Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена целомудрию. У нас в гостях представители основных для России христианских конфессий - римо-католичка, семейных психолог Галина Масленникова, пастор-протестант церкви на Шелепихе Павел Бегичев и литературовед Светлана Панич.
Тема целомудрия связана с тем, что заканчивается Великий Пост. Для православных России Великий Пост - это молитва Ефрема Сирина "Владыко дней моих". И там противопоставляется сперва не дай духа уныния и т. д., а затем - дай дух целомудрия. Оказывается, унынию, духу маниакально депрессивного психоза, духу, когда все валиться из рук, противостоит не деловитость, как следовало бы ожидать, а противостоит целомудрие. Это не совсем тривиально. К сожалению, слово "целомудрие" архаично в русском языке, например, так же, как имя Сафрон. А по-гречески Сафрон и означает целомудрие. Какая этимология? Что общего между Сафрон и целомудрие?
Светлана Панич: Дело в том, что слово "целомудрие", в принципе, о другом. Мы привыкли к тому, что целомудрие - это некое свойство, имеющее отношение к способности обуздывать свои сексуальные порывы. Этим словом обычно данная способность и называется. Таким образом, у нас целомудрие сведено к сфере пола, что не имеет никакого отношения к изначальному смыслу этого слова. Дело в том, что оно не связано с движением определенных частей тела и определенных порывов. Это слово относится, прежде всего, к некоему состоянию ума.
Яков Кротов: "Фрон" - это по-гречески "ум"?
Светлана Панич: Да, неповрежденного ума, собранного воедино настолько, что он видит мир цельным, видит мир таким, каким он есть.
Я бы хотела немножко придраться к тому, отец Яков, что Вы говорите. Потому что в молитве Ефрема Сирина, если мы посмотрим ее структуру, целомудрие противостоит не унынию: "Господи и Владыко живота моего! Дух праздности, уныния" и т. д. Во втором прошении "Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему". Если мы посмотрим симметрию между этими понятиями, целомудрие, оказывается, противостоит праздности. Это еще интересней, потому что праздность в изначальном смысле этого понятия - это и есть та разбросанность, та размытость, та расколотость человеческого бытия, которая обращает бытие, призванное быть наполненным смыслом, смыслами, в полную пустоту. Как известно, первое значение церковно-славянского слова "праздный" - это "пустой". Когда мы читаем у Матфея, что за каждое праздное слово, мы дадим ответ Богу, т. е. за каждое пустое, ничем не подкрепленное слово.
Таким образом, целомудрие - это не то, что касается только сферы сексуального поведения. Целомудренным как и нецеломудренным, если мы будем исходить из смысла этого слова, может быть, все что угодно. Может быть высказывание, даже самое возвышенное, дидактическое и обличающее. Может быть, отношение к другому человеку. Например, нецеломудренным может быть борьба за нравственность. Это мы видели на примере наших недавних чисток и борьбы с аморалкой в комитетах комсомола, а также в неких религиозных структурах. Нецеломудренным может быть, в принципе, всякое явление, которое не равно себе.
Яков Кротов: Например, когда я читал Гарика Губермана: "Даже в жизни половой нужно думать головой". Меня удивило слово "даже". Потому что в другой книжке я прочел, что главный половой орган - это голова. Как тогда понятия "целомудрие" и "порядок в голове" связан с сексуальным аспектом жизни?
Галина Масленникова: Я согласна, что главный детородный орган, я бы даже сказала, голова у человека, потому что все начинается там. Перейдя к слову "целомудрие", хочу присоединиться к Светлане, потому что моя позиция достаточно близка. Я не буду давать определений научных. Просто русское слово "счастье". Все хотят быть счастливыми. И целомудрие, на мой взгляд, это путь к счастью. Во всех языках, кого не спрашиваешь, - что означает ваше слово? - никто не может объяснить. А в русском языке все сказано - соединение частей в единое целое. Корень "часть", "с" - соединение, "е" - единое целое. Мы знаем, что дважды нельзя войти в одну реку. Каждая из этих частей должна быть целостной. Все направлено на эту целостность. Счастье - это целостность. Человек чувствует себя плохо, когда он не на своем месте, когда он не является частью того, к чему он призван. Любое нарушение целостности нарушает наше ощущение счастья.
