Профессор Иллинойского университета Юлий Барышников - о государственной поддержке науки.
- Как устроено государственное финансирование?
- Пункт номер один, который надо уяснить, это то, что существует огромное количество каналов. Нет одного места, куда все идут. Я получаю деньги из нескольких источников. Это довольно типичная ситуация для людей, которые работают в инженерных, математических, физических науках. Мои основные грантодатели - это Национальный научный фонд, а также Минобороны. У Минобороны есть свои довольно большие бюджеты на фундаментальные исследования. Естественно, у них есть бюджеты на разработку новых вооружений, на разработку новой техники, но какая-то малюсенькая часть этого большого бюджета на технологическое развитие идет в исследования. Я получаю деньги на исследования от Департамента обороны. Там тоже не одно ведомство этим занимается. Например, есть DARPA - это совершенно легендарная организация, которые создали, по-моему, еще во время корейской войны, когда они решили, что как-то слишком медленно у них получается развивать новые виды вооружения, что нужны люди, которые не стеснены никакой бюрократией, и давать им деньги, чтобы эти деньги давали каким-то ученым, инженерам, чтобы те быстро-быстро разрабатывали какие-то новые виды вооружений или, наоборот, защиты солдат, еще какие-то вещи, которые были бы непосредственно полезны армии.
Получаю я деньги посредством так называемых грантов. Ты пишешь заявку. Это нечто среднее между твоими мечтами и научной статьей. Обычно это на полпути между тем, что уже известно, что ты уже сделал, и тем, что ты бы хотел сделать, или что никому неизвестно. Этот текст ты пишешь и посылаешь туда. Там на него бюрократы некоторое время смотрят, но самое главное - в Национальном научном фонде этот текст рассматривает экспертная комиссия. Так называемая "панель" - приглашают людей, довольно тайно, обычно их просят не сообщать, что их вызывают в командировку в Вашингтон. Они приезжают туда на несколько дней. Считается, что никто не должен знать, что они сейчас принимают решение о выделении грантов. Каждому из них выдают несколько заявок. Они их рассматривают, пишут на них отзывы. Потом встречаются и обсуждают. Это довольно процесс трудоемкий, и извне он выглядит несколько непрозрачным. На самом деле, это такая мельница, через которую проходят все - все посылают гранты, практически все попадают в эти "панели" (не то, чтобы какие-то люди там окопались и из года в год там сидят, это не поощряется). В некотором смысле, работы, которые там одобряются, эти работы, которые были бы одобрены, более или менее, на ученом совете любого университета. А эта закрытость служит для того, чтобы не портить жизнь людям - если станет известно, что это ты не дал кому-то денег, человек будет на тебя в обиде. Чтобы этого не было, поэтому закрылись. Но в остальном это довольно прозрачная система. У этой системы, когда решают твои коллеги, огромное достоинство. Это фактически жизнь в большой деревне. Все обмениваются - что сейчас модно, что в "загоне", есть какие-то вещи, которыми занимаются последние 10 лет, на что уже хватит деньги давать. Это нечто, что у всех на языке, некая большая деревенская площадка. Просто из этой площадки относительно репрезентативная выборка решает, кому давать деньги на следующий год.
- Вы получаете деньги от военного ведомства, но это не значит, что ваша работа секретная? Военные финансируют общие исследования?
- Да. Военное ведомство тратит огромные деньги на научно-исследовательские разработки. Но из них большая часть идет на то, чтобы разработать какие-то системы защиты для бомбардировщиков или новые снаряды. Относительно малюсенькая часть, но все равно это очень большие деньги - миллиарды долларов в год - идут на фундаментальные исследования. Фундаментальные исследования абсолютно открыты. Более того, в огромном количестве эти деньги американское армейское ведомство дает за рубеж. Я знаю очень многих людей, которые получают деньги в таких странах как Франция, Италия. Конечно, никакой формы ты не подписываешь, никакой секретности нет. Более того, они настаивают на том, чтобы все это ты публиковал. Они считают, что если Америка будет сильна во всех звеньях этой цепочки - от самых завиральных идей вплоть до того, что уже летает, прыгает и бегает - то только так страна может существовать.
- Вы не выдаете военной тайны, говоря о том, что вас финансируют военные?
