Владимир Кара-Мурза: После того, как в минувший четверг Сергей Удальцов был оставлен под домашним арестом еще несколько месяцев, «болотное дело» вступило в очередную свою фазу. О новостях «болотного дела» мы сегодня беседуем с адвокатом Николаем Полозовым. Какие признаки указывают на то, что готовится большой, хорошо срежиссированный процесс?

Николай Полозов: Во-первых, количество фигурантов. По делу проходит 27 человек, и подавляющее большинство на данный момент находятся в СИЗО, в местах лишения свободы. Кроме того, достаточно большой объем следственной работы. Насколько мне известно, в качестве свидетелей допрошено больше тысячи человек, значительное количество свидетелей, по которым может быть изменен процессуальный статус на подозреваемых и обвиняемых. И, как говорил Генри Маркович Резник, к сожалению, в настоящее время подобные дела не фабрикуются – они выдумываются. Насколько мне известно, еще 6 мая, в день, когда все происходило, на Болотной площади уже находились следователи Следственного комитета. Такого, чтобы следователи заранее приезжали на место преступления, я, честно говоря, не встречал.

Владимир Кара-Мурза: Каковы наиболее колоритные эпизоды с фигурантами «болотного дела»? Какова сейчас ситуация с Константином Лебедевым и Леонидом Развозжаевым?

Николай Полозов: Что касается Константина Лебедева, то по последней информации дело его передается в суд в связи с тем, что он согласился на особый порядок, что подразумевает под собой признание вины по пунктам предъявленного обвинения. Кроме того это дает возможность сократить максимальный срок наказания с того, что предусмотрено данной статьей, на треть. Таким образом, так же как и другой фигурант «болотного дела» Дмитрий Лузянин, Константин Лебедев решил идти в особом порядке – это означает, что он признает вину, и при его суде дело выделяется в отдельное производство. При суде над ним обстоятельства произошедшего исследоваться не будут, то есть суд это принимает как уже свершившийся факт.

Что касается Леонида Развозжаева, в данный момент он этапируется в Челябинск, где возбуждено дело по статье 306 «ложный донос», поскольку именно в Челябинске Леонид Развозжаев написал заявление о том, что следователь Плешивцев его пытал. Сказал он об этом, правда, в суде города Москвы, но саму бумагу он написал в Челябинске, что позволило следствию формально возбудить дело там и этапировать его туда, – я думаю, для того, чтобы продолжать оказывать на него давление.

Владимир Кара-Мурза: Почему не послужил Константину Лебедеву таким отрицательным аргументом пример с Максимом Лузяниным, который пошел на сделку со следствием, а в результате все равно получил гигантский срок?

Николай Полозов: Сложно сказать, чем Константин руководствовался. Насколько мне известно, изначально позиция была едина, и в тот момент его, и Развозжаева, и Удальцова защищала Виолетта Волкова. Однако в какой-то момент позиция Лебедева изменилась, он взял другого адвоката, и через какое-то время его отпустили из следственного изолятора под домашний арест, что могло указывать на то, что он пошел на какую-то сделку со следствием. Последние события свидетельствуют о том, что, безусловно, Лебедев не хочет сидеть в тюрьме – это его право. Но что он сказал, на кого он показал конкретно – это мы узнаем только на основном суде по «болотному делу».

Владимир Кара-Мурза: Как вообще настроены, по вашим данным подсудимые? Их довольно много, 27 человек, и женщины есть, и люди разные возрастов. Есть ли у них какое-то общее настроение, или каждого пытаются сломать поодиночке?

Николай Полозов: На мой взгляд, такое большое количество фигурантов существенно осложняет выработку единой правовой позиции. Пытаются координировать работу адвокатов различные проекты по этому делу, ведется индивидуальная работа с каждым. Вряд ли оперативники сидят без дела, наверняка они пытаются каким-то образом заставить изменить свою позицию, пойти на какое-то взаимодействие с властью, обещая различного рода преференции, в том числе возможность снижения уголовного срока. Я думаю, что, скорее всего, нет общей позиции в данном случае, поскольку фигуранты – это люди из разных социальных слоев, люди разных возрастов, в конце концов, разного пола. Кто-то держится, кто-то не держится, я думаю, что единой позиции нет, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Какие противоправные действия наиболее часто инкриминируются взятым под стражу подозреваемым?