Переходя к полу, я бы хотела сказать, что в русском языке есть тоже замечательное слово "пол". Любому русскому понятно, что такое "пол-литра". Слово "пол" от половинки. И вот соединение этих половинок - целостное. Если эти половинки начинают экспериментировать в разных наборах, то путь к счастью будет очень и очень трудным. А если сохранить целостность этой сущности, то путь к счастью естественный.
Яков Кротов: А что мужчина скажет? Оно достижимо?
Павел Бегичев: Оно - это кто?
Яков Кротов: Целомудрие.
Павел Бегичев: Что интересно, в священном писании это слово очень непопулярно. Оно встречается в лексиконе только апостола Павла и, в основном, в его пастырских посланиях. Действительно, его этимологические корни таковы, что они понятны любому школьнику и студенту-первокурснику любой семинарии.
Яков Кротов: И любому школьнику, и любому первокурснику совершенно непонятно, какое может быть целомудрие, когда вокруг тестостерон, девушки, весна!
Павел Бегичев: Я же представил себе школьника идеального, который изучает то, что ему положено изучать. В данном случае понятно, что всегда есть борьба внутри каждого школьника между идеалом и тем, что он ощущает на самом деле. Другое дело, что мне как пастору, безусловно, приходится не столько объяснять, что значит греческое слово, сколько, действительно, помогать людям с тем, что получается сейчас. Целомудрие - это только половая сфера. Но, видимо, со времен дедушки Фрейда, бес эротических искушений возымел очень большую силу. Это действительно, пожалуй, самое активное разрушение целостности.
Яков Кротов: Ведь дело не в то, что пришел похотливый Фрейд в целомудренную культуру. Фрейд - это, прежде всего, практикующий терапевт, к которому ходили викторианцы. И на поверхности все чистенько, целомудренно, гладенько. Меня это потрясло с государем Александром II и Александром III. У них был придворный художник, венгр по происхождению, Зичи. Он акварелями рисовал парады, обеды. Все замечательно! Теперь Вы заходите в Интернет, набираете "Зичи", и Вам вываливаются его порнографические картинки, создававшиеся для того же двора, для той же аристократии. И эти люди шли к Фрейду. И он подумал и сказал: "Конечно, прогресс, Европа, католичество, протестантизм - это все замечательно. Но у Вас это все стоит на зыбучем песке. Сексуальная энергия черпается оттуда! И Вы это боитесь признать!" Так разве это не был шаг вперед к целомудрию? Начните говорить!
Светлана Панич: Мне кажется, что тут еще важно помнить, что Зигмунд Фрейд не с неба на веревке свалился, как голубиная книга. Он вырос в определенной религиозной среде. Это была иудейская среда. Пусть он не практикующий иудей, но, тем не менее, он человек с еврейскими корнями, что называется, имевший дедушку. Вполне можно предположить, что так или иначе он на свой лад пытался осмыслить представление о человеческом теле и представление об отношениях между людьми.
Яков Кротов: А в чем разница чистоты от целомудрия?
Светлана Панич: Я не рискую говорить от имени католической традиции, но целомудрие, как мне кажется, все-таки шире.
Галина Масленникова: Я очень много работаю с людьми. И надо сказать, что сексологию я изучала в Католическом университете. Курс сексологии у нас вел монах. Во-первых, он врач-психиатр. Во-вторых, он 50 лет принимал исповеди. Он говорит, что нет такой боли как боль, связанная с сексуальными переживаниями. Потому что именно во время исповеди священник больше всего слышит о человеческой боли. И боль эта связана с ложью о том, что именно сексуальность дает самые яркие, самые замечательные переживания, что это обязательно надо попробовать. О сексуальности можно говорить много, и никто проверять не будет. Каждому человеку надо быть замечательным хоть где-то.
Яков Кротов: Тут же не конфессиональные различия, тут гендерные различия. У мужчин - одно на уме, у девушек - другое.
