Грузия не отказывается от планов по реинтеграции самопровозглашенных Абхазии и Южной Осетии. После вооруженного конфликта в 2008 году Россия, как известно, признала государственную независимость этих территорий. Министр по вопросам реинтеграции Грузии Паата Закарейшвили уверен: самая плодотворная стратегия – медленное терпеливое убеждение жителей мятежных автономий в привлекательности государственных предложений Тбилиси. Пришедшее к власти в Грузии минувшей осенью правительство Бидзины Иванишвили изменило тактику действий: например, Тбилиси теперь не возражает против возобновления железнодорожного сообщения между Россией и Арменией через территорию Абхазии, внесены смягчающие поправки в закон об оккупации.
Закарейшвили еще в 1992 году возглавлял комиссию по защите военнопленных, без вести пропавших, и мирного населения в зоне грузино-абхазского конфликта. В конце 1090-х годов он был начальником аппарата парламента Грузии по защите прав человека и вопросам национальных меньшинств. Ну, а с начала 2000-х и вплоть до прихода к власти "Грузинской мечты" работал в неправительственном секторе, опять же по вопросам урегулирования конфликтов. Паата Закарейшвили был и остается одним из противников политики Михаила Саакашвили и партии "Национальное движение" в вопросе переговоров с Сухуми и Цхинвали. Министр считает действия прежних властей ошибочными и даже контрпродуктивными. Изменилось ли что-нибудь в его отношении к теме восстановления грузинской юрисдикции в Абхазии и Южной Осетии после назначения на должность госминистра?
– Я остался тем же, ничего не изменилось, просто ответственности стало больше. Сейчас я должен реализовать ту политику, о которой говорил в течение многих лет. Такая политика реализуема, хотя ситуация хуже, чем прежде, мы находимся на спуске, можно сказать. До 2003 года были на подъеме, но сейчас у нас вместо шансов остались риски. Мы должны эти риски сперва как-то минимизировать, а потом уже работать на шансах, которые обязательно появятся.
– Представители прежней власти говорят о том, что фактически Россия не даст ни абхазам, ни осетинам самим решать свою судьбу, поэтому никакого серьезного прорыва в этом направлении быть не может. Проблема с открытием железной дороги, например, никак не решается. Не говорит ли это о том, что такие возможности на сегодняшний день минимальны?
– Железная дорога – одно дело, а другое дело – фактор России. Не согласен с теми людьми, которые считают, что все зависит от России. Абхазы и осетины – вполне самодостаточные народы, и они могут защитить свои позиции. Они кровь проливали за свои какие-то цели, и я думаю, что они вряд ли будут марионетками в руках России. У них свои интересы и свои взгляды, свои перспективы. Да, сегодня перспективы и интересы связаны с Россией. Но я уверен: если Грузия встанет на такой путь развития, который для осетин и абхазов окажется интересным, когда Грузия сможет показать разницу в свою пользу, то эти народы примут правильное решение.
Мы можем привести много примеров того, как абхазы и осетины реализовывали свои интересы. Каждый раз, когда на территории Абхазии и Южной Осетии проходили выборы (противозаконные с точки зрения грузинской конституции), у России были "свои" кандидаты, но абхазы и осетины принимали решения вопреки желаниям Москвы. То же самое можно сказать и по вопросам собственности, можно перечислить очень много вопросов, где абхазы и осетины принципиальны в защите своих интересов. Я уверен: есть ресурсы, чтобы восстановилось доверие между грузинами, абхазами и осетинами, и эти ресурсы можно превратить в общие государственные проекты, которые будут защищать интересы абхазов, осетин и грузин и будут реализованы совместно. Что касается железной дороги, это совсем другой вопрос. Раньше причиной, по которой отсутствовало железнодорожное сообщение через Абхазию из России в Армению, была Грузия. Теперь по другому: если железная дорога не будет работать, Грузия не станет тому виной. Но на местности пока ничего не происходит – как не работала железная дорога, так и не работает.
– Оппозиция резко критикует вас за поправки в закон об оккупированных территориях. Почему правительство добивается изменения этого закона?
