Американское государство расходует средства налогоплательщиков на науку и искусство, хотя это и вызывает время от времени недовольство этих самых налогоплательщиков, что ставит вопрос, нужно ли вообще выделять на бюджетные деньги на подобные цели.
О том, как устроена в США государственная поддержка искусства и зачем она нужна в принципе, мы побеседовали с Виталием Комаром - одним из создателей соц-арта, живущим ныне в США (Комар и Александр Меламид стали первыми художниками из России, получившими грант Национального фонда поддержки искусств).
- Я, безусловно, могу говорить только о собственном опыте. Насколько мне известно, искусство в Америке, финансируется, прежде всего, частными фондами. Другое дело, что частные фонды кроме пожертвований от граждан и членов совета директоров этих фондов могут получать помощь, гранты так называемые - небольшие финансовые вливания. После заявки и конкурса, конечно, обязательного. Или у правительственного Национального фонда искусств, или фонд штата, или городской фонд. Потому что граждане Америки платят три налога: правительственный, общегосударственный, другой - налог штата, и также - городской налог, по месту непосредственного жительства. Насколько я знаю, например, музеи финансируются государством только в городе Вашингтон, потому что город Вашингтон не принадлежит никакому штату. Там действительно существует несколько музеев, которые финансируются исключительно правительством. В других городах нет музеев, которые финансируются государством, штатом или городом. Все эти музеи имеют совет директоров, это люди, которые дают свои деньги, и также есть частные пожертвования со стороны других граждан.
В Европе, конечно, картина не так проста, в Европе больше традиций еще со времен Наполеона, со времен церковных властей, королевских властей. Существуют некоторые прямые финансирования. В Америке еще одно интересное отличие. Как правило, по моему опыту могу сказать, финансируется не конкретный проект, финансируется идея, финансируется человек или группа лиц, группа художников. Но не то, что они будут делать конкретно, фильм, картину или что-то еще. Человеку дают деньги, и он их тратит на свой замысел. Замысел в распределении денег не играет роли. Во-вторых, финансирование решается путем конкурса, куда подаются заявки, многие люди подают заявки в городской, штатный или правительственный фонд - вот этот Национальный фонд искусств. И после рассмотрения, причем члены жюри - это представители самых разных направлений искусства - они уже решают путем внутреннего голосования. И правительство не вмешивается в это распределение фондов. Причем каждый год новое жюри выбирается, одни и те же люди не являются постоянными деятелями этих фондов.
- Вы первый российский художник, который получил поддержку из этого Национального фонда поддержки искусства. Как это выглядело?
- Это был, если не ошибаюсь, 1982 год. Я помню, впервые в жизни я держал чек на 25 тысяч долларов, а я всего лишь был три года как из России, из Москвы. И это было, конечно, очень важной поддержкой. А у нас с Аликом Миламидом была большая студия, мы получили этот фонд на двоих. Так вот, годовая аренда студии поглотила все эти деньги. Причем, когда мы подавали в этот фонд, по совету приятеля (тут многие художники подают в этот фонд, правда, получают единицы), то уже не нужно было писать о том, на что ты берешь деньги. Тебе дают деньги, а ты уже тратишь на то, какой у тебя замысел. И ты вовсе не обязан описывать свой замысел при заполнении заявки. Например, одна моя знакомая получила частный фонд Музея Гуггенхайма, это фонд семейства Гуггенхайм. Она просто написала: "Я хочу продолжать то, что уже делаю, и меняться, если я хочу меняться".
- Решение, кому выделять деньги, а кому не выделять, за государство, которое выделяет какие-то средства на поддержку художников, принимают эксперты, то есть люди из той же области. То есть, это люди из художественного круга, если говорить о художниках.
- Совершенно верно, художники и некоторые историки искусства.