Светлана Панич: С чего мы начали? Мы начали с того, что целомудрие не сводится к способности различать между "хочу", "очень хочу" и "нет, не буду". Это все-таки определенное состояние человеческого бытия, то цельное состояние разума, то цельное состояние взаимоотношений между людьми, внутри которого, возможно, уже и свобода управлять своими инстинктами.
Яков Кротов: Эта цельность рожденная или благоприобретаемая?
Светлана Панич: Если подростки не воспитывались в религиозной среде, им все кричит - хочу, давай! Если они воспитывались в религиозной среде, их ситуация еще трагичней. Им все кричит - хочу, давай! А откуда-нибудь появляется представитель их конфессии и сурово произносит - нельзя! Существо оказывается в совершенно шизофренической ситуации, потому что почему "нельзя" оно не знает. Выйти из этой ситуации невозможно иначе, как через совершенно иное представление о самом себе и о границах собственной свободы. Целомудрие у нас обычно связывается с несвободой. И ей противопоставляется свободная любовь. Если опять вернуться к изначальному смыслу этого понятия, как цельности неповрежденного ума, оно-то как раз и содержит в себе ту самую безграничность, которая скорее относит к вечности, нежели разговоры о том, как вести себя в постели и за ее пределами.
Яков Кротов: Отец Павел, как у Вас там с целомудрием?
Павел Бегичев: Когда речь идет о так называемом феномене ДВР (ДВР - это дитя верующих родителей), здесь есть некая вещь, которую я пытаюсь до них донести, что чистота, умение властвовать собою - это невозможно путем каких-то запретов и т. д. Это результат личного общения с Богом. Оно не является результатом воспитания.
Яков Кротов: Результатом самовоспитания?
Павел Бегичев: Это не то. Я не могу сам себя воспитать. Я потерплю поражение, потому что я сам себя тут же перевоспитаю. Я себе найду массу оправданий - почему я смотрю в Интернете какие-то вещи. Единственный, кто не найдет мне оправданий - это Господь, который даже не будет ничего доказывать. Он просто посмотрит в душу, и все станет ясно. И здесь разница между религиозными табу и живой верой становится определяющей.
Светлана Панич: Здесь очень важно понимать - что можно, и что за этим "можно" будет. И когда мы говорим о целомудрии, я стараюсь не употреблять слова "нельзя". В своей практике я говорю: "Единственное, что нельзя употреблять слово "нельзя". Все остальное можно". Но нужно знать, что будет за этим "можно"? Можно выпасть, можно упасть, можно многое потерять. Что можно приобрести? Что можно потерять? И здесь как раз то самое знание - осознание своего я, своего личностного я, осознание своей телесности. У нас настолько чудовищная безграмотность в этой сфере, что не только молодые, но и взрослые люди об этом не знаю. В церкви об этом предпочитают не говорить - проще сказать "нельзя".
Яков Кротов: Вы же все американские агенты. Каждый человек, у которого есть Евангелие, напечатанное за границей, уже должен носить значок "Я иностранный агент". Как получается, что США, страна, из которой идет мощный поток порнографии в Интернете, эротического кино и т. д., это страна, где мощное движение школьников за секс только после заключения брака, за сохранение целомудрия. Как это сочетается? Это разные пласты американского общества? Или это разные грани одной жизни?
Павел Бегичев: Мне кажется, что это разница в восприятии того, что понимается под целомудрием. Если хотите, это призыв - быть честным перед Богом. Молодежь, на самом деле, хочет быть честной. Нужна истина. Против чего протестует молодежь, так это против лицемерия, истеблишмента и т. д. Молодежи хочется дел, а не списков, не запретов, моралей, проповедей, а жизни.
Светлана Панич: Почему мы говорим только о подростках, как будто целомудрие - это проблема, которая заканчивается после 30-40 лет? Вы думаете, что эта проблема подростка внутри нас? Мне кажется, если мыслим о целомудрии исключительно в сфере пола, то, да, эта проблема.
Яков Кротов: А у инфантильности разве только половое свойство?
