Владимир Кара-Мурза: 10 апреля в Польше, России и во всем мире будут вспоминать жертв авиакатастрофы, которая унесла жизни цвета польской политической элиты. До сих пор не утихают споры о причинах этой трагедии. О том, что мешает завершить эту конфликтную ситуацию и мешает приступить к увековечиванию памяти жертв этой катастрофы, мы беседуем с Вацлавом Радзивиновичем, шеф-редактором «Газеты Выборчей» в Москве. Как различается отношение политических партий Польши к этому событию?
Вацлав Радзивинович: Главный водораздел проходит между партией премьер-министра Дональда Туска и президента Бронислава Коморовского «Гражданская платформа» – и партией «Закон и справедливость» Ярослава Качиньского, брата погибшего три года назад в катастрофе президента Польши. Есть в Польше такое определение – «смоленская партия», оно шире, чем «Закон и справедливость», это люди, которых объединяет вера в то, что это не была просто катастрофа, что это было покушение, что это был заговор против президента и просто политическое убийство. С другой стороны, «Гражданская платформа» придерживается фактов, которые вскрывает польское следствие, оно говорит однозначно: это была катастрофа, результат оплошности, ошибок и пилотов, и тех, кто готовили рейс из Варшавы в Смоленск 10 апреля 2010 года. Но очевидно, что были ошибки и российской стороны, что в аэропорту в Смоленске не все работало, мягко говоря, как надо. Это не было заговором, покушением. Это цинично звучит, но это правда – это была типичная авиакатастрофа.
Владимир Кара-Мурза: В каком направлении стороны продвинулись за последние три года, в частности, в вопросе о передаче останков самолета польской стороне?
Вацлав Радзивинович: К сожалению, это тупик. Есть в Польше очень сильное желание не только «смоленской партии», о которой я говорил, но и большинства общества, чтобы останки самолета вернулись в Польшу, и чем раньше, тем лучше. Российская сторона говорит: не сейчас. не торопитесь, пока ведется следствие. Его ведет Следственный комитет Российской Федерации. Этот институт очень своеобразный, там нельзя получить какую-либо информацию, спросить кого-то, не собирают журналистов на пресс-конференцию, ничего не говорит, закрылись и все. Будем думать, что там какое-то следствие ведется. Российская сторона говорит: пока ведется следствие, останки самолета – это вещдок, а вещдок в такой обстановке передавать кому-то нельзя. Это только часть правды, потому что эти останки хорошо обследованы, и при хорошей политической воле можно их спокойно передать Польше. Но игра будет продолжаться, наши будут требовать, Москва будет ссылаться на следствие и так далее. Просто откладывают в долгий ящик, чтобы хуже не сказать.
Владимир Кара-Мурза: Омрачило ли и так без того трагическую обстановку в Польше известие о том, что солдаты, которые стояли в оцеплении, мародерствовали, стащили кредитную карточку у кого-то погибших и снимали деньги со счета?
Вацлав Радзивинович: Знаете, это, конечно, впечатлило, но не омрачило. Потому что по-разному бывает, и то, что группа молодых людей не могла остановиться перед таким искушением, чтобы взять деньги и погулять на них. Такое везде бывает, и нельзя это сваливать на Кремль, на Москву, на всю Россию. Я думаю, то, что действительно впечатлило поляков, – это когда узнали, что у этих молодых людей было криминальное прошлое, и что такие люди в России призываются и служат в армии. Это был такой сюрприз, на который все обратили внимание: государство дает оружие в руки людей, у которых темное криминальное прошлое.
Владимир Кара-Мурза: А как вы представляете сам акт увековечивания памяти погибших, когда все будет исследовано, и можно будет приступить к работам по строительству мемориала?
Вацлав Радзивинович: Есть договор между бывшим президентом Российской Федерации Медведевым и президентом Польши Коморовским, они договорились еще в 2011 году, что на месте крушения самолета будет памятник. И был конкурс на проект этого памятника, в жюри были и поляки, и русские. И они избрали, по-моему, не лучший вариант – это крупный памятник, я думаю, что можно было бы поскромнее сделать. Но это жюри, профессионалы, поляки и русские, если они согласились, надо уважать профессионалов. Договор такой, что памятник строят поляки, а пространство вокруг памятника будут обустраивать русские за счет Польши. Но когда это начнется – сказать нельзя. То же самое с останками самолета: пока ведется следствие, рыть в этой земле нельзя, потому что там, может быть, еще есть какие-то останки самолета или какие-то вещдоки. Когда это будет – неизвестно.
Для огромной части нашего общества это очень важное место, многие люди хотели бы туда приезжать, для этого приезжают в Катынь. Огромное большинство поляков хотели бы побывать в Катыни – это несколько километров от места, где было крушение. Кстати, катастрофа произошла тогда, когда президентская администрация летела на мероприятие в Катыни, не 70-летие расстрела НКВД польских офицеров. Очень многие люди проезжают Катынь, потому что это по дороге на Москву и дальше в Россию, и они хотели бы посетить это место. Это очень важно, чтобы там было куда подъехать, где положить цветы. У нас это не какая-то выдумка, у нас память об усопших – это огромная традиция. В России нет такого праздника, как у нас 1 ноября – это праздник всех усопших, выходной день, и это один из главных праздников. Практически все посещают могилы своих близких, своих родных, вся Польша, все кладбища в свечах, в огне. Есть такая традиция, что делать. Люди хотели бы посещать это место, и это, по-моему, можно понять.
Владимир Кара-Мурза: Как в тот день вы узнали эту трагическую новость, как вы ее восприняли и при каких обстоятельствах?