- И тут возникает интересная коллизия. Потому что, скажем, современное искусство у многих вызывает отторжение, как легко представить себе, особенно у консервативно настроенных людей, например, что-нибудь, связанное с религиозными вещами. При этом государство выделяет деньги, которые получило в качестве налогов, в том числе и от этих самых консервативаторов. То есть, получается, они выделяют часть этих денег, пусть и незначительную, людям, которые занимаются современным искусством. При этом решают, на что выделять деньги, эксперты, которые сами являются частью художественного сообщества, а значит, они в среднем более прогрессивны, более продвинуты, чем население: им может быть понятно современное искусство, а людям, которые платят налоги, непонятно. И это противоречие.
- Я совершенно не был в курсе, что обсуждалось во время собрания членов жюри. Я даже не знал имена, и никто не знает имена тех, кто принимал решения. И я уверен, что среди художников, которые проводили отбор, были представители разных течений. Дело в том, что такое представление о современном искусстве более типично для стран бывшего социлистического лагеря, где модернизм был запрещен, в основном. Западное искусство в течение ХХ века пришло к очень интересному букету. Сейчас нельзя сказать, что прогрессивно, а что реакционно в искусстве. Впервые в истории в одно время в одном городе, например, в Нью-Йорке, в Париже, в Берлине, в Лондоне - рядом существуют сотни галерей. И все представляют разные стили. Например, если брать век Ренессанса в Риме - в 16 веке все художники более-менее работали одинаково. Это, так сказать, позднее возрождение, чуть позже - караваджизм, маньяризм. Сейчас впервые в истории одновременно мода и на сверхреализм, и на абстракционизм, и на всякие фотомонтажные и концептуально-текстовые работы. То есть никогда вкус человека не был столь разнообразен. Теперь, говоря о финансировании из государственного фонда - там тоже разные художники, представители самых разных направлений. Теперь о публике. Публика не может быть оскорблена, если у кого-то дома висит картина в том стиле и с той концепцией, которая ему не нравится. Если, предположим, человек - буддист, и у него висит изображение Будды, то, конечно, христианин, придя к нему в гости, будет уважать его это изображение и не будет его обсуждать, или просто не придет в гости. Следовательно, можно говорить о какой-то раздражительной реакции только в случае публичного искусства, то есть городского искусства, а это совсем другое дело. Например, не так давно я выиграл конкурс для оформления зала суда. Это общественное помещение, куда приходят самые разные люди. Для этого существует интереснейшая традиция, в частности, в Нью-Йорке она иногда возрождается, и в Филадельфии. Один процент от городского бюджета, который так и называется - процент для искусства - идет на заказы публичного городского искусства: скульптуры в парках, росписи стен и так далее.
- И кто и как решает, кому это выделять?
- Абсолютно та же система. Но в данной ситуации существует еще и цензура. Например, у меня был и неудачный проект, когда вместе с Аликом Меламидом в свое время мы предложили изобразить Ялтинскую конференцию на стене библиотеки ООН. Вы помните, во время Ялтинской конференции союзники - Сталин, Рузвельт, Черчилль - обсуждали устройство будущего мира, ООН, Совет Безопасности. Этот проект утвердили фонд искусств города Нью-Йорка (называется "Сити-Арт", он финансируется большей частью частным фондами, но также из городских источников, и каждый раз этот фонд заполняет просьбу о гранте от города, и иногда могут дать, иногда могут не дать). Но следующая стадия (поскольку это происходит в городе) - требуется утверждение местным органом самоуправления, так называемым Советом соседей. И этот Совет соседей, то есть совет жителей этого района города, высказался против изображения. Это не была цензура "сверху", как это было, например, в советское время, это была цензура "снизу". То есть это свободно выбираемые представители жителей этого района вокруг ООН. Весь город Нью-Йорк разделен на такие районы, и в каждом районе есть такой совет жильцов, Совет соседей, который решает очень многие вопросы. В частности, вопросы городского искусства они должны утвердить - если это общественное здание. В этом районе жило много потомков выходцев из Польши, и там, естественно, с еще очень давних времен было нехорошее отношение к изображению Сталина. Я, помню, пришел на это заседание после того, как они высказали свое отрицательное отношение, я стал объяснять, что даже в церкви изображаются не только позитивные силы, но есть и изображения демонов и так далее. Но я их не убедил. Что делать, я получил вместе с Аликом небольшой аванс, газеты все писали, что, как ни парадоксально, люди приехали из Советского Союза и столкнулись с цензурой, но вот в данном случае цензура "снизу".
