит. И она никогда не встанет с колен, если не восстановит престиж честного труда в сознании простых людей.
Юрий Кублановский: Вы, очевидно, меня неправильно поняли. Безусловно, только если будет восстановлен, как вы точно выразились, престиж трудовой деятельности россиянина, русского человека, только тогда возможно восстановление и возрождение нашей родины. Вы что-то, наверное, недопоняли из того, что я говорю. Меня не то, что мало заботит идеология нынешней власти, я просто смотрю шире и думаю вообще об идеологии общества, о той атмосфере, в которой мы живем. Наша жизнь не исчерпывается думой или Советом федерации или даже Кремлем – это гораздо шире, гораздо народнее, и порча гораздо большая, чем только порча власти. А сейчас я говорю о том, что мы втянуты в ту же воронку, что и вообще постхристианская технотронная цивилизация. Так что тут вы немножко меня упрощаете, мы с вами в большей степени единомышленники, чем вам показалось.
Слушатель: Добрый вечер. Федор из Екатеринбурга. Юрий Михайлович, позвольте вам четыре строчки презентовать: «Тяжелый опустивши взор, генсек над «Кратким курсом» чахнет. Мундир репрессиями пахнет, усы – «Герцеговиной Флор».
Юрий Кублановский: Очень точно, ничего не скажешь. Портрет.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы возвращались из эмиграции, какие надежды вы связывали с молодым поколением, которое не было исковеркано страхом или подозрительностью сталинских и брежневских времен?
Юрий Кублановский: Я думал, во-первых, как минимум, оно никогда не будет ностальгировать по советскому времени – это раз. Во-вторых, все мы жили тогда надеждами на достойное воскрешение России, в первую очередь нравственно-моральное, во-вторых, историческое, в-третьих, экономическо-житейское. Но, конечно, и в страшном сне ни я, ни наши слушатели не могли предположить, что все уйдет в точное слово Солженицына – разграб. Разграб России, и народ просто облили ушатом холодной воды. Помните, в конце 80-х какие были митинги, выходили инженеры, выходили рабочие, весь Манеж был заполнен, все хотели перемен – это верно, что мы ждали перемен. И в итоге большинство оказалось у разбитого корыта, а Россия была приватизирована кучкой прохиндеев. Конечно, я не ожидал, что этот разграб приобретет всеобъемлющий характер, может быть, в истории человечества такого разграбления такой огромной части земного шара просто не наблюдалось. Я думаю, никогда не будет подсчитано, сколько богатств, ценностей и денег отсюда было уведено и продолжает уводиться изо дня в день.
Слушатель: Всем добрый вечер. Александр Николаевич, Москва. Юрий Михайлович, так грустно вас слушать, еще более грустно мне самому думать о том, что все это происходит в стране. И надежда у меня тоже только на библейские слова: «где преумножается грех, там преизобилует благодать». Это значит, что в этом вертепе, в этом воровстве, в этом безобразии и мракобесии, только надежда на бога, эти ростки той жизни, той благодати должны появиться, вырасти, и это будет идти снизу, а не сверху. Потому что сверху то, что приходило… Почему Сталина народ хочет? Потому что надеется, что придет Сталин и всех их перестреляет, пересажает воров и жуликов. Но все это должно исходить от народа и снизу. И когда люди начнут жить не по лжи, как Александр Исаевич говорил, тогда начнутся какие-то изменения, и сохранится и наша цивилизация, и наш язык. Вы чувствительны к языку, деградация народа начинается с деградации языка. Когда вошла в оборот бандитская феня, уже тогда было ясно, что происходит. И уже в конце 80-х годов я увидел, что то, что было названо «перестройка», тот самый новый класс – это бюрократическая большевистская номенклатура, просто-напросто захватив собственность, она стала по-другому управлять этим народом.
Юрий Кублановский: Конечно, надежда умирает последней. И тоже я считаю, и Александр Исаевич Солженицын так всегда считал, что возрождение нации, страны, всего социума должно идти снизу, от инициативы на местах. С другой стороны, я очень много езжу по провинции, много общаюсь с провинциальной интеллигенцией, и я вижу там ростки этого возрождения. И знаю замечательных молодых людей 30-35 лет, книгоиздателей, краеведов, это просто превосходные ребята. Но они так существуют не благодаря, а вопреки, преодолевая, конечно, косность и мерзость жизни. Дай бог, чтобы эти ростки пробились. Зря вы думаете, что я пессимистично смотрю в будущее. Вообще-то я христианин, и не могу по своей вере смотреть только пессимистично, я стараюсь смотреть трезво – это другое дело. Но все-таки я верю в возможности возрождения Россия не благодаря, а вопреки реальности.
Владимир Кара-Мурза: Да, в грех уныния впадать не стоит. Если перекинуть мостик из прошлого, с чем должны сейчас связывать люди надежду на то, что Россия выйдет из, может быть, не хаоса, а болезни, в которой она оказалась из-за неверно выбранного вектора?