– Такой закон очень важен и необходим, но он должен быть человечным и гуманным. Прежде из-за этого закона страдали люди, которые никакого отношения не имели к грузино-абхазскому и грузино-осетинскому конфликту. Закон должен работать, но не за счет тех граждан, которые никакого отношения к конфликтам не имеют. Мы пошли на гуманизацию этого закона, на его частичную декриминализацию. По общим законам Грузии любой человек, который хочет легитимно приехать в Грузию, – наш гость. Мы не говорим, что незнание закона освобождает человека от ответственности, но тюремное заключение за то, что у человека в паспорте стоит осетинская или абхазская виза, – это слишком суровая мера.
– Вы считаете, что закон об оккупированных территориях в принципе нужен Грузии? Или со временем вы откажетесь от этого закона тоже?
– На территории Грузии находятся российские войска – без соглашения грузинских властей. Россией признана независимость Абхазии и Южной Осетии. Я думаю, это был опрометчивый шаг России, и Россия стала заложником этого шага. Россия теряет очень много от того, что сделала такой опрометчивый шаг. Пока в Абхазии и Южной Осетии присутствует посольство России, у Грузии есть полное право считать – и по своему законодательству, и по международному праву – что эти территории оккупированы. До тех пор, пока Россия не отзовет своего признания, такой закон должен существовать.
– Однако представители российской власти все время подчеркивают, что отзыва независимости Абхазии и Южной Осетии не будет. Как Грузии выстраивать отношения с Россией?
– Раз что-то не происходит по одним вопросам, может что-то произойти по другим. Само по себе то, что Россия признала Южную Осетию и Абхазию, – это проблема России в первую очередь. Россия будет много терять от того, что, не имея дипломатических отношений с Грузией, она не получит на Южном Кавказе того влияния, которое она хотела бы иметь. Россия не хотела бы, чтобы Грузия вступила в НАТО, но пока Грузия еще больше стремится в НАТО! Мы должны строить свою политику по отношению к России без всякой агрессии, без обливания России грязью, чем занимался Саакашвили. Ну хорошо, Россия может не брать обратно своего заявления о признании независимости Южной Осетии и Абхазии, но может другими способами показать, что она заинтересована в урегулировании ситуации. Россия может не мешать, по крайней мере, нам налаживать отношения с осетинами и абхазами. Россия окружает сейчас участки административной границы и дороги колючей проволокой, ну, чего она таким образом добивается? Этим Россия признает, что она не хочет примирения между грузинами и осетинами. Осетины все равно через обходную дорогу приезжают в Грузию, они дважды пересекают Кавказский хребет, чтобы попасть в Тбилиси.
– Странно: казалось бы, сейчас, когда Тбилиси посылает позитивные сигналы Москве, Москва должна была бы отвечать какими-то встречными шагами. А она вместо этого идет на усиление блокпостов…
– То, что Россия закрыла между нами и осетинами дорогу, показывает: Москва чего-то боится. Она боится, что осетины повернутся лицом к Грузии. Здорово! Значит, мы должны работать в этом направлении.
– Вам удалось уже сделать хотя бы несколько шагов в этом направлении?