- Нет. Более того, в каждой своей статье, которую я написал, если в это время меня поддерживало военное ведомство, я обязан указать - эта работа была поддержана Минобороны, согласно такому-то гранту. Если посмотреть на публикации, там это всегда указано. Никакого секрета в этом нет.
- Зачем военным какие-то фундаментальные исследования? Можно понять, зачем это нужно государству - есть концепция, написанная Вэниваром Бушем по просьбе президента Рузвельта. Но военным зачем нужно поддерживать некие фундаментальные исследования?
- После Манхэттенского проекта, после того, как сделали атомную бомбу, наука стала политическим фактором, что те, на кого работают самые сильные фундаментальные ученые, те быстрее всего будут владеть следующей атомной бомбой. Сейчас нет уже никаких сомнений у политических элит, что наука - это мощнейший фактор для того, чтобы страна доминировала в мировой политике. Военные понимают, что если в стране сильная наука, если ученые близко к армии, если армия взаимодействует с ними... Это всегда долгая цепочка. Кто-то придумал завиральную идею. А завиральную идею через 3-5 лет выучит какой-то инженер и случайно вставит в какое-то изобретение. Все распространяется через совершенно непрозрачные социологические механизмы. Поэтому невозможно сказать - мы сейчас будем финансировать то-то, потом отсюда проистечет то-то. Нет. Нужно подпитывать все звенья цепочки, включая, конечно, самое начальное. Потому что если не будет таких завиральных идей, не будет каких-то таких вещей, которые кажутся совершенно неприменимыми к военному делу, и инженеры об этом никогда не узнают, и они действительно будут неприменимы. А кто-то другой найдет.
- Есть какое-то влияние у политиков? Деньги-то выделяются налогоплательщиками через политиков.
- На самом деле, картина, которую я обрисовал, она чуть-чуть более розовая, чем реальность. Конечно же, значительная часть этих денег, которые выделяются, они приходят к ученым, грубо говоря, под некоторыми лозунгами. Сейчас, например, Обама выдвинул инициативу исследований мозга. На это будет выделено 100 миллионов долларов. Это не огромные деньги, но и не малые. Естественно, те люди, которые занимались мозгом, они и будут дальше заниматься мозгом. Но придут люди со стороны - то есть какое-то влияние происходит. Если они занимаются процессом переработки сигналов, скажем, в телефонии, они начинают думать о процессах переработки сигналов в мозгу, как эти нейроны посылают импульсы. Конечно, влияние есть. Политики эти лозунги, эти большие кампании выдвигают в ответ на желание общества. Общество сейчас почувствовало, что мы уже близко-близко к тому, чтобы понять, как мозг работает, как побороть дорогостоящие болезни. И для государства это огромные деньги. Значительная часть совершенно невероятных расходов на здравоохранение идут именно на поддержание жизни людей, которые сами не могут себя содержать.
- А возможно ли злоупотребление политической воли? Скажем, кто-то надоумил какого-то политика заниматься какой-то темой - мол, тема важна, давайте ее финансировать.
- Здесь ценятся результаты, не звания. Здесь небольшое отличие Америки от Европы. В Европе все-таки традиционное звание это традиционная вещь, которая закреплена в законе. В Германии есть закон об ученых званиях. Если тебя называют доктором, а у тебя ученой степени нет, это подсудное дело, можно пойти в тюрьму. И, наоборот, если ты когда-то стал доктором, у тебя это звание не отняли, ты остаешься доктором навсегда. До сих пор они называют Геббельса доктором, потому что это по закону положено, а не потому, что они его очень уважают. Здесь все по-другому. Здесь таких званий нет и, вообще, отношение к науке гораздо более прагматическое. Поэтому фигура ученого, как такого человека, который может придать какой-то авторитет, вес, повлиять на политика - это полностью отсутствует. Здесь, скорее наоборот, политики стараются (такие залихватские политики, особенно, справа) пнуть науку. Общеизвестный пример, когда Сара Пэйлин выступала перед своими сторонниками и сказала, что, представьте себе, федеральное правительство выделяет миллионы на исследования дрозофилы. Конечно, все понимают, что дрозофила - это основной аппарат для исследований генетиков (кстати, я даже не уверен, что Пэйлин действительно не знала этого, может, это был такой тонкий ход с ее стороны). Но для ее сторонников то, что мы тратим такие миллионы, чтобы изучать фруктовых мух, это было анекдотично.