Николай Полозов: Как правило, достаточно большой процент так называемых политических дел, в которых, безусловно, есть политический момент. Они связаны со статьей 318 уголовного кодекса Российской Федерации – это применение насилия в отношении представителей власти. Целый ряд дел прошел в этом году – это и дело активиста «Солидарности» Стаса Позднякова, это и дело активиста «Яблока» Николая Кузнецова в подмосковном Ступино, и там же в Ступино активиста «Справедливой России» Чугуева. Это достаточно лакомая для власти статья, потому что доказать применение насилия в отношении представителей власти достаточно просто: нужно рапорт сотрудника, не нужны даже телесные повреждения. После этого его коллеги в качестве свидетелей заполняют все бреши в этой позиции, и человек получает, как правило, условное наказание. По этой статье вряд ли серьезно сажают, если причинение серьезного вреда здоровью сотрудника полиции не оказано. Эта же статья используется и в так называемом «болотном деле», там имеются две статьи, по которым преследуют фигурантов – это статья 318, которую я упоминал, и статья 212 – массовые беспорядки. Насколько мне известно, сейчас привлекаются к ответственности по двум частям этой статьи: по второй части – участие в массовых беспорядках, и по третьей части – призывы к свершению массовых беспорядков. По первой части «организация массовых беспорядков» пока никто не привлечен.

Владимир Кара-Мурза: На сайте Следственного комитета появилось сообщение о том, что практически можно начинать процесс. Как вы считаете, почему вдруг решили отрапортовать?

Николай Полозов: На мой взгляд, это связано с позицией Константина Лебедева. В том случае, если он признал вину, – а по имеющимся данным так и произошло, – у следствия имеются его показания, которые следствие положит в основу обвинительного заключения для всех без исключения фигурантов этого дела. То есть фактически больше ничьи показания в этом деле особой роли не играют, потому что появился тот камень, который можно заложить как фундамент, как основу этого уголовного дела. Поэтому, на мой взгляд, преследование Леонида Развозжаева, давление на него как раз было связано с тем, что от него, скорее всего, тоже требовали признательных показаний. Но, судя по тому, что следствие к нему никакой лояльности не проявляет, вряд ли он эти показания дал. Что касается Константина Лебедева, то я не сомневаюсь, что показания в том, что он совершал преступление, в котором его обвиняют признательные, безусловно, будут иметь значение и в делах по всем фигурантам. Хотя строго юридически значения его показания не будут иметь, потому что его дело выделено в отдельное производство в связи с особым порядком.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что конфисковали материальные средства, деньги, автомобили. С чем это связано – это какая-то обеспечительная мера?

Николай Полозов: Следствие считает, что городу Москве был причинен материальный ущерб, связанный с деформацией дорожного покрытия, были причинены различного рода убытки организациям, которые предоставляли биотуалеты в аренду. В счет обеспечения этих сумм, – а речь идет о десятках миллионов рублей, – следствие арестовывает и денежные средства, и движимое имущество, такое как, например, автомобиль. В частности, это делается не только у подозреваемых, но и у свидетелей. В частности, Илье Яшину не отдают денежные средства, изъятые при обыске, как раз мотивируя тем, что они пойдут на погашение этих убытков. Обеспечительные меры предусмотрены законодательством Российской Федерации, это специальная мера. Хотя в данном случае отнимать автомобиль у семьи, которая не может оплатить адвоката или организовать деньги, передачу в СИЗО, потому что нет средств, – мне кажется, что это излишняя жестокость, какое-то иезуитство.

Владимир Кара-Мурза: Насколько хорошо обеспечены подсудимые адвокатами? Насколько я знаю, на Координационном совете оппозиции каждый раз возникает вопрос сбора средств на защитников.

Николай Полозов: Насколько мне известно, у всех фигурантов имеются адвокаты, – за исключением Гиви Таргамадзе, неизвестно, есть у него адвокат или нет, он тоже является фигурантом этого дела. С финансированием действительно очень большие сложности. Во-первых, это обусловлено тем, что список фигурантов весьма значительный. Во-вторых, работа адвокатов – это не единовременная выплата, они работают на протяжении многих месяцев, честно говоря, неизвестно, сколько еще продлится дело . В-третьих, самая главная проблема – это то, что общество не дает положительного отклика на эту проблему. Складывается впечатление, что большинству общества не то, что все равно, многие не знают, что такое «болотное дело», и что люди, которые проходят по нему, нуждаются в материальной помощи.