– Конечно. Несмотря на то что Саакашвили с нами борется, и вредничает, и парализует нашу работу, мы смогли кое-чего добиться. Мы пробили на уровне резолюции парламента с грузинской стороны заявление о невозобновлении боевых действий. Саакашвили сделал такое заявление в 2010 году устно. Устного заявления президента как обязывающего документа в природе не существует. Это политическое заявление, но оно никак не оформлено. Теперь Грузия официально подтверждает, что не будет возобновлять боевые действия. Это значительно более высокий уровень ответственности, чем, например, подписание двустороннего договора между сторонами конфликта. Я думаю, сейчас настало время – Россия должна то же самое сделать на уровне парламента. Но лучше всего между двумя государствами подписать договор о невозобновлении боевых действий. А после этого можно найти общий язык с абхазами и осетинами и с ними тоже, как со сторонами конфликта, подписать договоры. Мы готовы обсуждать с Цхинвали и Сухуми все, кроме признания независимости. А в целом – даже пока чужие танки стоят на нашей территории, можно что-то делать. Не надо ждать, пока танки уйдут. Надо создать условия, при которых танки станут лишними. Наше терпение приведет к тому, что осетины и абхазы поймут: у них есть хорошие перспективы жить достойно в Грузии.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
Закарейшвили еще в 1992 году возглавлял комиссию по защите военнопленных, без вести пропавших, и мирного населения в зоне грузино-абхазского конфликта. В конце 1090-х годов он был начальником аппарата парламента Грузии по защите прав человека и вопросам национальных меньшинств. Ну, а с начала 2000-х и вплоть до прихода к власти "Грузинской мечты" работал в неправительственном секторе, опять же по вопросам урегулирования конфликтов. Паата Закарейшвили был и остается одним из противников политики Михаила Саакашвили и партии "Национальное движение" в вопросе переговоров с Сухуми и Цхинвали. Министр считает действия прежних властей ошибочными и даже контрпродуктивными. Изменилось ли что-нибудь в его отношении к теме восстановления грузинской юрисдикции в Абхазии и Южной Осетии после назначения на должность госминистра?
– Я остался тем же, ничего не изменилось, просто ответственности стало больше. Сейчас я должен реализовать ту политику, о которой говорил в течение многих лет. Такая политика реализуема, хотя ситуация хуже, чем прежде, мы находимся на спуске, можно сказать. До 2003 года были на подъеме, но сейчас у нас вместо шансов остались риски. Мы должны эти риски сперва как-то минимизировать, а потом уже работать на шансах, которые обязательно появятся.
– Представители прежней власти говорят о том, что фактически Россия не даст ни абхазам, ни осетинам самим решать свою судьбу, поэтому никакого серьезного прорыва в этом направлении быть не может. Проблема с открытием железной дороги, например, никак не решается. Не говорит ли это о том, что такие возможности на сегодняшний день минимальны?
– Железная дорога – одно дело, а другое дело – фактор России. Не согласен с теми людьми, которые считают, что все зависит от России. Абхазы и осетины – вполне самодостаточные народы, и они могут защитить свои позиции. Они кровь проливали за свои какие-то цели, и я думаю, что они вряд ли будут марионетками в руках России. У них свои интересы и свои взгляды, свои перспективы. Да, сегодня перспективы и интересы связаны с Россией. Но я уверен: если Грузия встанет на такой путь развития, который для осетин и абхазов окажется интересным, когда Грузия сможет показать разницу в свою пользу, то эти народы примут правильное решение.
Мы можем привести много примеров того, как абхазы и осетины реализовывали свои интересы. Каждый раз, когда на территории Абхазии и Южной Осетии проходили выборы (противозаконные с точки зрения грузинской конституции), у России были "свои" кандидаты, но абхазы и осетины принимали решения вопреки желаниям Москвы. То же самое можно сказать и по вопросам собственности, можно перечислить очень много вопросов, где абхазы и осетины принципиальны в защите своих интересов. Я уверен: есть ресурсы, чтобы восстановилось доверие между грузинами, абхазами и осетинами, и эти ресурсы можно превратить в общие государственные проекты, которые будут защищать интересы абхазов, осетин и грузин и будут реализованы совместно. Что касается железной дороги, это совсем другой вопрос. Раньше причиной, по которой отсутствовало железнодорожное сообщение через Абхазию из России в Армению, была Грузия. Теперь по другому: если железная дорога не будет работать, Грузия не станет тому виной. Но на местности пока ничего не происходит – как не работала железная дорога, так и не работает.
– Оппозиция резко критикует вас за поправки в закон об оккупированных территориях. Почему правительство добивается изменения этого закона?
– Такой закон очень важен и необходим, но он должен быть человечным и гуманным. Прежде из-за этого закона страдали люди, которые никакого отношения не имели к грузино-абхазскому и грузино-осетинскому конфликту. Закон должен работать, но не за счет тех граждан, которые никакого отношения к конфликтам не имеют. Мы пошли на гуманизацию этого закона, на его частичную декриминализацию. По общим законам Грузии любой человек, который хочет легитимно приехать в Грузию, – наш гость. Мы не говорим, что незнание закона освобождает человека от ответственности, но тюремное заключение за то, что у человека в паспорте стоит осетинская или абхазская виза, – это слишком суровая мера.