Вацлав Радзивинович: Меня пригласили в тот день на телевидение RTVi, я был на улице Правды, подходил к ним, и перезвонили из Варшавы и сказали, что разбился самолет президента. Еще не было известно, что случилось, что все погибли. Я просто чуть не упал, потому что у меня был такой план: тремя днями раньше в Смоленске и Катыни был наш премьер Дональд Туск. Он прилетел на этот же аэродром, там в Катыни встречался с премьером Путиным, и я предполагал, что я с ними вместе на этом же государственном самолете улечу обратно, а потом вернусь с президентом в этом же самом самолете. Я еще тогда не знал, что журналистов привезли другим самолетом. Я подумал, что смерть прошла рядом со мной, что я там должен был быть в этом самолете. А второе – что там должны были быть мои друзья, коллеги по работе, люди, которых я хорошо знаю. Я как-то сразу почувствовал: раз разбились, никто не остался в живых. Начал вспоминать, кто там был. Кроме одного, я, к сожалению, не ошибся…
Я уже не ходил на телевидение, прибежал домой, проверял списки, и в этих списках все были, о которых я думал, и даже был наш посол в Москве. Потом оказалось, что это ошибка, остальные все, о которых я думал, их уже нет. Мы встречались здесь, это были люди, которые готовили эту поездку, с которыми очень много разговаривали, договаривались, были какие-то определенные сложности, они не могли выйти на некоторых людей, я им с этим помогал. Потом я побежал в наше посольство, до слез был тронут тем, что туда начали спонтанно приходить люди. Когда я пришел, там были цветы, все больше и больше людей приходило. Помню, что пришел Косачев, председатель международной комиссии думы, хороший, сильный политик и человек больше, чем правильный. Он пришел с дочками, и мы по душам поговорили. Потом передавал информацию в Варшаву и чувствовал, что очень хороший отклик на трагедию, что Москва приходит, сочувствует. Это было утешение, что мы не одни.
Владимир Кара-Мурза: Тогда сняли табу с фильма Анджея Вайды «Катынь», показали по федеральному российскому телеканалу.
Вацлав Радзивинович: Неделей раньше, в пятницу вечером он был на канале «Культура», его тогда смотрело рекордно много людей. Это классный канал, хороший, но не смотрибельный в каком-то смысле. Но тогда публика была огромная. Потом была дискуссия в студии, там очень правильно все говорилось. Я помню, поздно вечером я эту дискуссию передавал в Варшаву, чтобы показать, что есть такие мнения в Москве. Потом вдруг после катастрофы картину показали и на федеральном канале. По опросам видно было, что очень многие люди поняли, что такое Катынь, какое это было преступление.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Хотел бы еще раз выразить соболезнования по поводу потери такого великого президента для Польши, как господина Качиньского. Власти России много заявляли о том, что он занимал проамериканскую, прозападную позицию. На мой взгляд, он занимал прежде всего пропольскую позицию и очень много сделал для своей родины. Была информация в российских СМИ, что польская сторона хочет создать в Катыни очень большой комплекс, больше, чем Красная площадь, чуть ли не четыре тысячи квадратных метров. На ваш взгляд, зная непростые отношения господина Качиньского с нынешней российской властью, а вы хорошо знаете, видимо, инсайд и польской, и российской политики, – дадут ли такую большую территорию? Там, насколько я знаю, собирались и костел, и еще что-то сделать. Как, на ваш взгляд, будет выглядеть весьма скромный по размеру мемориал в Катыни, где погибло огромное количество польских офицеров, элита польского народа в тот момент? Может быть, действительно более скромный памятник увековечит и память господина Качиньского, и память жертв сталинского произвола?
Вацлав Радзивинович: Спасибо огромное за вопрос и за соболезнования. Это очень важный вопрос, потому что сегодня вышла статья в «Известиях» о том, что Польша требует у России больше, чем Красная площадь. Знаете, на самом деле Польша требовать ничего не может, потому что все, что будет в Смоленске, – это будет результат договора польской и российской стороны. Мы уже говорили, что по поводу памятника и обустройства территории вокруг памятника договорились президенты Медведев и Коморовский. Никаких польских дивизий там не будет, никакого захвата не будет, будет то, о чем договорятся поляки с русскими. Я вас уверяю, польское правительство вменяемое, вы не можете сказать, что в премьере Туске у России нет вменяемого партнера.
Есть проект памятника, есть согласие на этот памятник. Он большой, слишком большой, но польские и русские эксперты договорились. Проект хороший – это уже вне дискуссии. И есть несколько вариантов концепции обустройства территории вокруг. Там ни в одной концепции речь не идет о какой-то часовне, а уж тем более о костеле. Там речь не идет о каком-то музее, как пишут «Известия». О территории пока говорить нельзя, нет концепции готовой, есть только предложения. «Известия» пишут, что сто тысяч квадратных метров – это территория 400 на 250 квадратных метров. Но ведь там должен быть памятник, там должна быть парковка и то, что называется охранной зоной. Охранная зона – это территория, на которой, как мы договоримся, не будут строить какого-то завода, какого-то небоскреба или свалки отходов. Это не огромная территория.
В Варшаве есть мемориал советской армии, который в два раза больше. Пока о территории говорить нельзя, потому что нет ответа, о каком варианте обустройства территории будут разговаривать поляки и русские. Это очень несправедливая статья. Не бойтесь, мы не собираемся захватить Красную площадь. С другой стороны это была катастрофа, страшная трагедия для нас, но это было на российской земле. Вы не думайте, что для того, чтобы увековечить память жертв, Россия могла бы отдать кусок земли не навсегда, просто под мемориал. Сколько было слез, сколько было в день трагедии обещаний, что мы вместе и так далее. Я сам сторонник того, чтобы это было скромно, но это предмет договора польской и российской стороны, никто ничего насильно не собирается делать.
Слушатель: Добрый вечер. Яков из Москвы. Первое: я прошу гостя говорить не «русские», а «россияне». У нас не только русские, у нас многоэтничная страна. Второе: будучи антисталинистом, я совершенно не уверен в том, что в Катыни был виноват именно Сталин. Еще никто не дал никаких нормальных ответов на аргументы ушедшего из жизни Илюхина. А аргументы очень весомые против этого. Я уверен, что расстреляли немцы. Вопрос же у меня такой: Польша считается членом Евросоюза, насколько мне известно, в Польше запрещена советская символика, в Польше запрещена коммунистическая символика, я не знаю, запрещена ли коммунистическая партия. Это считается нормальной европейской страной? Это не нарушение прав человека, не нарушение закона?
Вацлав Радзивинович: Я иногда говорю «русские» там, где должен говорить «российские», и за это прошу прощения. Я вас заверяю, я пытаюсь ввести в польский язык слово «русские». Я писал много раз, что хорошо бы так сделать, чтобы когда имеется в виду национальность – говорили «русские», а слово «российские», определяющее и русское, и российское, чтобы было для граждан государства. Разницу понимаю и спасибо за то, что вы сказали о ней в своей ремарке.
По поводу вины Германии за катыньское преступление – это вне дискуссии. Если человек действительно интересуется историей, а не своими историческими комплексам, он должен знать, что свидетельств того, что это было делом Сталина, слишком много. Я скажу только одно, о чем здесь не очень известно. Катынь – это не только расстрелы под Смоленском, Катынь – это расстрелы, например, под Тверью, есть там огромное кладбище польских офицеров, расстрелянных в то же времени на основании того же приказа Сталина и его товарищей. Польские офицеры они были расстреляны в Твери, их похоронили на месте, которое немцы захватили. Вы хотите сказать, что вермахт в 1941 году зимой через линию фронта перевозил 6 тысяч убитых, чтобы захоронить на территории, где раньше была советская армия? Будьте добры, это все несерьезно. Обратите внимание на этот факт, которого, я думаю, вы совсем не знаете.