- С одной стороны, есть право на свободу самовыражения, гарантированное Первой поправкой к Конституции. С другой стороны, зачем вообще демократическому государству, когда в свободном обществе нет никакого консенсуса по поводу какого-то конкретного произведения искусства, и не может быть, зачем вообще государству финансировать это? Зачем это налогоплательщикам нужно соглашаться выделять часть своих денег на поддержку искусства, когда всегда с этим искусством кто-то будет не согласен?
- Мы говорим о некоторых общепринятых нормах функционирования общества, и искусство считается таким же признаком воспитанности, как не портить воздух за столом. Я приведу пример: конец 40-х годов, Америку все еще в Западной Европе интеллигенция относит к провинциальным странам с точки зрения вкуса. В основном, в Америке в моде художники-реалисты. Но в это время американские войска, американские представители находятся в Западной Европе. И тогда появляются люди, которых беспокоит это, начинают думать: а есть ли у нас такие художники, которых уважают западные интеллектуалы? Оказывается, есть. Оказывается, не очень хорошо, несколько бедно живут все великие абстракционисты, столь известные и знаменитые сегодня. Им оказывали поддержку, организовали большую выставку в Европе. (А американское государство имеет право финансировать выставки только за пределами страны, например, знаменитый журнал "Америка", он не имел права распространяться на территории Америки, хотя он и издавался государством). И большие деньги были выделены этим художникам, и была сделали потрясающая, с фантастическим успехом прошедшая выставка американского абстракционизма. Она с триумфом прошла по Европе, и начался золотой век американского искусства. И западные интеллектуалы Западной Европы изменили свое мнение об Америке. Вот вам пример, для чего государству это нужно.
О том, как устроена в США государственная поддержка искусства и зачем она нужна в принципе, мы побеседовали с Виталием Комаром - одним из создателей соц-арта, живущим ныне в США (Комар и Александр Меламид стали первыми художниками из России, получившими грант Национального фонда поддержки искусств).
- Я, безусловно, могу говорить только о собственном опыте. Насколько мне известно, искусство в Америке, финансируется, прежде всего, частными фондами. Другое дело, что частные фонды кроме пожертвований от граждан и членов совета директоров этих фондов могут получать помощь, гранты так называемые - небольшие финансовые вливания. После заявки и конкурса, конечно, обязательного. Или у правительственного Национального фонда искусств, или фонд штата, или городской фонд. Потому что граждане Америки платят три налога: правительственный, общегосударственный, другой - налог штата, и также - городской налог, по месту непосредственного жительства. Насколько я знаю, например, музеи финансируются государством только в городе Вашингтон, потому что город Вашингтон не принадлежит никакому штату. Там действительно существует несколько музеев, которые финансируются исключительно правительством. В других городах нет музеев, которые финансируются государством, штатом или городом. Все эти музеи имеют совет директоров, это люди, которые дают свои деньги, и также есть частные пожертвования со стороны других граждан.
В Европе, конечно, картина не так проста, в Европе больше традиций еще со времен Наполеона, со времен церковных властей, королевских властей. Существуют некоторые прямые финансирования. В Америке еще одно интересное отличие. Как правило, по моему опыту могу сказать, финансируется не конкретный проект, финансируется идея, финансируется человек или группа лиц, группа художников. Но не то, что они будут делать конкретно, фильм, картину или что-то еще. Человеку дают деньги, и он их тратит на свой замысел. Замысел в распределении денег не играет роли. Во-вторых, финансирование решается путем конкурса, куда подаются заявки, многие люди подают заявки в городской, штатный или правительственный фонд - вот этот Национальный фонд искусств. И после рассмотрения, причем члены жюри - это представители самых разных направлений искусства - они уже решают путем внутреннего голосования. И правительство не вмешивается в это распределение фондов. Причем каждый год новое жюри выбирается, одни и те же люди не являются постоянными деятелями этих фондов.
