Владимир Кара-Мурза: В последнее время обострилась борьба за умы интеллигенции между Кремлем и оппозицией. Это лишний раз подтвердил прямой телемост президента со страной, слушания независимой комиссии по 6 мая, преследование некоммерческих организаций и другие события, которые иллюстрируют роль гражданского общества в идеологической борьбе в современной России.
Интеллигенция и гражданское общество – тема нашей беседы с Игорем Харичевым, в недавнем прошлом организатором «ДемРоссии», ныне сопредседателем московского отделения партии РПР-ПАРНАС, генеральным директором журнала «Знание – сила». Как вы считаете, повысилась ли роль интеллигенции и нужна ли ее поддержка сейчас Кремлю?
Игорь Харичев: Во-первых, в недавнем прошлом «ДемРоссия» – это 1990-й год. Если смотреть в масштабах тысячелетия – это недавнее прошлое, а если смотреть в масштабах жизни человека – это уже сколько лет прошло. Лет прошло много, а проблемы практически остались те же самые. Борьба за интеллигенцию не совсем симметричная. На мой взгляд, то, что сейчас происходит – это и процесс по поводу так называемых массовых беспорядков на Болотной (я придерживаюсь точки зрения, что там не было массовых беспорядков, а были какие-то локальные столкновения с полицией, фактически спровоцированные властью), проверка НКО, какие-то иные процессы, над Навальным, над журналистской с Урала Аксаной Пановой, – мне кажется, что это в первую очередь попытка власти вернуть страх, который и так остается среди наших людей. Тот страх, который Сталин культивировал, и 1937 год в этом плане играл очень важную роль, потому что тогда после индустриализации большие крестьянские массы перешли в города, в ходе индустриализации всегда происходят изменения в обществе, появляются постиндустриальные настроения, люди чувствуют себя более свободно, более независимо от власти. И вот это ему казалось недопустимым, 1937-38 годы, репрессии должны были культивировать страх, который позволял бы более легко управлять страной. Мне кажется, что в первую очередь власть хотела бы вернуть страх, но в целом он в стране есть. Потому что если посмотреть, что творится в регионах, преследование критиков власти на местном уровне, на региональном уровне идет давно, и там люди боятся критиковать местные органы власти, местное руководство. А вот в Москве вольница эта ощущалась, и в Москве число активных людей, не чувствующих страха и более вольно себя ведущих, участвующих в акциях протеста, было велико. Я думаю, что это в первую очередь – попытка страх вернуть и уменьшить протестную активность.
Наша позиция иная. Если говорить о гражданском обществе, мне кажется, главная его отличительная черта – это умение граждан самоорганизовываться во имя защиты своих собственных интересов в рамках закона через различные формы объединения. Человек – средоточие интересов, он житель дома, подъезда в большом доме, житель района города, житель города, житель страны, житель земли. На каждом уровне и подуровне у него есть какие-то интересы. Если у вас загажен подъезд, вы этим недовольны, вы будете бороться за чистоту, взаимодействуя со структурами, которые отвечают за уборку подъезда. Если у вас разбиты дороги, что-то не в порядке с магазинами, с транспортом, наверное, хорошо иметь активистов и какую-то поддержку за собой. Потому что когда человек приходит сам за себя, к нему внимания, как правило, нет. А когда человек приходит с какой-то структурой объединившихся людей, активисты говорят – за нами эти люди. Так защищают интересы те, кто борется против различных планов постройки параллельных проспектов, эстакад, которые ухудшают экологию и так далее, они объединяются, появляется протестная группа, активисты. Через такие временные или постоянные формы объединения и самоорганизации и происходит защита интересов.
В Америке, где я на стажировке бывал, – сотни тысяч различных организаций, которые самые разные интересы защищают. Экологические проблемы более широкие, потому что есть проблемы экологические в рамках всей земли – загрязнение льда в Арктике, соответственно, активное таяние льда – это касается всех жителей планеты. А есть проблемы, которые касаются одного города, где завод загрязняет атмосферу, болеют дети, – это тоже экологические, но локальные интересы. Различные формы самоорганизации, сотни тысяч различных организаций общественных, которые существуют за счет пожертвований, взносов. Если люди дают деньги, значит им это нужно. Нет у нас культуры достаточно высокой самоорганизации, правовой культуры. Есть организации общественные, но они не включают значительную часть населения. У нас весьма большая часть населения нигде никак не представлена, люди даже не знают, как защищать свои интересы, что есть структуры, которые могут их защищать. Особенно в небольших и средних городах, где интересы граждан плохо соблюдаются, а права человека часто никак не защищены.
Владимир Кара-Мурза: Накануне Генпрокурор Юрий Чайка одернул институты гражданского общества, некоммерческие организации, фактически запретив им вмешиваться в неправосудные действия прокуратуры. Как вы считаете, тем самым он показал, что Кремлю безразлично мнение мыслящей интеллигенции, и он намерен обойтись без ее поддержки?
Игорь Харичев: Я думаю, что, может быть, он в данном случае не отражал какого-то конкретного мнения Кремля, – он отражал ту ситуацию, которая у нас везде имеет место быть. Это та самая властная вертикаль, которая живет на том, что каждый чиновник на своем уровне следит только за мнением вышестоящего чиновника, он не зависит от мнения жителей и, соответственно, он не хочет к ним прислушиваться. Если человек имеет внутренние устои, он может прислушаться к ним, а в принципе типичный представитель нашего чиновничества не имеет такого обыкновения, чтобы поинтересоваться мнением общественности. И соответственно, важно мнение вышестоящего чиновника или самого высокого чиновника, которое оглашено в той или иной форме, негласной или гласной, он ориентируется на него. Если начинают вмешиваться в процессы, высказывать свое мнение, они не могут давить на судью, на прокурора реально, у них нет административных рычагов – только через высказывание мнения. Кому-то может быть неприятно. Он защищает свою прокурорскую вертикаль конкретно тем, что говорит: вы не вмешивайтесь, мы сами знаем, что делаем, но при этом оговорился, что общество может высказывать мнение, но не имеет права давить в лице своих организаций общественных. У меня сразу возник такой вопрос, когда я это услышал: а где та грань, когда высказывание мнения уже переходит в давление? Я в шутку подумал, что, наверное, если мы поддерживаем линию прокурорскую, линию обвинения – это высказывание мнения, а если мы не согласны с ней, как с Навальным, в частности, многие не согласны, – это уже давление на следствие. Очевидно такая грань.