Владимир Кара-Мурза: Да, конечно. Надо посоветовать нашим радиослушателям прочесть книги, которые вышли уже и на русском языке.
Вацлав Радзивинович: Можно туда поехать, там есть мемориал, можно спросить, были ли там немцы. Нет, немцев здесь не было.
Владимир Кара-Мурза: Какие документов ждут родственники погибших от российской стороны?
Вацлав Радзивинович: Тоже, может быть, на волне эмоций после катастрофы нам власти России и прежде всего президент Медведев обещали, что мы получим копии всех документов катынского следствия. Это было следствие, которое началось в 1990 году, дело вела советская Главная военная прокуратура. Следствие закрыла в 2004 году российская Главная военная прокуратура. Документы были засекречены. Конечно, сами понимаете, это было очень неприятно и очень подозрительно, почему закрываются такие документы, которые касаются преступления 60-летней давности. После катастрофы в Смоленске нам обещали, что все документы мы получим. Большую часть копий этих документов польская сторона получила от российской стороны, но не получила тех, которые были с грифом «совершенно секретно». По-моему, там 36 томов документов, которые мы не можем получить длительное время. Там находятся важные документы, прежде всего решение о закрытии следствия. Почему не нашли виноватых, кого считают виноватым? Этого у нас нет. Требуют эти документы родственники погибших. Даже сейчас идет судебная процедура в Страсбурге, родственники погибших ходатайствуют перед судом по правам человека, чтобы отдать и рассекретить эти документы. Российская сторона упорствует или молчит. Даже есть высказывания военных прокуроров, что там есть такие тайны, которые могут касаться родственников палачей, и этого нельзя рассекретить. Это очень странная позиция. Сколько лет прошло, такой подход совсем непонятен.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, это нарушение договоренностей, которые были достигнуты.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, господин Радзивинович, при всем к вам уважении я не могу по очень многим пунктам с вами согласиться. Во-первых, позвонил Яков из Москвы, у него совершенно четкая позиция, что расстреляли немцы. Я с ней совершенно не согласен. Если вы посмотрите наш телевизор, прошло три года после трагедии, идет абсолютная апологетика сталинизма, абсолютное оправдание репрессий, оправдание пакта Молотова-Риббентропа и насилия над Польшей. Собственно говоря, и оправдание этого расстрела, потому что его оправдывает эта вся политика. Мы помним, что три года назад играли в демократию, и этого не было.
Что касается расследования, для меня это абсолютно неочевидно. Мне кажется, что польская сторона не настаивает на всей правде – ни по поводу возможного взрыва, ни по поводу посадки и других вещей, которые, на мой взгляд, ясно указывают именно на заказной характер, на политическое убийство и так далее. На мой взгляд, часть европейского политического руководства и нынешнего руководства Польши, Дональд Туск и президент Коморовский, безусловно, относятся к числу очень людей циничных, которые ради своих каких-то выгод не хотят портить отношения с Москвой, и по ряду позиций они занимают пророссийские позиции. Мне кажется, что в Польше происходит сокрытие правды. Ярослав Качиньский справедливо требует всю правду узнать, но мы абсолютную правду эту, мне кажется, не узнаем.
Что касается мемориала – да, его хотят открыть, но обратите внимание, что пошла абсолютно агрессивная тональность по отношению к Польше: мы вам ничего не позволим, чего вы с самолетом Качиньского носитесь, не дадим создать никакой мемориал. То есть Кремль показывает зубы. Вы можете обвинять в необъективности меня, но у меня складывается впечатление, что тогда был разговор о десталинизации, потому что надо было увести в сторону от этого страшного убийства. Потому что устранили Качиньского, а вслед за ним во многих странах начало меняться руководство при помощи наших доблестных органов (обвиняйте меня в конспирологии), – в общем они власть поменяли в Украине. в Грузии, где сейчас сидят силы, очень лояльные нашему правительству.
Все-таки когда-нибудь в Польше сменится власть? Или там будут сидеть очень беспринципные бюрократы, которым правда не нужна, которые будут соглашаться с Кремлем, если надо? А если и Газпром заплатит, то вообще с Путиным будут целоваться взасос? В каком моральном состоянии находятся Польша – или она гниет, как Франция или другие страны, где у власти находятся беспринципные лидеры?
Вацлав Радзивинович: Если так прямо на вопрос ответить, в Польше власть может измениться в каждую минуту. Через два месяца точно, когда кончится срок парламента, будут выборы, и власть может смениться так, как поменялась, когда премьером был Ярослав Качиньский, который проиграл выборы и ушел. Того, что Коморовский оставит после себя наследника, тоже не предвидится. Будет так, как решат избиратели. К счастью, даже в Польше эти процедуры работают нормально.
По поводу покушения. Вам, может быть, очевидно, что это было покушение, что это был заговор, но я довольно много работал и довольно много собирал материал, получал информацию, разговаривал с людьми, которые принимали участие в следствии, – это были разговоры неофициальные, и я знаю, что нет никаких доказательств, что это был взрыв, что это было покушение. У меня есть инсайдерская информация. Когда велось следствие в Москве, я был постоянно на связи с человеком, который рассказывал мне, какие есть версии, что на самом деле они там находили. Не могу сказать, кто это был, но это был человек, который точно не был на денежном содержании Кремля, – это был объективный эксперт. Мне про покушение ничего не известно, несмотря на то, что мои знания этой проблемы довольно глубоки.
Вы говорите много про Сталина и другие вещи. У меня подход такой: я, прежде всего, смотрю с точки зрения человека, который долго живет в России, и я очень удивляюсь людям, которые восхваляют палача, убийцу, человека, который держал свой народ в нищете. То, что люди его восхваляют, и он остался кумиром – это огромная ваша проблема. К счастью, у нас подход к этому поздоровее. А по поводу загнивания Европы и так далее – в России несколько столетий говорится, что Европа загнивает, что в Европе моральный упадок и так далее, а она как-то существует.
Владимир Кара-Мурза: Да, к сожалению, некоторые слушатели ищут простых решений: Европа не права, а мы правы. Но мир не делится на черное и белое.
