Яков Кротов: Наш сегодняшний гость Елена Ольгердовна Мясникова, вице-президент медиахолдинга РБК. В столкновении двух миров, двух концепций. Ваш опыт в журналистике на рекламодательстве и росте сбыта завязан крепко.
Елена Мясникова: Да, безусловно. И в предыдущем месте работы, и сейчас это бизнес, который должен зарабатывать себе на жизнь, и зарабатывать рекламной моделью.
Яков Кротов: Предыдущее место работы начиналось в начале 90-х с газет и журналов, адресованных англичанам и американцам, иностранцам, живущим в Москве. Издания были на английском языке. А потом много лет - журнал "Космополитен". На Ваш взгляд, имеет значение для журналиста и для свободы слова ориентирован он на рекламодателя или нет? Это принципиальный момент?
Елена Мясникова: Это довольно важный момент хотя бы потому, что если издание ориентировано на рекламную модель, то очень многое внутри этого издания, в т. ч. тематика, должна быть дружелюбна по отношению к рекламодателю. Журналисты очень часто ведут дискуссии о том, что какое-то очень умное, интеллектуальное издание, к сожалению, было закрыто, потому что кончилось финансирование. Они не могут заработать денег. Почему - потому что они плохо работали, или потому что бренд не успел раскрутиться? Тут надо понимать, что издание, которое ориентировано на чисто интеллектуальное потребление, не дружелюбно по отношению к рекламодателю. Поэтому продавать в такое издание рекламу крайне сложно. Это, кстати, касается и Радио Свобода, например. Я не знаю, легко ли было бы продавать сюда рекламу. Аудитория, которая приходит в интеллектуальное СМИ, приходит туда, чтобы думать, рассуждать, размышлять о смысле жизни, о вечном и т. д., и не нацелено на потребление. Если в журнале такого характера появляется реклама туфель, то она пролистывается незаметно. Более того, в лучшем случае - ее не замечают, в худшем - она раздражает. Поэтому гораздо легче продавать рекламу в издания типа журналов о моде, журналов о красоте, об образе жизни, о стиле жизни.
Яков Кротов: РБК, как я понимаю, все-таки не столько колготки и помада, сколько бизнес?!
Елена Мясникова: Отнюдь. В газете "Ведомости" и в других деловых изданиях было то же самое, но там очень очевидный рекламодатель - это банки, это страховые компании, это инвестфонды, это недвижимость. Также в деловых изданиях предусматривается какая-то часть о стиле жизни, которая рассказывает о тех материальных аспектах жизни бизнесмена, которые его интересуют в свободное от работы время - автомобили, мужская мода, путешествия, отвели и т. д.
Яков Кротов: А чем бизнесмен лучше интеллектуала?
Елена Мясникова: В деловых изданиях это отдельная секция или приложение. В отличие от журнала о моде, где Вы сначала пролистываете долго и много рекламных разворотов, потом Вы видите оглавление, а потом еще несколько разворотов, где реклама пронизывает весь журнал, то в деловых изданиях она менее интегрирована. Во-первых, бизнесмен - это, как правило, более высокодоходная аудитория, чем интеллектуал.
Яков Кротов: Позор!
Елена Мясникова: Интеллектуал может быть бизнесменом, бизнесмен может не быть интеллектуалом. Бизнесмен - это человек более прагматический, как правило, с более высоким доходом, следовательно, простите за цинизм, рекламодателю он интереснее.
Яков Кротов: Сейчас в бизнес-изданиях, по-моему, рекламируют то, что по тексту самого издания рушится и рушится, но все-таки рекламируем.
Елена Мясникова: Нет, я это так абсолютно не воспринимаю. Если люди занимаются бизнесом, то они им занимаются и пользуются инструментами бизнеса, вне зависимости от того, растет рынок или падает. Я не вижу противоречия. Другое дело, когда все рушится, меньше денег у рекламодателя. Поэтому рекламы естественным путем может стать меньше, как это было в 2009 году, когда реклама упала на 40% из-за кризиса. Но это было связано не с психологическими какими-то наблюдениями, а просто денег не было.
Яков Кротов: До 90-го года, если бы был шанс, была бы возможность, Вы бы пошли в журналистику?
Елена Мясникова: Во-первых, я пришла до 90-го года, в 1989.
Яков Кротов: До перестройки?
Елена Мясникова: Нет, я не рассматривала такую возможность.
Яков Кротов: Вы можете себе представить, что возьмете и уйдете?
Елена Мясникова: Конечно.
Яков Кротов: Какие критические обстоятельства?
Елена Мясникова: Критических обстоятельств очень много - если будет закрыта, запрещена или исчезнет та пресса, в которой существует некоторая свобода высказывания. Это главный критерий. Для меня это уже не принципиальный вопрос. Я уже просто с любой работы могла бы уйти на пенсию. Это очень острый вопрос для молодых журналистов.
Яков Кротов: А сейчас бы Вы начали журналистский путь?
Елена Мясникова: Нет, сейчас бы не начала.