Юрий Кублановский: Я считаю, что личная отстройка прежде всего. Своей собственной личности, своей семьи, той ауры, которая есть вокруг твоего труда, твоей работы, безусловная честность, бескорыстие вопреки океану беспредела вокруг. Все начинается с личности, тут я не оригинален – это всегда все говорили. Надо, чтобы было больше бескорыстных совестливых людей, воспитывающих в этой же вере своих детей. У моей, например, дочери 8 детей, хотя они бедные люди, отнюдь не какие-то богатеи, они живут в небольшой московской квартире, дочь, ее муж и 8 детишек – две внучки и шесть ребят. И все они воспитываются достойно, все занимаются в каких-то кружках, учатся рисованию, музыке, читают книги, что очень важно, что они не перешли только на носители электронные. И вокруг них, около них – такие же семьи. Тут ругают церковь русскую, может быть ругать стоит какую-то, как всегда, зарвавшуюся церковную номенклатуру. Но столько есть приходов с совершено замечательной здоровой культурной, духовной жизнью. Я смотрю просто по семье своей дочки – это приход при Первой градской больнице. И сколько таких приходов в Рыбинске, Ярославле, есть превосходная приходская жизнь. Поэтому те, кто катят бочку на церковь, просто не знают реального положения дел, видят только какую-то верхушку и не видят очень глубоких и хороших процессов, тоже происходящих в русской церкви. Русская церковь формирует порядочных людей, безусловно. Я верю в приходскую жизнь, тут я не оригинален. О том, что возрождение России начнется с приходской жизни, говорили русские философы-эмигранты Федотов, Бердяев и другие. Но и не только в приходах, есть замечательные культурные школы. То есть пусть это небольшой процент об общей массы и деградирующей трясины, но он внушает оптимизм и надежды.
Владимир Кара-Мурза: Вы бы сейчас предостерегли тех людей, которые впадают в пессимизм, от эмиграции как поиска выхода из возникшего тупика?
Юрий Кублановский: Безусловно. Во-первых, эмиграции таковой сейчас нет, поскольку любой может уехать, оставляя свой паспорт. Это мой паспорт на моих глазах взяли, разорвали, выбросили в урну, а следом мою трудовую книжку – вот это была эмиграция. А сейчас это просто отъезд за лучшей долей – это не эмиграция. Эмиграция всегда имеет гражданственно-политический оттенок. А сейчас – просто отъезд за рубеж в поисках лучшей доли, из любопытства увидеть что-то экзотичное, невероятное, более богатое. Но, конечно, я не хотел бы, чтобы русские люди в большом количестве уезжали туда – это бессмысленно во всех отношениях. Главное, бессмысленно для внутреннего развития личности. Я глубоко убежден, что где родился, там и пригодился, что:
Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
На них основано от века
По воле бога самого
Самостоянье человека,
Залог величия его.
Пушкин все сказал в этих восьми строчках. Я глубоко убежден, что залог счастья настоящего – это самостоянье человека, а самостоянье человека зиждется на нескольких вполне определенных духовно-культурных вещах, любовь к родине, уважение к родине – одна из важных составляющих.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не достает ее нынешним современникам?
Юрий Кублановский: Конечно, не достает. Окружающая реальность слишком раздражающая, она раздражает нервы, раздражает совесть. И каждый день любой совестливый человек с массой таких раздражителей встречается, как только выходит за порог своего дома. Это большая нагрузка на нервы, что говорить. Просто трудно жить у нас. Но жить достойно можно, я в этом убежден. Я вернулся в 1990 году, и в самые суровые годы криминальной революции никогда не жалел об этом, что вернулся, хотя жил в 90-е годы хуже, чем при советской власти, и хуже, чем в эмиграции.
Тема нашей беседы: эмиграция как расплата за талант. Наш гость – поэт Юрий Кублановский. Как вам вспоминается то время, конец 70-х годов, когда выдавливали наиболее свободолюбивых, несогласных, неугодных из страны?
Юрий Кублановский: Как сейчас говорят, амбивалентно. С одной стороны была и сонная, и одновременно агонизирующая советская власть, а с другой стороны были и те, пусть немногие, кто ее не слишком боялся, ей противостоял. Она была уже настолько либеральна, что можно было, как я это сделал, переправить стихи Иосифу Бродскому в Америку, он мог по Радио Свобода мне ответить, что стихи получены, и он будет их издавать. Время было интересно своей авантюрностью. Но, конечно, я поражаюсь, когда сейчас начинают это время как-то восхвалять и ставить в образец нынешнему. Действительно в России, как остроумно было давным-давно сказано, непредсказуемо не только будущее, но и прошлое. Я понимаю тех обездоленных сейчас, которым надо по чему-то ностальгировать и думать, что когда-то все было лучше. Но когда вполне серьезные люди, своим успехом полностью обязанные именно нынешнему режиму, которые на Запад постоянно ездили и славу свою при этом режиме сделали, я имею в виду таких писателей, как Прилепин или Быков, когда они начинают ностальгировать по советской власти, по якобы каким-то легендарным оттепельным годам, – меня это просто поражает, потому что, конечно, это было гнилое время и агонизирующая страна. Я уже тогда чувствовал эту агонию. Конечно, я не думал, что в конце 70-х годов советской власти осталось всего 10 лет, что я дождусь смены режима, я с этим жил с 30 лет. А когда сам оказался в эмиграции, мне в Вену написал Александр Исаевич Солженицын из Вермонта, что через 8 лет вы вернетесь в Россию, и угадал тютелька в тютельку, именно год в год. Так что это было время очень неоднозначное, сложное, но вполне однозначное в смысле социальной порочности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем мешали советскому режиму люди, подобные вам, подобные тем, кого выслали в то же время примерно, что и вас?