Светлана Панич: Ее можно соотносить с некоей возрастной категорией. Но если мы мыслим о целомудрии как то самое состояние целостности, которое со сферой пола сопряжено, но не только с ней, мне кажется, это в каком-то смысле вопрос ко всем. И чем старше человек, тем больше он за свое целомудрие отвечает.
Яков Кротов: А можно сказать, что только христианина можно назвать взрослым человеком? Только святого можно назвать взрослым человеком? А все остальные инфантильны. Грех - это инфантильность.
Павел Бегичев: Да, когда консультируешь разводящихся людей...
Яков Кротов: На предмет?
Павел Бегичев: Все время есть попытка расколдовать. Складывается такое ощущение, что они какие-то заколдованные люди, заколдованные детством. Они ведут себя именно, как маленькие дети. Нужно все-таки взрослеть, причем взрослеть, набивая какие-то шишки. Взросление невозможно без ошибок. В данном случае нужно не бояться ошибок, ставя перед собой планку все-таки достигать святости Господней, идти и взрослеть.
Галина Масленникова: Мы рассматриваем целомудрие. А я бы еще сюда добавила слово "девственность" и "чистота". Все-таки это разные понятия, о которых нужно говорить отдельно. Многие понимают под целомудрием именно девственность. А чистота может быть и после того, как человек много раз падал, совершил множество ошибок. Это тоже очень важно.
Хотелось бы повернуть разговор в сторону того, что все-таки эти вопросы рассматриваются относительно брака. Если мы будем говорить о целомудрии, то, может быть, стоило бы говорить о верности в браке. Тогда эта будет верность в отношениях. Для верующего - это верность в отношениях с Богом. Здесь очень важен путь взросления. Именно любовь и верность делает человека счастливым. Если у него есть любовь, если он знает, кому он верен, он всегда будет счастлив. Любовь и верность можно хранить в разлуке и быть счастливым. Любовь и верность может быть на супружеском ложе. Любовь и верность может быть вне его. Я имею в виду не сексуальность вне супружества. Я имею в виду, что любовь и верность - это понятие очень широкое. Целомудрие я бы сосредоточила на двух словах - любовь и верность.
Светлана Панич: Я бы хотела вернуться к тому, что человеку, чтобы познать какие-то более значимые, более высокие вещи, иногда надо набить шишки. У нас случилась какая-то странна децентровка понятий. Мы сосредоточены на сексуальной сфере именно потому, что эта сфера в силу ее всеобщности легче всего подвержена человеческому суду. Об этом и про это легче всего. Про это иногда приятнее всего именно потому, что на этом фоне, если ты не совершаешь это, легче всего почувствовать себя еще ничего. Мне кажется, что сама потребность, пробуждающаяся в нездоровом благочестивом уме потребность мыслить о целомудрии исключительно в сфере пола, это в высшей степени нецеломудренная потребность. Это раздробленное сознание.
Яков Кротов: Христианство в современном мире ассоциируется с борьбой с абортами, с однополыми браками, с сексуальными меньшинствами, с зачатием в пробирке, не причащать разведенных. Мы воюем за целомудрие на всех фронтах.
Галина Масленникова: Мы стоим за дело мира - мы готовимся к войне.
Яков Кротов: Не получается ли так, что действительно какая-то нецеломудренная борьба за целомудрие?
Галина Масленникова: Как простая католичка я знаю заповедь - не суди.
Яков Кротов: Насколько возможно сохранить целомудрие, совершив грех? Реабилитация есть?
Галина Масленникова: Реабилитация всегда есть. Есть таинство исповеди, которая доступна. Когда мы говорим о девственности, девственность физически восстановить нельзя, но чистоту и целомудрие можно.
Яков Кротов: И для этого нужно бросить вторую жену и вернуться к первой.
Галина Масленникова: Для этого нужно жить с одной женой.
Яков Кротов: Насколько совместимо целомудрие с прощением второбрачного?
Галина Масленникова: Прощение всегда допустимо, необходимо и желанно во всех ситуациях.
Яков Кротов: Какое целомудрие выше - целомудрие не грешащего или целомудрие снисходящего и прощающего?