Яков Кротов: А с какого года, на Ваш взгляд, граница - 1995, 2000, 2005?
Елена Мясникова: Я начинала в журналистике с журналами о стиле жизни. Это тип журналистики, с которым ничего не сделается. С ним может сделаться только по экономическим каким-то и мировым обстоятельствам, т. е. бумага будет умирать постепенно, рекламодатели перейдут в Интернет. Если не говорить о политической и деловой журналистике, я не вижу никаких противопоказаний - почему нельзя сейчас писать про моду и помаду. Эта дилемма стоит только перед журналистами, которые работают в политической и деловой прессе. Это не самый большой сегмент СМИ. Это малая толика. Остальной журналистике вообще ничего не угрожает. У нас очень часто под словом "журналистика" непонятно, что человек имеет в виду. Некоторые люди журналистикой называют только бизнес и политическую журналистику, а все остальное как бы... Но ведь журналист, который пишет о моде, или журналист, который пишет о помаде, он тоже журналист. Это тоже может быть хорошая и плохая журналистика.
Яков Кротов: Не буду спорить. А вот аргентинский журналист Орасио Вербицкий говорит, что журналист - это тот, кто выискивает подноготную и говорит то, о чем никто не скажет. Это же определение применимо к журналистике о моде?
Елена Мясникова: В меньшей степени, чем к политической и деловой.
Яков Кротов: Чем-то реклама отличается? Вот я хочу купить подрясник.
Елена Мясникова: Это зависит от типа издания. Если Вы берете газеты "Ведомости" и "Коммерсант", если Вы хотите прочесть подноготную производителей подрясников, то там наверняка будет подноготная производителей подрясников, хотя, скорее всего, там ничего не будет сказано про кривизну стишка, но там будет сказано, что на этом предприятии, условно, отмывают деньги, а на этом не платят налоги. Но это скорее деловая журналистика. Если представить себе, что существует журнал о подрясниках, то по тем критериям журналистики, которые мне кажутся правильными для изданий категории "Стиль жизни", он не будет Вам врать. Если строчка кривая, он не напишет, что она прямая. Если глянцевая журналистика будет анализировать 10 подрясников, то она скажет - этот подрясник по цене такой-то из чисто шерстяной и замечательной шерсти отличается легкостью, теплом и респектабельностью. Этот подрясник удачно скроен и доступен по цене. Дальше, если Вы регулярный потребитель подрясников, вы догадаетесь, что тот, который удачно скроен и доступен по цене, явно не из шерсти каких-то ягнят.
Яков Кротов: Может в западной журналистике быть такое количество джинсы, рекламы? Иногда глядишь на российский телеэкран, и там бывает джинса.
Елена Мясникова: Я бы предпочла не комментировать телевидение вообще. Я не специалист в этой области. Я не профессионал телевидения. Что касается прессы, то есть издания, в которых нет джинсы, есть издания, в которых есть джинса.
Яков Кротов: Многие люди сказали бы, что скрытая реклама, джинса, эффективнее, чем реклама в модуле. Или нет?
Елена Мясникова: Думаю - да.
Яков Кротов: Почему?
Елена Мясникова: Потому что продвижение в контексте лучше работает, чем отдельно стоящий модуль. Если речь идет о радио или телевидении, Вы в этот момент можете выйти из помещения. А если это встроено в контекст, то Вы это услышите по-любому. Очень многие зрители убирают звук или выходят на кухню на время рекламы. Это естественно. Другое дело, что это ничего не значит. Все равно, с точки зрения праведной журналистики, джинса не должна быть, даже если она лучше работает.
Яков Кротов: Может ли в принципе выделена реклама из контекста? Или это не досягаемая мечта?
Елена Мясникова: Это совсем другой вопрос. Я не вижу параллели между связью рекламы с контекстом и ангажированностью.
Яков Кротов: Где проходит граница? Газета, журнал основаны как частные, пропагандировали какие-то демократические ценности. Вдруг они переходят к государственному какому-нибудь концерну, который добывает одеколон или производит валенки, и начинает приглашать людей, которых им показывают и заказывают из концерна. Есть процентное соотношение?
Елена Мясникова: В российской?
Яков Кротов: И в западной тоже. Разница есть в этом смысле?
Елена Мясникова: Я думаю, что у нас сейчас ровное соотношение. На Западе, может быть, соотношение чуть получше. В чем разница? Во-первых, принципы журналистики не бывают американские, российские, английские. Это принципы профессии, которые одинаковы абсолютно везде. Другое дело, что где-то они применяются, а где-то не применяются. У нас есть настоящая журналистика - у нас есть "Коммерсант", у нас есть "Ведомости". У нас крайне редко бывает так, чтобы СМИ принадлежали производителю валенок. У нас, как правило, СМИ принадлежат олигархам и госкорпорациям. Они аффилированы с Кремлем. Если они ангажированы, то они отражают не интересы олигарха, а они отражают государственную политику. Потому что интересы отдельно взятого предпринимателя, бизнесмена и олигарха довольно либеральны, как правило. Свобода бизнеса и свобода предпринимательства как-то связаны со свободой слова.
