Владимир Кара-Мурза: В последние месяцы участились случаи попрания прав граждан представителями всех ветвей власти, особенно исполнительной. О политической стороне этого вопроса более или менее известно, но наши радиослушатели меньше знают о бытовых, материальных аспектах этого вопроса. О том, как отстоять свои права перед лицом произвола властей, мы беседуем с Дмитрием Катаевым, членом московского бюро партии РПР – ПАРНАС и сопредседателем движения «Жилищная солидарность». Какие вы можете привести наиболее типичные примеры попрания материальных, бытовых, жилищных прав граждан в последнее время?
Дмитрий Катаев: К вашему введению я вспомнил отрывок из Галича – правило еще советских времен: «У них первый был вопрос свобода Африке, а потом про меня в части «разное». Именно так происходит до сих пор, то есть политические сферы нас интересуют, а то, что у нас под боком, наш дом, наша земля, наш город – это гораздо менее интересно. А живем мы именно в доме, в городе, и пора нам поинтересоваться всерьез своим хозяйством, тогда мы более осознанно будем и к политическим проблемам относиться. Партия и правительство про хозяйственные вопросы не забывают, и еще вопрос, что для них важнее. Не исключено, что все происходящие политические строгости нужны для того, чтобы прикрыть экономические интересы разных групп – федеральных, региональных, отраслевых и так далее.
За последние месяцы произошли два серьезных изменения жилищного кодекса. Первое – принят новый большой раздел о капитальном ремонте. В капитальном ремонте нуждается процентов 40 жилья в Российской Федерации. Проблема эта оценивается в 10 миллиардов рублей. Я думаю, на самом деле триллионов шесть примерно. Государство в 1991 году взяло на себя обязательство через закон о приватизации жилья профинансировать капитальный ремонт тем, кому нужно было на то время его финансировать, но по понятным причинам тогда такой возможности не было, и решили – сделаем потом. Это «потом» продолжается для очень многих домов до сих пор, – с той только разницей, что раньше государство вспоминало иногда об этом своем обязательстве, а сейчас в новом разделе жилищного кодекса о капитальном ремонте эта обязанность никак не упоминается, как будто ее нет. Хотя закон не отменен, и отменить невозможно, потому что обратной силы законы не имеют. То есть обязательства будут существовать. Фактически государство пошло на дефолт, но никто этого не видит, никто этого не слышит, никто этого не замечает. Про Кипр мы будем говорить много и долго, а про то, что государство должно населению страны 6 или 10 триллионов рублей на капитальный ремонт, – про это никто не вспоминает. Зато очень подробно расписаны обязанности собственников финансировать накопления на капитальный ремонт, они оцениваются по-разному, я думаю, что со средней квартиры будет около тысячи рублей в месяц. Это немало для небогатых семей, которых в России подавляющее большинство. Гораздо лучше бывают обычно дела с капитальным ремонтам в товариществах собственников жилья, только, конечно, не в липовых, в искусственно созданных, а в настоящих, в действующих, в ЖСК старых, там проводят его экономнее. Это власть не нравится, потому что там труднее воровать.
Сейчас прошло второе чтение закона, тоже связанного с изменением жилищного кодекса, – о том, что товарищества собственников жилья и ЖСК, которые сами ведут хозяйства, обязаны вступить в так называемые саморегулируемые организации. На самом деле эти организации будут не саморегулируемые, а регулируемые понятно кем. И таким образом всегда будет возможность через эту организацию нехорошие товарищества из нее исключить, и тогда оно лишается права самостоятельно вести хозяйство, должно вести хозяйство по договору с какой-то другой управляющей организацией, которые тоже будут все подконтрольны партии и правительству. Это изменение жилищного кодекса еще не произошло, но оно, как говорится, на носу. Очень много усилий предпринимает жилищная общественность, чтобы хотя бы это предотвратить. Не знаю, может быть получится, но очень может быть, что не получится.
Следующий кусок, который от нас фактически отрывают, – земля. Тоже мало кому известно, мало кого интересует. Между тем городская земля – это, пожалуй, самая дорогая часть имущества в России. Федеральным законом, довольно приличным в этом отношении, городская земля отдана собственникам жилья и помещений. Это разумно и естественно: дом на земле – неразрывный комплекс. Но из 36-38 тысяч жилых домов в Москве земельные участки оформлены в собственность для примерно 60 домов. То есть правительство Москвы, начиная с Лужкова, с давних времен стоит стеной под любыми предлогами, смехотворными, с приличной видимостью, но землю в собственность не дают. Мотивируют это так: ну мы же заботимся о благе москвичей. Если вы оформите на себя землю, то вам придется платить земельный налог и еще оплачивать обслуживание земельного участка, которое сейчас оплачивается из городского бюджета.
Так вот, в городе Троицке Московской области – это наукоград, избиратели там грамотные, они избрали нормальную городскую думу и нормального мэра, и они земельный налог аннулировали – это полномочия местного органа власти. Оплата обслуживания земельного участка, у них была, по-моему, рубль тридцать с квадратного метра жилья. Когда Троицк недавно стал Москвой, эта оплата стала 17 рублей с квадратного метра. Можно было обходиться на рубль тридцать, а теперь приходится платить с квадратного метра 17 рублей. Так что есть, чего бояться.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы посоветовали жителям Троицка в частности в данной ситуации?
Дмитрий Катаев: В Троицке хорошо решили проблему, а вот в Москве – никак. В этом году правительство Москвы предполагает завершить межевание участков, то есть все микрорайоны жилые будут поделены на участки, которые принадлежат или не принадлежат собственникам в жилых домах. Так вот межевание правительство Москвы проводит так, чтобы оставить себе в своем распоряжении в каждом микрорайоне примерно треть земли. Хотя сейчас нет времени для подробностей, могу сказать, что это абсолютно незаконно. Москвичи имеют право практически на всю землю в пределах микрорайона. Зачем это нужно Москве, московскому правительству, и почему земля нужна жителям? Именно для того, чтобы рядом с вашим, допустим, 8-этажным домом не построили 25-этажный, который заслонит вам солнце, да еще на вашей детской площадке, чтобы вы сами могли построить на своей земле гараж и не платить черт знает сколько за коммерческий гараж, который построит теща главы управы. Сейчас в очень многих районах Москвы проходят публичные слушания по межеванию. И должен сказать, что лед тронулся. Довольно часто, хотя далеко не везде, жители восстают против этих проектов межевания, их отвергают, и власти вынуждены с этим считаться. Посмотрим, что дальше будет. В нескольких микрорайонах Москвы, не очень, правда, многих, власти вынуждены признать, что на публичных слушаниях проекты межевания провалились. А что они предложат дальше взамен провалившихся – это мы посмотрим.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. В половине домов на территории Москвы в подвальных, полуподвальных помещениях, первых этажах располагаются какие-то организации, которые арендуют собственность у города. И если мы передаем землю собственникам домов, то что же произойдет с этой огромной собственностью, на которых базируются налоговые поступления? И второй вопрос такой: хорошо, у нас есть Зимний дворец, вот эти проклятые большевики, комиссары, которые порубили украинское население в деревнях, они все взяли и поделили. Хорошо, раз они такие негодяи, давайте вернем собственность бывшим землевладельцам. Если это можно было сделать в прибалтийских республиках, почему нельзя сделать в России, почему мы стеной стоим? Проведите реституцию, вся земля окажется там, где надо, Кремль окажется в надлежащих руках. Что касается граждан, у нас политика проводится такая, что наш народ перестает влиять на происходящие процессы. Им просто предлагают блюдо, навязывают это блюдо, и нам остается говорить, что это именно так, так и надо. Не желает наш народ на данном этапе быть гражданами. Что за этим стоит – история, образование?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реституция возможна в России?