Галина Масленникова: Целомудрие любви, целомудрие любящего. Все проблемы - это нарушение любви в отношениях с Богом, в отношениях с ближним, в отношениях со своей природой.
Тема целомудрия связана с тем, что заканчивается Великий Пост. Для православных России Великий Пост - это молитва Ефрема Сирина "Владыко дней моих". И там противопоставляется сперва не дай духа уныния и т. д., а затем - дай дух целомудрия. Оказывается, унынию, духу маниакально депрессивного психоза, духу, когда все валиться из рук, противостоит не деловитость, как следовало бы ожидать, а противостоит целомудрие. Это не совсем тривиально. К сожалению, слово "целомудрие" архаично в русском языке, например, так же, как имя Сафрон. А по-гречески Сафрон и означает целомудрие. Какая этимология? Что общего между Сафрон и целомудрие?
Светлана Панич: Дело в том, что слово "целомудрие", в принципе, о другом. Мы привыкли к тому, что целомудрие - это некое свойство, имеющее отношение к способности обуздывать свои сексуальные порывы. Этим словом обычно данная способность и называется. Таким образом, у нас целомудрие сведено к сфере пола, что не имеет никакого отношения к изначальному смыслу этого слова. Дело в том, что оно не связано с движением определенных частей тела и определенных порывов. Это слово относится, прежде всего, к некоему состоянию ума.
Яков Кротов: "Фрон" - это по-гречески "ум"?
Светлана Панич: Да, неповрежденного ума, собранного воедино настолько, что он видит мир цельным, видит мир таким, каким он есть.
Я бы хотела немножко придраться к тому, отец Яков, что Вы говорите. Потому что в молитве Ефрема Сирина, если мы посмотрим ее структуру, целомудрие противостоит не унынию: "Господи и Владыко живота моего! Дух праздности, уныния" и т. д. Во втором прошении "Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему". Если мы посмотрим симметрию между этими понятиями, целомудрие, оказывается, противостоит праздности. Это еще интересней, потому что праздность в изначальном смысле этого понятия - это и есть та разбросанность, та размытость, та расколотость человеческого бытия, которая обращает бытие, призванное быть наполненным смыслом, смыслами, в полную пустоту. Как известно, первое значение церковно-славянского слова "праздный" - это "пустой". Когда мы читаем у Матфея, что за каждое праздное слово, мы дадим ответ Богу, т. е. за каждое пустое, ничем не подкрепленное слово.
Таким образом, целомудрие - это не то, что касается только сферы сексуального поведения. Целомудренным как и нецеломудренным, если мы будем исходить из смысла этого слова, может быть, все что угодно. Может быть высказывание, даже самое возвышенное, дидактическое и обличающее. Может быть, отношение к другому человеку. Например, нецеломудренным может быть борьба за нравственность. Это мы видели на примере наших недавних чисток и борьбы с аморалкой в комитетах комсомола, а также в неких религиозных структурах. Нецеломудренным может быть, в принципе, всякое явление, которое не равно себе.
Яков Кротов: Например, когда я читал Гарика Губермана: "Даже в жизни половой нужно думать головой". Меня удивило слово "даже". Потому что в другой книжке я прочел, что главный половой орган - это голова. Как тогда понятия "целомудрие" и "порядок в голове" связан с сексуальным аспектом жизни?
Галина Масленникова: Я согласна, что главный детородный орган, я бы даже сказала, голова у человека, потому что все начинается там. Перейдя к слову "целомудрие", хочу присоединиться к Светлане, потому что моя позиция достаточно близка. Я не буду давать определений научных. Просто русское слово "счастье". Все хотят быть счастливыми. И целомудрие, на мой взгляд, это путь к счастью. Во всех языках, кого не спрашиваешь, - что означает ваше слово? - никто не может объяснить. А в русском языке все сказано - соединение частей в единое целое. Корень "часть", "с" - соединение, "е" - единое целое. Мы знаем, что дважды нельзя войти в одну реку. Каждая из этих частей должна быть целостной. Все направлено на эту целостность. Счастье - это целостность. Человек чувствует себя плохо, когда он не на своем месте, когда он не является частью того, к чему он призван. Любое нарушение целостности нарушает наше ощущение счастья.