Яков Кротов: Проблема в том, что термин "олигарх"...
Елена Мясникова: Это сращение с властью.
Яков Кротов: Это как раз тот бизнес, которому не нужна свобода, которому она опасна. Есть ли в этом смысле разница между западной современной журналистикой и российской? Есть ли разница между бизнесом?
Елена Мясникова: Это разница между бизнесом западным и российским и разница между истинно многопартийной системой и системой не истинно многопартийной. Потому что при реально многопартийной системе и при наличии широкого ассортимента центров концентрации власти и денег существуют разные точки зрения среди этих центров, между этими крупными бизнесменами, крупными предпринимателями, крупными партиями.
Яков Кротов: Если просто тупо твердить "свобода, свобода", то потребитель, даже жаждущий свободы, пройдет мимо. Ему все равно нужен какой-то контекст.
Елена Мясникова: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, затрудняюсь его понять. Вы меня спросили, что лучше работает - реклама или джинса, когда журналист пишет о чем-то. Конечно, я при этом не рассматривала свободу как рекламируемый продукт. Потому что я плохо себе представляю рекламу свободы, как понятия, а не как Радио Свобода.
Яков Кротов: Демократические ценности.
Елена Мясникова: Как Вы себе представляете имиджевую рекламу демократических ценностей? "Дорогие ценности, будьте, пожалуйста, демократичнее"? Или как? Мне трудно играть прямыми и переносными смыслами в одном контексте. Я имею в виду, что реклама товара.
Яков Кротов: А как про лозунг - "Мы продаем не товар, мы продаем мечту"? Разве иметь колготки, бриллианты, яхту, самолет это не мечта о свободе?
Елена Мясникова: Я не согласна с этим. Эта мысль, возможно, глубоко философская, я как практик апеллирую другими категориями. Я не считаю, что fashion-журналистика пропагандирует свободы. Она пропагандирует образ жизни и некоторые комфорты. Конечно, мы можем сказать, что материальное благосостояние дает большую степень свободы, но тогда мы опять говорим о свободе не в духовном ее понимании, а в каком-то другом ее аспекте. Я подпишусь под тем, что деньги и благосостояние дают свободу.
Яков Кротов: А я - нет. Не всякое материальное благосостояние дает свободу. Мне кажется, что fashion-журналистика как и любая другая всегда перед выбором - либо апеллировать к животным инстинктам, либо к человеческим.
Елена Мясникова: Fashion-журнал никогда не был политически ангажированным.
Яков Кротов: Свобода выше политики, мне кажется, в нормальных условиях.
Елена Мясникова: Если мы сейчас начинаем говорить о всех сторонах свободы (потому что это очень комплексное понятие), то если мы говорим, что журнал "Космополитен" давал какие-то свободы, то, безусловно, и постулат о том, что финансовое благополучие тоже в значительной степени дает свободу.
Яков Кротов: Я ошибусь, если скажу, что среднероссийских журналист пьет в разы больше среднезападного, потому что денег у него, может быть, больше, а самоуважения нет? Или это я утрирую?
Елена Мясникова: Причины российского алкоголизма я не могу анализировать, ибо не обладаю статистикой. Я не думаю, что именно наш журналист пьет в разы больше, чем западный. Я думаю, что человек в России в разы больше пьет. Но Вы, безусловно, правы. Это другой аспект свободы.
Яков Кротов: Журналистика продажная девка капитализма? Или она продажная девка непонятно чего? Есть свободная журналистика в идеале?
Елена Мясникова: Ровно свободная журналистика - это продажная девка капитализма. Свободная пресса возможна только в государствах со свободной экономикой и со свободным волеизъявлением. В тоталитарном государстве не может быть свободной прессы.
Яков Кротов: Как же не может быть, когда я лично читал "Хронику текущих событий" в 70-е-80-е годы. Она же была свободной прессой.
Елена Мясникова: Да, она и прессой-то особенно не была.
Яков Кротов: Почему? Когда пишущая машинка делает оттиск литеры, она производит прессинг, давление - значит, это пресса. Она отпечатана.
Елена Мясникова: Я филолог и я издатель, тем не менее, я совершенно с трудом воспринимаю такое.
Яков Кротов: Где те сотни тысяч тиражей Брежнева? Их нет! А эти 15 копий "Хроники" в Интернете, в "Мемориале".
Елена Мясникова: К этим копиям неприложимо строгое определение - печатные средства массовой информации. Они печатные, но они не массовая информация. Свободных СМИ в тоталитарном государстве нет.
Яков Кротов: Означает ли это, что потеря свободы может быть необратимым процессом? Что можно так далеко зайти по пути несвободы, что уже не останется механизма возврата? При этом я журналистику рассматриваю как мощный механизм свободостроения.
Елена Мясникова: Я более оптимистично на это смотрю. Думаю, что точка возврата есть всегда. Другое дело, что этот возврат может оказаться не очень быстрым и не очень прочным.