- Вы первый российский художник, который получил поддержку из этого Национального фонда поддержки искусства. Как это выглядело?
- Это был, если не ошибаюсь, 1982 год. Я помню, впервые в жизни я держал чек на 25 тысяч долларов, а я всего лишь был три года как из России, из Москвы. И это было, конечно, очень важной поддержкой. А у нас с Аликом Миламидом была большая студия, мы получили этот фонд на двоих. Так вот, годовая аренда студии поглотила все эти деньги. Причем, когда мы подавали в этот фонд, по совету приятеля (тут многие художники подают в этот фонд, правда, получают единицы), то уже не нужно было писать о том, на что ты берешь деньги. Тебе дают деньги, а ты уже тратишь на то, какой у тебя замысел. И ты вовсе не обязан описывать свой замысел при заполнении заявки. Например, одна моя знакомая получила частный фонд Музея Гуггенхайма, это фонд семейства Гуггенхайм. Она просто написала: "Я хочу продолжать то, что уже делаю, и меняться, если я хочу меняться".
- Решение, кому выделять деньги, а кому не выделять, за государство, которое выделяет какие-то средства на поддержку художников, принимают эксперты, то есть люди из той же области. То есть, это люди из художественного круга, если говорить о художниках.
- Совершенно верно, художники и некоторые историки искусства.
- И тут возникает интересная коллизия. Потому что, скажем, современное искусство у многих вызывает отторжение, как легко представить себе, особенно у консервативно настроенных людей, например, что-нибудь, связанное с религиозными вещами. При этом государство выделяет деньги, которые получило в качестве налогов, в том числе и от этих самых консервативаторов. То есть, получается, они выделяют часть этих денег, пусть и незначительную, людям, которые занимаются современным искусством. При этом решают, на что выделять деньги, эксперты, которые сами являются частью художественного сообщества, а значит, они в среднем более прогрессивны, более продвинуты, чем население: им может быть понятно современное искусство, а людям, которые платят налоги, непонятно. И это противоречие.
- Я совершенно не был в курсе, что обсуждалось во время собрания членов жюри. Я даже не знал имена, и никто не знает имена тех, кто принимал решения. И я уверен, что среди художников, которые проводили отбор, были представители разных течений. Дело в том, что такое представление о современном искусстве более типично для стран бывшего социлистического лагеря, где модернизм был запрещен, в основном. Западное искусство в течение ХХ века пришло к очень интересному букету. Сейчас нельзя сказать, что прогрессивно, а что реакционно в искусстве. Впервые в истории в одно время в одном городе, например, в Нью-Йорке, в Париже, в Берлине, в Лондоне - рядом существуют сотни галерей. И все представляют разные стили. Например, если брать век Ренессанса в Риме - в 16 веке все художники более-менее работали одинаково. Это, так сказать, позднее возрождение, чуть позже - караваджизм, маньяризм. Сейчас впервые в истории одновременно мода и на сверхреализм, и на абстракционизм, и на всякие фотомонтажные и концептуально-текстовые работы. То есть никогда вкус человека не был столь разнообразен. Теперь, говоря о финансировании из государственного фонда - там тоже разные художники, представители самых разных направлений. Теперь о публике. Публика не может быть оскорблена, если у кого-то дома висит картина в том стиле и с той концепцией, которая ему не нравится. Если, предположим, человек - буддист, и у него висит изображение Будды, то, конечно, христианин, придя к нему в гости, будет уважать его это изображение и не будет его обсуждать, или просто не придет в гости. Следовательно, можно говорить о какой-то раздражительной реакции только в случае публичного искусства, то есть городского искусства, а это совсем другое дело. Например, не так давно я выиграл конкурс для оформления зала суда. Это общественное помещение, куда приходят самые разные люди. Для этого существует интереснейшая традиция, в частности, в Нью-Йорке она иногда возрождается, и в Филадельфии. Один процент от городского бюджета, который так и называется - процент для искусства - идет на заказы публичного городского искусства: скульптуры в парках, росписи стен и так далее.