Скорее, инженерам иногда входят в стачки с политиками и начинают продавливать какие-то свои проекты, часто совершенно бессмысленные. Доходит до анекдота. Была история, когда какой-то человек убедил сначала сенаторов, а потом уже и людей в администрации о том, что он обладает технологией, которая позволяет брать передачи "Аль-Джазиры" и дешифровать в них сообщения для террористов. На основании этих его передач закрывали аэропорты, выставляли полки национальной гвардии. Был совершенно огромный жульнический процесс. Но они довольно быстро сами разобрались, потому что всюду сидят люди, для которых важен конечный результат. Люди довольно быстро вывели его на чистую воду. Так что связи между учеными и политиками практически не существует.
- Сама идея, что государство поддерживает науку, означает, что люди часть своих налогов направляют на поддержку любопытство ученых. Почему бы не пустить науку в открытое плавание? Почему бы ей самой не зарабатывать себе на жизнь?
- Есть две школы. Одна школа считает, что налоги - это абсолютное зло. Все, что из налогов финансируется, надо потихонечку изживать, науку в том числе. У этих людей есть свои любимые отрасли науки, которые они хотели бы закрыть, например, климатологов, которые говорят о глобальном потеплении. Для них они жуткие враги. Есть другая школа, которая считает, что налоги - это то, что мы платим за поддержание инфраструктуры вокруг нас. Инфраструктура нормального государства. Если ты платишь налоги для того, чтобы поддерживать нормальное государство в области медицины, обороны, почему не наука? Это такая же часть этой инфраструктуры. Все понимают, что без науки не будет хорошей медицины. Это связано с уровнем жизни, который все наблюдают - люди живут дольше, люди живут лучше. Все понимают, что это откуда-то пришло, что это не возникло само собой. Какие-то ученые, врачи, инженеры, которые разработали какие-то новые операции. Как они это придумали? Конечно, им, ученым, помогали. Поэтому люди принимают это как относительно необходимое зло, что государство должно брать эти деньги и распределять по своему усмотрению. Потому что все остальные механизмы не опробованы. Не было в истории еще таких проектов, когда удавалось бы финансировать чистую науку только за счет того, что наука время от времени приносила бы прибыль. Поэтому, я думаю, есть понимание того, что роль государства здесь абсолютно необходима.
- Как устроено государственное финансирование?
- Пункт номер один, который надо уяснить, это то, что существует огромное количество каналов. Нет одного места, куда все идут. Я получаю деньги из нескольких источников. Это довольно типичная ситуация для людей, которые работают в инженерных, математических, физических науках. Мои основные грантодатели - это Национальный научный фонд, а также Минобороны. У Минобороны есть свои довольно большие бюджеты на фундаментальные исследования. Естественно, у них есть бюджеты на разработку новых вооружений, на разработку новой техники, но какая-то малюсенькая часть этого большого бюджета на технологическое развитие идет в исследования. Я получаю деньги на исследования от Департамента обороны. Там тоже не одно ведомство этим занимается. Например, есть DARPA - это совершенно легендарная организация, которые создали, по-моему, еще во время корейской войны, когда они решили, что как-то слишком медленно у них получается развивать новые виды вооружения, что нужны люди, которые не стеснены никакой бюрократией, и давать им деньги, чтобы эти деньги давали каким-то ученым, инженерам, чтобы те быстро-быстро разрабатывали какие-то новые виды вооружений или, наоборот, защиты солдат, еще какие-то вещи, которые были бы непосредственно полезны армии.