Юрий Кублановский: Я думаю, отсутствием страха. Я лет с 20 работал над преодолением в себе страха. Ведь все очень боялись. Вечером выпьют, поговорят от души, а утром первая мысль, когда просыпаешься: а не было ли в компании стукача? И судорожно начинаешь думать: зачем я это сказал, зачем я это сказал. Или никто не мог ребенка отнести в церковь окрестить, потому что требовали паспорт. То есть несвобода, которая просто свинцово лежала на обществе, рождала чувство страха у вполне, казалось бы, достойных и сильных особей, мужчин, которые в остальном были, быть может, достаточно храбры. Вот это чувство страха – самое тяжелое, что было в те времена. Преодоление этого страха наблюдалось и в Вишневской, и в Ростроповиче, и в Солженицыне, и в Галиче, и в тех, кто уходил в лагеря, и в тех, кто оказывался за рубежом. Потому что советская власть «фильтровала базар» и понимала, что посадить Солженицына, посадить Ростроповича за их свободолюбие было уже невозможно, все-таки не сталинские времена. Вот избрали эту меру выталкивания, выдавливания лучших людей за границу. Это, конечно, обескровливало нашу страну очень сильно.
Владимир Кара-Мурза: Ростропович и Вишневская на пресс-конференции сказали, что советский режим узурпировал право говорить от имени родины. Как по-вашему, вправе ли тоталитарный строй так распоряжаться судьбами своих сограждан и прикрываться интересами страны?
Юрий Кублановский: О чем тут говорить? А вправе был Ленин захватывать Россию? В октябре 1917 года произошла узурпация власти кучкой авантюристов и негодяев, а потом все пошло по цепочке. Из одного вытекало второе, из второго третье. Хрущев и по умственным своим способностям не мог разобраться, что к чему, и по-настоящему покончить со сталинизмом, а потом и сам был повязан, потому что его фамилия есть под многим расстрельными списками. Так что не прошло настоящей десталинизации так же, как в начале 90-х не прошло настоящей десоветизации нашей страны. И многое, что мы имеем в наши дни, что нам, мягко скажем, не нравится, – это результат того, что не были склеены, говоря словами Мандельштама, «двух столетий позвонки», что новая Россия по многим причинам не соединилась с той, которая была до 1917 года, и вобрала в себя много советского яда, который с первых же дней якобы демократии, а на самом деле криминальной революции разъедал эти процессы, которые пришли на смену горбачевизму.
Владимир Кара-Мурза: Как к вам отнеслось предыдущее поколение эмигрантов, понимали ли они, что вы по тем же причинам попали в изгнание?
Юрий Кублановский: Мое мировоззрение сформировалось, начиная со второй половины 60-х годов, под влиянием Александра Исаевича Солженицына. Что это за влияние, что это за мировоззрение? Это антикоммунистический патриотизм – это как раз та идеология, которая владела и первой эмиграцией, добровольчеством, ушедшим за границу от большевиков, владела второй эмиграцией, теми, кто оказались выдавлены Великой отечественной войной из России по самым разным причинам. Так что я как раз с ними очень сошелся. Другое дело, что та идеология, которая заставляла уезжать многих и многих представителей третьей волны, оказалась мне более чужой – это либерально-демократическая идеология. Как это ни удивительно, хоть по своему возрасту и по ситуации я принадлежал к третьей эмигрантской волне, я дружил именно с представителями, с остатками первой эмигрантской волны. Еще я застал сына Столыпина в Париже, там были последние крупицы настоящих русских людей. Со второй эмиграцией я очень дружил, с Народно-трудовым союзом, с замечательными людьми из него. Так что я себя чужаком не чувствовал именно среди старших. Вот этот антикоммунистический патриотизм, эта идеология объединяла меня именно с тем основным корпусом эмиграции, который ушел на Запад, начиная с 1918 года и до 1946-47-го, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, добилась ли советская власть того, чего она, наверное, хотела, – чтобы люди растерялись, чтобы от них ушло вдохновение, чтобы они замолчали?