Яков Кротов: Начало 90-х. "Хроника текущих событий" завершилась, появилась "Экспресс-Хроника" Александра Подрабинека. Она скончалась в основном из-за отсутствия спроса. Она была хорошей газетой, ориентировалась на западные стандарты. Спроса не было. В этом смысле очень демократично народ проголосовал, включая журналистов. Я помню газету "Куранты". Это было что-то вроде журналистского плебисцита. Люди выбрали до всяких вертикалей власти такую журналистику - не "Экспресс-Хронику", а с джинсой и за прибылью. Это было по-американски?
Елена Мясникова: Наверное, это было по-американски. Вы не учитываете на каком-то этапе развития американское общество и американская журналистика.
Яков Кротов: Слово слушателю.
Слушатель: Мне кажется, подлинной свободы нет ни в российской журналистике, ни в западной. В западной по той простой причине, что любой работодатель будет заинтересован в том, чтобы его интересы не пострадали. Не представляется ли Вам, Елена, что все эти разговоры о свободе относительны? Если человек богат и может издавать свой журнал, наверное, тогда он свободен. А если у человека нет денег, то он должен, высунув язык, идти на рынок и работать на работодателя.
Елена Мясникова: Я согласна во многом с Вашими формулировками. Я, кажется, упомянула о том, что большинство изданий, так и иначе, ангажированы. Когда у нас были Березовский и Гусинский у Вас, как у зрителя, было больше шансов разобраться в том, что происходит на самом деле. Потому что оба эти канала были максимально ангажированы, но они были направлены друг против друга. Поэтому, так или иначе, если у Вас хороший аналитический мозг, Вы могли вычислить, что происходит на самом деле. Журналистика, я считаю, в той или иной степени ангажирована бывает в большинстве стран, безусловно, и в Америке. Владелец СМИ - это не принято, это неприлично! - не будет диктовать своему журналистскому коллективу, что писать, а что не писать. Но он, конечно, подберет журналистский коллектив, созвучным ему образом. И это СМИ будет отражать его точку зрения. Поэтому большинство СМИ в той или иной степени ангажировано. Вопрос только в том - какой у Вас ассортимент, сколько у Вас карт в колоде. У нас проблема сейчас заключается в том, что в нашей колоде почти нет карт. У нас все в одну дуду, и несколько независимых СМИ, что, конечно, затрудняет выбор и затрудняет понимание ситуации.
Яков Кротов: Но разве приличие (слово, которое Вы произнесли) не формируется внизу? Разве это не результат такого повседневного нашего плебисцита, когда человек определяет, что прилично говорить правду или неприлично говорить правду, прилично быть конформистом или нет?! В России журналистика в клетке. Она боится рисковать. В результате нет жажды свободы слова. Считается неприличным называть свободу реальностью и идеалом. Прилично полагать, что есть дядя, и он тебя кушает и танцует.
Елена Мясникова: Я думаю, что стремление журналистов все-таки докапываться до истины, а главное - стремление журналиста быть оппозиционным, потому что это его суть. Журналист независимого СМИ, на мой взгляд, должен критиковать. В этом его смысл. Только та структура, которую подвергают критике, может стать сильнее, совершеннее, разумнее и т. д. На это надо время. Я считаю, что журналист должен иметь возможность придерживаться тех принципов, в которые он верит. Люди верят в очень разные вещи, но верят по-разному.
Яков Кротов: Но нет верующих в то, что ложь - это хорошо. Люди по-разному видят истину. Мне кажется, что количественно преобладает антижурналистика, людей, которые знают, что лгут, согласились лгать и отреклись от служения правды. Селекция идет. Власть не терпит ту же "Экспресс-Хронику". Власть не терпит тот же "Мемориал". Все время идет прессинг, как будто ей стыдно, что есть островок света. Нацистские газетенки. Там власть оберегает свою монополию на насилие. Но эти у нее как запасной аэродром, а демократические газеты тщательно выковыриваются из общественного пространства. Деформация идет?
Елена Мясникова: Да.
Яков Кротов: Служение лжи как сознательный волевой выбор. На Западе такое возможно?
Елена Мясникова: Я вижу некоторое преувеличение в Ваших утверждениях. Во-первых, очень часто, когда говорят о служении лжи, то туда до кучи сваливают "желтую" журналистику, хотя он не всегда пишет то, что есть правда. У нас есть издания независимые. Например, англоязычная газета "Moscow Times", которая совершенно свободно выражает свою точку зрения, в том числе и политические взгляды. У нас есть газета "Ведомости", которая, безусловно, пишет о том, что она считает правильным и нужным в части бизнеса. У нас, конечно, есть сетевые СМИ, которые меня устраивают. Я понимаю, что не бывает истины, бывает правда, но, мне кажется, что трудно познать истину, легче написать то, что ты считаешь правдой. Вот они пишут то, что они считают правдой.
Яков Кротов: В этом смысле Вы сохраняете надежду на лучшее, что точка невозврата не пройдена? Ее не бывает?