Дмитрий Катаев: Нет, я считаю, что реституция в таком виде, как она была в балтийских странах, в России невозможна. И там она породила огромное количество конфликтов, сейчас, правда, эти раны уже зажили, но тогда конфликтов было очень много. А ведь там все-таки на целое поколение советская власть была меньше, чем в России, и это очень сказывается. Поэтому легче прошел переход к нынешним формам государственным и в Прибалтике, и в Польше, Чехии. У нас этот переход проходит гораздо труднее, потому что порвалась связь времен. У нас реституция практически предложена православной церкви, и сколько конфликтов вокруг этих зданий, вокруг участков, которые получает церковь и еще, наверное, будет получать. Так что у нас реституция невозможна – это мое убеждение.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий из Лобни. У нас по Лобне в хрущевке обычной с всякими накрутками идет ЖКХ от четырех до пяти тысяч. Построили в Лобне новый район, и когда дело дошло до проплат, платежки пришли на 11-12 тысяч. Жители решили очень просто: во-первых, возмутились, во-вторых, подняли этот вопрос. Оказалось там самостийное товарищество, которое крутило эти 11-12 тысяч. И решение очень простое: организовываться, давать широкую огласку, идти в администрацию или выше и приводить в порядок это ЖКХ.
Дмитрий Катаев: Золотые слова. Собственно, почему я попросил сегодня эту тему обсудить, потому что именно на этом уровне идет очень серьезная структуризация, организация общества. Я уже упомянул, что во многих микрорайонах Москвы на слушаниях по межеванию провалились проекты, предложенные московским правительством. Это же тоже организация, это не какая-то партия, даже не движение – это просто структурирование по случаю, по проблеме. Инициаторы обходят в дома, объясняют людям, что делать. Причем обратите внимание, что на собрания по публичным слушаниям приходит самая активная часть района, обыватель в худшем смысле этого слова сидит дома, ему все до лампочки, а вот активисты приходят. Их немало. На эти слушания приходят под тысячу человек, большие залы набиваются битком. И такой получается отбор граждан, которые проявляют себя действительно как граждане. Причем я был на нескольких таких собраниях, я просто, не сочтите, это не какой-то снобизм, но я удивлен, как люди вникли в довольно сложные проблемы – это и юридические, и экономические, и бог знает какие. Нет, выступают, кроют аргументами, отнюдь не голословно.
В Москве разворачивается огромное дорожное строительство, по нему тоже проходят публичные слушания, и тоже люди отвергают эти проекты. На Ленинском проспекте 11 апреля прошли в 6 районах сразу публичные слушания, тоже приходило на каждое собрание под тысячу человек, и большинство провалили эти проекты. Мало того, после собраний в каждом районе собрали по тысячи и более заявлений, тоже отклоняющих эти проекты. Вы абсолютно правы, происходит такое структурирование. Хорошо бы быстрее, но тут ничего не поделаешь.
Владимир Кара-Мурза: Я слышал, что в подмосковном Королеве расширяют магистраль, и там столкнулись жители с попранием собственных прав.
Дмитрий Катаев: Я уже не берусь утверждать, что чем дальше от Москвы, тем больше беспредела. Я только что привел пример подмосковного Троицка, где решили земельную проблему. Я не сказал, что в Троицке начали с того, что раздали землю, как это и должно быть в Москве, и тогда городская дума отменила земельный налог, такая история произошла с оплатой за обслуживание земельных участков. В Королеве – совсем наоборот. Там расширяют Ярославское шоссе так же, как происходит в Москве, и в принципе, кто же будет против расширения Ярославского шоссе – необходимейшее дело. Но как это делается? Два дома в городе Королеве – через их земельные участки должно пройти шоссе. 1940 года постройки эти дома, их земельные участки обихожены, дома не ремонтированные, подлежат сносу. Люди толком не знают, куда их будут переселять. Они тыркаются во все городские структуры, везде получают отписки (подробности некогда пересказывать), везде хамство, вплоть до суда. В суде не принимают их иски. Я получил буквально сегодня, их документы, не успел внимательно посмотреть. Они не специалисты, но если бы городские чиновники поучились у них земельному, имущественному законодательству – это было бы просто прекрасно. Настолько люди все это освоили, и настолько хамски ведут себя чиновники, то ли не знают этого законодательства, то ли его попирают.
Еще один сюжет на эту тему. Государственная дума приняла проект, внесенный небезызвестным Владимиром Ресиным, – это ближайший помощник Лужкова в прошлом, сейчас он депутат Государственной думы, и вот его в руках дело Лужкова живет и побеждает. Это проект об упрощении изъятия земли в Московской области. Может быть, кто-то слышал, как варварски происходило изъятие земли в Сочи к Олимпиаде, так же будет происходить в Москве. Оправдание понятное: надо строить дороги, надо благоустраивать область, надо благоустраивать инфраструктуру. Опять же, кто бы спорил. Но как это будет делаться? Судя по тому, как это написано в законе, делаться это будет так же, как в Сочи.
Кстати, про Сочи. Недавно я получил адрес одного ролика в интернете, выступает мэр Сочи перед избирателями в школе, довольно много народу. Он говорит, что за мной большинство, я буду делать так, как считаю нужным, а кому не нравится – может уезжать. Я напомню, что когда избирался этот мэр Сочи, конкурентом у него был Борис Немцов. Я думаю, что никому из наших слушателей не придет в голову, что Борис Немцов мог бы ляпнуть такое хамство, такие слова – можете уезжать. Мне бы очень хотелось, чтобы кто-нибудь из зала, где он выступал, крикнуть: уезжай лучше сам куда подальше. Я бы, наверное, не удержался.
Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим о предстоящем Москве расширение магистралей.
Дмитрий Катаев: Я упоминал об этом, что в Москве разворачивается огромное дорожное строительство, будут реконструировать, расширять около 20 больших магистралей по всему радиусу, по всей окружности Москвы – все магистрали, плюс несколько хорд, которые перережут круглую Москву, разрежут не через центр, а на уровне половины или двух третей радиуса. Это северо-западная хорда, наиболее конфликтная, северо-восточная в проекте, южная хорда, все в проекте пока. Так вот, проектов практически нет, за исключением, может быть, северо-западной хорды, получить их не удается. Еще Щелковское шоссе, там довольно активно общественность действует, и конфликтов много. Получить эти проекты чаще всего не удается, но о них много рассказывают. Существуют специальные информационные центры на северо-западной хорде, на Ленинском проспекте, там можно с какими-то картинками познакомиться. Хотя когда начинаешь вникать, оказывается, что эти картинки неофициальные, то есть тебе показывают одно, а на самом деле потом может быть совсем другое. Но, тем не менее, исходя из этих картинок, можно понять, что нарушены практически все градостроительные нормативы. Дороги приближаются к жилым домам так, как это никакими нормативами не предусмотрено. Именно поэтому и по другим, конечно, причинам – точечная застройка и прочее – в Москве много лет не принимается закон о нормативах градостроительного проектирования. Хотя он требуется федеральным законодательством, без него нельзя строить и выносить на обсуждение градостроительный кодекс Москвы. Вы помните, что два-три года назад было такое обсуждение. А нормативов нет. Мы не можем добиться, пока, по крайней мере, чтобы власти или проектировщики нам сказали: вот мы руководствуемся такими-то нормативами – по причине, которую я изложил.