Получаю я деньги посредством так называемых грантов. Ты пишешь заявку. Это нечто среднее между твоими мечтами и научной статьей. Обычно это на полпути между тем, что уже известно, что ты уже сделал, и тем, что ты бы хотел сделать, или что никому неизвестно. Этот текст ты пишешь и посылаешь туда. Там на него бюрократы некоторое время смотрят, но самое главное - в Национальном научном фонде этот текст рассматривает экспертная комиссия. Так называемая "панель" - приглашают людей, довольно тайно, обычно их просят не сообщать, что их вызывают в командировку в Вашингтон. Они приезжают туда на несколько дней. Считается, что никто не должен знать, что они сейчас принимают решение о выделении грантов. Каждому из них выдают несколько заявок. Они их рассматривают, пишут на них отзывы. Потом встречаются и обсуждают. Это довольно процесс трудоемкий, и извне он выглядит несколько непрозрачным. На самом деле, это такая мельница, через которую проходят все - все посылают гранты, практически все попадают в эти "панели" (не то, чтобы какие-то люди там окопались и из года в год там сидят, это не поощряется). В некотором смысле, работы, которые там одобряются, эти работы, которые были бы одобрены, более или менее, на ученом совете любого университета. А эта закрытость служит для того, чтобы не портить жизнь людям - если станет известно, что это ты не дал кому-то денег, человек будет на тебя в обиде. Чтобы этого не было, поэтому закрылись. Но в остальном это довольно прозрачная система. У этой системы, когда решают твои коллеги, огромное достоинство. Это фактически жизнь в большой деревне. Все обмениваются - что сейчас модно, что в "загоне", есть какие-то вещи, которыми занимаются последние 10 лет, на что уже хватит деньги давать. Это нечто, что у всех на языке, некая большая деревенская площадка. Просто из этой площадки относительно репрезентативная выборка решает, кому давать деньги на следующий год.
- Вы получаете деньги от военного ведомства, но это не значит, что ваша работа секретная? Военные финансируют общие исследования?
- Да. Военное ведомство тратит огромные деньги на научно-исследовательские разработки. Но из них большая часть идет на то, чтобы разработать какие-то системы защиты для бомбардировщиков или новые снаряды. Относительно малюсенькая часть, но все равно это очень большие деньги - миллиарды долларов в год - идут на фундаментальные исследования. Фундаментальные исследования абсолютно открыты. Более того, в огромном количестве эти деньги американское армейское ведомство дает за рубеж. Я знаю очень многих людей, которые получают деньги в таких странах как Франция, Италия. Конечно, никакой формы ты не подписываешь, никакой секретности нет. Более того, они настаивают на том, чтобы все это ты публиковал. Они считают, что если Америка будет сильна во всех звеньях этой цепочки - от самых завиральных идей вплоть до того, что уже летает, прыгает и бегает - то только так страна может существовать.
- Вы не выдаете военной тайны, говоря о том, что вас финансируют военные?
- Нет. Более того, в каждой своей статье, которую я написал, если в это время меня поддерживало военное ведомство, я обязан указать - эта работа была поддержана Минобороны, согласно такому-то гранту. Если посмотреть на публикации, там это всегда указано. Никакого секрета в этом нет.
- Зачем военным какие-то фундаментальные исследования? Можно понять, зачем это нужно государству - есть концепция, написанная Вэниваром Бушем по просьбе президента Рузвельта. Но военным зачем нужно поддерживать некие фундаментальные исследования?
- После Манхэттенского проекта, после того, как сделали атомную бомбу, наука стала политическим фактором, что те, на кого работают самые сильные фундаментальные ученые, те быстрее всего будут владеть следующей атомной бомбой. Сейчас нет уже никаких сомнений у политических элит, что наука - это мощнейший фактор для того, чтобы страна доминировала в мировой политике. Военные понимают, что если в стране сильная наука, если ученые близко к армии, если армия взаимодействует с ними... Это всегда долгая цепочка. Кто-то придумал завиральную идею. А завиральную идею через 3-5 лет выучит какой-то инженер и случайно вставит в какое-то изобретение. Все распространяется через совершенно непрозрачные социологические механизмы. Поэтому невозможно сказать - мы сейчас будем финансировать то-то, потом отсюда проистечет то-то. Нет. Нужно подпитывать все звенья цепочки, включая, конечно, самое начальное. Потому что если не будет таких завиральных идей, не будет каких-то таких вещей, которые кажутся совершенно неприменимыми к военному делу, и инженеры об этом никогда не узнают, и они действительно будут неприменимы. А кто-то другой найдет.
- Есть какое-то влияние у политиков? Деньги-то выделяются налогоплательщиками через политиков.
- На самом деле, картина, которую я обрисовал, она чуть-чуть более розовая, чем реальность. Конечно же, значительная часть этих денег, которые выделяются, они приходят к ученым, грубо говоря, под некоторыми лозунгами. Сейчас, например, Обама выдвинул инициативу исследований мозга. На это будет выделено 100 миллионов долларов. Это не огромные деньги, но и не малые. Естественно, те люди, которые занимались мозгом, они и будут дальше заниматься мозгом. Но придут люди со стороны - то есть какое-то влияние происходит. Если они занимаются процессом переработки сигналов, скажем, в телефонии, они начинают думать о процессах переработки сигналов в мозгу, как эти нейроны посылают импульсы. Конечно, влияние есть. Политики эти лозунги, эти большие кампании выдвигают в ответ на желание общества. Общество сейчас почувствовало, что мы уже близко-близко к тому, чтобы понять, как мозг работает, как побороть дорогостоящие болезни. И для государства это огромные деньги. Значительная часть совершенно невероятных расходов на здравоохранение идут именно на поддержание жизни людей, которые сами не могут себя содержать.