Переходя к полу, я бы хотела сказать, что в русском языке есть тоже замечательное слово "пол". Любому русскому понятно, что такое "пол-литра". Слово "пол" от половинки. И вот соединение этих половинок - целостное. Если эти половинки начинают экспериментировать в разных наборах, то путь к счастью будет очень и очень трудным. А если сохранить целостность этой сущности, то путь к счастью естественный.
Яков Кротов: А что мужчина скажет? Оно достижимо?
Павел Бегичев: Оно - это кто?
Яков Кротов: Целомудрие.
Павел Бегичев: Что интересно, в священном писании это слово очень непопулярно. Оно встречается в лексиконе только апостола Павла и, в основном, в его пастырских посланиях. Действительно, его этимологические корни таковы, что они понятны любому школьнику и студенту-первокурснику любой семинарии.
Яков Кротов: И любому школьнику, и любому первокурснику совершенно непонятно, какое может быть целомудрие, когда вокруг тестостерон, девушки, весна!
Павел Бегичев: Я же представил себе школьника идеального, который изучает то, что ему положено изучать. В данном случае понятно, что всегда есть борьба внутри каждого школьника между идеалом и тем, что он ощущает на самом деле. Другое дело, что мне как пастору, безусловно, приходится не столько объяснять, что значит греческое слово, сколько, действительно, помогать людям с тем, что получается сейчас. Целомудрие - это только половая сфера. Но, видимо, со времен дедушки Фрейда, бес эротических искушений возымел очень большую силу. Это действительно, пожалуй, самое активное разрушение целостности.
Яков Кротов: Ведь дело не в то, что пришел похотливый Фрейд в целомудренную культуру. Фрейд - это, прежде всего, практикующий терапевт, к которому ходили викторианцы. И на поверхности все чистенько, целомудренно, гладенько. Меня это потрясло с государем Александром II и Александром III. У них был придворный художник, венгр по происхождению, Зичи. Он акварелями рисовал парады, обеды. Все замечательно! Теперь Вы заходите в Интернет, набираете "Зичи", и Вам вываливаются его порнографические картинки, создававшиеся для того же двора, для той же аристократии. И эти люди шли к Фрейду. И он подумал и сказал: "Конечно, прогресс, Европа, католичество, протестантизм - это все замечательно. Но у Вас это все стоит на зыбучем песке. Сексуальная энергия черпается оттуда! И Вы это боитесь признать!" Так разве это не был шаг вперед к целомудрию? Начните говорить!
Светлана Панич: Мне кажется, что тут еще важно помнить, что Зигмунд Фрейд не с неба на веревке свалился, как голубиная книга. Он вырос в определенной религиозной среде. Это была иудейская среда. Пусть он не практикующий иудей, но, тем не менее, он человек с еврейскими корнями, что называется, имевший дедушку. Вполне можно предположить, что так или иначе он на свой лад пытался осмыслить представление о человеческом теле и представление об отношениях между людьми.
Яков Кротов: А в чем разница чистоты от целомудрия?
Светлана Панич: Я не рискую говорить от имени католической традиции, но целомудрие, как мне кажется, все-таки шире.
Галина Масленникова: Я очень много работаю с людьми. И надо сказать, что сексологию я изучала в Католическом университете. Курс сексологии у нас вел монах. Во-первых, он врач-психиатр. Во-вторых, он 50 лет принимал исповеди. Он говорит, что нет такой боли как боль, связанная с сексуальными переживаниями. Потому что именно во время исповеди священник больше всего слышит о человеческой боли. И боль эта связана с ложью о том, что именно сексуальность дает самые яркие, самые замечательные переживания, что это обязательно надо попробовать. О сексуальности можно говорить много, и никто проверять не будет. Каждому человеку надо быть замечательным хоть где-то.
Яков Кротов: Тут же не конфессиональные различия, тут гендерные различия. У мужчин - одно на уме, у девушек - другое.