Кремль по большому счету, если говорить не об этой власти, а вообще, конечно, нуждается в поддержке интеллигенции. Потому что любой нормальный режим нуждается в поддержке мыслящих людей, людей, для которых основное занятие – это разработка каких-то реальных проектов по разным сферам деятельности. Если это экономист – это экономические проекты, если это люди, работающие по социальным вопросам – это проекты в социальной сфере. Потому что у нас не все в порядке с нашей социальной сферой. В любом случае интеллект никогда не лишний. К сожалению, все события последнего времени показывают, что ставка сделана на тех людей, которые, не задумываясь, привыкли поддерживать те или иные силы, в данном случае власть, а чаще люди просто поддерживают власть, не очень задумываясь, что власть делает. В принципе власть может уподобиться тому поводырю слепому с картины Босха, где слепой ведет цепочку слепых. Если сам он не видит большой ямы, они все туда могут свалиться. Мне кажется, что интеллект в любом случае не лишний. Я имею в виду не только интеллектуалов, которые и так работают в команде Кремля, в любом случае умножение умов только на пользу идет. В нормальных странах интеллектуалов стараются так или иначе использовать в качестве экспертов на постоянной основе, экспертов по каким-то проектам. Так что я думаю, что у Кремля это неверная позиция. Фактически позиция нацелена на то, чтобы отстранить от себя трезвомыслящих людей. Хотя, конечно, есть интеллигенция, в данном случае речь о творческой интеллигенции, которая с этой властью уживается, для которых все нормально. Я не хочу называть конкретных фамилий, наверное, мотивы у всех разные, кто-то дело свое спасает, кто-то просто привык получать от власти какие-то подарки. Но таких людей немало, я повторюсь, что они прежде всего из творческой интеллигенции.
Владимир Кара-Мурза: Мы видели аудиторию интервью президента, разговор его со страной, и там были узнаваемые лица из числа творческой и научно-технической интеллигенции. Как по-вашему, разделилась ли интеллигенция на «поклонную», ту, которая ходит за президентом, и «болотную», которая ему оппонирует?
Игорь Харичев: Да, такое деление есть. Я бы не сказал, что это деление критическое, какое было, скажем, при Иосифе Виссарионовиче, когда фактически те, кто были с властью, должны были предавать остракизму людей, которые по той или иной причине попали в немилость. Были оговоренные, а были те, кто попадал вполне обосновано, поскольку критиковал власть. Другой вопрос, что нельзя на расстрел или на долгие годы в лагерь посылать человека, который покритиковал власть, – это ненормально. Когда осуждали врагов народа, часто это были родственники, фактически произошло критическое разделение, когда одни посылали других либо на смерть, либо на тяжелые годы испытаний, в лагерях многие погибали. Это была очень тяжелая жизнь. Сейчас до этого пока, к счастью, не доходит. В принципе нравственный выбор многие делают. Потому что так безоговорочно поддерживать власть, считать, что она во всем права, – это нужен какой-то внутренний нравственный выбор. Либо люди лишены моральных критериев, истинных ценностей: раз надо поддерживать власть – поддержим власть. Они принимают решение, которое кардинальное для них, может быть, они просто этого не понимают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете практику коллективных писем, которые в свое время подписывала интеллигенция против Ходорковского под условным лозунгом «распни его», «смерть шпионам и врагам народа»?
Игорь Харичев: Естественно, я не могу этого одобрять. Потому что когда подписываются коллективные письма в защиту – это одно, потому что человека преследует власть, и очень важна его моральная и нравственная поддержка. В любом случае, как показывает опыт, наша судебная система зависит от власти, есть немало политических решений, и она на эти письма практически никакого внимания не обращают. Но в любом случае это заявление некоей нравственной позиции и моральная поддержка того, кто либо уже получил срок, либо ясно, что он его получит. В такой ситуации сейчас находится Навальный. Совсем другое дело, когда вместе с властью, вместе с прокурорами говорят: да, судить. Слава богу, еще не говорят – расстрелять. Это было в нашей истории. Я считаю, что это нравственное падение.
Путина на прямом эфире сказал, что общество уже не то и не позволит массовых расстрелов и лагерей. К сожалению, основная часть общества легко поддержит. Сейчас если будут призывать осудить Навального, будет у него приговор, и какие-то коллективы поднимутся, чтобы поддержать этот приговор, я думаю, многие под таким давлением выскажутся за. А если через какое-то время выяснится, что лучше пожизненное давать или вообще уничтожать, – я думаю, что общество легко перейдет эту грань. У людей нет того внутреннего самоуважения и уважения к человеческой жизни, которое их остановит. Те, кто сейчас поддерживает осуждение на два года Pussy Riot, Навальному, сколько дадут, какие-то другие судебные решения, которые уже состоялись, они поддержат с легкостью и 15 лет, и 20, и ту грань, которую мы перейдем.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. У Сергея Кара-Мурзы есть 700-страничная книга «Потерянный разум. Интеллигенция на пепелище России». Я согласен с тем, что написано в этой книге, процентов на 90. Я скажу так: товарищ Сталин давно умер, я уже родился после, я учился, работал, страха не испытывал. Испытывал некоторое неудобство, когда нам что-то диктовали. Вообще был редактором газеты в «почтовом ящике», лепил всякое разное, все было ничего. А теперь давайте перейдем к нашей сегодняшней реальности. Мы из одного большого сталинского лагеря под названием СССР оказались в лагере под названием Российская Федерация. Он поменьше, понеуклюжее, победнее, поглупее. И конечно, в этой Российской Федерации больше 50% населения аплодировало, когда девиц засудили на два года. Это что, не лагерь? У нас господин Фадеев из «Эксперта» говорит, что за время распада Союза погибло от 300 тысяч человек до миллиона. Что же касается нашей интеллигенции, ее легко купить, приручить, заставить задавать вопросы, которые оговорены с руководством РТР, я имею в виду господина Венедиктова, спровоцировать президента на то, чтобы он высказался по Сталину. У нас проблем выше головы, выше крыши.
Игорь Харичев: Те массовые фальсификации, которые были на последних думских и президентских выборах, осуществлялись в первую очередь учителями, директорами, завучами школ, которых привлекали к работе избирательных комиссий. Там были и другие бюджетники, но в основном учителя. И причина, что они этими фальсификациями занимались, не в том, что они изначально такие нехорошие, – они просто боялись не выполнить устные указания, потому что письменные показать можно. Это было проявлением страха по всей стране. Подтверждение тому, что этот страх вполне был обоснованный, – история петербургской учительницы, которая рассказала об этом и потеряла работу. Не те, кто фальсификации организовывали, а те, кто вскрыл, оказались наказанными. Система четко показала, что она действует. Я знаю массу таких примеров. Когда создавалась «Единая Россия», мне рассказывали об этом люди из регионов, просто спускались распоряжения по всем организациям, которые так или иначе зависели от бюджета, – должны вступить 10% сотрудников. И руководители знали, что если они это не обеспечат, то у них будут проблемы. Они выполняли распоряжение вовсе не потому, что они поддерживали это требование, а просто потому, что они знали, что их накажут. Страх по-прежнему живет.