– Вы считаете, что закон об оккупированных территориях в принципе нужен Грузии? Или со временем вы откажетесь от этого закона тоже?
– На территории Грузии находятся российские войска – без соглашения грузинских властей. Россией признана независимость Абхазии и Южной Осетии. Я думаю, это был опрометчивый шаг России, и Россия стала заложником этого шага. Россия теряет очень много от того, что сделала такой опрометчивый шаг. Пока в Абхазии и Южной Осетии присутствует посольство России, у Грузии есть полное право считать – и по своему законодательству, и по международному праву – что эти территории оккупированы. До тех пор, пока Россия не отзовет своего признания, такой закон должен существовать.
– Однако представители российской власти все время подчеркивают, что отзыва независимости Абхазии и Южной Осетии не будет. Как Грузии выстраивать отношения с Россией?
– Раз что-то не происходит по одним вопросам, может что-то произойти по другим. Само по себе то, что Россия признала Южную Осетию и Абхазию, – это проблема России в первую очередь. Россия будет много терять от того, что, не имея дипломатических отношений с Грузией, она не получит на Южном Кавказе того влияния, которое она хотела бы иметь. Россия не хотела бы, чтобы Грузия вступила в НАТО, но пока Грузия еще больше стремится в НАТО! Мы должны строить свою политику по отношению к России без всякой агрессии, без обливания России грязью, чем занимался Саакашвили. Ну хорошо, Россия может не брать обратно своего заявления о признании независимости Южной Осетии и Абхазии, но может другими способами показать, что она заинтересована в урегулировании ситуации. Россия может не мешать, по крайней мере, нам налаживать отношения с осетинами и абхазами. Россия окружает сейчас участки административной границы и дороги колючей проволокой, ну, чего она таким образом добивается? Этим Россия признает, что она не хочет примирения между грузинами и осетинами. Осетины все равно через обходную дорогу приезжают в Грузию, они дважды пересекают Кавказский хребет, чтобы попасть в Тбилиси.
– Странно: казалось бы, сейчас, когда Тбилиси посылает позитивные сигналы Москве, Москва должна была бы отвечать какими-то встречными шагами. А она вместо этого идет на усиление блокпостов…
– То, что Россия закрыла между нами и осетинами дорогу, показывает: Москва чего-то боится. Она боится, что осетины повернутся лицом к Грузии. Здорово! Значит, мы должны работать в этом направлении.
– Вам удалось уже сделать хотя бы несколько шагов в этом направлении?
– Конечно. Несмотря на то что Саакашвили с нами борется, и вредничает, и парализует нашу работу, мы смогли кое-чего добиться. Мы пробили на уровне резолюции парламента с грузинской стороны заявление о невозобновлении боевых действий. Саакашвили сделал такое заявление в 2010 году устно. Устного заявления президента как обязывающего документа в природе не существует. Это политическое заявление, но оно никак не оформлено. Теперь Грузия официально подтверждает, что не будет возобновлять боевые действия. Это значительно более высокий уровень ответственности, чем, например, подписание двустороннего договора между сторонами конфликта. Я думаю, сейчас настало время – Россия должна то же самое сделать на уровне парламента. Но лучше всего между двумя государствами подписать договор о невозобновлении боевых действий. А после этого можно найти общий язык с абхазами и осетинами и с ними тоже, как со сторонами конфликта, подписать договоры. Мы готовы обсуждать с Цхинвали и Сухуми все, кроме признания независимости. А в целом – даже пока чужие танки стоят на нашей территории, можно что-то делать. Не надо ждать, пока танки уйдут. Надо создать условия, при которых танки станут лишними. Наше терпение приведет к тому, что осетины и абхазы поймут: у них есть хорошие перспективы жить достойно в Грузии.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