Генеральный план, какой он есть, мы категорически отвергали, причем отвергали, если говорить о политических организациях все – от левых до либерального фланга. Он был принят нынешней городской думой, несмотря на содержательные возражения. Это закон, приняли закон – выполняйте. Либо если убедились, что он дурацкий, приостановите или измените его. Но нельзя, чтобы практика шла по другому руслу, чем сказано в законе. После него Генерального плана следует принять еще пару законов, их тоже нет. По сути получается, что огромная программа транспортного строительства в законодательном смысле висит в воздухе. И опять-таки это не формальность, это чревато серьезными последствиями. Программа толком не обсуждалась, как я сказал, нарушены нормативы, и если бы программа вытекала из Генерального плана, который до того следовало бы как следует обсудить, то мы сейчас бы не бултыхались во всех сложностях с этим строительством дорог.
А самое главное в дорожном строительстве, – это то, что на обочинах магистралей невозможно жить. Мы сейчас разбираемся с проблемами загрязнения воздуха и шума, конечно, но главное – это загрязнение воздуха. Нам охотно дают нормативы в среднем по городу. Есть известная формула – средняя температура по больнице, так же и с загрязнением по городу. Где-нибудь в глубине квартала, еще лучше в Измайловском парке – прекрасный воздух, далеко до предельно допустимой концентрации окиси углерода, двуокиси азота, всего, что измеряется. А вот на обочине магистралей, на линии жилой застройки в окнах тех домов, которые выходят на магистраль, ситуация совсем иная. В Москве у меня таких данных нет, надеюсь, мы их скоро получим, обещают, пока у нас есть только зарубежные данные. Зарубежные данные, естественно, – это на пальцах понятно, что на линии жилой застройки концентрация всей этой дряни во много раз больше, чем в глубине квартала или где-то еще, то есть в разы превышает предельно допустимую концентрацию. А это значит, что там нельзя жить. После этого просто не положено, нельзя обсуждать эти проекты. Для российского человека трудно понять: закон – это одно, но жить надо, строить надо.
Еще раз повторяю: если загрязнение превышает предельно допустимые концентрации, то строить магистрали нельзя. У нас есть альтернатива, но правительство не хочет нас слышать. Это, конечно, дороже будет, но зато люди не будут от этого погибать, их жизнь не сократится. Можно использовать полосы железных дорог, над железными дорогами, под железными дорогами, рядом с железными дорогами, там, как правило, домов поблизости нет. Был проект четвертого кольца так называемого, частично оно используется, но совершенно недостаточно. Нужно строить сначала объездную дорогу, потому что как только мы построим через Москву транзитную магистраль без светофоров, весь поток из области, даже с кольцевой московской дороги хлынет на эту транзитную магистраль, что понятно – можно быстрее и лучше доехать. Сначала нужно построить дороги вокруг Москвы, потом принять административные меры, чтобы ограничить транзитный поток, и потом уже начинать строительство транзитных магистралей – там, где их можно строить, где это не нанесет вреда здоровью людей.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш собеседник меня настолько удивил, я за последние полгода не слышал такого членораздельного, объективного репортажа по поводу каких-то проблем. Хотелось бы знать, кто он, почему он не в правительстве, почему он не президент России?
Дмитрий Катаев: Спасибо. Все очень просто: я с 1990 года был депутатом Моссовета, потом с 1993 года я был депутатом Московской городской думы и до 2005 года, когда Лужков еще изображал демократичность, но в 2005 году он уже никак не мог меня терпеть, и меня провалили на выборах. Это была отдельна интересная история, как меня проваливали, Верховный суд занял мою сторону, но это не помогло. Так что я примерно 15 лет был депутатом. А депутат, если он работает, не очень прилично говорить, но я работал, – то он знает очень много о городе. А сейчас я продолжаю эту работу как сопредседатель «Жилищной солидарности» и в движении «Солидарность», и в партии ПАРНАС я занимаюсь тоже примерно этой тематикой. Кстати, есть повод сказать: 27 апреля мы проводим городскую конференцию по проблемам транспорта в Москве. Организует эту конференцию, между прочим, фракция КПРФ в Мосгордуме. Я либерал по убеждениям, но тесно сотрудничаю с фракцией КПРФ, потому что здесь наши интересы совпали. Мы должны сотрудничать, оппозиция вся должна сотрудничать, когда такая власть.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Геннадий, я из Ленинградской области. По вашей информации, на каком расстоянии автомобильная дорога с двусторонним движением по нормативам должна быть от 9-этажного дома?
Дмитрий Катаев: Спасибо. К сожалению, я говорил, что мы нормативы получить не можем. Старые нормативы в этом смысле разные, и они старательно отменены в последние времена, но это порядка 50 метров, правда, я не ручаюсь за эту цифру. На конференции, я думаю, мы озвучим ту цифру, которая будет ближе всего к официальным нормативам.
Владимир Кара-Мурза: На что ссылаться жителям, если они подозревают, что их права ущемлены?
Дмитрий Катаев: Вот в этом-то и дело, потому и нет этого закона о региональных нормативах. Как только он появится, либо в нем будут заложены такие нормативы, что начнется законное возмущение по сравнению со старыми нормативами, либо придется принять нормативы, близкие к старым, и тогда окажется, что практически все строительство в Москве нарушает эти нормативы.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, сельхозугодья заросли, что с ними будет, кому предназначена эта земля?
Дмитрий Катаев: Я не специалист по сельхозугодьям, я занимаюсь городской землей, а сельская земля – это существенно другая в законодательном смысле проблема. То, что в Подмосковье заросли земельные угодья, объясняется тем, что рядом Москва, которая притягивает рабочую силу, – это судьба практически большинства мегаполисов. Вблизи мегаполисов сельское хозяйство нерентабельно. То, что угодья заросли в центральной России, тут другие причины, я не хочу в них углубляться. Могу только сказать, что в Белоруссии, где я был 5 лет назад последний раз и специально из окна автобуса фотографировал, в прекрасном состоянии земельные угодья. Я очень критически отношусь к Лукашенко, но тем не менее, факт такой.
Владимир Кара-Мурза: Какие вам предстоят в ближайшее время столкновения, конфликты за отстаивание прав москвичей, с кем вы собираетесь бороться?
Дмитрий Катаев: Сейчас горячие темы две, о которых я сказал, – это земля, поскольку в 2013 году предполагается завершить межевание, значит основные решения надо принимать сейчас. Это дороги, которые строятся и будут строиться, а как они строятся – это большая проблема. Здесь тенденции положительные, несмотря на действия правительства Москвы, гражданское общество структурируется и наращивает свою квалификацию. У нас есть прекрасные эксперты, у нас эксперты лучше, чем у правительства Москвы. Правительство Москвы страшно деградировало за последние годы при Лужкове и при Собянине, там не остается настоящих специалистов. Это ужасно. Как бы я ни относился к московскому правительству, я бы предпочел, чтобы они там были. Но если они там есть, то они молчат, говорят то, что требуется, либо их оттуда изгнали. А у нас есть такие независимые специалисты, которым мы платить не можем, но они работают за идею. Так вот основные конфликты будут вокруг земли и дорожного строительства, я считаю.