Мне кажется, что если говорить о сталинизме, то надо говорить о том страхе, который остался, сталинизм жив в форме этого страха. Он тогда был навязан стране в таких невероятных объемах, которые в меньшем объеме, но сохранялись и при Хрущеве, и при Брежневе, и живут до сих пор. Если изживать сталинизм, мне кажется, в первую очередь не надо забывать историю, нельзя вычеркнуть Сталина, он останется в нашей истории, но надо этот страх изъять из нашей жизни. Это не просто, указом президента не объявишь, что с такого-то числа не бояться. Он генетический – это часть нашей культуры. Надо просто менять всю структуру жизни, надо переходить к записанному в нашей конституции, когда человек приоритетен по отношению к государству. А у нас пока наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Президент с одной стороны об этом говорил, что у нас такого нет, а с другой стороны сам же насаждал этот страх, пугая своих оппонентов и высказывая в ходе прямого разговора со страной угрозы в их адрес.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела сказать: мы всегда идем своим путем, ни в одной стране мира нет интеллигенции отдельной, а у нас кто был интеллигенция – Ленин, Троцкий. Уже пора разделение людей на интеллигентов и прочих сместить на уровень общемировых понятий. У нас народ есть, у нас есть гражданское общество, какая интеллигенция? Рабочие могут пойти на баррикады, а интеллигенты будут продаваться за кусок хлеба. Вот это разделение, мне кажется, политически неправильное.
Владимир Кара-Мурза: Интеллигенция есть вполне конкретная прослойка общества, выражаясь классическим языком социологии.
Игорь Харичев: Я бы так сказал, что, наверное, это специфика российская. Есть интеллектуалы во всех странах, я бы говорил о рабочих интеллектуального труда. Потому что какой-нибудь программист, который с утра до вечера составляет блоки программ, он тоже работяга, только не руками, а головой делает какой-то продукт, он никого не эксплуатирует – его эксплуатируют, если говорить об эксплуатации в обычных понятиях коммунистических. Можно говорить о рабочем умственного труда. Интеллектуалы – это те, кто не просто занимается умственным трудом, а создают принципиально новые вещи, новые смыслы. Интеллектуалы есть там и есть тут, но разное отношение у власти с обществом. У нас всегда власть сама по себе, с царских времен это длится, власть у нас слишком оторвана от общества и никогда контроля серьезного со стороны общества не знала. При том, что в Англии, Швеции это давно существует, в Англии можно говорить о XV веке, если короли считались с парламентом. Парламент не представлял весь народ, но лишь какую-то часть общества, а местное самоуправление в Англии всегда было, если с ним считались, значит считались с людьми. У нас можно так сказать: из-за специфики отношений власти и общества интеллигентами можно называть совестливых интеллектуалов, которые понимают, что они ответственны не только за свой кусочек работы, а и шире – за будущее страны, не на 100%, естественно, а в какой-то мере. Чувствуя ответственность за будущее страны, они иногда выступают за рамки профессии, проявляют гражданскую активность. Наверное, этих людей можно назвать интеллигентами. В принципе это интеллектуалы, люди, живущие интеллектуальным трудом.
Слушатель: Здравствуйте. Я подтверждаю, что действительно живу просто в животном страхе. А суть вот в чем: в центре города Кургана чудом сохранился старинный собор, в нем был завод. Завод обанкротился, его продали вместе с собором. Я обращался в защиту собора. Прошел городской суд, областной суд, подавал ходатайство выехать на место, убедиться, что собор есть. Оба суда постановили, что его нет. В «Литературной газете» за 19 декабря прошлого года опубликована моя статья «Собор-невидимка». После этого, я знаю, что этим судьям не будет ничего.
Владимир Кара-Мурза: Это частный случай.
Игорь Харичев: Тем не менее, общий, когда человека за какую-то критику, за раскрытие мелких тайн, связанных со злоупотреблением властью, начинают преследовать. Это реальное проявление того, о чем мы говорим, что в регионах живут люди, когда страх реален, страх жив.
Владимир Кара-Мурза: Если говорить по существу о судьбе собора, как по-вашему, прервалась ли наследственность, связь между интеллигенцией дореволюционной поры и нынешней путем этого насильственного акта 1917 года?
Игорь Харичев: Ленин сам называл его «октябрьский переворот». Конечно, прервалась. Потому что та прежняя интеллигенция в значительной части, наиболее яркие представители были высланы из страны. Те, кто остались, были расстреляны или прошли лагеря, которые лишили многих интеллектуальных сил. Либо они были так зажаты, что практически перестали нормально работать в своей сфере. Не случайно Сталин создавал новую интеллигенцию, были рабфаки, красная профессура, появилась новая советская интеллигенция. И вдруг оказалось, что она так же не доверяет власти, как прежняя, что это ее родовое проклятье со стороны власти. Интеллигенция, профессора, ученые, деятели искусств, как правило, видят то, что не видят люди, которые не задумываются о разных сторонах нашей жизни. Видя шире, они видят какие-то нарушения, естественно, эти нарушения кажутся недопустимыми, отсюда возникает критическое отношение. А природа власти такова, что бесконтрольная власть начинает зарываться, начинает злоупотреблять – это всегда было. Гражданское общество нужно не просто так – это догляд за властью со стороны общества через какие-то общественные структуры с тем, чтобы не давать власти зарываться, напоминать, что она существует не сама для себя, а для управления государством. Это значит – для всех граждан этой страны или подданных, если это государство с королевской властью.
Фактически у нас не было догляда за властью, всегда были злоупотребления. И поэтому рано или поздно даже новая советская интеллигенция приобретала критический настрой, в большей или меньшей степени, но все равно к власти возникало критическое отношение. И здесь дело не в том, что интеллигенция была плохой, а дело в том, что это ее отличительная черта – видеть несколько шире, чем свое узкое дело и, соответственно, видеть те нарушения, которые есть, высказываться о них, отсюда критическое настроение. Другое дело, когда интеллигенцию начинают зажимать, отучать от этого, когда ее превращают в интеллигенцию сервильную, чтобы обслуживать власть, не говоря ничего плохо. Власть начинает зарываться, если она окружена людьми, которые смотрят в рот руководству, только и говорят «да, все прекрасно». Это позволяет власти идти все дальше на пути злоупотреблений, и в конце концов получаем то, что имеем сейчас, – дикий уровень коррупции, злоупотребления служебным положением, что в конце концов идет во вред нашей экономике, решению социальных проблем.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Вопрос стоит так: теряет ли Кремль поддержку интеллигенции? Да, конечно, теряет. Левада-центр опубликовал данные, что 51% считают «Единую Россию» жуликами и ворами. И вот я считаю, что в этом большая заслуга интеллигенции, эта интеллигенция в том числе отвернулась от Путина. То, что происходит на Болотной, эти репрессии – это все с перепугу. Немного подождем, и вообще все отвернутся. Таких, как Юрий Шевчук, я считаю, большинство.
Игорь Харичев: Я думаю, что здесь заслуга не только интеллигенции, но и власти, которая совсем потеряла чувство реальности. Везде, на местах, в регионах люди просто видят, как ведут себя и как живут представители партии власти. Как правило, представители руководства, те или иные люди, которые живут небедно, и получается, когда в бедном населенном пункте самые лучшие громадные дома у представителей «Единой России», поскольку они руководители административных органов и прочее, возникает соответствующее отношение. И безнаказанность, когда что-то происходит, – классический случай, когда сын большого чиновника на пешеходном переходе сбил насмерть женщину, а кончилось тем, что ГАИ сказала, что он не имел технической возможности остановиться. Если я буду нестись со скоростью 200 километров в час, у меня тоже не будет технической возможности остановиться, но меня все-таки за это будут судить. А он сын чиновника. Все эти истории вырабатывают соответствующее отношение к власти. Так что здесь не только роль интеллигенции, но и роль самой власти большая, что так сменилось в обществе отношение к ней.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что власть так безрассудно отталкивает от себя свое же собственное население?