Владимир Кара-Мурза: Вы видите какую-то закономерность в действиях Следственного комитета то, что он пытался расколоть Pussy Riot, поссорить с адвокатами. Одну подсудимую выпустили на свободу – и здесь СК хочет разрушить единый фронт сопротивления?

Николай Полозов: Безусловно, такое происходит, согласно известному древнему принципу «разделяй и властвуй». Что касается Pussy Riot, – была единая позиция по этому делу и у подзащитных и у адвокатов, которая заключалась в том, что защита осуществляется не только в рамках правовой системы, но и за рамками правовой системы, потому что власть в данном случае действует изначально не в правовом поле. То есть там, где нет преступления, где должны сработать механизмы регуляции, в частности, прокуратура должна отменить это дело, суд должен пропустить это дело и не выносить решение, в таких случаях, безусловно, необходимо задействовать и другие механизмы, в том числе внешнеполитическое давление на власть. Я думаю, как раз чтобы не допустить внешнеполитического давления, которое, безусловно, очень болезненно для власти, власть и пытается изнутри расколоть единую позицию подзащитных, адвокатов. То же самое и в «болотном деле». Опыт Pussy Riot по воздействию на нашу власть со стороны международных организаций, со стороны международной общественности, безусловно, имел бы положительные действия и по «болотному делу». Но как раз власть попыталась этого всего не допустить, это все измельчить, замылить. Так же самая тактика работает и по «болотному делу». Власть пытается растащить всех по отдельным углам и дальше в одиночку, что называется, мочить.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему общество стало пассивно относиться к обстоятельствам, в которые попали подсудимые?

Николай Полозов: Здесь, мне кажется, играет роль синдром «выученной беспомощности». Когда был массовый порыв на волне фальсификации думских выборов, на волне протестной активности, люди живо реагировали на то, что происходило. И процесс Pussy Riot, который проходил в то время, привлекал огромное количество внимания не только из-за того, что СМИ тиражировали различные новости об этом деле, но и потому, что общество было заинтересовано в решении системных проблем, в том числе и в правовом поле, в судах, как один из образцов такого рода дел. После того, как произошел спад протестной активности, после возбуждения дела по «болотному делу», многие люди испугались, кто-то понял, что бороться бесполезно, кто-то решил заниматься своими проблемами в надежде на то, что политическая конъюнктура изменится. И такой общий упадок протестного настроя, общий упадок активности привел к тому, что сейчас общество довольно безразлично – за исключением группы энтузиастов, за исключением журналистов, которые бьют тревогу по поводу «болотного дела», а остальные довольно безразлично взирают на то, что происходит.

Я повторю, многие, к сожалению, не знают, что такое дело есть. Я считаю, что необходимо популяризировать это дело, доносить это до масс. В данном деле, прямо скажем, никакого уголовного преступления по тем статьям, которые предъявляются, преступления совершено не было. Массовые беспорядки – это погромы, это насилие, это поджоги, и даже по формальным признакам то, что происходило на Болотной, под эту классификацию не подпадает. И надо попытаться донести до людей мысль, что преступления не было. И в деле Pussy Riot была активная государственная контрпропаганда, навязывалось определенного рода мнение. То же самое работает по «болотному делу», – что они шпионы, что они договаривались с иностранными спецслужбами, брали деньги на эти беспорядки. Я думаю, что от этой завесы лжи необходимо как можно скорее избавляться и доносить до людей действительное состояние вещей – в этом деле.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что наиболее активно преследуют активистов «Левого фронта»?

Николай Полозов: Что касается «Левого фронта», на мой взгляд, власть эту организацию оценивает серьезно. Потому что «Левый фронт», на мой взгляд, был бы идеальной площадкой для выражения прежде всего социального протеста. Но поскольку эта организация вела свою деятельность и в политическом поле, поскольку она является, скажем так, достаточно серьезной организацией с большим количеством членов, власть пытается давить на нее, как раньше давила на Национал-большевистскую партию Лимонова. Любая структура, которая представляется власти серьезной, в любом случае испытывает гораздо более серьезное давление по сравнению с беспартийными людьми, с людьми, которые не относятся к движению, которые просто являются фигурантами этого дела. На мой взгляд, чем сильнее власть боится, тем сильнее она реагирует и давит.