Вацлав Радзивинович: Был такой анекдот: Европа загнивает, Запад загнивает и хорошо при этом пахнет. Ничего не меняется. Я понимаю, что когда включаешь второй канал вечером в воскресенье, там рассказывают о том, что на Западе люди живут на сто евро в месяц, такие бедные уже, что не могут себе позволить купить рыбу, мясо. Если это единственный источник информации, можно поверить.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Одинокий пенсионер в Латвии не может себе купить ни рыбу, ни мясо, потому что у него пенсия 300 долларов, и это Европейский союз. Я выражаю, конечно, соболезнования и сочувствие родственникам жертв этой катастрофы. Пусть там будет мемориал, пусть будет 250 метров на 400 метров, ради бога, это все нормально. Но я хочу сказать уважаемому гостю, что, мне кажется, эта трагедия стала результатом действий мелких политиков, которые хотели сделать большую политику на трагедии в Катыни. Я сам бывший авиационный инженер, и когда я увидел эту картину, облачность 30 метров, туман, когда Ту-154, самолет прошлого века, на боковике в 700 метрах от взлетно-посадочной полосы, я как бывший советский авиационный инженер, конечно, я как руководитель полетов закрыл бы аэродром Северный немедленно. Даже белорусские диспетчеры спрашивали: а вы знаете, что это за аэродром? Ваши пилоты говорят: да. Кроме того, нетрезвый командующий ВВС или кто-то ему подобный в кабине говорит: садись. Если бы Польша не делала политику на Катыни, а наши руководители полетов не связывались бы с Москвой, а просто закрыли бы Северный и посадили бы самолет в Витебске, все было бы нормально. Передо мной фотография, 1938 год, дед Дональда Туска в кабриолете с офицерами СС, парад по поводу дня независимости в Варшаве, празднуется победа над Чехословакией. А если бы Польша не разыгрывала эту карту? Другая фотография: поляки освобождают Вильнюс от литовской оккупации, дальше Западная Белоруссия. Скажите все-таки Сталину спасибо, что он вас освободил от этой дурацкой польской империи, от этого движения на восток, и тогда будет все хорошо, пожмем руки и не будет никакого ПРО в Европе. И отмените, ради бога, визовый режим хотя бы по отношению к вашим соседям.
Вацлав Радзивинович: По поводу того, что вы сказали про катастрофу в Смоленске, видно, что говорит эксперт, специалист, который действительно в курсе и понимает, о чем он говорит. По поводу деда Дональда Туска: в 1938 году он ни в каком кабриолете с гитлеровцами быть не мог, потому что он тогда был польским подданным, там его просто не было и быть не могло. Он нашелся на территории, оккупированной во время немецкой оккупации, и его как очень многих призвали в вермахт. И это известно, что дед Дональда Туска был в вермахте. Только как-то странно не говорится о том, что он сбежал, дезертировал из немецкой армии, прошел через фронт во Францию и попал в польскую армию, которая наступала на Гитлера. Как-то об этом люди забывают. У нас не было довольно сильных коллаборационных соединений, как в некоторых других странах, включая Советский Союз, там ведь перебежчиков было много, даже армия была, насколько я знаю.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель хочет сказать, что в предвоенное время был не только пакт Молотова-Риббентропа, но и пакт о ненападении Польши с Германией.
Вацлав Радзивинович: Пакт о ненападении – это ничего страшного. То, что Польша приняла участие в захвате Чехословакии – это огромный стыд. И мы, когда была годовщина этого, делали особый номер про это, мы просили прощения у наших соседей. Да, это был грех. Но мы чехов десятками тысяч не убивали. Это не оправдание, но это факт. Не убивали в Катыни и не вывозили сотни тысяч чехов на Дальний Восток. Но грех есть грех: да, это было недальновидно и очень неморально. У нас есть разница между Польшей и Россией. Вы поймите, я вас прошу: у нас есть смелость посмотреть в прошлое с открытыми глазами и не бояться того плохого, что мы сделали. Это касается и проблем с преступлениями против еврейского населения и прочее. Есть у нас даже очень сильная тяга, чтобы это все изучать и разбираться в нашем нехорошем прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы что в новой думе вернулось недоверие к польской стороне, и возвращаются времена охлаждения?
Вацлав Радзивинович: Я думаю, что Польша здесь ни при чем. Польша по российским меркам – небольшая страна, и обращать слишком большое внимание на эту страну не надо. Я понимаю это мышление. И проблема не в отношении к Польше, проблема в отношении к соседям, к внешнему миру. Проблема в том, что Россия закрывается, как будто здесь ощущается очень сильно настроение окруженной крепости: вокруг нас только враги, нам хотят навредить, и мы должны защищаться. И конечно, на Польшу Россия смотрит так: это чужие, к нам относятся по-вражески, нам от них надо защищаться. Я думаю, что это огромная проблема российского общества. Это заодно и нечестный подход. Говорится очень много о всех плохих вещах. Я бы хотел привести один пример. Одна из главных проблем в отношениях России и Евросоюза – это визовая проблема. Москва очень хочет, чтобы Евросоюз отменил шенгенские визы для россиян, чтобы они могли свободно ездить в Европу. И очень много говорится о том, что Германия ищет зацепки, чтобы не вести переговоры, чтобы не дать этого сделать, чтобы закрыть границы перед россиянами. Я ничего не слышал о том, что польское правительство пытается пропихнуть через Евросоюз это решение. Очень сильно Польша способствует тому, чтобы для россиян отменить шенгенские визы, открыть перед ними границы – об этом ничего не говорится. Поэтому низкопоклонство, как кто-то сказал, премьер-министра Туска перед Россией – это очень вменяемый и рациональный взгляд Варшавы на эти отношения.
Я пойду дальше: Польша не только пытается помогать, чтобы Евросоюз принял такое решение. Польша сделала брешь в шенгене для россиян. Есть договор, и это очень хорошо работает, об открытии границы между Калининградской областью и приграничными районами Польши. Литовцы на это не пошли, а у нас граница открылась, и житель Калининградской области получает маленькую бумажку, которая дает ему право без визы в течение года или двух лет пересекать границу, сколько раз он хочет. Это прекрасно работает. Зачем поляки это делают? Это выгодно нашей торговле в Гданьске, куда люди из Калининграда могут спокойно поехать. Там цены в два, а то и в три раза ниже, чем в Калининграде на некоторые товары, продукты прежде всего. Но это Польша сделала, чтобы показать Евросоюзу, что когда мы открываем границы с Россией, ничего не случается, никакого криминала, никаких страшных аварий на дороге и так далее. Уже прошло 7 месяцев, движение идет, очень много людей пересекает границу – и ничего. Это очень важный аргумент. Здесь об этом кто знает? Написала одна газета, может быть, были какие-то заметки и все.