Игорь Харичев: Они пытаются привлечь какими-то популистскими решениями, мерами, шагами ту нетребовательную часть населения, на которую они опираются. Это люди, которые не очень задумываются, что из чего проистекает, как связаны между собой события, которые, как правило, отдают предпочтение первому, второму каналам, во многих населенных пунктах других нет, и смотрят на все глазами власти, поскольку формируется точка зрения именно такая. Если говорить о событиях на Болотной 6 мая прошлого года, – я был там, и я видел, как все разворачивалось. Я не видел там массовых беспорядков, я видел отдельные стычки между полицейскими и теми, кто пришел на митинг. Мы пришли шествием, а к месту митинга нас не пустили, хотя все было договорено. Во-вторых, полиция начала наступать на тех, кто собрался перед кинотеатром «Ударник». Это все было спровоцировано, и начались отдельные стычки. Никто не стрелял, никто ничего не поджигал. Какие-то провокаторы кинули файеры, ничего не загорелось в итоге. Покусились на конституционный строй путем переворачивания туалетов – это, конечно, смешно, но получается так. Что думает об этом основная масса, которая смотрит первый, второй канал и НТВ, – они смотрят, как это преподносит власть: было злоумышление, заранее готовились к беспорядкам, ужас, что творилось. Там ужас, что творилось, но в первую очередь участников шествия избивали полицейские. Если с кого-то и сорвали каску, я не видел полицейских так избитых, как участники шествия, там были люди без сознания, с разбитой головой, с лицами побитыми. Они уверены, что это все правда, беспорядки затеяли, что-то нехорошее давно замышляли. Когда мы шли в колоннах, никто ни к чему не призывал. Когда нас не пустили на митинг, мы просто недоумевали. И потом недоумевали, когда начали вытеснять, фактически не дав возможность уйти, потому что сзади стояли машины и полиция, а другие полицейские пошли навстречу со стороны Москва-реки. Они хотели нас сжать, чтобы мы куда-то улетели? Основная масса будет думать то, что им говорят по телевизору: да, злоумышленники, их надо жестоко судить. Получается, невинные люди получат серьезные сроки фактически ни за что.
Владимир Кара-Мурза: Вы были на слушаниях в понедельник?
Игорь Харичев: Я был на слушаниях. Я согласен с теми заключениями, которые там были сделаны. Я сам с полицией, с ОМОНом, которые в шлемах были, лица не видно, даже не знаешь, кто это, там я не был, но я снял цепь полицейских, которые нас не пускали к митингу. Было договорено, что мы проходим от метро «Октябрьская» к «Ударнику» и идем к месту митинга. А нас к месту митинга не пускала цепь полицейских, которая стояла моста вдоль канала. Я заснял цепь и капитана, который командовал, которому три раза ему задали вопрос: почему нас не пускают? Он ничего не ответил, меня не слышал. Я все заснял. Я считаю, что одно из нарушений со стороны власти, – то, что нас не пустили к месту митинга, когда все было договорено: мы проходим шествием, выступаем и расходимся мирно. Нас не пускали, нас зажали. Я считаю, что это была провокация со стороны власти.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий из Читы. У Юлиана Семенова в одном из романов русский интеллигент говорит: русский интеллигент похож на существо с большой воспаленной головой и великолепно развитым языком. Ситуация гражданской войны так и остается, противостояние интеллигенция проигрывает сейчас, потому что она дает себя увести в сторону от нормальной дискуссии, а поддается на всякие ложные дискуссии – Сталин, хорошо или плохо, об исторических процессах, о личностях. Элементарно русская интеллигенция не занимается просветительской деятельностью для того, чтобы людям объяснить, почему Сталин – это плохо, и какой вред он нанес государству. Все эти последователи авторитарности и тоталитарности не просто задерживают развитие страны, а тащат ее назад. У вас на Радио Свобода выступали такие интеллигенты, которые говорили: смотрите, как в России хорошо – у каждого мобильный телефон, люди живут лучше, как никогда не жили. По сравнению с 1913 годом и советской властью, конечно, лучше. Это вопрос общечеловеческого прогресса, а не какой-то заслуги. Людям надо это объяснять. А такие интеллигенты на государственных каналах, как Соловьев, Караулов, – их надо разоблачать, какими приемами психологическими они пользуются для того, чтобы выглядело логично и хорошо. Интеллигенция должна больше заниматься просветительской деятельностью.
Игорь Харичев: Я должен сказать вам спасибо за то, что вы вспомнили это важное слово «просветительство». Дело в том, что для меня это не пустое слово, я пытаюсь заниматься просветительством давно. Я напомню, что я генеральный директор журнала «Знание – сила». Этот журнал выходил в советское время и продолжает выходить, просто не те времена, у нас нет денег на рекламу, и многие не знают, что мы выходим. Молодежь про нас не знает, так как мы не имеем возможности рекламировать себя, как иные издания рекламируют, имеющие деньги. У нас много материалов просветительских и по Сталину, и по гражданскому обществу, но, к сожалению, резонанс от наших публикаций не такой большой, как хотелось бы. Мне кажется, просветительство – это важнейшая вещь и ею должны заниматься все демократические партии, но они сосредоточены все на выборах. По крайней мере, между выборными кампаниями этим надо заниматься. Я считаю, что очень полезное дело делал Ходорковский, когда в рамках «Открытой России» и в общественных организациях шел проект Школа публичной политики, который осуществлялся почти в 50 регионах России. Это были различные семинары, я ездил с лекциями, деловыми играми, привлекалась молодежь от 20 до 35 лет, очень перспективные люди, умные, приятно было с ними работать. Я думаю, что партии должны заниматься этим, потому что у нас не хватает многих составляющих культуры, я имею в виду культуры в широком смысле, той, что определяет менталитет народа.
Я сказал о том, что у нас низкая культура самоорганизации. Одно дело сказать, для тех, кто не знает, что это такое. Другое дело – объяснить в той или иной форме, что это такое, привести примеры, рассказать о том, как это осуществляется в других странах, где фактически через различные формы самоорганизации защищаются те или иные интересы. Люди реагируют только на реальные интересы, надо давать деньги, потому что общественные организации должны иметь какой-то ресурс финансовый для своей деятельности. Если сотни тысяч организаций в США проводят свою деятельность, значит людям это надо, и они это поддерживают. Там есть грантовая система, но в основном они действуют на какие-то пожертвования. Правовая культура у нас очень низка, политическая культура около нуля. Партии ненавидят, считают, что это несерьезно. Но в нормальных странах партии реализуют важные проблемы, защищая самые широкие политические интересы. Политический интерес – это связь между тем, что предлагает партия, как она это будет делать и тем, как будут жить люди. Партии нужен срок, чтобы реализовать свою программу. У нас хотя ничего не меняется, в думе вроде бы оппозиция, но ясно, что она действует в узких разрешенных рамках, а так в основном поддерживает власть.