Я не могу не сказать, что все эти проблемы, которые я сегодня перечислял, могла бы решить разумно, положительно, конструктивно, экономично Московская городская дума, если бы у нее был другой состав. Состав Московской городской думы – это очень большая проблема, которую мы с вами в ближайшее время будем решать. До выборов в Московскую городскую думу остается год и три месяца, ходят слухи, не знаю, насколько они реальны, но довольно настойчивые слухи, что могут даже на сентябрь этого года назначить выборы в Мосгордуму. Назначение должно произойти, если я не ошибаюсь, в мае, это крайний срок. И это важнейшая проблема, которая стоит перед Москвой, потому что это ключ ко всем практическим проблемам.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что власти могут на год приблизить выборы Мосгордумы?
Дмитрий Катаев: Дело в том, что по предыдущим всем выборам понятно, что оппозиции внутри себя очень трудно договориться. Вот по дорогам мы с КПРФ договорились, либералы с коммунистами. По земле договорились, представьте себе. Еще три года назад коммунисты в Москве слышать не хотели о собственности на землю, просто институт собственности на землю им противен, и они это обсуждать не хотели. Но мы им объяснили простую вещь: институт собственности на землю – это вопрос конституции. Будет у нас демократия, ваше право – настаивайте на изменении конституции, мы будем настаивать на другом, это нормальный политический процесс. А вот в Москве обсуждать собственность на землю бессмысленно, мы этого не решим, но мы можем решить вопрос, кому будет принадлежать эта собственность, чья они будет – наша или, согласно недавнему прошлому, мадам Батуриной.
Владимир Кара-Мурза: Тогда не успеет оппозиция подготовиться к выборам?
Дмитрий Катаев: Власть, может быть захочет провести выборы в Мосгордуму поскорее, чтобы оппозиция не успела между собой договориться. Конечно, в этом случае процесс переговорный ускорится, и я вполне допускаю, что договориться удастся. Я абсолютно уверен, что объективно по настроению москвичей сейчас можно было бы избрать вполне независимую от московского правительства, от мэра городскую думу. А удастся ли это сделать по субъективным причинам, удастся ли договориться по кандидатам, удастся ли поднять активность москвичей настолько, чтобы заставить избирательную комиссию зарегистрировать независимых кандидатов, – это главный вопрос сейчас.
Слушатель: Добрый вечер. Действительно, выборы в Москве чрезвычайно важны в ближайшее время. Используете ли вы каким-то образом социальные сети, можно ли как-то активизировать работу в интернете по подготовке к этим выборам, по разъяснению, по всем фамилиям кандидатов, чтобы как-то мобилизовать активную часть людей к этим выборам и, может быть, хотя бы победить этим шагом здесь, в Москве? Это было бы очень серьезно. Люди стали более грамотные, последние несколько месяцев произошла их политизация. Я насколько знаю, серьезно, все, что происходит в стране, экономика падает, люди начинают понимать, что к чему и что чего стоит.
Дмитрий Катаев: Очень хороший вопрос, спасибо. Мы в меру сил это делаем. Я очень часто слышу: сделайте то, почему не делаете это. Друзья, если вы задаете вопрос, значит, вы поняли, что это нужно, давайте делать вместе. Нас же очень мало. Я говорил, что на слушания по дорогам приходит тысяча человек, потом собирают еще тысячу подписей, но в районе сто тысяч живет, из этих ста тысяч 95 абсолютно пассивны. Вот в чем наша беда. Заниматься такими вещами, дать информацию в интернет, сходить к главе управы, выдрать у него не отписку, а содержательный ответ по какой-то проблеме, – на это все нужно огромное количество сил, времени, людей и денег, между прочим. Деньги сейчас начали немножко собирать через интернет-кошельки, но пока их совершенно недостаточно для того, чтобы заплатить адвокату по земельному участку, либо по тем же дорогам, либо узникам 6 мая – это все надо платить юристам, они же работают, у них квалификация, им надо жить. Но тем не менее, существует в интернете сеть, мы ее создали осенью, она называется «Дороги не по нам». Существует очень много в сетях страничек, посвященных дорогам, земле, жилищным проблемам, капитальному ремонту. Через поисковую систему вы их найдете, если захотите. Выходите на нас, мы вас включим в сеть, и будете участвовать или, по крайней мере, будете в курсе дела.
Эти проблемы, о которых я сегодня говорил, конечно, должны быть в центре внимания при выборах Московской городской думы. Я бы просто сделал несколько тестовых вопросов кандидатам, десятка вопросов хватило бы кандидатам в городскую думу: отвечает положительно на все 10 вопросов – я за него голосую, отвечает положительно на 5 вопросов – я подумаю, отвечает на 3 – я за него голосовать не буду. Какие это вопросы? Их надо тщательно продумать, перечислять, но опять же – дороги, земля, местное самоуправление в Москве, вопрос Московской городской думы, московского законодательства исключительно. Полное право Московской городской думы решить эту проблему законодательно.
Местное управление. В 2012 году были муниципальные выборы, избрали полторы тысячи муниципальных депутатов – это могла бы быть колоссальная политическая и хозяйственная сила в Москве в лучшем смысле этого слова. Но из этих полутора тысяч депутатов активных сотня, может быть немножко больше, независимых, не относящихся ни к «Единой России», ни к этим милым организациям. Так вот эта примерно независимых депутатов уже очень заметна в политической жизни Москвы, и в этих проблемах и публичных слушаниях они в основном – инициаторы разумных решений. Буквально во всех проблемах, которые формально не входят в их компетенцию.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно назвать Елену Ткач.
Дмитрий Катаев: Они избраны жителями, власти вынуждены прислушиваться к их мнению. Из этих сотни депутатов я бы любого охотно поддержал как кандидата в Московскую городскую думу, хотя политически, идеологически там очень разные люди, там коммунисты, там либералы и кто угодно, и просто беспартийные.
Владимир Кара-Мурза: Вы довольно убедительно обрисовали, что возможно будут выборы в сентябре. Как вы оцениваете первые полтора года пребывания Собянина в мэрском кресле?
Дмитрий Катаев: Когда на митингах мы кричали «Лужкова в отставку», некоторые мне говорили, и «Яблоко» тогда занимало такую позицию: ой, ребята, не промахнитесь с отставкой Лужкова, не было бы хуже. Я на это всегда отвечал, что поскольку жена Лужкова очень быстро нажила несколько миллиардов на московской земельной ренте, я думаю, можно на этом ограничиться. По одной этой причине Лужкова надо было отправлять в отставку с любым риском, что бы ни было потом. Не должен такой человек быть мэром Москвы. Как нельзя строить дорогу, если ПДК на обочине превышает допустимые нормы, нельзя там жить, так не должен быть мэром и такой человек, он превысил свое ПДК всяких мерзостей.
Пришел Собянин. Мы ему направили сразу свои наработки по транспортным проблемам Москвы, буквально на следующий день, как он стал мэром. У нас была развернутая проработанная программа. Кстати, ее инициатором в какой-то степени был Сергей Удальцов. Кому-то это покажется странным, но такие содержательные вещи мы обсуждали. Так вот, ответа от Собянина мы не получили. Но то, что делает правительство Москвы по большому счету, в принципе – это соответствует той программе. Как делает – это совсем другой вопрос. Делает так, как это привыкла администрация президента, как это привыкла российская бюрократия, советская бюрократия, царская бюрократия, я не знаю, куда глубже пахать, – как это привыкла делать азиатская бюрократия. Так они это делают, боясь свободного обсуждения как огня, обсуждения с обществом, с независимыми экспертами. Почему боясь? Потому что цели разные. Там у них основная цель – это мое личное убеждение – распилить колоссальные суммы. Хорошо, если при этом мы построим дорогу, а что эта дорога будет стоять в пробке по-прежнему – это другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: А цель жителей совсем другая.