Юрий Кублановский: Она перманентно этого добивалась, но не могла, конечно, добиться по множеству причин. Во-первых, даже сталинский террор не смог заткнуть глотки, и талант гениально прорывался в творчестве Андрея Платонова, Булгакова и многих других. Как это ни парадоксально, русская литература в первой половине ХХ века, несмотря на террор и убийства многих писателей и репрессии, все-таки состоялась как литература блистательная и достойная преемница нашей литературы дореволюционной. Так что, если уж террором не добились, то как вялотекущей гэбистской кашей можно было этого добиться? Во-первых, существовало несколько литераторов, которые как-то участвовали в официальной литературной жизни, и все-таки были литераторами неплохими. Но был мощный андеграунд, была литература самиздата, потом тамиздата. Ни я, ни мои коллеги вне зависимости от пола, – я, допустим, хочу вспомнить покойную ныне замечательную питерскую поэтессу Елену Шварц, – не боялись передавать свои стихи на Запад. Родители наши больше боялись. Та же мама Лены Шварц многие годы заведовала литчастью у Товстоногова. Конечно, когда ей стали отказывать в поездках театра за границу, ссылаясь на то, что у ее дочери не те знакомства, к ней ходят антисоветчики, конечно, старшее поколение огорчалось каждое по-разному. Моя мама просто считала, что со мной произошла катастрофа, мать Елены Шварц, питерская интеллигентка, просто огорчалась и боялась. А мы существовали в какой-то внутренней свободе.
Я думаю, что тот элемент несвободы на самом деле нам даже помогал, потому что было чему сопротивляться, а сопротивление формирует характер, формирует личность. Сейчас враг везде и нигде, сейчас бьешь кулаком, кулак проходит насквозь, в никуда и там все теряется. А тут, когда мы били в эту стенку, – это закаляло руку, закаляло сердце, закаляло волю, а в силу этого и росли поэтические возможности от одного прилива вдохновения к другому. А сейчас я смотрю на поэтов моего возраста, 30-37 лет, я вижу какую-то трясинку вокруг них, и они сами не понимают, с чем бороться, чему сопротивляться. Потому что хождения на Болотную, конечно, – это совсем не тот режим сопротивления, в котором жили мы, действительно изо дня в день рискуя.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Юрий Михайлович, я хочу поблагодарить за ваше замечательное творчество. Вы большой русский поэт, один из моих самых любимых. Если провести грубую градацию на знаменитый спор западников и славянофилов, то вы, безусловно, славянофил, вы жили на Западе, но вернулись в Россию, не смогли жить без своей родины, не раз критически отзывались о Западе вообще. Но многие ваши единомышленники очень любят Иосифа Виссарионовича Сталина, считают, что это величайший политический деятель, а вы достаточно критично оцениваете его действия. В чем причина, на ваш взгляд? Может быть, права Надежда Яковлевна Мандельштам, которая говорила, что дело не в Сталине, дело в нас. И такая любовь к тирану такая психология русского народа, которая, может быть и навязана, а может быть идет изнутри. И еще один вопрос – интеллигенция и власть. На ваш взгляд, всегда интеллигенция должна быть оппозиционна по отношению к власти или бывают периоды, когда они могут идти вместе?
Юрий Кублановский: Вы задали два таких вопроса, что если начать на них серьезно отвечать, на это уйдет все оставшееся время в эфире. Они очень большие, объемные, многоплановые. Во-первых, ни в коем случае я не считаю себя славянофилом, да сейчас и нет славянофилов, по-моему. Кто сейчас думает о возможности объединения русских и балканских народов, например, когда даже Украина отвалилась. История нанесла по славянофильской доктрине точечные удары, от которых эта доктрина уже не оправится. С другой стороны я почвенник, я человек здравого смысла, и я знал и знаю, что Россия – и тогдашняя, дореволюционная, и нынешняя – это своя уникальная цивилизация со своими особыми условиями бытия.
А то, что многие так называемые патриоты еще и сталинисты – это вызывает просто недоумение, мягко скажем, на самом деле возмущение и глубокий стыд за то, что клянутся Россией, клянутся русским народом и при этом воспевают тирана. Письмо Захара Прилепина Сталину свидетельствует о полном непонимании современными литераторами, к сожалению, раскрученными. Может быть, не к сожалению, но они не могут достойно воспользоваться своей известностью и просто дезориентируют свою культурную обстановку. Так что я просто отношусь, как каждый здравый человек, с глубоким стыдом к тому, что сейчас можно прийти в какой-нибудь якобы патриотический магазин на Арбате при журнале «Москва» и увидеть там годовые календари, один из которых целиком посвящен Сталину, второй Ивану Грозному, над которым уже нимб светится. Что тут скажешь? Это все свидетельствует о той чудовищной каше, которая в головах у современных людей. И после стольких десятилетий дезориентации она объяснима.