Что бы ни говорили про Америку, но с приходом нового президента там меняется политика, меняется налоговая политика, отношение к социальным проектам. Приход политической силы сказывается потом на экономической ситуации, на социальной ситуации, на жизни людей. Есть интересы иные – права человека, а политические интересы – это то, как мы будем жить через какое-то время после того, как придет политическая сила, которая завоевала большинство на выборах. Мы этого не понимаем. Соответственно, если мы не уделяем этоиу должного внимания, мы имеем тот результат, который имеем, когда у нас правит партия власти. А если из других партий из системной оппозиции, например, КПРФ придет к власти, курс сильно не изменится, потому что это не другие политические силы – это несколько иной окрас, а все та же партия.
Внесистемная оппозиция сейчас добиться власти не может из-за препонов и в том числе из-за того, что общество ее не поддерживает в должной мере, чтобы она прошла хотя бы небольшим числом в думу и там смогла бы широко заявить свою позицию. Все очень сильно связано. Но чтобы люди понимали, нужна просветительская деятельность, которая бы повышала политическую, правовую культуру, возникала самоорганизация, возникало уважение к институтам гражданского общества – это различные общественные организации, средства массовой информации, которые должны быть независимы от власти. Говорят: на Западе нет СМИ, независимых от своих хозяев. Но если хозяин недоволен властью, он будет писать критические материалы, которые не являются ложью, потому что за это осудят, – значит это что-то, что касается власти и что имеет критическую направленность.
Владимир Кара-Мурза: Это и есть свобода слова, о которой нам можно только мечтать.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, любое преступление нужно рассматривать не только в аспекте необходимости наказания, но и в исследовании причин совершения преступления. Во всех публикациях белгородской трагедии подчеркивалось, как изменился в худшую сторону Помазун после совсем недавнего исправления наказания. Я был неприятно поражен, когда в «Воскресном вечере с Владимиром Соловьевым» министр Колокольцев этот аспект не посчитал достойным своего высокого внимания.
Игорь Харичев: Абсолютно согласен. У нас вся система наказания рассчитана на то, чтобы человека унизить, раздавить, а кто-то и озлобляется. Есть люди, которые смиряются, превращаются в овощи, а есть люди, которые обозлятся, и если они были случайными преступниками, то выходят уже законченными преступниками. Эта озлобленность сказывается в том, чтобы дальше не подчиняться этой власти, этому обществу, потому что ассоциирует систему наказания с обществом. Фактически мы порождаем еще более серьезную преступность. Естественно, система наказания должна работать прежде всего на исправление преступника, чего у нас нет. Я считаю, что такой человек не должен отвечать за систему наказания.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, власть потеряла поддержку перспективных интеллектуалов, что может ее вывести из интеллектуального тупика, в который она сама себя загнала?
Игорь Харичев: Она потеряла поддержку части интеллектуалов, которые уже решили, что с этой властью дело иметь нельзя, это бесполезно. Она имеет поддержку части интеллектуалов, которые податливы, но это все равно, что завести себе канарейку и спуститься в шахту, а птичка говорит на своем птичьем языке: все в порядке. Там метан накапливается, а она говорит: мужик, все в порядке. Тут бах – и взрыв, можно погибнуть или получить тяжелые увечья. Этой канарейке уподобились многие интеллигенты, которые поддакивают власти, часть из них присутствовали на этой встрече. Я думаю, что это действительно путь в тупик, потому что так можно дойти до ситуации, которая закончится плохо. Я, честно говоря, не сторонник бунтов и революций, потому что я прекрасно понимаю, что это не изменит ситуацию в стране. Мы уже имели опыт, в 1991 году вроде бы добились смены власти, добились смены системы, а что мы сейчас имеем? Почти тот же Советский Союз, который и был, если иметь в виду отношение власти и общества, власти и обычных людей. Система отношений, иерархическая система государства, система самовластия, система отношений человека и власти воспроизведена полностью.
Уважение к человеческой личности – колоссальной важности фактор, а у нас – отсутствие к уважению человеческой личности. Наше рабство у многих людей вызвано отсутствием самоуважения, а отсутствие самоуважения есть следствие отсутствия уважения к человеческой личности. Такой, казалось бы, пустяк во многом определяет нашу жизнь. Практически, если мы вспомним то, что было в 1991 году, мы думали, что новая жизнь началась, а сейчас мы имеем воспроизведение прежней жизни, только без коммунистических идеалов. Для того, чтобы изменения происходили, нужна массовая просветительская деятельность, о которой говорил один из слушателей, она может вестись эффективно только в сильном государстве. Нужны изменения в обществе, тогда будет изменения в стране в целом. Тот бунт, до которого власть может довести, скорее всего, обернется кровью, в итоге мы получим власть, может быть, не лучше, а хуже – диктаторскую власть, военные могут прийти к власти, радикальные силы, прихода которых к власти я категорически не желаю. Так что власть может фактически испортить жизнь наших детей и внуков.
Владимир Кара-Мурза: Последние события это подтверждают, потому что такие неразумные действия власти уже бросаются в глаза и трудно их чем-то оправдать, в частности, инспирированное судилище над Навальным, атака на НКО, которых признали «иностранными агентами».
Интеллигенция и гражданское общество – тема нашей беседы с Игорем Харичевым, в недавнем прошлом организатором «ДемРоссии», ныне сопредседателем московского отделения партии РПР-ПАРНАС, генеральным директором журнала «Знание – сила». Как вы считаете, повысилась ли роль интеллигенции и нужна ли ее поддержка сейчас Кремлю?
Игорь Харичев: Во-первых, в недавнем прошлом «ДемРоссия» – это 1990-й год. Если смотреть в масштабах тысячелетия – это недавнее прошлое, а если смотреть в масштабах жизни человека – это уже сколько лет прошло. Лет прошло много, а проблемы практически остались те же самые. Борьба за интеллигенцию не совсем симметричная. На мой взгляд, то, что сейчас происходит – это и процесс по поводу так называемых массовых беспорядков на Болотной (я придерживаюсь точки зрения, что там не было массовых беспорядков, а были какие-то локальные столкновения с полицией, фактически спровоцированные властью), проверка НКО, какие-то иные процессы, над Навальным, над журналистской с Урала Аксаной Пановой, – мне кажется, что это в первую очередь попытка власти вернуть страх, который и так остается среди наших людей. Тот страх, который Сталин культивировал, и 1937 год в этом плане играл очень важную роль, потому что тогда после индустриализации большие крестьянские массы перешли в города, в ходе индустриализации всегда происходят изменения в обществе, появляются постиндустриальные настроения, люди чувствуют себя более свободно, более независимо от власти. И вот это ему казалось недопустимым, 1937-38 годы, репрессии должны были культивировать страх, который позволял бы более легко управлять страной. Мне кажется, что в первую очередь власть хотела бы вернуть страх, но в целом он в стране есть. Потому что если посмотреть, что творится в регионах, преследование критиков власти на местном уровне, на региональном уровне идет давно, и там люди боятся критиковать местные органы власти, местное руководство. А вот в Москве вольница эта ощущалась, и в Москве число активных людей, не чувствующих страха и более вольно себя ведущих, участвующих в акциях протеста, было велико. Я думаю, что это в первую очередь – попытка страх вернуть и уменьшить протестную активность.