Владимир Кара-Мурза: Какие обвинения предъявлены помощнику Ильи Пономарева Рукавишникову?

Николай Полозов: Это абсолютно абсурдное обвинение по второй части статьи 212 «массовые беспорядки» – в том, что он переносные туалетные кабинки, которые там находились, вместе с Кавязиным бросал и двигал их в сторону полицейских. Не знаю, насколько сильно полицейские боялись этих переносных туалетов, но следствие посчитало, что это относится по квалификации к массовым беспорядкам. Хотя, я повторю, что если брать в отношении каждого из фигурантов выдвинутые обвинения, они абсурдны.

Владимир Кара-Мурза: Какой вам представляется картина на Болотной площади, кто виноват был в том, что так все произошло, была ли это провокация властей?

Николай Полозов: Я выскажу свою сугубо личную точку зрения, не претендуя на какую-то объективность и истину. На мой взгляд, безусловно, это было спровоцировано действиями властей, и власти готовились к этому заранее. В одно время в сети гуляли две фотографии Большого Каменного моста, снятые примерно с одного ракурса. Одна фотография была с февральского Марша миллионов, там Большой Каменный мост перегородила цепочка сотрудников полиции. Второе фото сделано 6 мая, накануне инаугурации, – мост перекрыт чуть ли не полком полиции с поливальными машинами, с автозаками. То есть как будто планировалось каким-то сценарием движение этого марша не в сторону Болотной площади, а по Большому Каменному мосту, куда-то ближе к Кремлю. В том месте, где происходил поворот на Болотную площадь, насколько я знаю, искусственно было сделано сужение силами сотрудников полиции, из-за чего возникла давка среди тех людей, которые шли колоннами к месту проведения митинга. И как раз для того, чтобы избежать травмы участников и каких-то жертв, насколько мне известно, организаторы этого митинга предложили всем участникам сесть на асфальт и не двигаться. То есть в период проведения такого массового мероприятия, как шествие, как митинг законодательно нигде не ограничено, что участники не могут садиться на землю. Какие-то активные действия силовые – были сообщения, что начали потасовки провокаторы, которые якобы вышли из-за спин сотрудников полиции, некие люди в черных спортивных костюмах. Я своими глазами этого не видел, утверждать не могу. На мой взгляд, все готовилось к тому, чтобы этот митинг прошел не по запланированному организаторами сценарию, то есть не мирно, с созданием неудобств его участникам. Я не исключаю, что этот силовой вариант прорабатывался заранее, как раз накануне инаугурации для того, чтобы в корне пресечь возможности многотысячных митингов, активного массового протеста.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Красноярска. Не так давно услышал опрос в Иркутске о том, как вы относитесь к улицам с названием лидеров революции. К моему ужасу, наши граждане очень лояльно, спокойно относятся, не так как немцы я не знаю там ни одной улицы Гитлера или Геббельса. Пытаюсь связать с сегодняшней темой: почему в России такая короткая историческая память, и весь этот цикл опять возвращается – революция, НЭП, зажимание, закручивание гаек, репрессии, ссылка, расстрелы, тюрьма? Насколько далеко это может зайти, объясните народу?

Николай Полозов: Интересный вопрос. Конечно, история развивается не по кругу, а по спирали, какие-то события имеют свое повторение в той или иной форме. Я думаю, что такая ностальгия по советскому времени во многом связана с тем, что нынешняя власть пытается проводить имперскую политику, всячески поощряет все лучшее, что нам досталось в наследство от Советского Союза. Предыдущие власти после возникновения Российской Федерации, после того, как произошла демократическая революция, очень лояльно отнеслись к этому багажу, к этому наследству. Не было проведено никаких люстраций, все те люди, которые работали в советское время, продолжали работать в Российской Федерации, до сих пор некоторые работают. Именно потому, что не было масштабного осуждения преступлений сталинского времени. Государство их признавало, но в последние годы, к сожалению, власть делает все, чтобы люди забыли о тоталитарном режиме, что обусловлено, на мой взгляд, тяготением власти к имперскости, к своей значительной роли в мировой политике. Как известно, два раза в одну и ту же воду не войти. На мой взгляд, вряд ли это приведет к былому величию, как это было в советское время. Что касается каких-то репрессий и революций, мне бы не хотелось загадывать, я надеюсь, что будущее России будет происходить в эволюционном ключе, рано или поздно гражданское общество заставит власть с собой считаться и не позволит власти безнаказанно фальсифицировать выборы, сажать людей. Я считаю, что это должно произойти только эволюционным путем, никаких революций России не нужно.

Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о давлении из-за рубежа. Можно ли считать антипрезидентскую акцию в Ганновере признаком того, что за границей можно слово правды сказать публично, хоть и в такой экзотической форме?

Николай Полозов: Это вы имеете в виду акцию Femen? Femen проводили акции и в России, последняя была как раз 4 марта прошлого года, когда они ворвались на избирательный участок, на котором только-только проголосовал Владимир Путин, и попытались вынести оттуда урну. После этого их осудили по административной статье за мелкое хулиганство, запретили въезд в Россию. Я считаю, что привлечение внимания к российским проблемам на Западе, безусловно, должно происходить, возможно, не в такой экзотической форме, возможно, здесь требуется вдумчивая работа некоммерческих организаций, работа с представителями политических кругов Запада. Акции прямого действия, на мой взгляд, – элемент, скорее, художественной культуры, нежели политическое событие. Мнение лидеров иностранных государств, мнение ведущих политиков более весомо для российской власти. Я думаю, что по тем вопросам, которые озвучиваются в переговорах с нашей властью, иногда бывают послабления, иногда власть слышит то, что говорят западные партнеры. Но пока это касается тех вещей, в которых власть имеет какой-то интерес. То есть, что касается некоммерческих организаций, безусловно, на Западе был большой отклик касательно проверок и прочего, и власть была вынуждена отвечать, почему это происходит, как это происходит. Я думаю, что это дает надежду на то, что власть будет как-то пересматривать резкие шаги по отношению к некоммерческим организациям как элементам гражданского общества и будет мягче контролировать эти процессы.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему не сбылись иллюзии, что президент помилует Pussy Riot? Да и сейчас не похоже, чтобы вдруг прекратилось «болотное дело»?

Николай Полозов: Что касается Pussy Riot – у них есть возможность выйти из тюрьмы практически в любой момент с учетом масштаба этого дела. Для этого достаточно признаться, для этого достаточно покаяться. Этот вариант предлагался властью с самого начала. И только личные устремления, личные цели, личная позиция каждой из участниц, которые находятся в местах лишения свободы, удерживают их от этого шага. Можно сказать, что да, фактически они сидят добровольно-принудительно. Это их позиция, ее надо уважать. Что касается «болотного дела», – оно имеет такой же воспитательный характер. Власть пытается таким образом, используя силовой аппарат, используя давление, показать обществу, что некоторые вещи не стоит проводить. Например, не стоит приходить в церковь, плясать там и петь, говорить «Богородица, Путина прогони». Не стоит выходить на большие митинги и что-то говорить против власти, надо спокойно сидеть дома, смотреть телевизор, работать и о своих политических правах не помышлять, – власть разберется.

Нынешняя система и структура власти построена таким образом, что в известной степени личные и экономические свободы нашему народу даруются, а что касается политических, – здесь, безусловно, происходят достаточно серьезные ограничения. И как раз действуя с этой воспитательной точки зрения, власть может смилостивиться лишь над теми людьми из числа фигурантов, которые признают свои ошибки, которые не будут настаивать на том, что их преследуют незаконно, которые будут всячески сотрудничать с властью. И как раз пример Константина Лебедева, который сначала вышел из-под стражи под домашний арест, затем его дело перешло в особый порядок и было передано в суд, свидетельствует о том, что какую-то лояльность по отношению к фигурантам власть проявлять может, – но не просто так, не бесплатно, а взамен на какие-то признания, показания и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Вы правы. Я не верю, чтобы кто-нибудь из фигурантов «болотного дела» сломался. Не знаем, правда, что им пообещали, чем запугивали Константина Лебедева, но мы не можем его осуждать. Судя по всему, процесс будет?