Дмитрий Катаев: Цель жителей другая, цель жителей – свободно ездить, если мы говорим о дорогах и, между прочим, потратить на них поменьше.
Дмитрий Катаев: К вашему введению я вспомнил отрывок из Галича – правило еще советских времен: «У них первый был вопрос свобода Африке, а потом про меня в части «разное». Именно так происходит до сих пор, то есть политические сферы нас интересуют, а то, что у нас под боком, наш дом, наша земля, наш город – это гораздо менее интересно. А живем мы именно в доме, в городе, и пора нам поинтересоваться всерьез своим хозяйством, тогда мы более осознанно будем и к политическим проблемам относиться. Партия и правительство про хозяйственные вопросы не забывают, и еще вопрос, что для них важнее. Не исключено, что все происходящие политические строгости нужны для того, чтобы прикрыть экономические интересы разных групп – федеральных, региональных, отраслевых и так далее.
За последние месяцы произошли два серьезных изменения жилищного кодекса. Первое – принят новый большой раздел о капитальном ремонте. В капитальном ремонте нуждается процентов 40 жилья в Российской Федерации. Проблема эта оценивается в 10 миллиардов рублей. Я думаю, на самом деле триллионов шесть примерно. Государство в 1991 году взяло на себя обязательство через закон о приватизации жилья профинансировать капитальный ремонт тем, кому нужно было на то время его финансировать, но по понятным причинам тогда такой возможности не было, и решили – сделаем потом. Это «потом» продолжается для очень многих домов до сих пор, – с той только разницей, что раньше государство вспоминало иногда об этом своем обязательстве, а сейчас в новом разделе жилищного кодекса о капитальном ремонте эта обязанность никак не упоминается, как будто ее нет. Хотя закон не отменен, и отменить невозможно, потому что обратной силы законы не имеют. То есть обязательства будут существовать. Фактически государство пошло на дефолт, но никто этого не видит, никто этого не слышит, никто этого не замечает. Про Кипр мы будем говорить много и долго, а про то, что государство должно населению страны 6 или 10 триллионов рублей на капитальный ремонт, – про это никто не вспоминает. Зато очень подробно расписаны обязанности собственников финансировать накопления на капитальный ремонт, они оцениваются по-разному, я думаю, что со средней квартиры будет около тысячи рублей в месяц. Это немало для небогатых семей, которых в России подавляющее большинство. Гораздо лучше бывают обычно дела с капитальным ремонтам в товариществах собственников жилья, только, конечно, не в липовых, в искусственно созданных, а в настоящих, в действующих, в ЖСК старых, там проводят его экономнее. Это власть не нравится, потому что там труднее воровать.
Сейчас прошло второе чтение закона, тоже связанного с изменением жилищного кодекса, – о том, что товарищества собственников жилья и ЖСК, которые сами ведут хозяйства, обязаны вступить в так называемые саморегулируемые организации. На самом деле эти организации будут не саморегулируемые, а регулируемые понятно кем. И таким образом всегда будет возможность через эту организацию нехорошие товарищества из нее исключить, и тогда оно лишается права самостоятельно вести хозяйство, должно вести хозяйство по договору с какой-то другой управляющей организацией, которые тоже будут все подконтрольны партии и правительству. Это изменение жилищного кодекса еще не произошло, но оно, как говорится, на носу. Очень много усилий предпринимает жилищная общественность, чтобы хотя бы это предотвратить. Не знаю, может быть получится, но очень может быть, что не получится.
Следующий кусок, который от нас фактически отрывают, – земля. Тоже мало кому известно, мало кого интересует. Между тем городская земля – это, пожалуй, самая дорогая часть имущества в России. Федеральным законом, довольно приличным в этом отношении, городская земля отдана собственникам жилья и помещений. Это разумно и естественно: дом на земле – неразрывный комплекс. Но из 36-38 тысяч жилых домов в Москве земельные участки оформлены в собственность для примерно 60 домов. То есть правительство Москвы, начиная с Лужкова, с давних времен стоит стеной под любыми предлогами, смехотворными, с приличной видимостью, но землю в собственность не дают. Мотивируют это так: ну мы же заботимся о благе москвичей. Если вы оформите на себя землю, то вам придется платить земельный налог и еще оплачивать обслуживание земельного участка, которое сейчас оплачивается из городского бюджета.
Так вот, в городе Троицке Московской области – это наукоград, избиратели там грамотные, они избрали нормальную городскую думу и нормального мэра, и они земельный налог аннулировали – это полномочия местного органа власти. Оплата обслуживания земельного участка, у них была, по-моему, рубль тридцать с квадратного метра жилья. Когда Троицк недавно стал Москвой, эта оплата стала 17 рублей с квадратного метра. Можно было обходиться на рубль тридцать, а теперь приходится платить с квадратного метра 17 рублей. Так что есть, чего бояться.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы посоветовали жителям Троицка в частности в данной ситуации?
Дмитрий Катаев: В Троицке хорошо решили проблему, а вот в Москве – никак. В этом году правительство Москвы предполагает завершить межевание участков, то есть все микрорайоны жилые будут поделены на участки, которые принадлежат или не принадлежат собственникам в жилых домах. Так вот межевание правительство Москвы проводит так, чтобы оставить себе в своем распоряжении в каждом микрорайоне примерно треть земли. Хотя сейчас нет времени для подробностей, могу сказать, что это абсолютно незаконно. Москвичи имеют право практически на всю землю в пределах микрорайона. Зачем это нужно Москве, московскому правительству, и почему земля нужна жителям? Именно для того, чтобы рядом с вашим, допустим, 8-этажным домом не построили 25-этажный, который заслонит вам солнце, да еще на вашей детской площадке, чтобы вы сами могли построить на своей земле гараж и не платить черт знает сколько за коммерческий гараж, который построит теща главы управы. Сейчас в очень многих районах Москвы проходят публичные слушания по межеванию. И должен сказать, что лед тронулся. Довольно часто, хотя далеко не везде, жители восстают против этих проектов межевания, их отвергают, и власти вынуждены с этим считаться. Посмотрим, что дальше будет. В нескольких микрорайонах Москвы, не очень, правда, многих, власти вынуждены признать, что на публичных слушаниях проекты межевания провалились. А что они предложат дальше взамен провалившихся – это мы посмотрим.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. В половине домов на территории Москвы в подвальных, полуподвальных помещениях, первых этажах располагаются какие-то организации, которые арендуют собственность у города. И если мы передаем землю собственникам домов, то что же произойдет с этой огромной собственностью, на которых базируются налоговые поступления? И второй вопрос такой: хорошо, у нас есть Зимний дворец, вот эти проклятые большевики, комиссары, которые порубили украинское население в деревнях, они все взяли и поделили. Хорошо, раз они такие негодяи, давайте вернем собственность бывшим землевладельцам. Если это можно было сделать в прибалтийских республиках, почему нельзя сделать в России, почему мы стеной стоим? Проведите реституцию, вся земля окажется там, где надо, Кремль окажется в надлежащих руках. Что касается граждан, у нас политика проводится такая, что наш народ перестает влиять на происходящие процессы. Им просто предлагают блюдо, навязывают это блюдо, и нам остается говорить, что это именно так, так и надо. Не желает наш народ на данном этапе быть гражданами. Что за этим стоит – история, образование?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реституция возможна в России?