Елена Мясникова: Я считаю, что точка невозврата не пройдена.
Елена Мясникова: Да, безусловно. И в предыдущем месте работы, и сейчас это бизнес, который должен зарабатывать себе на жизнь, и зарабатывать рекламной моделью.
Яков Кротов: Предыдущее место работы начиналось в начале 90-х с газет и журналов, адресованных англичанам и американцам, иностранцам, живущим в Москве. Издания были на английском языке. А потом много лет - журнал "Космополитен". На Ваш взгляд, имеет значение для журналиста и для свободы слова ориентирован он на рекламодателя или нет? Это принципиальный момент?
Елена Мясникова: Это довольно важный момент хотя бы потому, что если издание ориентировано на рекламную модель, то очень многое внутри этого издания, в т. ч. тематика, должна быть дружелюбна по отношению к рекламодателю. Журналисты очень часто ведут дискуссии о том, что какое-то очень умное, интеллектуальное издание, к сожалению, было закрыто, потому что кончилось финансирование. Они не могут заработать денег. Почему - потому что они плохо работали, или потому что бренд не успел раскрутиться? Тут надо понимать, что издание, которое ориентировано на чисто интеллектуальное потребление, не дружелюбно по отношению к рекламодателю. Поэтому продавать в такое издание рекламу крайне сложно. Это, кстати, касается и Радио Свобода, например. Я не знаю, легко ли было бы продавать сюда рекламу. Аудитория, которая приходит в интеллектуальное СМИ, приходит туда, чтобы думать, рассуждать, размышлять о смысле жизни, о вечном и т. д., и не нацелено на потребление. Если в журнале такого характера появляется реклама туфель, то она пролистывается незаметно. Более того, в лучшем случае - ее не замечают, в худшем - она раздражает. Поэтому гораздо легче продавать рекламу в издания типа журналов о моде, журналов о красоте, об образе жизни, о стиле жизни.
Яков Кротов: РБК, как я понимаю, все-таки не столько колготки и помада, сколько бизнес?!
Елена Мясникова: Отнюдь. В газете "Ведомости" и в других деловых изданиях было то же самое, но там очень очевидный рекламодатель - это банки, это страховые компании, это инвестфонды, это недвижимость. Также в деловых изданиях предусматривается какая-то часть о стиле жизни, которая рассказывает о тех материальных аспектах жизни бизнесмена, которые его интересуют в свободное от работы время - автомобили, мужская мода, путешествия, отвели и т. д.
Яков Кротов: А чем бизнесмен лучше интеллектуала?
Елена Мясникова: В деловых изданиях это отдельная секция или приложение. В отличие от журнала о моде, где Вы сначала пролистываете долго и много рекламных разворотов, потом Вы видите оглавление, а потом еще несколько разворотов, где реклама пронизывает весь журнал, то в деловых изданиях она менее интегрирована. Во-первых, бизнесмен - это, как правило, более высокодоходная аудитория, чем интеллектуал.
Яков Кротов: Позор!
Елена Мясникова: Интеллектуал может быть бизнесменом, бизнесмен может не быть интеллектуалом. Бизнесмен - это человек более прагматический, как правило, с более высоким доходом, следовательно, простите за цинизм, рекламодателю он интереснее.
Яков Кротов: Сейчас в бизнес-изданиях, по-моему, рекламируют то, что по тексту самого издания рушится и рушится, но все-таки рекламируем.
Елена Мясникова: Нет, я это так абсолютно не воспринимаю. Если люди занимаются бизнесом, то они им занимаются и пользуются инструментами бизнеса, вне зависимости от того, растет рынок или падает. Я не вижу противоречия. Другое дело, когда все рушится, меньше денег у рекламодателя. Поэтому рекламы естественным путем может стать меньше, как это было в 2009 году, когда реклама упала на 40% из-за кризиса. Но это было связано не с психологическими какими-то наблюдениями, а просто денег не было.
Яков Кротов: До 90-го года, если бы был шанс, была бы возможность, Вы бы пошли в журналистику?
Елена Мясникова: Во-первых, я пришла до 90-го года, в 1989.
Яков Кротов: До перестройки?
Елена Мясникова: Нет, я не рассматривала такую возможность.
Яков Кротов: Вы можете себе представить, что возьмете и уйдете?
Елена Мясникова: Конечно.
Яков Кротов: Какие критические обстоятельства?
Елена Мясникова: Критических обстоятельств очень много - если будет закрыта, запрещена или исчезнет та пресса, в которой существует некоторая свобода высказывания. Это главный критерий. Для меня это уже не принципиальный вопрос. Я уже просто с любой работы могла бы уйти на пенсию. Это очень острый вопрос для молодых журналистов.
Яков Кротов: А сейчас бы Вы начали журналистский путь?
Елена Мясникова: Нет, сейчас бы не начала.
Яков Кротов: А с какого года, на Ваш взгляд, граница - 1995, 2000, 2005?