Вацлав Радзивинович: Главный водораздел проходит между партией премьер-министра Дональда Туска и президента Бронислава Коморовского «Гражданская платформа» – и партией «Закон и справедливость» Ярослава Качиньского, брата погибшего три года назад в катастрофе президента Польши. Есть в Польше такое определение – «смоленская партия», оно шире, чем «Закон и справедливость», это люди, которых объединяет вера в то, что это не была просто катастрофа, что это было покушение, что это был заговор против президента и просто политическое убийство. С другой стороны, «Гражданская платформа» придерживается фактов, которые вскрывает польское следствие, оно говорит однозначно: это была катастрофа, результат оплошности, ошибок и пилотов, и тех, кто готовили рейс из Варшавы в Смоленск 10 апреля 2010 года. Но очевидно, что были ошибки и российской стороны, что в аэропорту в Смоленске не все работало, мягко говоря, как надо. Это не было заговором, покушением. Это цинично звучит, но это правда – это была типичная авиакатастрофа.
Владимир Кара-Мурза: В каком направлении стороны продвинулись за последние три года, в частности, в вопросе о передаче останков самолета польской стороне?
Вацлав Радзивинович: К сожалению, это тупик. Есть в Польше очень сильное желание не только «смоленской партии», о которой я говорил, но и большинства общества, чтобы останки самолета вернулись в Польшу, и чем раньше, тем лучше. Российская сторона говорит: не сейчас. не торопитесь, пока ведется следствие. Его ведет Следственный комитет Российской Федерации. Этот институт очень своеобразный, там нельзя получить какую-либо информацию, спросить кого-то, не собирают журналистов на пресс-конференцию, ничего не говорит, закрылись и все. Будем думать, что там какое-то следствие ведется. Российская сторона говорит: пока ведется следствие, останки самолета – это вещдок, а вещдок в такой обстановке передавать кому-то нельзя. Это только часть правды, потому что эти останки хорошо обследованы, и при хорошей политической воле можно их спокойно передать Польше. Но игра будет продолжаться, наши будут требовать, Москва будет ссылаться на следствие и так далее. Просто откладывают в долгий ящик, чтобы хуже не сказать.
Владимир Кара-Мурза: Омрачило ли и так без того трагическую обстановку в Польше известие о том, что солдаты, которые стояли в оцеплении, мародерствовали, стащили кредитную карточку у кого-то погибших и снимали деньги со счета?
Вацлав Радзивинович: Знаете, это, конечно, впечатлило, но не омрачило. Потому что по-разному бывает, и то, что группа молодых людей не могла остановиться перед таким искушением, чтобы взять деньги и погулять на них. Такое везде бывает, и нельзя это сваливать на Кремль, на Москву, на всю Россию. Я думаю, то, что действительно впечатлило поляков, – это когда узнали, что у этих молодых людей было криминальное прошлое, и что такие люди в России призываются и служат в армии. Это был такой сюрприз, на который все обратили внимание: государство дает оружие в руки людей, у которых темное криминальное прошлое.
Владимир Кара-Мурза: А как вы представляете сам акт увековечивания памяти погибших, когда все будет исследовано, и можно будет приступить к работам по строительству мемориала?
Вацлав Радзивинович: Есть договор между бывшим президентом Российской Федерации Медведевым и президентом Польши Коморовским, они договорились еще в 2011 году, что на месте крушения самолета будет памятник. И был конкурс на проект этого памятника, в жюри были и поляки, и русские. И они избрали, по-моему, не лучший вариант – это крупный памятник, я думаю, что можно было бы поскромнее сделать. Но это жюри, профессионалы, поляки и русские, если они согласились, надо уважать профессионалов. Договор такой, что памятник строят поляки, а пространство вокруг памятника будут обустраивать русские за счет Польши. Но когда это начнется – сказать нельзя. То же самое с останками самолета: пока ведется следствие, рыть в этой земле нельзя, потому что там, может быть, еще есть какие-то останки самолета или какие-то вещдоки. Когда это будет – неизвестно.
Для огромной части нашего общества это очень важное место, многие люди хотели бы туда приезжать, для этого приезжают в Катынь. Огромное большинство поляков хотели бы побывать в Катыни – это несколько километров от места, где было крушение. Кстати, катастрофа произошла тогда, когда президентская администрация летела на мероприятие в Катыни, не 70-летие расстрела НКВД польских офицеров. Очень многие люди проезжают Катынь, потому что это по дороге на Москву и дальше в Россию, и они хотели бы посетить это место. Это очень важно, чтобы там было куда подъехать, где положить цветы. У нас это не какая-то выдумка, у нас память об усопших – это огромная традиция. В России нет такого праздника, как у нас 1 ноября – это праздник всех усопших, выходной день, и это один из главных праздников. Практически все посещают могилы своих близких, своих родных, вся Польша, все кладбища в свечах, в огне. Есть такая традиция, что делать. Люди хотели бы посещать это место, и это, по-моему, можно понять.
Владимир Кара-Мурза: Как в тот день вы узнали эту трагическую новость, как вы ее восприняли и при каких обстоятельствах?
Вацлав Радзивинович: Меня пригласили в тот день на телевидение RTVi, я был на улице Правды, подходил к ним, и перезвонили из Варшавы и сказали, что разбился самолет президента. Еще не было известно, что случилось, что все погибли. Я просто чуть не упал, потому что у меня был такой план: тремя днями раньше в Смоленске и Катыни был наш премьер Дональд Туск. Он прилетел на этот же аэродром, там в Катыни встречался с премьером Путиным, и я предполагал, что я с ними вместе на этом же государственном самолете улечу обратно, а потом вернусь с президентом в этом же самом самолете. Я еще тогда не знал, что журналистов привезли другим самолетом. Я подумал, что смерть прошла рядом со мной, что я там должен был быть в этом самолете. А второе – что там должны были быть мои друзья, коллеги по работе, люди, которых я хорошо знаю. Я как-то сразу почувствовал: раз разбились, никто не остался в живых. Начал вспоминать, кто там был. Кроме одного, я, к сожалению, не ошибся…
Я уже не ходил на телевидение, прибежал домой, проверял списки, и в этих списках все были, о которых я думал, и даже был наш посол в Москве. Потом оказалось, что это ошибка, остальные все, о которых я думал, их уже нет. Мы встречались здесь, это были люди, которые готовили эту поездку, с которыми очень много разговаривали, договаривались, были какие-то определенные сложности, они не могли выйти на некоторых людей, я им с этим помогал. Потом я побежал в наше посольство, до слез был тронут тем, что туда начали спонтанно приходить люди. Когда я пришел, там были цветы, все больше и больше людей приходило. Помню, что пришел Косачев, председатель международной комиссии думы, хороший, сильный политик и человек больше, чем правильный. Он пришел с дочками, и мы по душам поговорили. Потом передавал информацию в Варшаву и чувствовал, что очень хороший отклик на трагедию, что Москва приходит, сочувствует. Это было утешение, что мы не одни.