Дмитрий Катаев: Нет, я считаю, что реституция в таком виде, как она была в балтийских странах, в России невозможна. И там она породила огромное количество конфликтов, сейчас, правда, эти раны уже зажили, но тогда конфликтов было очень много. А ведь там все-таки на целое поколение советская власть была меньше, чем в России, и это очень сказывается. Поэтому легче прошел переход к нынешним формам государственным и в Прибалтике, и в Польше, Чехии. У нас этот переход проходит гораздо труднее, потому что порвалась связь времен. У нас реституция практически предложена православной церкви, и сколько конфликтов вокруг этих зданий, вокруг участков, которые получает церковь и еще, наверное, будет получать. Так что у нас реституция невозможна – это мое убеждение.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий из Лобни. У нас по Лобне в хрущевке обычной с всякими накрутками идет ЖКХ от четырех до пяти тысяч. Построили в Лобне новый район, и когда дело дошло до проплат, платежки пришли на 11-12 тысяч. Жители решили очень просто: во-первых, возмутились, во-вторых, подняли этот вопрос. Оказалось там самостийное товарищество, которое крутило эти 11-12 тысяч. И решение очень простое: организовываться, давать широкую огласку, идти в администрацию или выше и приводить в порядок это ЖКХ.
Дмитрий Катаев: Золотые слова. Собственно, почему я попросил сегодня эту тему обсудить, потому что именно на этом уровне идет очень серьезная структуризация, организация общества. Я уже упомянул, что во многих микрорайонах Москвы на слушаниях по межеванию провалились проекты, предложенные московским правительством. Это же тоже организация, это не какая-то партия, даже не движение – это просто структурирование по случаю, по проблеме. Инициаторы обходят в дома, объясняют людям, что делать. Причем обратите внимание, что на собрания по публичным слушаниям приходит самая активная часть района, обыватель в худшем смысле этого слова сидит дома, ему все до лампочки, а вот активисты приходят. Их немало. На эти слушания приходят под тысячу человек, большие залы набиваются битком. И такой получается отбор граждан, которые проявляют себя действительно как граждане. Причем я был на нескольких таких собраниях, я просто, не сочтите, это не какой-то снобизм, но я удивлен, как люди вникли в довольно сложные проблемы – это и юридические, и экономические, и бог знает какие. Нет, выступают, кроют аргументами, отнюдь не голословно.
В Москве разворачивается огромное дорожное строительство, по нему тоже проходят публичные слушания, и тоже люди отвергают эти проекты. На Ленинском проспекте 11 апреля прошли в 6 районах сразу публичные слушания, тоже приходило на каждое собрание под тысячу человек, и большинство провалили эти проекты. Мало того, после собраний в каждом районе собрали по тысячи и более заявлений, тоже отклоняющих эти проекты. Вы абсолютно правы, происходит такое структурирование. Хорошо бы быстрее, но тут ничего не поделаешь.
Владимир Кара-Мурза: Я слышал, что в подмосковном Королеве расширяют магистраль, и там столкнулись жители с попранием собственных прав.
Дмитрий Катаев: Я уже не берусь утверждать, что чем дальше от Москвы, тем больше беспредела. Я только что привел пример подмосковного Троицка, где решили земельную проблему. Я не сказал, что в Троицке начали с того, что раздали землю, как это и должно быть в Москве, и тогда городская дума отменила земельный налог, такая история произошла с оплатой за обслуживание земельных участков. В Королеве – совсем наоборот. Там расширяют Ярославское шоссе так же, как происходит в Москве, и в принципе, кто же будет против расширения Ярославского шоссе – необходимейшее дело. Но как это делается? Два дома в городе Королеве – через их земельные участки должно пройти шоссе. 1940 года постройки эти дома, их земельные участки обихожены, дома не ремонтированные, подлежат сносу. Люди толком не знают, куда их будут переселять. Они тыркаются во все городские структуры, везде получают отписки (подробности некогда пересказывать), везде хамство, вплоть до суда. В суде не принимают их иски. Я получил буквально сегодня, их документы, не успел внимательно посмотреть. Они не специалисты, но если бы городские чиновники поучились у них земельному, имущественному законодательству – это было бы просто прекрасно. Настолько люди все это освоили, и настолько хамски ведут себя чиновники, то ли не знают этого законодательства, то ли его попирают.
Еще один сюжет на эту тему. Государственная дума приняла проект, внесенный небезызвестным Владимиром Ресиным, – это ближайший помощник Лужкова в прошлом, сейчас он депутат Государственной думы, и вот его в руках дело Лужкова живет и побеждает. Это проект об упрощении изъятия земли в Московской области. Может быть, кто-то слышал, как варварски происходило изъятие земли в Сочи к Олимпиаде, так же будет происходить в Москве. Оправдание понятное: надо строить дороги, надо благоустраивать область, надо благоустраивать инфраструктуру. Опять же, кто бы спорил. Но как это будет делаться? Судя по тому, как это написано в законе, делаться это будет так же, как в Сочи.
Кстати, про Сочи. Недавно я получил адрес одного ролика в интернете, выступает мэр Сочи перед избирателями в школе, довольно много народу. Он говорит, что за мной большинство, я буду делать так, как считаю нужным, а кому не нравится – может уезжать. Я напомню, что когда избирался этот мэр Сочи, конкурентом у него был Борис Немцов. Я думаю, что никому из наших слушателей не придет в голову, что Борис Немцов мог бы ляпнуть такое хамство, такие слова – можете уезжать. Мне бы очень хотелось, чтобы кто-нибудь из зала, где он выступал, крикнуть: уезжай лучше сам куда подальше. Я бы, наверное, не удержался.
Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим о предстоящем Москве расширение магистралей.
Дмитрий Катаев: Я упоминал об этом, что в Москве разворачивается огромное дорожное строительство, будут реконструировать, расширять около 20 больших магистралей по всему радиусу, по всей окружности Москвы – все магистрали, плюс несколько хорд, которые перережут круглую Москву, разрежут не через центр, а на уровне половины или двух третей радиуса. Это северо-западная хорда, наиболее конфликтная, северо-восточная в проекте, южная хорда, все в проекте пока. Так вот, проектов практически нет, за исключением, может быть, северо-западной хорды, получить их не удается. Еще Щелковское шоссе, там довольно активно общественность действует, и конфликтов много. Получить эти проекты чаще всего не удается, но о них много рассказывают. Существуют специальные информационные центры на северо-западной хорде, на Ленинском проспекте, там можно с какими-то картинками познакомиться. Хотя когда начинаешь вникать, оказывается, что эти картинки неофициальные, то есть тебе показывают одно, а на самом деле потом может быть совсем другое. Но, тем не менее, исходя из этих картинок, можно понять, что нарушены практически все градостроительные нормативы. Дороги приближаются к жилым домам так, как это никакими нормативами не предусмотрено. Именно поэтому и по другим, конечно, причинам – точечная застройка и прочее – в Москве много лет не принимается закон о нормативах градостроительного проектирования. Хотя он требуется федеральным законодательством, без него нельзя строить и выносить на обсуждение градостроительный кодекс Москвы. Вы помните, что два-три года назад было такое обсуждение. А нормативов нет. Мы не можем добиться, пока, по крайней мере, чтобы власти или проектировщики нам сказали: вот мы руководствуемся такими-то нормативами – по причине, которую я изложил.