Светлана Панич: С чего мы начали? Мы начали с того, что целомудрие не сводится к способности различать между "хочу", "очень хочу" и "нет, не буду". Это все-таки определенное состояние человеческого бытия, то цельное состояние разума, то цельное состояние взаимоотношений между людьми, внутри которого, возможно, уже и свобода управлять своими инстинктами.
Яков Кротов: Эта цельность рожденная или благоприобретаемая?
Светлана Панич: Если подростки не воспитывались в религиозной среде, им все кричит - хочу, давай! Если они воспитывались в религиозной среде, их ситуация еще трагичней. Им все кричит - хочу, давай! А откуда-нибудь появляется представитель их конфессии и сурово произносит - нельзя! Существо оказывается в совершенно шизофренической ситуации, потому что почему "нельзя" оно не знает. Выйти из этой ситуации невозможно иначе, как через совершенно иное представление о самом себе и о границах собственной свободы. Целомудрие у нас обычно связывается с несвободой. И ей противопоставляется свободная любовь. Если опять вернуться к изначальному смыслу этого понятия, как цельности неповрежденного ума, оно-то как раз и содержит в себе ту самую безграничность, которая скорее относит к вечности, нежели разговоры о том, как вести себя в постели и за ее пределами.
Яков Кротов: Отец Павел, как у Вас там с целомудрием?
Павел Бегичев: Когда речь идет о так называемом феномене ДВР (ДВР - это дитя верующих родителей), здесь есть некая вещь, которую я пытаюсь до них донести, что чистота, умение властвовать собою - это невозможно путем каких-то запретов и т. д. Это результат личного общения с Богом. Оно не является результатом воспитания.
Яков Кротов: Результатом самовоспитания?
Павел Бегичев: Это не то. Я не могу сам себя воспитать. Я потерплю поражение, потому что я сам себя тут же перевоспитаю. Я себе найду массу оправданий - почему я смотрю в Интернете какие-то вещи. Единственный, кто не найдет мне оправданий - это Господь, который даже не будет ничего доказывать. Он просто посмотрит в душу, и все станет ясно. И здесь разница между религиозными табу и живой верой становится определяющей.
Светлана Панич: Здесь очень важно понимать - что можно, и что за этим "можно" будет. И когда мы говорим о целомудрии, я стараюсь не употреблять слова "нельзя". В своей практике я говорю: "Единственное, что нельзя употреблять слово "нельзя". Все остальное можно". Но нужно знать, что будет за этим "можно"? Можно выпасть, можно упасть, можно многое потерять. Что можно приобрести? Что можно потерять? И здесь как раз то самое знание - осознание своего я, своего личностного я, осознание своей телесности. У нас настолько чудовищная безграмотность в этой сфере, что не только молодые, но и взрослые люди об этом не знаю. В церкви об этом предпочитают не говорить - проще сказать "нельзя".
Яков Кротов: Вы же все американские агенты. Каждый человек, у которого есть Евангелие, напечатанное за границей, уже должен носить значок "Я иностранный агент". Как получается, что США, страна, из которой идет мощный поток порнографии в Интернете, эротического кино и т. д., это страна, где мощное движение школьников за секс только после заключения брака, за сохранение целомудрия. Как это сочетается? Это разные пласты американского общества? Или это разные грани одной жизни?
Павел Бегичев: Мне кажется, что это разница в восприятии того, что понимается под целомудрием. Если хотите, это призыв - быть честным перед Богом. Молодежь, на самом деле, хочет быть честной. Нужна истина. Против чего протестует молодежь, так это против лицемерия, истеблишмента и т. д. Молодежи хочется дел, а не списков, не запретов, моралей, проповедей, а жизни.
Светлана Панич: Почему мы говорим только о подростках, как будто целомудрие - это проблема, которая заканчивается после 30-40 лет? Вы думаете, что эта проблема подростка внутри нас? Мне кажется, если мыслим о целомудрии исключительно в сфере пола, то, да, эта проблема.
Яков Кротов: А у инфантильности разве только половое свойство?
Светлана Панич: Ее можно соотносить с некоей возрастной категорией. Но если мы мыслим о целомудрии как то самое состояние целостности, которое со сферой пола сопряжено, но не только с ней, мне кажется, это в каком-то смысле вопрос ко всем. И чем старше человек, тем больше он за свое целомудрие отвечает.