Наша позиция иная. Если говорить о гражданском обществе, мне кажется, главная его отличительная черта – это умение граждан самоорганизовываться во имя защиты своих собственных интересов в рамках закона через различные формы объединения. Человек – средоточие интересов, он житель дома, подъезда в большом доме, житель района города, житель города, житель страны, житель земли. На каждом уровне и подуровне у него есть какие-то интересы. Если у вас загажен подъезд, вы этим недовольны, вы будете бороться за чистоту, взаимодействуя со структурами, которые отвечают за уборку подъезда. Если у вас разбиты дороги, что-то не в порядке с магазинами, с транспортом, наверное, хорошо иметь активистов и какую-то поддержку за собой. Потому что когда человек приходит сам за себя, к нему внимания, как правило, нет. А когда человек приходит с какой-то структурой объединившихся людей, активисты говорят – за нами эти люди. Так защищают интересы те, кто борется против различных планов постройки параллельных проспектов, эстакад, которые ухудшают экологию и так далее, они объединяются, появляется протестная группа, активисты. Через такие временные или постоянные формы объединения и самоорганизации и происходит защита интересов.
В Америке, где я на стажировке бывал, – сотни тысяч различных организаций, которые самые разные интересы защищают. Экологические проблемы более широкие, потому что есть проблемы экологические в рамках всей земли – загрязнение льда в Арктике, соответственно, активное таяние льда – это касается всех жителей планеты. А есть проблемы, которые касаются одного города, где завод загрязняет атмосферу, болеют дети, – это тоже экологические, но локальные интересы. Различные формы самоорганизации, сотни тысяч различных организаций общественных, которые существуют за счет пожертвований, взносов. Если люди дают деньги, значит им это нужно. Нет у нас культуры достаточно высокой самоорганизации, правовой культуры. Есть организации общественные, но они не включают значительную часть населения. У нас весьма большая часть населения нигде никак не представлена, люди даже не знают, как защищать свои интересы, что есть структуры, которые могут их защищать. Особенно в небольших и средних городах, где интересы граждан плохо соблюдаются, а права человека часто никак не защищены.
Владимир Кара-Мурза: Накануне Генпрокурор Юрий Чайка одернул институты гражданского общества, некоммерческие организации, фактически запретив им вмешиваться в неправосудные действия прокуратуры. Как вы считаете, тем самым он показал, что Кремлю безразлично мнение мыслящей интеллигенции, и он намерен обойтись без ее поддержки?
Игорь Харичев: Я думаю, что, может быть, он в данном случае не отражал какого-то конкретного мнения Кремля, – он отражал ту ситуацию, которая у нас везде имеет место быть. Это та самая властная вертикаль, которая живет на том, что каждый чиновник на своем уровне следит только за мнением вышестоящего чиновника, он не зависит от мнения жителей и, соответственно, он не хочет к ним прислушиваться. Если человек имеет внутренние устои, он может прислушаться к ним, а в принципе типичный представитель нашего чиновничества не имеет такого обыкновения, чтобы поинтересоваться мнением общественности. И соответственно, важно мнение вышестоящего чиновника или самого высокого чиновника, которое оглашено в той или иной форме, негласной или гласной, он ориентируется на него. Если начинают вмешиваться в процессы, высказывать свое мнение, они не могут давить на судью, на прокурора реально, у них нет административных рычагов – только через высказывание мнения. Кому-то может быть неприятно. Он защищает свою прокурорскую вертикаль конкретно тем, что говорит: вы не вмешивайтесь, мы сами знаем, что делаем, но при этом оговорился, что общество может высказывать мнение, но не имеет права давить в лице своих организаций общественных. У меня сразу возник такой вопрос, когда я это услышал: а где та грань, когда высказывание мнения уже переходит в давление? Я в шутку подумал, что, наверное, если мы поддерживаем линию прокурорскую, линию обвинения – это высказывание мнения, а если мы не согласны с ней, как с Навальным, в частности, многие не согласны, – это уже давление на следствие. Очевидно такая грань.
Кремль по большому счету, если говорить не об этой власти, а вообще, конечно, нуждается в поддержке интеллигенции. Потому что любой нормальный режим нуждается в поддержке мыслящих людей, людей, для которых основное занятие – это разработка каких-то реальных проектов по разным сферам деятельности. Если это экономист – это экономические проекты, если это люди, работающие по социальным вопросам – это проекты в социальной сфере. Потому что у нас не все в порядке с нашей социальной сферой. В любом случае интеллект никогда не лишний. К сожалению, все события последнего времени показывают, что ставка сделана на тех людей, которые, не задумываясь, привыкли поддерживать те или иные силы, в данном случае власть, а чаще люди просто поддерживают власть, не очень задумываясь, что власть делает. В принципе власть может уподобиться тому поводырю слепому с картины Босха, где слепой ведет цепочку слепых. Если сам он не видит большой ямы, они все туда могут свалиться. Мне кажется, что интеллект в любом случае не лишний. Я имею в виду не только интеллектуалов, которые и так работают в команде Кремля, в любом случае умножение умов только на пользу идет. В нормальных странах интеллектуалов стараются так или иначе использовать в качестве экспертов на постоянной основе, экспертов по каким-то проектам. Так что я думаю, что у Кремля это неверная позиция. Фактически позиция нацелена на то, чтобы отстранить от себя трезвомыслящих людей. Хотя, конечно, есть интеллигенция, в данном случае речь о творческой интеллигенции, которая с этой властью уживается, для которых все нормально. Я не хочу называть конкретных фамилий, наверное, мотивы у всех разные, кто-то дело свое спасает, кто-то просто привык получать от власти какие-то подарки. Но таких людей немало, я повторюсь, что они прежде всего из творческой интеллигенции.
Владимир Кара-Мурза: Мы видели аудиторию интервью президента, разговор его со страной, и там были узнаваемые лица из числа творческой и научно-технической интеллигенции. Как по-вашему, разделилась ли интеллигенция на «поклонную», ту, которая ходит за президентом, и «болотную», которая ему оппонирует?
Игорь Харичев: Да, такое деление есть. Я бы не сказал, что это деление критическое, какое было, скажем, при Иосифе Виссарионовиче, когда фактически те, кто были с властью, должны были предавать остракизму людей, которые по той или иной причине попали в немилость. Были оговоренные, а были те, кто попадал вполне обосновано, поскольку критиковал власть. Другой вопрос, что нельзя на расстрел или на долгие годы в лагерь посылать человека, который покритиковал власть, – это ненормально. Когда осуждали врагов народа, часто это были родственники, фактически произошло критическое разделение, когда одни посылали других либо на смерть, либо на тяжелые годы испытаний, в лагерях многие погибали. Это была очень тяжелая жизнь. Сейчас до этого пока, к счастью, не доходит. В принципе нравственный выбор многие делают. Потому что так безоговорочно поддерживать власть, считать, что она во всем права, – это нужен какой-то внутренний нравственный выбор. Либо люди лишены моральных критериев, истинных ценностей: раз надо поддерживать власть – поддержим власть. Они принимают решение, которое кардинальное для них, может быть, они просто этого не понимают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете практику коллективных писем, которые в свое время подписывала интеллигенция против Ходорковского под условным лозунгом «распни его», «смерть шпионам и врагам народа»?