Теперь о том, обязательно ли интеллигенция должна быть в оппозиции к власти. Конечно, нет, я думаю. По мере возможностей все хорошее, что дает и может дать власть, надо поддерживать, нельзя жить только в одном освободительном поле, как это делала интеллигенция XIX века. Ведь благодаря именно этой идеологии и сумел развиться в России терроризм, сумел вырасти большевизм, и, в конце концов, это освободительное поле, в значительной степени обязанное своим существованием интеллигентской идеологии, и опрокинуло русскую цивилизацию.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я далеко не во всем согласен. Да, позиция Захара Прилепина безобразная, совершенно с ним не согласен. Вешать всех собак на интеллигенцию мне кажется тоже странным. Сейчас мы видим, что выставки многие закрывают, устраивают погромы выставок, спектакли не дают ставить. Мы видим государственную и церковную цензуру, которая скоро будет на уровне Ирана. Я абсолютно не согласен, что мы живем в свободные времена. Путин абсолютно наследник Сталина и развивает полностью его тенденцию к созданию нового ГУЛАГа. Сколько я смотрел разные передачи с участием Кублановского, то почему-то его позиция близка к власти, либо он пытается чем-то оправдать власть, либо подмигнуть. Вот это мне кажется, откровенно говоря, странным. Смотрите, сегодня дума нагло сказала, что хочет расправиться с Павлом Гусевым. Откровенно говоря, я не поклонник Гусева, но как это может дума взять и заставить его не работать где-то, сместить с должности. Или какие-то странные разговоры к вопросу о самобытности России, о чем Путин любит говорить, про скрепы: «защитим Лахову как женщину». Извините меня, трудно себе представить, что конгрессмен в Америке скажет: не трогай женщину, мою коллегу в конгрессе. То есть это архаичное, очень патриархальное сознание. Не получается ли так, что фактически и вы, и многие другие замечательные деятели нашей культуры, отказываясь от резкой критики режима, фактически делаете так, что он и вас, и других использует для создания откровенно фашистской модели государства? А это приведет к огромным бедам, и вовсе не интеллигенция будет здесь виновата, а именно деятели культуры, которые не хотят открывать глаза народу на то, что сейчас происходит. Нынешняя власть ведет страну в абсолютную бездну.
Юрий Кублановский: Я бы хотел вас в ответ спросить: какая у вас профессия?
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем Федора, он, по-моему, закончил строительный техникум.
Юрий Кублановский: Может быть, простите, я не хочу совершенно обидеть, недостаток культуры мешает вам посмотреть спектрально на отечественную историю и прошлого, и наших дней. Говорить, что я когда-либо выступал адвокатом того дурного, что было в последние 20 лет, просто смехотворно. Вернувшись из эмиграции в 1990 году, я оказался именно в одиночестве, потому что я никогда не поддерживал ту криминальную революцию, которая стала гулять по России. О какой Лаховой вы говорите? Я не мыслю в этих категориях – оскорбили Лахову, не оскорбили, я смотрю шире. Говорить о том, что сейчас формируется фашистский режим, я считаю чепухой. Говорить, что сейчас есть цензура церковная, государственная, что запрещают спектакли, еще что-то, – я не вижу этого. По-моему, наоборот: слишком много свободы той, которая позволяет всюду побеждать гламуру, безвкусице, порнографии. Меня, например, как поэта власть абсолютно не ущемляет, но меня ущемляет идеология рынка, идеология гламура и идеология, чуждая как раз культурных отечественных заветов. Мы с вами не единомышленники, тут не о чем спорить, у каждого сформировался свой взгляд на мир, свой взгляд на нынешнее положение вещей в России, очевидно, это обусловлено жизнью каждого из нас. О чем тут спорить? Это может быть бесконечный спор. Это спор мировоззрений, а главное – спор мироощущений. Никогда власти я не подмахивал и не буду, но никогда не буду подмахивать и освободительной идеологии, и интеллигентскому капустнику, и вообще тусовке. «Ты царь – живи один», – сказал поэт, вот я так и живу. «Самостоянье человека – залог величия его». Вот это моя идеология.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович. Скажите, пожалуйста, все-таки вы не считаете, что церковь служит инструментом нынешнего режима для подавления и свободы слова, и введения различного рода цензуры, учитывая так называемые отряды по содействию церкви и так далее? В частности, последний налет православных активистов, по-моему, на штаб партии «Яблоко» в Воронеже. Вы не согласны со мной, что церковь стремиться подавить свободу слова?
Юрий Кублановский: Я глубоко убежден, что в искусстве и в культуре далеко не все позволено. В частности, не позволено откровенное кощунство. И то, что церковь пытается противостоять кощунству, и то, что она делает это, пользуясь поддержкой определенной части христианской интеллигенции, – я в этом не вижу ничего зазорного. Необходимы какие-то духовные скрепы нашему обществу, необходимо моральное единение. Сейчас почему царит всюду воровство, бесстыжесть? Именно потому, что нет никаких моральных скреп. А моральные скрепы где? Они в Новом завете, в том, что заповедовал Иисус Христос. И когда в нашу церковь плюют, я с этим не могу никак согласиться.