Николай Полозов: Безусловно, будет. Конечно, сидя в студии, легко говорить о том, кто может сломаться, кто не может. Оказаться там – это очень тяжело. Я бываю в СИЗО достаточно часто по роду своей деятельности, и из описания быта, того, что там происходит, как работают оперативники с людьми, в отношении себя я не уверен, смог бы я выдержать, не сломался бы в какой-то момент. Поэтому, я думаю, что по «болотному делу», безусловно, будет суд, и будут реальные сроки лишения свободы. Весь вопрос в том, сможет ли общество выдержать удар, который наносит власть, сможем ли мы поддержать всех тех людей, которые томятся сейчас в застенках? Я считаю, что мы не только можем – мы обязаны это делать.

Владимир Кара-Мурза: В России катастрофически растет число политзаключенных, и это бросается в глаза уже во всем мире. Почему, по-вашему, власть не боится давления с Запада и бросает вызов цивилизованным нормам?

Николай Полозов: Власть боится, тем более, что появился ряд инструментов для воздействия на власть извне, которых не было до этого. Я имею в виду и закон Соединенных Штатов, так называемый «список Магнитского», в отношении не Российской Федерации, я подчеркну, этот «список Магнитского» не имеет ничего против России. Это список в отношении конкретных личностей, так или иначе причастных к преступлениям против Сергея Магнитского, а также, как указано в этом законе, – к иным нарушениям прав человека. Я знаю, что подобный закон собираются принять и в Европейском союзе, в некоторых странах, что автоматически закрывает въезд в Европу для фигурантов этого списка. И судя по редакции власти на этот закон, он затрагивает власть достаточно серьезно. Поэтому на этот список власть придумывает свой антисписок, придумывает «закон Димы Яковлева» об ограничении усыновления российских детей американскими гражданами. Все это показывает, что подобное давление извне изрядно нервирует власть. Но другого пути воздействия на власть практически нет, потому что к давлению изнутри власть не только глуха, она преследует наиболее активных его участников. Даже взять выборы, которые происходили недавно: идут массовые фальсификации, но кого доставляют с участков – доставляют независимых наблюдателей. У нас в недалеком будущем предстоят выборы губернатора Подмосковья. Я думаю, что по всем фронтам власть максимально сдерживает наступление гражданского общества, не дает реализации основных прав. И эту ситуацию, безусловно, надо каким-то образом менять. Но пока все эти уголовные дела показывают, что власть не готова меняться, не готова переходить на цивилизованные рельсы развития, и в деспотичном восточном стиле продолжает угнетать свободы граждан.

Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимовичи, город Лобня. Недавно мы видели интервью Путина немецкому корреспонденту, где он озвучил количество НКО в России и объемы финансирования. По вашему личному мнению, это неинформированность Путина, дезинформация специальными органами или некое лукавство со стороны Путина?

Николай Полозов: Я не склонен идеализировать Владимира Путина и, безусловно, допускаю, что где-то он может заблуждаться, где-то эти заблуждения формируются тем кругом людей, которые ему передают информацию. Но в какой-то степени он как гарант конституции, как самый главный представитель нашей власти, безусловно, лоббирует интересы власти, лоббирует интересы правящего режима. Потому что режим – это не только Владимир Путин, это все остальные чиновники, которые так или иначе включены в эту властную структуру. И мне сложно сказать конкретно по этому вопросу, сам он слукавил, или ему предоставили такую информацию. В любом случае тот факт, что он ее озвучивает, тот факт, какие решения по этим деньгам он предлагает, – а насколько мне известно, он предлагал эти средства перенаправить на погашение задолженности вкладчикам в кипрских банках, – свидетельствуют о том, что он относится к этой проблеме с издевкой. И ничего хорошего это не предвещает. На мой взгляд, ужесточение контроля над деятельностью некоммерческих организаций будет продолжаться, и все эти законы об «иностранных агентах» и другие законы об ограничении гражданских прав, безусловно, власть попытается реализовывать.

Владимир Кара-Мурза: В думу внесен законопроект о том, что те, кто пострадают от «списка Магнитского», имеют право из госбюджета получить стопроцентную компенсацию конфискованных активов и недвижимости. Очередной пример издевательства над общественным мнением?