Игорь Харичев: Естественно, я не могу этого одобрять. Потому что когда подписываются коллективные письма в защиту – это одно, потому что человека преследует власть, и очень важна его моральная и нравственная поддержка. В любом случае, как показывает опыт, наша судебная система зависит от власти, есть немало политических решений, и она на эти письма практически никакого внимания не обращают. Но в любом случае это заявление некоей нравственной позиции и моральная поддержка того, кто либо уже получил срок, либо ясно, что он его получит. В такой ситуации сейчас находится Навальный. Совсем другое дело, когда вместе с властью, вместе с прокурорами говорят: да, судить. Слава богу, еще не говорят – расстрелять. Это было в нашей истории. Я считаю, что это нравственное падение.
Путина на прямом эфире сказал, что общество уже не то и не позволит массовых расстрелов и лагерей. К сожалению, основная часть общества легко поддержит. Сейчас если будут призывать осудить Навального, будет у него приговор, и какие-то коллективы поднимутся, чтобы поддержать этот приговор, я думаю, многие под таким давлением выскажутся за. А если через какое-то время выяснится, что лучше пожизненное давать или вообще уничтожать, – я думаю, что общество легко перейдет эту грань. У людей нет того внутреннего самоуважения и уважения к человеческой жизни, которое их остановит. Те, кто сейчас поддерживает осуждение на два года Pussy Riot, Навальному, сколько дадут, какие-то другие судебные решения, которые уже состоялись, они поддержат с легкостью и 15 лет, и 20, и ту грань, которую мы перейдем.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. У Сергея Кара-Мурзы есть 700-страничная книга «Потерянный разум. Интеллигенция на пепелище России». Я согласен с тем, что написано в этой книге, процентов на 90. Я скажу так: товарищ Сталин давно умер, я уже родился после, я учился, работал, страха не испытывал. Испытывал некоторое неудобство, когда нам что-то диктовали. Вообще был редактором газеты в «почтовом ящике», лепил всякое разное, все было ничего. А теперь давайте перейдем к нашей сегодняшней реальности. Мы из одного большого сталинского лагеря под названием СССР оказались в лагере под названием Российская Федерация. Он поменьше, понеуклюжее, победнее, поглупее. И конечно, в этой Российской Федерации больше 50% населения аплодировало, когда девиц засудили на два года. Это что, не лагерь? У нас господин Фадеев из «Эксперта» говорит, что за время распада Союза погибло от 300 тысяч человек до миллиона. Что же касается нашей интеллигенции, ее легко купить, приручить, заставить задавать вопросы, которые оговорены с руководством РТР, я имею в виду господина Венедиктова, спровоцировать президента на то, чтобы он высказался по Сталину. У нас проблем выше головы, выше крыши.
Игорь Харичев: Те массовые фальсификации, которые были на последних думских и президентских выборах, осуществлялись в первую очередь учителями, директорами, завучами школ, которых привлекали к работе избирательных комиссий. Там были и другие бюджетники, но в основном учителя. И причина, что они этими фальсификациями занимались, не в том, что они изначально такие нехорошие, – они просто боялись не выполнить устные указания, потому что письменные показать можно. Это было проявлением страха по всей стране. Подтверждение тому, что этот страх вполне был обоснованный, – история петербургской учительницы, которая рассказала об этом и потеряла работу. Не те, кто фальсификации организовывали, а те, кто вскрыл, оказались наказанными. Система четко показала, что она действует. Я знаю массу таких примеров. Когда создавалась «Единая Россия», мне рассказывали об этом люди из регионов, просто спускались распоряжения по всем организациям, которые так или иначе зависели от бюджета, – должны вступить 10% сотрудников. И руководители знали, что если они это не обеспечат, то у них будут проблемы. Они выполняли распоряжение вовсе не потому, что они поддерживали это требование, а просто потому, что они знали, что их накажут. Страх по-прежнему живет.
Мне кажется, что если говорить о сталинизме, то надо говорить о том страхе, который остался, сталинизм жив в форме этого страха. Он тогда был навязан стране в таких невероятных объемах, которые в меньшем объеме, но сохранялись и при Хрущеве, и при Брежневе, и живут до сих пор. Если изживать сталинизм, мне кажется, в первую очередь не надо забывать историю, нельзя вычеркнуть Сталина, он останется в нашей истории, но надо этот страх изъять из нашей жизни. Это не просто, указом президента не объявишь, что с такого-то числа не бояться. Он генетический – это часть нашей культуры. Надо просто менять всю структуру жизни, надо переходить к записанному в нашей конституции, когда человек приоритетен по отношению к государству. А у нас пока наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Президент с одной стороны об этом говорил, что у нас такого нет, а с другой стороны сам же насаждал этот страх, пугая своих оппонентов и высказывая в ходе прямого разговора со страной угрозы в их адрес.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела сказать: мы всегда идем своим путем, ни в одной стране мира нет интеллигенции отдельной, а у нас кто был интеллигенция – Ленин, Троцкий. Уже пора разделение людей на интеллигентов и прочих сместить на уровень общемировых понятий. У нас народ есть, у нас есть гражданское общество, какая интеллигенция? Рабочие могут пойти на баррикады, а интеллигенты будут продаваться за кусок хлеба. Вот это разделение, мне кажется, политически неправильное.
Владимир Кара-Мурза: Интеллигенция есть вполне конкретная прослойка общества, выражаясь классическим языком социологии.
Игорь Харичев: Я бы так сказал, что, наверное, это специфика российская. Есть интеллектуалы во всех странах, я бы говорил о рабочих интеллектуального труда. Потому что какой-нибудь программист, который с утра до вечера составляет блоки программ, он тоже работяга, только не руками, а головой делает какой-то продукт, он никого не эксплуатирует – его эксплуатируют, если говорить об эксплуатации в обычных понятиях коммунистических. Можно говорить о рабочем умственного труда. Интеллектуалы – это те, кто не просто занимается умственным трудом, а создают принципиально новые вещи, новые смыслы. Интеллектуалы есть там и есть тут, но разное отношение у власти с обществом. У нас всегда власть сама по себе, с царских времен это длится, власть у нас слишком оторвана от общества и никогда контроля серьезного со стороны общества не знала. При том, что в Англии, Швеции это давно существует, в Англии можно говорить о XV веке, если короли считались с парламентом. Парламент не представлял весь народ, но лишь какую-то часть общества, а местное самоуправление в Англии всегда было, если с ним считались, значит считались с людьми. У нас можно так сказать: из-за специфики отношений власти и общества интеллигентами можно называть совестливых интеллектуалов, которые понимают, что они ответственны не только за свой кусочек работы, а и шире – за будущее страны, не на 100%, естественно, а в какой-то мере. Чувствуя ответственность за будущее страны, они иногда выступают за рамки профессии, проявляют гражданскую активность. Наверное, этих людей можно назвать интеллигентами. В принципе это интеллектуалы, люди, живущие интеллектуальным трудом.