- И кто и как решает, кому это выделять?
- Абсолютно та же система. Но в данной ситуации существует еще и цензура. Например, у меня был и неудачный проект, когда вместе с Аликом Меламидом в свое время мы предложили изобразить Ялтинскую конференцию на стене библиотеки ООН. Вы помните, во время Ялтинской конференции союзники - Сталин, Рузвельт, Черчилль - обсуждали устройство будущего мира, ООН, Совет Безопасности. Этот проект утвердили фонд искусств города Нью-Йорка (называется "Сити-Арт", он финансируется большей частью частным фондами, но также из городских источников, и каждый раз этот фонд заполняет просьбу о гранте от города, и иногда могут дать, иногда могут не дать). Но следующая стадия (поскольку это происходит в городе) - требуется утверждение местным органом самоуправления, так называемым Советом соседей. И этот Совет соседей, то есть совет жителей этого района города, высказался против изображения. Это не была цензура "сверху", как это было, например, в советское время, это была цензура "снизу". То есть это свободно выбираемые представители жителей этого района вокруг ООН. Весь город Нью-Йорк разделен на такие районы, и в каждом районе есть такой совет жильцов, Совет соседей, который решает очень многие вопросы. В частности, вопросы городского искусства они должны утвердить - если это общественное здание. В этом районе жило много потомков выходцев из Польши, и там, естественно, с еще очень давних времен было нехорошее отношение к изображению Сталина. Я, помню, пришел на это заседание после того, как они высказали свое отрицательное отношение, я стал объяснять, что даже в церкви изображаются не только позитивные силы, но есть и изображения демонов и так далее. Но я их не убедил. Что делать, я получил вместе с Аликом небольшой аванс, газеты все писали, что, как ни парадоксально, люди приехали из Советского Союза и столкнулись с цензурой, но вот в данном случае цензура "снизу".
- С одной стороны, есть право на свободу самовыражения, гарантированное Первой поправкой к Конституции. С другой стороны, зачем вообще демократическому государству, когда в свободном обществе нет никакого консенсуса по поводу какого-то конкретного произведения искусства, и не может быть, зачем вообще государству финансировать это? Зачем это налогоплательщикам нужно соглашаться выделять часть своих денег на поддержку искусства, когда всегда с этим искусством кто-то будет не согласен?
- Мы говорим о некоторых общепринятых нормах функционирования общества, и искусство считается таким же признаком воспитанности, как не портить воздух за столом. Я приведу пример: конец 40-х годов, Америку все еще в Западной Европе интеллигенция относит к провинциальным странам с точки зрения вкуса. В основном, в Америке в моде художники-реалисты. Но в это время американские войска, американские представители находятся в Западной Европе. И тогда появляются люди, которых беспокоит это, начинают думать: а есть ли у нас такие художники, которых уважают западные интеллектуалы? Оказывается, есть. Оказывается, не очень хорошо, несколько бедно живут все великие абстракционисты, столь известные и знаменитые сегодня. Им оказывали поддержку, организовали большую выставку в Европе. (А американское государство имеет право финансировать выставки только за пределами страны, например, знаменитый журнал "Америка", он не имел права распространяться на территории Америки, хотя он и издавался государством). И большие деньги были выделены этим художникам, и была сделали потрясающая, с фантастическим успехом прошедшая выставка американского абстракционизма. Она с триумфом прошла по Европе, и начался золотой век американского искусства. И западные интеллектуалы Западной Европы изменили свое мнение об Америке. Вот вам пример, для чего государству это нужно.