Николай Полозов: Подобного рода законопроекты будут приниматься, я более, чем уверен. Учитывая, что нынешний состав Госдумы способен принять любой, даже самый фантастический законопроект. Что это на деле будет означать? Что те средства, некоторые честные, а некоторые, может быть, нечестные, которые были выведены из Российской Федерации, и на которые тот или иной чиновник приобрел себе недвижимость, открыл бизнес и так далее, фактически будут украдены у граждан Российской Федерации во второй раз. Это своего рода сигнал политическому истеблишменту, это сигнал встроенным в вертикаль власти фигурантам «списка Магнитского» о том, что их деятельность застрахована деньгами граждан Российской Федерации. Тут явный посыл: ребята, не бойтесь, если у вас отнимут украденное, мы вам все равно вернем. Замечательный законопроект!

Слушатель: Добрый вечер. Константин. Петербург. Я хочу поделиться тем, что в Санкт-Петербурге происходит с законодательными инициативами. Принят закон о том, что в случае гибели депутата или члена правительства города родственники будут получать пожизненную компенсацию в пределах 37 тысяч рублей. Как вам это, прокомментируйте, пожалуйста?

Николай Полозов: Это как раз относится к элементам гарантий правящего класса. Недавно были предложения об уравнении сотрудников аппарата правительства с военнослужащими, что предусматривает получение как компенсаций из бюджета родственникам в случае смерти или в случае длительной болезни, так и, соответственно, получение страховки, потому что каждый военнослужащий у нас по закону страхуется. Номенклатура, даже позднесоветская, демонстрировала, что для того, чтобы каким-то образом отличаться от народа, необходимо иметь разного рода привилегии. Нынешняя номенклатура шагнула еще дальше, и эти привилегии фактически хочет закрепить на законодательном уровне. Произойдет четкое разграничение класса госслужащих и класса всех остальных, что вполне соответствует типу восточных деспотий, в которых так же имеется два класса – бюрократы и те, кто угнетаемы этими бюрократами и при этом фактически их кормят. У нас все идет к тому же, в отличие от западного типа развития, где имеется развитое гражданское общество и где все-таки госслужащие подответны и подконтрольны гражданам, которые их выбирают.

Владимир Кара-Мурза: Позавчера была акция в поддержку узников Болотной, следующая будет через месяц, 6 мая. Как по-вашему, в годовщину этих событий можно ли ожидать повторения их в виде трагедии или в виде какого-то нового столкновения?

Николай Полозов: Я, честно говоря, не вижу достаточных оснований для повторения того, что было. Во-первых, это прямо связано с численностью тех, кто приходит. Митинг, который был на выходных, показывает, что, к сожалению, число тех, кто пришел поддержать политзаключенных, составляет, по сути, то самое ядро, которое существовало и до массовых протестов – это полторы-две тысячи человек. Они приходили в 2010 году, они приходили в 2011 году, в 2012 они влились в этот массовый протест. И сейчас, когда основная часть населения ушла из протеста и занялась своими личными проблемами, остается этот костяк. Я, конечно, надеюсь, что все усилия коллег-журналистов, все усилия гражданских активистов по привлечению внимания к «болотному делу» не пропадут даром, что люди узнают, люди придут, люди поддержат. Но я не думаю, что у власти сейчас есть интерес каким-то образом дополнительно проводить эскалацию гражданского противостояния, я не думаю, что будут какие-то беспорядки, связанные с этим мероприятием. Скорее всего, все пройдет достаточно спокойно. Но это зависит от того. какое количество людей будет вовлечено в этот процесс.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли властям запугать основную массу «белоленточников», демонстрантов 2011-12 годов?

Николай Полозов: Здесь вкупе с работой государственной пропаганды через доступные каналы власть всячески очерняла и лидеров протеста, и саму идею протестного движения, это работа силовых органов. Все это привело к тому, что большинство людей решили от греха подальше уйти из этой политической активности. Большинство людей смирилось с том, что Путин у нас до 2018 года, а там посмотрим. Мало кто сейчас открыто выступает так, как это было полтора года назад, – такого, к сожалению, нет. На мой взгляд, многие ушли в так называемые «малые дела», волонтерские проекты, проекты по урбанистике и градоустройству. Большая часть людей ушли в какие-то смежные области, не связанные с политикой.

Владимир Кара-Мурза: Общественную активность вы имеете в виду? Это тоже не так уж плохо. Какие должны быть лозунги у тех, кто придет 6 мая, наверное, будет какой-то митинг, что могло бы политическим нынешним объединить максимальное число сочувствующих узникам?