Елена Мясникова: Я начинала в журналистике с журналами о стиле жизни. Это тип журналистики, с которым ничего не сделается. С ним может сделаться только по экономическим каким-то и мировым обстоятельствам, т. е. бумага будет умирать постепенно, рекламодатели перейдут в Интернет. Если не говорить о политической и деловой журналистике, я не вижу никаких противопоказаний - почему нельзя сейчас писать про моду и помаду. Эта дилемма стоит только перед журналистами, которые работают в политической и деловой прессе. Это не самый большой сегмент СМИ. Это малая толика. Остальной журналистике вообще ничего не угрожает. У нас очень часто под словом "журналистика" непонятно, что человек имеет в виду. Некоторые люди журналистикой называют только бизнес и политическую журналистику, а все остальное как бы... Но ведь журналист, который пишет о моде, или журналист, который пишет о помаде, он тоже журналист. Это тоже может быть хорошая и плохая журналистика.
Яков Кротов: Не буду спорить. А вот аргентинский журналист Орасио Вербицкий говорит, что журналист - это тот, кто выискивает подноготную и говорит то, о чем никто не скажет. Это же определение применимо к журналистике о моде?
Елена Мясникова: В меньшей степени, чем к политической и деловой.
Яков Кротов: Чем-то реклама отличается? Вот я хочу купить подрясник.
Елена Мясникова: Это зависит от типа издания. Если Вы берете газеты "Ведомости" и "Коммерсант", если Вы хотите прочесть подноготную производителей подрясников, то там наверняка будет подноготная производителей подрясников, хотя, скорее всего, там ничего не будет сказано про кривизну стишка, но там будет сказано, что на этом предприятии, условно, отмывают деньги, а на этом не платят налоги. Но это скорее деловая журналистика. Если представить себе, что существует журнал о подрясниках, то по тем критериям журналистики, которые мне кажутся правильными для изданий категории "Стиль жизни", он не будет Вам врать. Если строчка кривая, он не напишет, что она прямая. Если глянцевая журналистика будет анализировать 10 подрясников, то она скажет - этот подрясник по цене такой-то из чисто шерстяной и замечательной шерсти отличается легкостью, теплом и респектабельностью. Этот подрясник удачно скроен и доступен по цене. Дальше, если Вы регулярный потребитель подрясников, вы догадаетесь, что тот, который удачно скроен и доступен по цене, явно не из шерсти каких-то ягнят.
Яков Кротов: Может в западной журналистике быть такое количество джинсы, рекламы? Иногда глядишь на российский телеэкран, и там бывает джинса.
Елена Мясникова: Я бы предпочла не комментировать телевидение вообще. Я не специалист в этой области. Я не профессионал телевидения. Что касается прессы, то есть издания, в которых нет джинсы, есть издания, в которых есть джинса.
Яков Кротов: Многие люди сказали бы, что скрытая реклама, джинса, эффективнее, чем реклама в модуле. Или нет?
Елена Мясникова: Думаю - да.
Яков Кротов: Почему?
Елена Мясникова: Потому что продвижение в контексте лучше работает, чем отдельно стоящий модуль. Если речь идет о радио или телевидении, Вы в этот момент можете выйти из помещения. А если это встроено в контекст, то Вы это услышите по-любому. Очень многие зрители убирают звук или выходят на кухню на время рекламы. Это естественно. Другое дело, что это ничего не значит. Все равно, с точки зрения праведной журналистики, джинса не должна быть, даже если она лучше работает.
Яков Кротов: Может ли в принципе выделена реклама из контекста? Или это не досягаемая мечта?
Елена Мясникова: Это совсем другой вопрос. Я не вижу параллели между связью рекламы с контекстом и ангажированностью.
Яков Кротов: Где проходит граница? Газета, журнал основаны как частные, пропагандировали какие-то демократические ценности. Вдруг они переходят к государственному какому-нибудь концерну, который добывает одеколон или производит валенки, и начинает приглашать людей, которых им показывают и заказывают из концерна. Есть процентное соотношение?
Елена Мясникова: В российской?
Яков Кротов: И в западной тоже. Разница есть в этом смысле?
Елена Мясникова: Я думаю, что у нас сейчас ровное соотношение. На Западе, может быть, соотношение чуть получше. В чем разница? Во-первых, принципы журналистики не бывают американские, российские, английские. Это принципы профессии, которые одинаковы абсолютно везде. Другое дело, что где-то они применяются, а где-то не применяются. У нас есть настоящая журналистика - у нас есть "Коммерсант", у нас есть "Ведомости". У нас крайне редко бывает так, чтобы СМИ принадлежали производителю валенок. У нас, как правило, СМИ принадлежат олигархам и госкорпорациям. Они аффилированы с Кремлем. Если они ангажированы, то они отражают не интересы олигарха, а они отражают государственную политику. Потому что интересы отдельно взятого предпринимателя, бизнесмена и олигарха довольно либеральны, как правило. Свобода бизнеса и свобода предпринимательства как-то связаны со свободой слова.