Владимир Кара-Мурза: В ваше время, когда вас выдавливали из страны в эмиграцию, церковь пользовалась большим уважением как гонимая, как преследуемая, она не была столь обласкана, как сейчас, в этом вы видите разницу?
Юрий Кублановский: Вы понимаете, мы говорим только об отдельных иерархах, таких как отец Александр Мень, как отец Дмитрий Дудко, еще некоторые. Тогда на самом деле церковь была более зависима от государства, безусловно. Тогда же были церковные советы и церковные старосты, которые были напрямую связаны с КГБ, вербовали всех напропалую. Я когда не смог работать по специальности искусствоведа, я работал дворником, истопником, сторожем в храмах Москвы и Подмосковья, поэтому я очень хорошо знаю изнанку тогдашней церкви, и говорить, что тогда она была более гонима и уважаема, мне очень трудно. Потому что как раз мне казалось, что тогда поддержка церковью советской власти переходила все мыслимые пределы. А сейчас нам тогдашняя церковь за счет отдельных независимых батюшек кажется более свободной, чем нынешняя – это, конечно, иллюзия, аберрация зрения.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Дудко был репрессирован.
Юрий Кублановский: Его просто сломали, это трагическая судьба. Заставили выступить по телевизору, нарядили в пиджак, галстук. Жуткие времена были.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил Терентьевич. Читали ли вы книгу Волкова «Белая книга России. Погружение во тьму». Этого автора в 27 лет посадили. Каково ваше мнение?
Юрий Кублановский: Удивительный был, замечательный человек, до конца своих дней сохранявший ум, стать, породу. Как раз он мне чем-то всегда напоминал столыпинского сына Александра. Штучный товар такие люди, как он, что говорить.
Владимир Кара-Мурза: Обычно 20 лет сидели, а он 30 лет просидел.
Юрий Кублановский: Тимирева, гражданская жена Колчака, просидела 40 лет. Неимоверные срока и жизнь, которая вызывает преклонение, уважение. Сейчас мы не можем понять, что позволяло этим людям сохранять внутреннюю стойкость и в самых невыносимых, казалось бы, условиях только крепнуть морально и духовно. Другая была порода людей.
Владимир Кара-Мурза: Собственно поэтому заинтересовались этим поводом, чтобы поговорить о том времени.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. Вы сказали про гнилое время. В это время в 1937 году я родился и живу в настоящее время при тоталитарном режиме Путина. Путин и его Кремль ведут поганую игру в демократию, а на самом деле он участвует в преступлении по уничтожению российского населения. Вы сказали про скрепы общества, – они возможны только после Путина и его преступного режима. Этот режим вынудит население на восстание, и этот режим будет раздавлен.
Юрий Кублановский: Каждый имеет право на свое мнение. Но нужно вспомнить и Пушкина: не приведи бог, увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Очень трудно всегда массовое народное движение сохранить в каких-то нужных действительно отечеству рамках, как правило, оно выплескивается в анархию, а потом еще более страшную диктатуру, что мы сейчас видим на примере стран Ближнего Востока. Мы видим, как Запад восхищался этими «цветными революциями» на Ближнем Востоке, и что мы видим теперь – полную дестабилизацию. Не дай бог, Россия будет дестабилизирована так же, как Ливан или Египет, – мало никому не покажется.
Владимир Кара-Мурза: «Арабскую весну» часто сравнивают с ситуацией в постсоветских государствах. Как вам показалось, свержение советской власти произошло приемлемым для вас способом или оно было чуть-чуть лицемерным и показным?
Юрий Кублановский: И то, и то. Трудно было представить себе, в какие формы может вылиться освобождение от коммунистической догмы. И вначале, в 1991-92 году мне казалось, что все идет в цивилизованных рамках. Но потом, когда началась приватизация, когда начался обман народа, я вдруг увидел, что народ перестает верить в происходящие процессы. Откуда эта ностальгия по советской власти? Не потому, что она была хорошей, просто народ обманулся в своих ожиданиях. И я понял, что это безнаказанно не пройдет. И то, что мы имели в 90-е годы, и потом – это все результат той криминальной революции, которая началась при Гайдаре. Правильно сказал Солженицын, что или Россия должна быть нравственной, или уже никакая, тогда все равно. Тогда отмели нравственность, отмели мораль и только выгоду поставили во главу угла. Воцарилась идеология выгоды. Когда экс-советский человек, те немногие, которые отличались пассионарностью, увидели, что все позволено, у них так разыгрались аппетиты, что 99% нашего населения остались за бортом тех процессов, которые вначале мне казались очень светлыми и необходимыми для возрождения России. Это большая драма.