Николай Полозов: Что касается лозунгов, сложно заранее сказать, что придумают граждане, которые пойдут на это мероприятие. Я считаю, что основным лейтмотивом должно быть требование гласности процесса предстоящего, открытости его. Во-вторых, это должны быть требования по улучшению положения тех узников, которые находятся сейчас в следственных изоляторах. Я считаю, что меры пресечения излишне жестокие. Большинство из них живет в Москве, большинство из них имеют работу и вполне могли бы находиться под подпиской о невыезде. Что касается объединения граждан, то, на мой взгляд, необходимо донести до граждан не то, что им преподносят средства массовой информации, подконтрольные власти, не то, что на какие-то грузинские деньги готовились массовые беспорядки, – а рассказать правду о роли каждого, кто участвовал, что он конкретно сделал, кого конкретно из омоновцев побил, какой причинил ущерб, чем это было обусловлено. Вот эта разъяснительная работа, безусловно, должна вестись и в средствах массовой информации, и в социальных сетях, – чтобы люди знали правду, чтобы они пошли на суд не в уверенности, что действительно какие-то злодеи решили устроить погромы и поджоги, а в уверенности в том, что эти люди вышли на митинг за свои права и фактически были подставлены властью в угоду политическим интересам.

Слушатель: Добрый вечер. Алексей из Москвы. Ваш гость сравнивал нынешнюю власть со сталинским периодом: сталинская власть такая же жестокая, такая же тоталитарная. Но представьте себе, могло ли бы быть в сталинский период, чтобы всерьез обсуждать такой вопрос, как компенсация чиновникам за потерю их вкладов? Могли такие вещи происходить при Сталине или нет?

Владимир Кара-Мурза: То есть вы считаете, что нынешний режим хуже сталинского.

Николай Полозов: Здесь ключевое различие между режимами в том, что сталинский режим был тоталитарный, и никакой частной собственности не было. Нынешний режим авторитарный, как в современном обществе, в странах, где преобладает сырьевой баланс, выстраивается как раз авторитарная система – например, Венесуэла с президентом Чавесом. Конечно, нынешний режим не совершает преступлений против человека в том объеме, как это происходило при Сталине, когда были расстрельные тройки. Сейчас людей не расстреливают, сейчас власть работает гораздо тоньше. Для того, чтобы человека вычеркнуть из общественного поля, вычеркнуть его из общественных отношений, достаточно его в лучшем случае каким-то образом дискредитировать. В худшем случае – уголовные дела либо физическое насилие, как избавляются от неугодных журналистов, например, Михаил Бекетов, который, к сожалению, умер 8 апреля, Олег Кашин, Анна Политковская, давление на ключевые элементы гражданского общества. В отличие от сталинского террора, сейчас власть себе такого не позволяет, и это обусловлено лишь тем, что власть зависима от Запада, поскольку активы, которые выводятся из России, оседают на Западе. Но я не исключаю, что такие процессы, как «акт Магнитского» и изъятие на Кипре в одностороннем порядке части вкладов, приведут к тому, что Россия рано или поздно попытается закрыться от Запада, если не «железным занавесом», то какой-то стенкой точно.

Владимир Кара-Мурза: Похоже на это. Что по-вашему, должно сделать гражданское общество. чтобы помочь хотя бы морально поддержать политических узников?

Николай Полозов: Каждый может, во-первых, написать письмо узникам. Адреса можно найти в интернете, в том числе на сайте проекта «Росузник». Людям, которые находятся в следственном изоляторе, необходима поддержка извне. Любое письмо, любое пропущенное цензором сообщение – это всегда радость. Кроме того, я считаю, что необходимо организовывать материальную поддержку семьям узников 6 мая, если человек не может выйти на какое-то мероприятие, хотя бы перечислить сто рублей на некоммерческую организацию, которая занимается этим вопросом. Проявлять какую-то активность. Понятно, что сейчас тяжело, понятно, что многие разочарованы, но сдаваться, опускать руки в данной ситуации не стоит.

Владимир Кара-Мурза: Мы обращаемся к нашей аудитории: помогите политзаключенным поддержать их моральный дух.

Николай Полозов: Безусловно, это очень важно, и если нет возможности лично поучаствовать в их судьбе или поддержать материально, хотя бы слова поддержки очень важны.