Яков Кротов: Проблема в том, что термин "олигарх"...
Елена Мясникова: Это сращение с властью.
Яков Кротов: Это как раз тот бизнес, которому не нужна свобода, которому она опасна. Есть ли в этом смысле разница между западной современной журналистикой и российской? Есть ли разница между бизнесом?
Елена Мясникова: Это разница между бизнесом западным и российским и разница между истинно многопартийной системой и системой не истинно многопартийной. Потому что при реально многопартийной системе и при наличии широкого ассортимента центров концентрации власти и денег существуют разные точки зрения среди этих центров, между этими крупными бизнесменами, крупными предпринимателями, крупными партиями.
Яков Кротов: Если просто тупо твердить "свобода, свобода", то потребитель, даже жаждущий свободы, пройдет мимо. Ему все равно нужен какой-то контекст.
Елена Мясникова: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, затрудняюсь его понять. Вы меня спросили, что лучше работает - реклама или джинса, когда журналист пишет о чем-то. Конечно, я при этом не рассматривала свободу как рекламируемый продукт. Потому что я плохо себе представляю рекламу свободы, как понятия, а не как Радио Свобода.
Яков Кротов: Демократические ценности.
Елена Мясникова: Как Вы себе представляете имиджевую рекламу демократических ценностей? "Дорогие ценности, будьте, пожалуйста, демократичнее"? Или как? Мне трудно играть прямыми и переносными смыслами в одном контексте. Я имею в виду, что реклама товара.
Яков Кротов: А как про лозунг - "Мы продаем не товар, мы продаем мечту"? Разве иметь колготки, бриллианты, яхту, самолет это не мечта о свободе?
Елена Мясникова: Я не согласна с этим. Эта мысль, возможно, глубоко философская, я как практик апеллирую другими категориями. Я не считаю, что fashion-журналистика пропагандирует свободы. Она пропагандирует образ жизни и некоторые комфорты. Конечно, мы можем сказать, что материальное благосостояние дает большую степень свободы, но тогда мы опять говорим о свободе не в духовном ее понимании, а в каком-то другом ее аспекте. Я подпишусь под тем, что деньги и благосостояние дают свободу.
Яков Кротов: А я - нет. Не всякое материальное благосостояние дает свободу. Мне кажется, что fashion-журналистика как и любая другая всегда перед выбором - либо апеллировать к животным инстинктам, либо к человеческим.
Елена Мясникова: Fashion-журнал никогда не был политически ангажированным.
Яков Кротов: Свобода выше политики, мне кажется, в нормальных условиях.
Елена Мясникова: Если мы сейчас начинаем говорить о всех сторонах свободы (потому что это очень комплексное понятие), то если мы говорим, что журнал "Космополитен" давал какие-то свободы, то, безусловно, и постулат о том, что финансовое благополучие тоже в значительной степени дает свободу.
Яков Кротов: Я ошибусь, если скажу, что среднероссийских журналист пьет в разы больше среднезападного, потому что денег у него, может быть, больше, а самоуважения нет? Или это я утрирую?
Елена Мясникова: Причины российского алкоголизма я не могу анализировать, ибо не обладаю статистикой. Я не думаю, что именно наш журналист пьет в разы больше, чем западный. Я думаю, что человек в России в разы больше пьет. Но Вы, безусловно, правы. Это другой аспект свободы.
Яков Кротов: Журналистика продажная девка капитализма? Или она продажная девка непонятно чего? Есть свободная журналистика в идеале?
Елена Мясникова: Ровно свободная журналистика - это продажная девка капитализма. Свободная пресса возможна только в государствах со свободной экономикой и со свободным волеизъявлением. В тоталитарном государстве не может быть свободной прессы.
Яков Кротов: Как же не может быть, когда я лично читал "Хронику текущих событий" в 70-е-80-е годы. Она же была свободной прессой.
Елена Мясникова: Да, она и прессой-то особенно не была.
Яков Кротов: Почему? Когда пишущая машинка делает оттиск литеры, она производит прессинг, давление - значит, это пресса. Она отпечатана.
Елена Мясникова: Я филолог и я издатель, тем не менее, я совершенно с трудом воспринимаю такое.
Яков Кротов: Где те сотни тысяч тиражей Брежнева? Их нет! А эти 15 копий "Хроники" в Интернете, в "Мемориале".
Елена Мясникова: К этим копиям неприложимо строгое определение - печатные средства массовой информации. Они печатные, но они не массовая информация. Свободных СМИ в тоталитарном государстве нет.
Яков Кротов: Означает ли это, что потеря свободы может быть необратимым процессом? Что можно так далеко зайти по пути несвободы, что уже не останется механизма возврата? При этом я журналистику рассматриваю как мощный механизм свободостроения.
Елена Мясникова: Я более оптимистично на это смотрю. Думаю, что точка возврата есть всегда. Другое дело, что этот возврат может оказаться не очень быстрым и не очень прочным.