Хотя с другой стороны тот же Солженицын говорил, что мы 70 лет проваливались в коммунистическую трясину, и понадобится сто лет, чтобы возродиться, так что еще сроки не исполнились. Тут другое дело, что поджимает общий цивилизационный кризис, и заявляет о себе третий мир. Вы говорите – все ругают Путина, но честно сказать, я не вижу мощных лидеров в Западной Европе, которых можно было бы поставить в пример и сказать, что это политик. Таких политиков как был Де Голль, как была Маргарет Тэтчер, как был Рейган, сейчас нет, так же как нет таких поэтов, которые жили при них, таких писателей. Происходит измельчание, позднецивилизационное измельчание и политиков, и культуры.
Владимир Кара-Мурза: И на Западе, и у нас?
Юрий Кублановский: И на Западе, и у нас, конечно. Мы тут в этом смысле не одиноки. Я сейчас в последнее время, так получилось, в последние годы много живу во Франции, на моих глазах происходит деградация этой великой культуры, этой великой цивилизации. Париж уже захвачен выходцами из третьего мира, из бывших республик советских, и происходит невероятное оплебеивание этой великой галльской цивилизации – на глазах, от года к году.
Слушатель: Добрый вечер. Александр, Калининградская область. Мне как-то странно было слышать из уст Юрия Кублановского, что нынешняя идеология нашего правительства его мало задевают. Интересно, а разве идеология воровства и коррупции, которая пронизала все наше общество, не задевает Юрия Кублановского? Россия унижена, она на коленях стоит. И она никогда не встанет с колен, если не восстановит престиж честного труда в сознании простых людей.
Юрий Кублановский: Вы, очевидно, меня неправильно поняли. Безусловно, только если будет восстановлен, как вы точно выразились, престиж трудовой деятельности россиянина, русского человека, только тогда возможно восстановление и возрождение нашей родины. Вы что-то, наверное, недопоняли из того, что я говорю. Меня не то, что мало заботит идеология нынешней власти, я просто смотрю шире и думаю вообще об идеологии общества, о той атмосфере, в которой мы живем. Наша жизнь не исчерпывается думой или Советом федерации или даже Кремлем – это гораздо шире, гораздо народнее, и порча гораздо большая, чем только порча власти. А сейчас я говорю о том, что мы втянуты в ту же воронку, что и вообще постхристианская технотронная цивилизация. Так что тут вы немножко меня упрощаете, мы с вами в большей степени единомышленники, чем вам показалось.
Слушатель: Добрый вечер. Федор из Екатеринбурга. Юрий Михайлович, позвольте вам четыре строчки презентовать: «Тяжелый опустивши взор, генсек над «Кратким курсом» чахнет. Мундир репрессиями пахнет, усы – «Герцеговиной Флор».
Юрий Кублановский: Очень точно, ничего не скажешь. Портрет.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы возвращались из эмиграции, какие надежды вы связывали с молодым поколением, которое не было исковеркано страхом или подозрительностью сталинских и брежневских времен?
Юрий Кублановский: Я думал, во-первых, как минимум, оно никогда не будет ностальгировать по советскому времени – это раз. Во-вторых, все мы жили тогда надеждами на достойное воскрешение России, в первую очередь нравственно-моральное, во-вторых, историческое, в-третьих, экономическо-житейское. Но, конечно, и в страшном сне ни я, ни наши слушатели не могли предположить, что все уйдет в точное слово Солженицына – разграб. Разграб России, и народ просто облили ушатом холодной воды. Помните, в конце 80-х какие были митинги, выходили инженеры, выходили рабочие, весь Манеж был заполнен, все хотели перемен – это верно, что мы ждали перемен. И в итоге большинство оказалось у разбитого корыта, а Россия была приватизирована кучкой прохиндеев. Конечно, я не ожидал, что этот разграб приобретет всеобъемлющий характер, может быть, в истории человечества такого разграбления такой огромной части земного шара просто не наблюдалось. Я думаю, никогда не будет подсчитано, сколько богатств, ценностей и денег отсюда было уведено и продолжает уводиться изо дня в день.
Слушатель: Всем добрый вечер. Александр Николаевич, Москва. Юрий Михайлович, так грустно вас слушать, еще более грустно мне самому думать о том, что все это происходит в стране. И надежда у меня тоже только на библейские слова: «где преумножается грех, там преизобилует благодать». Это значит, что в этом вертепе, в этом воровстве, в этом безобразии и мракобесии, только надежда на бога, эти ростки той жизни, той благодати должны появиться, вырасти, и это будет идти снизу, а не сверху. Потому что сверху то, что приходило… Почему Сталина народ хочет? Потому что надеется, что придет Сталин и всех их перестреляет, пересажает воров и жуликов. Но все это должно исходить от народа и снизу. И когда люди начнут жить не по лжи, как Александр Исаевич говорил, тогда начнутся какие-то изменения, и сохранится и наша цивилизация, и наш язык. Вы чувствительны к языку, деградация народа начинается с деградации языка. Когда вошла в оборот бандитская феня, уже тогда было ясно, что происходит. И уже в конце 80-х годов я увидел, что то, что было названо «перестройка», тот самый новый класс – это бюрократическая большевистская номенклатура, просто-напросто захватив собственность, она стала по-другому управлять этим народом.