Генеральный план, какой он есть, мы категорически отвергали, причем отвергали, если говорить о политических организациях все – от левых до либерального фланга. Он был принят нынешней городской думой, несмотря на содержательные возражения. Это закон, приняли закон – выполняйте. Либо если убедились, что он дурацкий, приостановите или измените его. Но нельзя, чтобы практика шла по другому руслу, чем сказано в законе. После него Генерального плана следует принять еще пару законов, их тоже нет. По сути получается, что огромная программа транспортного строительства в законодательном смысле висит в воздухе. И опять-таки это не формальность, это чревато серьезными последствиями. Программа толком не обсуждалась, как я сказал, нарушены нормативы, и если бы программа вытекала из Генерального плана, который до того следовало бы как следует обсудить, то мы сейчас бы не бултыхались во всех сложностях с этим строительством дорог.
А самое главное в дорожном строительстве, – это то, что на обочинах магистралей невозможно жить. Мы сейчас разбираемся с проблемами загрязнения воздуха и шума, конечно, но главное – это загрязнение воздуха. Нам охотно дают нормативы в среднем по городу. Есть известная формула – средняя температура по больнице, так же и с загрязнением по городу. Где-нибудь в глубине квартала, еще лучше в Измайловском парке – прекрасный воздух, далеко до предельно допустимой концентрации окиси углерода, двуокиси азота, всего, что измеряется. А вот на обочине магистралей, на линии жилой застройки в окнах тех домов, которые выходят на магистраль, ситуация совсем иная. В Москве у меня таких данных нет, надеюсь, мы их скоро получим, обещают, пока у нас есть только зарубежные данные. Зарубежные данные, естественно, – это на пальцах понятно, что на линии жилой застройки концентрация всей этой дряни во много раз больше, чем в глубине квартала или где-то еще, то есть в разы превышает предельно допустимую концентрацию. А это значит, что там нельзя жить. После этого просто не положено, нельзя обсуждать эти проекты. Для российского человека трудно понять: закон – это одно, но жить надо, строить надо.
Еще раз повторяю: если загрязнение превышает предельно допустимые концентрации, то строить магистрали нельзя. У нас есть альтернатива, но правительство не хочет нас слышать. Это, конечно, дороже будет, но зато люди не будут от этого погибать, их жизнь не сократится. Можно использовать полосы железных дорог, над железными дорогами, под железными дорогами, рядом с железными дорогами, там, как правило, домов поблизости нет. Был проект четвертого кольца так называемого, частично оно используется, но совершенно недостаточно. Нужно строить сначала объездную дорогу, потому что как только мы построим через Москву транзитную магистраль без светофоров, весь поток из области, даже с кольцевой московской дороги хлынет на эту транзитную магистраль, что понятно – можно быстрее и лучше доехать. Сначала нужно построить дороги вокруг Москвы, потом принять административные меры, чтобы ограничить транзитный поток, и потом уже начинать строительство транзитных магистралей – там, где их можно строить, где это не нанесет вреда здоровью людей.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш собеседник меня настолько удивил, я за последние полгода не слышал такого членораздельного, объективного репортажа по поводу каких-то проблем. Хотелось бы знать, кто он, почему он не в правительстве, почему он не президент России?
Дмитрий Катаев: Спасибо. Все очень просто: я с 1990 года был депутатом Моссовета, потом с 1993 года я был депутатом Московской городской думы и до 2005 года, когда Лужков еще изображал демократичность, но в 2005 году он уже никак не мог меня терпеть, и меня провалили на выборах. Это была отдельна интересная история, как меня проваливали, Верховный суд занял мою сторону, но это не помогло. Так что я примерно 15 лет был депутатом. А депутат, если он работает, не очень прилично говорить, но я работал, – то он знает очень много о городе. А сейчас я продолжаю эту работу как сопредседатель «Жилищной солидарности» и в движении «Солидарность», и в партии ПАРНАС я занимаюсь тоже примерно этой тематикой. Кстати, есть повод сказать: 27 апреля мы проводим городскую конференцию по проблемам транспорта в Москве. Организует эту конференцию, между прочим, фракция КПРФ в Мосгордуме. Я либерал по убеждениям, но тесно сотрудничаю с фракцией КПРФ, потому что здесь наши интересы совпали. Мы должны сотрудничать, оппозиция вся должна сотрудничать, когда такая власть.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Геннадий, я из Ленинградской области. По вашей информации, на каком расстоянии автомобильная дорога с двусторонним движением по нормативам должна быть от 9-этажного дома?
Дмитрий Катаев: Спасибо. К сожалению, я говорил, что мы нормативы получить не можем. Старые нормативы в этом смысле разные, и они старательно отменены в последние времена, но это порядка 50 метров, правда, я не ручаюсь за эту цифру. На конференции, я думаю, мы озвучим ту цифру, которая будет ближе всего к официальным нормативам.
Владимир Кара-Мурза: На что ссылаться жителям, если они подозревают, что их права ущемлены?
Дмитрий Катаев: Вот в этом-то и дело, потому и нет этого закона о региональных нормативах. Как только он появится, либо в нем будут заложены такие нормативы, что начнется законное возмущение по сравнению со старыми нормативами, либо придется принять нормативы, близкие к старым, и тогда окажется, что практически все строительство в Москве нарушает эти нормативы.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, сельхозугодья заросли, что с ними будет, кому предназначена эта земля?
Дмитрий Катаев: Я не специалист по сельхозугодьям, я занимаюсь городской землей, а сельская земля – это существенно другая в законодательном смысле проблема. То, что в Подмосковье заросли земельные угодья, объясняется тем, что рядом Москва, которая притягивает рабочую силу, – это судьба практически большинства мегаполисов. Вблизи мегаполисов сельское хозяйство нерентабельно. То, что угодья заросли в центральной России, тут другие причины, я не хочу в них углубляться. Могу только сказать, что в Белоруссии, где я был 5 лет назад последний раз и специально из окна автобуса фотографировал, в прекрасном состоянии земельные угодья. Я очень критически отношусь к Лукашенко, но тем не менее, факт такой.
Владимир Кара-Мурза: Какие вам предстоят в ближайшее время столкновения, конфликты за отстаивание прав москвичей, с кем вы собираетесь бороться?
Дмитрий Катаев: Сейчас горячие темы две, о которых я сказал, – это земля, поскольку в 2013 году предполагается завершить межевание, значит основные решения надо принимать сейчас. Это дороги, которые строятся и будут строиться, а как они строятся – это большая проблема. Здесь тенденции положительные, несмотря на действия правительства Москвы, гражданское общество структурируется и наращивает свою квалификацию. У нас есть прекрасные эксперты, у нас эксперты лучше, чем у правительства Москвы. Правительство Москвы страшно деградировало за последние годы при Лужкове и при Собянине, там не остается настоящих специалистов. Это ужасно. Как бы я ни относился к московскому правительству, я бы предпочел, чтобы они там были. Но если они там есть, то они молчат, говорят то, что требуется, либо их оттуда изгнали. А у нас есть такие независимые специалисты, которым мы платить не можем, но они работают за идею. Так вот основные конфликты будут вокруг земли и дорожного строительства, я считаю.
Я не могу не сказать, что все эти проблемы, которые я сегодня перечислял, могла бы решить разумно, положительно, конструктивно, экономично Московская городская дума, если бы у нее был другой состав. Состав Московской городской думы – это очень большая проблема, которую мы с вами в ближайшее время будем решать. До выборов в Московскую городскую думу остается год и три месяца, ходят слухи, не знаю, насколько они реальны, но довольно настойчивые слухи, что могут даже на сентябрь этого года назначить выборы в Мосгордуму. Назначение должно произойти, если я не ошибаюсь, в мае, это крайний срок. И это важнейшая проблема, которая стоит перед Москвой, потому что это ключ ко всем практическим проблемам.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что власти могут на год приблизить выборы Мосгордумы?