Владимир Кара-Мурза: Тогда сняли табу с фильма Анджея Вайды «Катынь», показали по федеральному российскому телеканалу.
Вацлав Радзивинович: Неделей раньше, в пятницу вечером он был на канале «Культура», его тогда смотрело рекордно много людей. Это классный канал, хороший, но не смотрибельный в каком-то смысле. Но тогда публика была огромная. Потом была дискуссия в студии, там очень правильно все говорилось. Я помню, поздно вечером я эту дискуссию передавал в Варшаву, чтобы показать, что есть такие мнения в Москве. Потом вдруг после катастрофы картину показали и на федеральном канале. По опросам видно было, что очень многие люди поняли, что такое Катынь, какое это было преступление.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Хотел бы еще раз выразить соболезнования по поводу потери такого великого президента для Польши, как господина Качиньского. Власти России много заявляли о том, что он занимал проамериканскую, прозападную позицию. На мой взгляд, он занимал прежде всего пропольскую позицию и очень много сделал для своей родины. Была информация в российских СМИ, что польская сторона хочет создать в Катыни очень большой комплекс, больше, чем Красная площадь, чуть ли не четыре тысячи квадратных метров. На ваш взгляд, зная непростые отношения господина Качиньского с нынешней российской властью, а вы хорошо знаете, видимо, инсайд и польской, и российской политики, – дадут ли такую большую территорию? Там, насколько я знаю, собирались и костел, и еще что-то сделать. Как, на ваш взгляд, будет выглядеть весьма скромный по размеру мемориал в Катыни, где погибло огромное количество польских офицеров, элита польского народа в тот момент? Может быть, действительно более скромный памятник увековечит и память господина Качиньского, и память жертв сталинского произвола?
Вацлав Радзивинович: Спасибо огромное за вопрос и за соболезнования. Это очень важный вопрос, потому что сегодня вышла статья в «Известиях» о том, что Польша требует у России больше, чем Красная площадь. Знаете, на самом деле Польша требовать ничего не может, потому что все, что будет в Смоленске, – это будет результат договора польской и российской стороны. Мы уже говорили, что по поводу памятника и обустройства территории вокруг памятника договорились президенты Медведев и Коморовский. Никаких польских дивизий там не будет, никакого захвата не будет, будет то, о чем договорятся поляки с русскими. Я вас уверяю, польское правительство вменяемое, вы не можете сказать, что в премьере Туске у России нет вменяемого партнера.
Есть проект памятника, есть согласие на этот памятник. Он большой, слишком большой, но польские и русские эксперты договорились. Проект хороший – это уже вне дискуссии. И есть несколько вариантов концепции обустройства территории вокруг. Там ни в одной концепции речь не идет о какой-то часовне, а уж тем более о костеле. Там речь не идет о каком-то музее, как пишут «Известия». О территории пока говорить нельзя, нет концепции готовой, есть только предложения. «Известия» пишут, что сто тысяч квадратных метров – это территория 400 на 250 квадратных метров. Но ведь там должен быть памятник, там должна быть парковка и то, что называется охранной зоной. Охранная зона – это территория, на которой, как мы договоримся, не будут строить какого-то завода, какого-то небоскреба или свалки отходов. Это не огромная территория.
В Варшаве есть мемориал советской армии, который в два раза больше. Пока о территории говорить нельзя, потому что нет ответа, о каком варианте обустройства территории будут разговаривать поляки и русские. Это очень несправедливая статья. Не бойтесь, мы не собираемся захватить Красную площадь. С другой стороны это была катастрофа, страшная трагедия для нас, но это было на российской земле. Вы не думайте, что для того, чтобы увековечить память жертв, Россия могла бы отдать кусок земли не навсегда, просто под мемориал. Сколько было слез, сколько было в день трагедии обещаний, что мы вместе и так далее. Я сам сторонник того, чтобы это было скромно, но это предмет договора польской и российской стороны, никто ничего насильно не собирается делать.
Слушатель: Добрый вечер. Яков из Москвы. Первое: я прошу гостя говорить не «русские», а «россияне». У нас не только русские, у нас многоэтничная страна. Второе: будучи антисталинистом, я совершенно не уверен в том, что в Катыни был виноват именно Сталин. Еще никто не дал никаких нормальных ответов на аргументы ушедшего из жизни Илюхина. А аргументы очень весомые против этого. Я уверен, что расстреляли немцы. Вопрос же у меня такой: Польша считается членом Евросоюза, насколько мне известно, в Польше запрещена советская символика, в Польше запрещена коммунистическая символика, я не знаю, запрещена ли коммунистическая партия. Это считается нормальной европейской страной? Это не нарушение прав человека, не нарушение закона?
Вацлав Радзивинович: Я иногда говорю «русские» там, где должен говорить «российские», и за это прошу прощения. Я вас заверяю, я пытаюсь ввести в польский язык слово «русские». Я писал много раз, что хорошо бы так сделать, чтобы когда имеется в виду национальность – говорили «русские», а слово «российские», определяющее и русское, и российское, чтобы было для граждан государства. Разницу понимаю и спасибо за то, что вы сказали о ней в своей ремарке.
По поводу вины Германии за катыньское преступление – это вне дискуссии. Если человек действительно интересуется историей, а не своими историческими комплексам, он должен знать, что свидетельств того, что это было делом Сталина, слишком много. Я скажу только одно, о чем здесь не очень известно. Катынь – это не только расстрелы под Смоленском, Катынь – это расстрелы, например, под Тверью, есть там огромное кладбище польских офицеров, расстрелянных в то же времени на основании того же приказа Сталина и его товарищей. Польские офицеры они были расстреляны в Твери, их похоронили на месте, которое немцы захватили. Вы хотите сказать, что вермахт в 1941 году зимой через линию фронта перевозил 6 тысяч убитых, чтобы захоронить на территории, где раньше была советская армия? Будьте добры, это все несерьезно. Обратите внимание на этот факт, которого, я думаю, вы совсем не знаете.