Яков Кротов: А можно сказать, что только христианина можно назвать взрослым человеком? Только святого можно назвать взрослым человеком? А все остальные инфантильны. Грех - это инфантильность.
Павел Бегичев: Да, когда консультируешь разводящихся людей...
Яков Кротов: На предмет?
Павел Бегичев: Все время есть попытка расколдовать. Складывается такое ощущение, что они какие-то заколдованные люди, заколдованные детством. Они ведут себя именно, как маленькие дети. Нужно все-таки взрослеть, причем взрослеть, набивая какие-то шишки. Взросление невозможно без ошибок. В данном случае нужно не бояться ошибок, ставя перед собой планку все-таки достигать святости Господней, идти и взрослеть.
Галина Масленникова: Мы рассматриваем целомудрие. А я бы еще сюда добавила слово "девственность" и "чистота". Все-таки это разные понятия, о которых нужно говорить отдельно. Многие понимают под целомудрием именно девственность. А чистота может быть и после того, как человек много раз падал, совершил множество ошибок. Это тоже очень важно.
Хотелось бы повернуть разговор в сторону того, что все-таки эти вопросы рассматриваются относительно брака. Если мы будем говорить о целомудрии, то, может быть, стоило бы говорить о верности в браке. Тогда эта будет верность в отношениях. Для верующего - это верность в отношениях с Богом. Здесь очень важен путь взросления. Именно любовь и верность делает человека счастливым. Если у него есть любовь, если он знает, кому он верен, он всегда будет счастлив. Любовь и верность можно хранить в разлуке и быть счастливым. Любовь и верность может быть на супружеском ложе. Любовь и верность может быть вне его. Я имею в виду не сексуальность вне супружества. Я имею в виду, что любовь и верность - это понятие очень широкое. Целомудрие я бы сосредоточила на двух словах - любовь и верность.
Светлана Панич: Я бы хотела вернуться к тому, что человеку, чтобы познать какие-то более значимые, более высокие вещи, иногда надо набить шишки. У нас случилась какая-то странна децентровка понятий. Мы сосредоточены на сексуальной сфере именно потому, что эта сфера в силу ее всеобщности легче всего подвержена человеческому суду. Об этом и про это легче всего. Про это иногда приятнее всего именно потому, что на этом фоне, если ты не совершаешь это, легче всего почувствовать себя еще ничего. Мне кажется, что сама потребность, пробуждающаяся в нездоровом благочестивом уме потребность мыслить о целомудрии исключительно в сфере пола, это в высшей степени нецеломудренная потребность. Это раздробленное сознание.
Яков Кротов: Христианство в современном мире ассоциируется с борьбой с абортами, с однополыми браками, с сексуальными меньшинствами, с зачатием в пробирке, не причащать разведенных. Мы воюем за целомудрие на всех фронтах.
Галина Масленникова: Мы стоим за дело мира - мы готовимся к войне.
Яков Кротов: Не получается ли так, что действительно какая-то нецеломудренная борьба за целомудрие?
Галина Масленникова: Как простая католичка я знаю заповедь - не суди.
Яков Кротов: Насколько возможно сохранить целомудрие, совершив грех? Реабилитация есть?
Галина Масленникова: Реабилитация всегда есть. Есть таинство исповеди, которая доступна. Когда мы говорим о девственности, девственность физически восстановить нельзя, но чистоту и целомудрие можно.
Яков Кротов: И для этого нужно бросить вторую жену и вернуться к первой.
Галина Масленникова: Для этого нужно жить с одной женой.
Яков Кротов: Насколько совместимо целомудрие с прощением второбрачного?
Галина Масленникова: Прощение всегда допустимо, необходимо и желанно во всех ситуациях.
Яков Кротов: Какое целомудрие выше - целомудрие не грешащего или целомудрие снисходящего и прощающего?
Галина Масленникова: Целомудрие любви, целомудрие любящего. Все проблемы - это нарушение любви в отношениях с Богом, в отношениях с ближним, в отношениях со своей природой.