Дмитрий Катаев: Дело в том, что по предыдущим всем выборам понятно, что оппозиции внутри себя очень трудно договориться. Вот по дорогам мы с КПРФ договорились, либералы с коммунистами. По земле договорились, представьте себе. Еще три года назад коммунисты в Москве слышать не хотели о собственности на землю, просто институт собственности на землю им противен, и они это обсуждать не хотели. Но мы им объяснили простую вещь: институт собственности на землю – это вопрос конституции. Будет у нас демократия, ваше право – настаивайте на изменении конституции, мы будем настаивать на другом, это нормальный политический процесс. А вот в Москве обсуждать собственность на землю бессмысленно, мы этого не решим, но мы можем решить вопрос, кому будет принадлежать эта собственность, чья они будет – наша или, согласно недавнему прошлому, мадам Батуриной.
Владимир Кара-Мурза: Тогда не успеет оппозиция подготовиться к выборам?
Дмитрий Катаев: Власть, может быть захочет провести выборы в Мосгордуму поскорее, чтобы оппозиция не успела между собой договориться. Конечно, в этом случае процесс переговорный ускорится, и я вполне допускаю, что договориться удастся. Я абсолютно уверен, что объективно по настроению москвичей сейчас можно было бы избрать вполне независимую от московского правительства, от мэра городскую думу. А удастся ли это сделать по субъективным причинам, удастся ли договориться по кандидатам, удастся ли поднять активность москвичей настолько, чтобы заставить избирательную комиссию зарегистрировать независимых кандидатов, – это главный вопрос сейчас.
Слушатель: Добрый вечер. Действительно, выборы в Москве чрезвычайно важны в ближайшее время. Используете ли вы каким-то образом социальные сети, можно ли как-то активизировать работу в интернете по подготовке к этим выборам, по разъяснению, по всем фамилиям кандидатов, чтобы как-то мобилизовать активную часть людей к этим выборам и, может быть, хотя бы победить этим шагом здесь, в Москве? Это было бы очень серьезно. Люди стали более грамотные, последние несколько месяцев произошла их политизация. Я насколько знаю, серьезно, все, что происходит в стране, экономика падает, люди начинают понимать, что к чему и что чего стоит.
Дмитрий Катаев: Очень хороший вопрос, спасибо. Мы в меру сил это делаем. Я очень часто слышу: сделайте то, почему не делаете это. Друзья, если вы задаете вопрос, значит, вы поняли, что это нужно, давайте делать вместе. Нас же очень мало. Я говорил, что на слушания по дорогам приходит тысяча человек, потом собирают еще тысячу подписей, но в районе сто тысяч живет, из этих ста тысяч 95 абсолютно пассивны. Вот в чем наша беда. Заниматься такими вещами, дать информацию в интернет, сходить к главе управы, выдрать у него не отписку, а содержательный ответ по какой-то проблеме, – на это все нужно огромное количество сил, времени, людей и денег, между прочим. Деньги сейчас начали немножко собирать через интернет-кошельки, но пока их совершенно недостаточно для того, чтобы заплатить адвокату по земельному участку, либо по тем же дорогам, либо узникам 6 мая – это все надо платить юристам, они же работают, у них квалификация, им надо жить. Но тем не менее, существует в интернете сеть, мы ее создали осенью, она называется «Дороги не по нам». Существует очень много в сетях страничек, посвященных дорогам, земле, жилищным проблемам, капитальному ремонту. Через поисковую систему вы их найдете, если захотите. Выходите на нас, мы вас включим в сеть, и будете участвовать или, по крайней мере, будете в курсе дела.
Эти проблемы, о которых я сегодня говорил, конечно, должны быть в центре внимания при выборах Московской городской думы. Я бы просто сделал несколько тестовых вопросов кандидатам, десятка вопросов хватило бы кандидатам в городскую думу: отвечает положительно на все 10 вопросов – я за него голосую, отвечает положительно на 5 вопросов – я подумаю, отвечает на 3 – я за него голосовать не буду. Какие это вопросы? Их надо тщательно продумать, перечислять, но опять же – дороги, земля, местное самоуправление в Москве, вопрос Московской городской думы, московского законодательства исключительно. Полное право Московской городской думы решить эту проблему законодательно.
Местное управление. В 2012 году были муниципальные выборы, избрали полторы тысячи муниципальных депутатов – это могла бы быть колоссальная политическая и хозяйственная сила в Москве в лучшем смысле этого слова. Но из этих полутора тысяч депутатов активных сотня, может быть немножко больше, независимых, не относящихся ни к «Единой России», ни к этим милым организациям. Так вот эта примерно независимых депутатов уже очень заметна в политической жизни Москвы, и в этих проблемах и публичных слушаниях они в основном – инициаторы разумных решений. Буквально во всех проблемах, которые формально не входят в их компетенцию.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно назвать Елену Ткач.
Дмитрий Катаев: Они избраны жителями, власти вынуждены прислушиваться к их мнению. Из этих сотни депутатов я бы любого охотно поддержал как кандидата в Московскую городскую думу, хотя политически, идеологически там очень разные люди, там коммунисты, там либералы и кто угодно, и просто беспартийные.
Владимир Кара-Мурза: Вы довольно убедительно обрисовали, что возможно будут выборы в сентябре. Как вы оцениваете первые полтора года пребывания Собянина в мэрском кресле?
Дмитрий Катаев: Когда на митингах мы кричали «Лужкова в отставку», некоторые мне говорили, и «Яблоко» тогда занимало такую позицию: ой, ребята, не промахнитесь с отставкой Лужкова, не было бы хуже. Я на это всегда отвечал, что поскольку жена Лужкова очень быстро нажила несколько миллиардов на московской земельной ренте, я думаю, можно на этом ограничиться. По одной этой причине Лужкова надо было отправлять в отставку с любым риском, что бы ни было потом. Не должен такой человек быть мэром Москвы. Как нельзя строить дорогу, если ПДК на обочине превышает допустимые нормы, нельзя там жить, так не должен быть мэром и такой человек, он превысил свое ПДК всяких мерзостей.
Пришел Собянин. Мы ему направили сразу свои наработки по транспортным проблемам Москвы, буквально на следующий день, как он стал мэром. У нас была развернутая проработанная программа. Кстати, ее инициатором в какой-то степени был Сергей Удальцов. Кому-то это покажется странным, но такие содержательные вещи мы обсуждали. Так вот, ответа от Собянина мы не получили. Но то, что делает правительство Москвы по большому счету, в принципе – это соответствует той программе. Как делает – это совсем другой вопрос. Делает так, как это привыкла администрация президента, как это привыкла российская бюрократия, советская бюрократия, царская бюрократия, я не знаю, куда глубже пахать, – как это привыкла делать азиатская бюрократия. Так они это делают, боясь свободного обсуждения как огня, обсуждения с обществом, с независимыми экспертами. Почему боясь? Потому что цели разные. Там у них основная цель – это мое личное убеждение – распилить колоссальные суммы. Хорошо, если при этом мы построим дорогу, а что эта дорога будет стоять в пробке по-прежнему – это другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: А цель жителей совсем другая.
Дмитрий Катаев: Цель жителей другая, цель жителей – свободно ездить, если мы говорим о дорогах и, между прочим, потратить на них поменьше.