Владимир Кара-Мурза: Да, конечно. Надо посоветовать нашим радиослушателям прочесть книги, которые вышли уже и на русском языке.
Вацлав Радзивинович: Можно туда поехать, там есть мемориал, можно спросить, были ли там немцы. Нет, немцев здесь не было.
Владимир Кара-Мурза: Какие документов ждут родственники погибших от российской стороны?
Вацлав Радзивинович: Тоже, может быть, на волне эмоций после катастрофы нам власти России и прежде всего президент Медведев обещали, что мы получим копии всех документов катынского следствия. Это было следствие, которое началось в 1990 году, дело вела советская Главная военная прокуратура. Следствие закрыла в 2004 году российская Главная военная прокуратура. Документы были засекречены. Конечно, сами понимаете, это было очень неприятно и очень подозрительно, почему закрываются такие документы, которые касаются преступления 60-летней давности. После катастрофы в Смоленске нам обещали, что все документы мы получим. Большую часть копий этих документов польская сторона получила от российской стороны, но не получила тех, которые были с грифом «совершенно секретно». По-моему, там 36 томов документов, которые мы не можем получить длительное время. Там находятся важные документы, прежде всего решение о закрытии следствия. Почему не нашли виноватых, кого считают виноватым? Этого у нас нет. Требуют эти документы родственники погибших. Даже сейчас идет судебная процедура в Страсбурге, родственники погибших ходатайствуют перед судом по правам человека, чтобы отдать и рассекретить эти документы. Российская сторона упорствует или молчит. Даже есть высказывания военных прокуроров, что там есть такие тайны, которые могут касаться родственников палачей, и этого нельзя рассекретить. Это очень странная позиция. Сколько лет прошло, такой подход совсем непонятен.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, это нарушение договоренностей, которые были достигнуты.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, господин Радзивинович, при всем к вам уважении я не могу по очень многим пунктам с вами согласиться. Во-первых, позвонил Яков из Москвы, у него совершенно четкая позиция, что расстреляли немцы. Я с ней совершенно не согласен. Если вы посмотрите наш телевизор, прошло три года после трагедии, идет абсолютная апологетика сталинизма, абсолютное оправдание репрессий, оправдание пакта Молотова-Риббентропа и насилия над Польшей. Собственно говоря, и оправдание этого расстрела, потому что его оправдывает эта вся политика. Мы помним, что три года назад играли в демократию, и этого не было.
Что касается расследования, для меня это абсолютно неочевидно. Мне кажется, что польская сторона не настаивает на всей правде – ни по поводу возможного взрыва, ни по поводу посадки и других вещей, которые, на мой взгляд, ясно указывают именно на заказной характер, на политическое убийство и так далее. На мой взгляд, часть европейского политического руководства и нынешнего руководства Польши, Дональд Туск и президент Коморовский, безусловно, относятся к числу очень людей циничных, которые ради своих каких-то выгод не хотят портить отношения с Москвой, и по ряду позиций они занимают пророссийские позиции. Мне кажется, что в Польше происходит сокрытие правды. Ярослав Качиньский справедливо требует всю правду узнать, но мы абсолютную правду эту, мне кажется, не узнаем.
Что касается мемориала – да, его хотят открыть, но обратите внимание, что пошла абсолютно агрессивная тональность по отношению к Польше: мы вам ничего не позволим, чего вы с самолетом Качиньского носитесь, не дадим создать никакой мемориал. То есть Кремль показывает зубы. Вы можете обвинять в необъективности меня, но у меня складывается впечатление, что тогда был разговор о десталинизации, потому что надо было увести в сторону от этого страшного убийства. Потому что устранили Качиньского, а вслед за ним во многих странах начало меняться руководство при помощи наших доблестных органов (обвиняйте меня в конспирологии), – в общем они власть поменяли в Украине. в Грузии, где сейчас сидят силы, очень лояльные нашему правительству.
Все-таки когда-нибудь в Польше сменится власть? Или там будут сидеть очень беспринципные бюрократы, которым правда не нужна, которые будут соглашаться с Кремлем, если надо? А если и Газпром заплатит, то вообще с Путиным будут целоваться взасос? В каком моральном состоянии находятся Польша – или она гниет, как Франция или другие страны, где у власти находятся беспринципные лидеры?
Вацлав Радзивинович: Если так прямо на вопрос ответить, в Польше власть может измениться в каждую минуту. Через два месяца точно, когда кончится срок парламента, будут выборы, и власть может смениться так, как поменялась, когда премьером был Ярослав Качиньский, который проиграл выборы и ушел. Того, что Коморовский оставит после себя наследника, тоже не предвидится. Будет так, как решат избиратели. К счастью, даже в Польше эти процедуры работают нормально.
По поводу покушения. Вам, может быть, очевидно, что это было покушение, что это был заговор, но я довольно много работал и довольно много собирал материал, получал информацию, разговаривал с людьми, которые принимали участие в следствии, – это были разговоры неофициальные, и я знаю, что нет никаких доказательств, что это был взрыв, что это было покушение. У меня есть инсайдерская информация. Когда велось следствие в Москве, я был постоянно на связи с человеком, который рассказывал мне, какие есть версии, что на самом деле они там находили. Не могу сказать, кто это был, но это был человек, который точно не был на денежном содержании Кремля, – это был объективный эксперт. Мне про покушение ничего не известно, несмотря на то, что мои знания этой проблемы довольно глубоки.
Вы говорите много про Сталина и другие вещи. У меня подход такой: я, прежде всего, смотрю с точки зрения человека, который долго живет в России, и я очень удивляюсь людям, которые восхваляют палача, убийцу, человека, который держал свой народ в нищете. То, что люди его восхваляют, и он остался кумиром – это огромная ваша проблема. К счастью, у нас подход к этому поздоровее. А по поводу загнивания Европы и так далее – в России несколько столетий говорится, что Европа загнивает, что в Европе моральный упадок и так далее, а она как-то существует.
Владимир Кара-Мурза: Да, к сожалению, некоторые слушатели ищут простых решений: Европа не права, а мы правы. Но мир не делится на черное и белое.