Яков Кротов: Начало 90-х. "Хроника текущих событий" завершилась, появилась "Экспресс-Хроника" Александра Подрабинека. Она скончалась в основном из-за отсутствия спроса. Она была хорошей газетой, ориентировалась на западные стандарты. Спроса не было. В этом смысле очень демократично народ проголосовал, включая журналистов. Я помню газету "Куранты". Это было что-то вроде журналистского плебисцита. Люди выбрали до всяких вертикалей власти такую журналистику - не "Экспресс-Хронику", а с джинсой и за прибылью. Это было по-американски?
Елена Мясникова: Наверное, это было по-американски. Вы не учитываете на каком-то этапе развития американское общество и американская журналистика.
Яков Кротов: Слово слушателю.
Слушатель: Мне кажется, подлинной свободы нет ни в российской журналистике, ни в западной. В западной по той простой причине, что любой работодатель будет заинтересован в том, чтобы его интересы не пострадали. Не представляется ли Вам, Елена, что все эти разговоры о свободе относительны? Если человек богат и может издавать свой журнал, наверное, тогда он свободен. А если у человека нет денег, то он должен, высунув язык, идти на рынок и работать на работодателя.
Елена Мясникова: Я согласна во многом с Вашими формулировками. Я, кажется, упомянула о том, что большинство изданий, так и иначе, ангажированы. Когда у нас были Березовский и Гусинский у Вас, как у зрителя, было больше шансов разобраться в том, что происходит на самом деле. Потому что оба эти канала были максимально ангажированы, но они были направлены друг против друга. Поэтому, так или иначе, если у Вас хороший аналитический мозг, Вы могли вычислить, что происходит на самом деле. Журналистика, я считаю, в той или иной степени ангажирована бывает в большинстве стран, безусловно, и в Америке. Владелец СМИ - это не принято, это неприлично! - не будет диктовать своему журналистскому коллективу, что писать, а что не писать. Но он, конечно, подберет журналистский коллектив, созвучным ему образом. И это СМИ будет отражать его точку зрения. Поэтому большинство СМИ в той или иной степени ангажировано. Вопрос только в том - какой у Вас ассортимент, сколько у Вас карт в колоде. У нас проблема сейчас заключается в том, что в нашей колоде почти нет карт. У нас все в одну дуду, и несколько независимых СМИ, что, конечно, затрудняет выбор и затрудняет понимание ситуации.
Яков Кротов: Но разве приличие (слово, которое Вы произнесли) не формируется внизу? Разве это не результат такого повседневного нашего плебисцита, когда человек определяет, что прилично говорить правду или неприлично говорить правду, прилично быть конформистом или нет?! В России журналистика в клетке. Она боится рисковать. В результате нет жажды свободы слова. Считается неприличным называть свободу реальностью и идеалом. Прилично полагать, что есть дядя, и он тебя кушает и танцует.
Елена Мясникова: Я думаю, что стремление журналистов все-таки докапываться до истины, а главное - стремление журналиста быть оппозиционным, потому что это его суть. Журналист независимого СМИ, на мой взгляд, должен критиковать. В этом его смысл. Только та структура, которую подвергают критике, может стать сильнее, совершеннее, разумнее и т. д. На это надо время. Я считаю, что журналист должен иметь возможность придерживаться тех принципов, в которые он верит. Люди верят в очень разные вещи, но верят по-разному.
Яков Кротов: Но нет верующих в то, что ложь - это хорошо. Люди по-разному видят истину. Мне кажется, что количественно преобладает антижурналистика, людей, которые знают, что лгут, согласились лгать и отреклись от служения правды. Селекция идет. Власть не терпит ту же "Экспресс-Хронику". Власть не терпит тот же "Мемориал". Все время идет прессинг, как будто ей стыдно, что есть островок света. Нацистские газетенки. Там власть оберегает свою монополию на насилие. Но эти у нее как запасной аэродром, а демократические газеты тщательно выковыриваются из общественного пространства. Деформация идет?
Елена Мясникова: Да.
Яков Кротов: Служение лжи как сознательный волевой выбор. На Западе такое возможно?
Елена Мясникова: Я вижу некоторое преувеличение в Ваших утверждениях. Во-первых, очень часто, когда говорят о служении лжи, то туда до кучи сваливают "желтую" журналистику, хотя он не всегда пишет то, что есть правда. У нас есть издания независимые. Например, англоязычная газета "Moscow Times", которая совершенно свободно выражает свою точку зрения, в том числе и политические взгляды. У нас есть газета "Ведомости", которая, безусловно, пишет о том, что она считает правильным и нужным в части бизнеса. У нас, конечно, есть сетевые СМИ, которые меня устраивают. Я понимаю, что не бывает истины, бывает правда, но, мне кажется, что трудно познать истину, легче написать то, что ты считаешь правдой. Вот они пишут то, что они считают правдой.
Яков Кротов: В этом смысле Вы сохраняете надежду на лучшее, что точка невозврата не пройдена? Ее не бывает?
Елена Мясникова: Я считаю, что точка невозврата не пройдена.