Юрий Кублановский: Конечно, надежда умирает последней. И тоже я считаю, и Александр Исаевич Солженицын так всегда считал, что возрождение нации, страны, всего социума должно идти снизу, от инициативы на местах. С другой стороны, я очень много езжу по провинции, много общаюсь с провинциальной интеллигенцией, и я вижу там ростки этого возрождения. И знаю замечательных молодых людей 30-35 лет, книгоиздателей, краеведов, это просто превосходные ребята. Но они так существуют не благодаря, а вопреки, преодолевая, конечно, косность и мерзость жизни. Дай бог, чтобы эти ростки пробились. Зря вы думаете, что я пессимистично смотрю в будущее. Вообще-то я христианин, и не могу по своей вере смотреть только пессимистично, я стараюсь смотреть трезво – это другое дело. Но все-таки я верю в возможности возрождения Россия не благодаря, а вопреки реальности.
Владимир Кара-Мурза: Да, в грех уныния впадать не стоит. Если перекинуть мостик из прошлого, с чем должны сейчас связывать люди надежду на то, что Россия выйдет из, может быть, не хаоса, а болезни, в которой она оказалась из-за неверно выбранного вектора?
Юрий Кублановский: Я считаю, что личная отстройка прежде всего. Своей собственной личности, своей семьи, той ауры, которая есть вокруг твоего труда, твоей работы, безусловная честность, бескорыстие вопреки океану беспредела вокруг. Все начинается с личности, тут я не оригинален – это всегда все говорили. Надо, чтобы было больше бескорыстных совестливых людей, воспитывающих в этой же вере своих детей. У моей, например, дочери 8 детей, хотя они бедные люди, отнюдь не какие-то богатеи, они живут в небольшой московской квартире, дочь, ее муж и 8 детишек – две внучки и шесть ребят. И все они воспитываются достойно, все занимаются в каких-то кружках, учатся рисованию, музыке, читают книги, что очень важно, что они не перешли только на носители электронные. И вокруг них, около них – такие же семьи. Тут ругают церковь русскую, может быть ругать стоит какую-то, как всегда, зарвавшуюся церковную номенклатуру. Но столько есть приходов с совершено замечательной здоровой культурной, духовной жизнью. Я смотрю просто по семье своей дочки – это приход при Первой градской больнице. И сколько таких приходов в Рыбинске, Ярославле, есть превосходная приходская жизнь. Поэтому те, кто катят бочку на церковь, просто не знают реального положения дел, видят только какую-то верхушку и не видят очень глубоких и хороших процессов, тоже происходящих в русской церкви. Русская церковь формирует порядочных людей, безусловно. Я верю в приходскую жизнь, тут я не оригинален. О том, что возрождение России начнется с приходской жизни, говорили русские философы-эмигранты Федотов, Бердяев и другие. Но и не только в приходах, есть замечательные культурные школы. То есть пусть это небольшой процент об общей массы и деградирующей трясины, но он внушает оптимизм и надежды.
Владимир Кара-Мурза: Вы бы сейчас предостерегли тех людей, которые впадают в пессимизм, от эмиграции как поиска выхода из возникшего тупика?
Юрий Кублановский: Безусловно. Во-первых, эмиграции таковой сейчас нет, поскольку любой может уехать, оставляя свой паспорт. Это мой паспорт на моих глазах взяли, разорвали, выбросили в урну, а следом мою трудовую книжку – вот это была эмиграция. А сейчас это просто отъезд за лучшей долей – это не эмиграция. Эмиграция всегда имеет гражданственно-политический оттенок. А сейчас – просто отъезд за рубеж в поисках лучшей доли, из любопытства увидеть что-то экзотичное, невероятное, более богатое. Но, конечно, я не хотел бы, чтобы русские люди в большом количестве уезжали туда – это бессмысленно во всех отношениях. Главное, бессмысленно для внутреннего развития личности. Я глубоко убежден, что где родился, там и пригодился, что:
Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
На них основано от века
По воле бога самого
Самостоянье человека,
Залог величия его.
Пушкин все сказал в этих восьми строчках. Я глубоко убежден, что залог счастья настоящего – это самостоянье человека, а самостоянье человека зиждется на нескольких вполне определенных духовно-культурных вещах, любовь к родине, уважение к родине – одна из важных составляющих.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не достает ее нынешним современникам?
Юрий Кублановский: Конечно, не достает. Окружающая реальность слишком раздражающая, она раздражает нервы, раздражает совесть. И каждый день любой совестливый человек с массой таких раздражителей встречается, как только выходит за порог своего дома. Это большая нагрузка на нервы, что говорить. Просто трудно жить у нас. Но жить достойно можно, я в этом убежден. Я вернулся в 1990 году, и в самые суровые годы криминальной революции никогда не жалел об этом, что вернулся, хотя жил в 90-е годы хуже, чем при советской власти, и хуже, чем в эмиграции.