Вацлав Радзивинович: Был такой анекдот: Европа загнивает, Запад загнивает и хорошо при этом пахнет. Ничего не меняется. Я понимаю, что когда включаешь второй канал вечером в воскресенье, там рассказывают о том, что на Западе люди живут на сто евро в месяц, такие бедные уже, что не могут себе позволить купить рыбу, мясо. Если это единственный источник информации, можно поверить.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Одинокий пенсионер в Латвии не может себе купить ни рыбу, ни мясо, потому что у него пенсия 300 долларов, и это Европейский союз. Я выражаю, конечно, соболезнования и сочувствие родственникам жертв этой катастрофы. Пусть там будет мемориал, пусть будет 250 метров на 400 метров, ради бога, это все нормально. Но я хочу сказать уважаемому гостю, что, мне кажется, эта трагедия стала результатом действий мелких политиков, которые хотели сделать большую политику на трагедии в Катыни. Я сам бывший авиационный инженер, и когда я увидел эту картину, облачность 30 метров, туман, когда Ту-154, самолет прошлого века, на боковике в 700 метрах от взлетно-посадочной полосы, я как бывший советский авиационный инженер, конечно, я как руководитель полетов закрыл бы аэродром Северный немедленно. Даже белорусские диспетчеры спрашивали: а вы знаете, что это за аэродром? Ваши пилоты говорят: да. Кроме того, нетрезвый командующий ВВС или кто-то ему подобный в кабине говорит: садись. Если бы Польша не делала политику на Катыни, а наши руководители полетов не связывались бы с Москвой, а просто закрыли бы Северный и посадили бы самолет в Витебске, все было бы нормально. Передо мной фотография, 1938 год, дед Дональда Туска в кабриолете с офицерами СС, парад по поводу дня независимости в Варшаве, празднуется победа над Чехословакией. А если бы Польша не разыгрывала эту карту? Другая фотография: поляки освобождают Вильнюс от литовской оккупации, дальше Западная Белоруссия. Скажите все-таки Сталину спасибо, что он вас освободил от этой дурацкой польской империи, от этого движения на восток, и тогда будет все хорошо, пожмем руки и не будет никакого ПРО в Европе. И отмените, ради бога, визовый режим хотя бы по отношению к вашим соседям.
Вацлав Радзивинович: По поводу того, что вы сказали про катастрофу в Смоленске, видно, что говорит эксперт, специалист, который действительно в курсе и понимает, о чем он говорит. По поводу деда Дональда Туска: в 1938 году он ни в каком кабриолете с гитлеровцами быть не мог, потому что он тогда был польским подданным, там его просто не было и быть не могло. Он нашелся на территории, оккупированной во время немецкой оккупации, и его как очень многих призвали в вермахт. И это известно, что дед Дональда Туска был в вермахте. Только как-то странно не говорится о том, что он сбежал, дезертировал из немецкой армии, прошел через фронт во Францию и попал в польскую армию, которая наступала на Гитлера. Как-то об этом люди забывают. У нас не было довольно сильных коллаборационных соединений, как в некоторых других странах, включая Советский Союз, там ведь перебежчиков было много, даже армия была, насколько я знаю.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель хочет сказать, что в предвоенное время был не только пакт Молотова-Риббентропа, но и пакт о ненападении Польши с Германией.
Вацлав Радзивинович: Пакт о ненападении – это ничего страшного. То, что Польша приняла участие в захвате Чехословакии – это огромный стыд. И мы, когда была годовщина этого, делали особый номер про это, мы просили прощения у наших соседей. Да, это был грех. Но мы чехов десятками тысяч не убивали. Это не оправдание, но это факт. Не убивали в Катыни и не вывозили сотни тысяч чехов на Дальний Восток. Но грех есть грех: да, это было недальновидно и очень неморально. У нас есть разница между Польшей и Россией. Вы поймите, я вас прошу: у нас есть смелость посмотреть в прошлое с открытыми глазами и не бояться того плохого, что мы сделали. Это касается и проблем с преступлениями против еврейского населения и прочее. Есть у нас даже очень сильная тяга, чтобы это все изучать и разбираться в нашем нехорошем прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы что в новой думе вернулось недоверие к польской стороне, и возвращаются времена охлаждения?
Вацлав Радзивинович: Я думаю, что Польша здесь ни при чем. Польша по российским меркам – небольшая страна, и обращать слишком большое внимание на эту страну не надо. Я понимаю это мышление. И проблема не в отношении к Польше, проблема в отношении к соседям, к внешнему миру. Проблема в том, что Россия закрывается, как будто здесь ощущается очень сильно настроение окруженной крепости: вокруг нас только враги, нам хотят навредить, и мы должны защищаться. И конечно, на Польшу Россия смотрит так: это чужие, к нам относятся по-вражески, нам от них надо защищаться. Я думаю, что это огромная проблема российского общества. Это заодно и нечестный подход. Говорится очень много о всех плохих вещах. Я бы хотел привести один пример. Одна из главных проблем в отношениях России и Евросоюза – это визовая проблема. Москва очень хочет, чтобы Евросоюз отменил шенгенские визы для россиян, чтобы они могли свободно ездить в Европу. И очень много говорится о том, что Германия ищет зацепки, чтобы не вести переговоры, чтобы не дать этого сделать, чтобы закрыть границы перед россиянами. Я ничего не слышал о том, что польское правительство пытается пропихнуть через Евросоюз это решение. Очень сильно Польша способствует тому, чтобы для россиян отменить шенгенские визы, открыть перед ними границы – об этом ничего не говорится. Поэтому низкопоклонство, как кто-то сказал, премьер-министра Туска перед Россией – это очень вменяемый и рациональный взгляд Варшавы на эти отношения.
Я пойду дальше: Польша не только пытается помогать, чтобы Евросоюз принял такое решение. Польша сделала брешь в шенгене для россиян. Есть договор, и это очень хорошо работает, об открытии границы между Калининградской областью и приграничными районами Польши. Литовцы на это не пошли, а у нас граница открылась, и житель Калининградской области получает маленькую бумажку, которая дает ему право без визы в течение года или двух лет пересекать границу, сколько раз он хочет. Это прекрасно работает. Зачем поляки это делают? Это выгодно нашей торговле в Гданьске, куда люди из Калининграда могут спокойно поехать. Там цены в два, а то и в три раза ниже, чем в Калининграде на некоторые товары, продукты прежде всего. Но это Польша сделала, чтобы показать Евросоюзу, что когда мы открываем границы с Россией, ничего не случается, никакого криминала, никаких страшных аварий на дороге и так далее. Уже прошло 7 месяцев, движение идет, очень много людей пересекает границу – и ничего. Это очень важный аргумент. Здесь об этом кто знает? Написала одна газета, может быть, были какие-то заметки и все.