- А возможно ли злоупотребление политической воли? Скажем, кто-то надоумил какого-то политика заниматься какой-то темой - мол, тема важна, давайте ее финансировать.
- Здесь ценятся результаты, не звания. Здесь небольшое отличие Америки от Европы. В Европе все-таки традиционное звание это традиционная вещь, которая закреплена в законе. В Германии есть закон об ученых званиях. Если тебя называют доктором, а у тебя ученой степени нет, это подсудное дело, можно пойти в тюрьму. И, наоборот, если ты когда-то стал доктором, у тебя это звание не отняли, ты остаешься доктором навсегда. До сих пор они называют Геббельса доктором, потому что это по закону положено, а не потому, что они его очень уважают. Здесь все по-другому. Здесь таких званий нет и, вообще, отношение к науке гораздо более прагматическое. Поэтому фигура ученого, как такого человека, который может придать какой-то авторитет, вес, повлиять на политика - это полностью отсутствует. Здесь, скорее наоборот, политики стараются (такие залихватские политики, особенно, справа) пнуть науку. Общеизвестный пример, когда Сара Пэйлин выступала перед своими сторонниками и сказала, что, представьте себе, федеральное правительство выделяет миллионы на исследования дрозофилы. Конечно, все понимают, что дрозофила - это основной аппарат для исследований генетиков (кстати, я даже не уверен, что Пэйлин действительно не знала этого, может, это был такой тонкий ход с ее стороны). Но для ее сторонников то, что мы тратим такие миллионы, чтобы изучать фруктовых мух, это было анекдотично.
Скорее, инженерам иногда входят в стачки с политиками и начинают продавливать какие-то свои проекты, часто совершенно бессмысленные. Доходит до анекдота. Была история, когда какой-то человек убедил сначала сенаторов, а потом уже и людей в администрации о том, что он обладает технологией, которая позволяет брать передачи "Аль-Джазиры" и дешифровать в них сообщения для террористов. На основании этих его передач закрывали аэропорты, выставляли полки национальной гвардии. Был совершенно огромный жульнический процесс. Но они довольно быстро сами разобрались, потому что всюду сидят люди, для которых важен конечный результат. Люди довольно быстро вывели его на чистую воду. Так что связи между учеными и политиками практически не существует.
- Сама идея, что государство поддерживает науку, означает, что люди часть своих налогов направляют на поддержку любопытство ученых. Почему бы не пустить науку в открытое плавание? Почему бы ей самой не зарабатывать себе на жизнь?
- Есть две школы. Одна школа считает, что налоги - это абсолютное зло. Все, что из налогов финансируется, надо потихонечку изживать, науку в том числе. У этих людей есть свои любимые отрасли науки, которые они хотели бы закрыть, например, климатологов, которые говорят о глобальном потеплении. Для них они жуткие враги. Есть другая школа, которая считает, что налоги - это то, что мы платим за поддержание инфраструктуры вокруг нас. Инфраструктура нормального государства. Если ты платишь налоги для того, чтобы поддерживать нормальное государство в области медицины, обороны, почему не наука? Это такая же часть этой инфраструктуры. Все понимают, что без науки не будет хорошей медицины. Это связано с уровнем жизни, который все наблюдают - люди живут дольше, люди живут лучше. Все понимают, что это откуда-то пришло, что это не возникло само собой. Какие-то ученые, врачи, инженеры, которые разработали какие-то новые операции. Как они это придумали? Конечно, им, ученым, помогали. Поэтому люди принимают это как относительно необходимое зло, что государство должно брать эти деньги и распределять по своему усмотрению. Потому что все остальные механизмы не опробованы. Не было в истории еще таких проектов, когда удавалось бы финансировать чистую науку только за счет того, что наука время от времени приносила бы прибыль. Поэтому, я думаю, есть понимание того, что роль государства здесь абсолютно необходима.