Слушатель: Здравствуйте. Я подтверждаю, что действительно живу просто в животном страхе. А суть вот в чем: в центре города Кургана чудом сохранился старинный собор, в нем был завод. Завод обанкротился, его продали вместе с собором. Я обращался в защиту собора. Прошел городской суд, областной суд, подавал ходатайство выехать на место, убедиться, что собор есть. Оба суда постановили, что его нет. В «Литературной газете» за 19 декабря прошлого года опубликована моя статья «Собор-невидимка». После этого, я знаю, что этим судьям не будет ничего.
Владимир Кара-Мурза: Это частный случай.
Игорь Харичев: Тем не менее, общий, когда человека за какую-то критику, за раскрытие мелких тайн, связанных со злоупотреблением властью, начинают преследовать. Это реальное проявление того, о чем мы говорим, что в регионах живут люди, когда страх реален, страх жив.
Владимир Кара-Мурза: Если говорить по существу о судьбе собора, как по-вашему, прервалась ли наследственность, связь между интеллигенцией дореволюционной поры и нынешней путем этого насильственного акта 1917 года?
Игорь Харичев: Ленин сам называл его «октябрьский переворот». Конечно, прервалась. Потому что та прежняя интеллигенция в значительной части, наиболее яркие представители были высланы из страны. Те, кто остались, были расстреляны или прошли лагеря, которые лишили многих интеллектуальных сил. Либо они были так зажаты, что практически перестали нормально работать в своей сфере. Не случайно Сталин создавал новую интеллигенцию, были рабфаки, красная профессура, появилась новая советская интеллигенция. И вдруг оказалось, что она так же не доверяет власти, как прежняя, что это ее родовое проклятье со стороны власти. Интеллигенция, профессора, ученые, деятели искусств, как правило, видят то, что не видят люди, которые не задумываются о разных сторонах нашей жизни. Видя шире, они видят какие-то нарушения, естественно, эти нарушения кажутся недопустимыми, отсюда возникает критическое отношение. А природа власти такова, что бесконтрольная власть начинает зарываться, начинает злоупотреблять – это всегда было. Гражданское общество нужно не просто так – это догляд за властью со стороны общества через какие-то общественные структуры с тем, чтобы не давать власти зарываться, напоминать, что она существует не сама для себя, а для управления государством. Это значит – для всех граждан этой страны или подданных, если это государство с королевской властью.
Фактически у нас не было догляда за властью, всегда были злоупотребления. И поэтому рано или поздно даже новая советская интеллигенция приобретала критический настрой, в большей или меньшей степени, но все равно к власти возникало критическое отношение. И здесь дело не в том, что интеллигенция была плохой, а дело в том, что это ее отличительная черта – видеть несколько шире, чем свое узкое дело и, соответственно, видеть те нарушения, которые есть, высказываться о них, отсюда критическое настроение. Другое дело, когда интеллигенцию начинают зажимать, отучать от этого, когда ее превращают в интеллигенцию сервильную, чтобы обслуживать власть, не говоря ничего плохо. Власть начинает зарываться, если она окружена людьми, которые смотрят в рот руководству, только и говорят «да, все прекрасно». Это позволяет власти идти все дальше на пути злоупотреблений, и в конце концов получаем то, что имеем сейчас, – дикий уровень коррупции, злоупотребления служебным положением, что в конце концов идет во вред нашей экономике, решению социальных проблем.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Вопрос стоит так: теряет ли Кремль поддержку интеллигенции? Да, конечно, теряет. Левада-центр опубликовал данные, что 51% считают «Единую Россию» жуликами и ворами. И вот я считаю, что в этом большая заслуга интеллигенции, эта интеллигенция в том числе отвернулась от Путина. То, что происходит на Болотной, эти репрессии – это все с перепугу. Немного подождем, и вообще все отвернутся. Таких, как Юрий Шевчук, я считаю, большинство.
Игорь Харичев: Я думаю, что здесь заслуга не только интеллигенции, но и власти, которая совсем потеряла чувство реальности. Везде, на местах, в регионах люди просто видят, как ведут себя и как живут представители партии власти. Как правило, представители руководства, те или иные люди, которые живут небедно, и получается, когда в бедном населенном пункте самые лучшие громадные дома у представителей «Единой России», поскольку они руководители административных органов и прочее, возникает соответствующее отношение. И безнаказанность, когда что-то происходит, – классический случай, когда сын большого чиновника на пешеходном переходе сбил насмерть женщину, а кончилось тем, что ГАИ сказала, что он не имел технической возможности остановиться. Если я буду нестись со скоростью 200 километров в час, у меня тоже не будет технической возможности остановиться, но меня все-таки за это будут судить. А он сын чиновника. Все эти истории вырабатывают соответствующее отношение к власти. Так что здесь не только роль интеллигенции, но и роль самой власти большая, что так сменилось в обществе отношение к ней.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что власть так безрассудно отталкивает от себя свое же собственное население?
Игорь Харичев: Они пытаются привлечь какими-то популистскими решениями, мерами, шагами ту нетребовательную часть населения, на которую они опираются. Это люди, которые не очень задумываются, что из чего проистекает, как связаны между собой события, которые, как правило, отдают предпочтение первому, второму каналам, во многих населенных пунктах других нет, и смотрят на все глазами власти, поскольку формируется точка зрения именно такая. Если говорить о событиях на Болотной 6 мая прошлого года, – я был там, и я видел, как все разворачивалось. Я не видел там массовых беспорядков, я видел отдельные стычки между полицейскими и теми, кто пришел на митинг. Мы пришли шествием, а к месту митинга нас не пустили, хотя все было договорено. Во-вторых, полиция начала наступать на тех, кто собрался перед кинотеатром «Ударник». Это все было спровоцировано, и начались отдельные стычки. Никто не стрелял, никто ничего не поджигал. Какие-то провокаторы кинули файеры, ничего не загорелось в итоге. Покусились на конституционный строй путем переворачивания туалетов – это, конечно, смешно, но получается так. Что думает об этом основная масса, которая смотрит первый, второй канал и НТВ, – они смотрят, как это преподносит власть: было злоумышление, заранее готовились к беспорядкам, ужас, что творилось. Там ужас, что творилось, но в первую очередь участников шествия избивали полицейские. Если с кого-то и сорвали каску, я не видел полицейских так избитых, как участники шествия, там были люди без сознания, с разбитой головой, с лицами побитыми. Они уверены, что это все правда, беспорядки затеяли, что-то нехорошее давно замышляли. Когда мы шли в колоннах, никто ни к чему не призывал. Когда нас не пустили на митинг, мы просто недоумевали. И потом недоумевали, когда начали вытеснять, фактически не дав возможность уйти, потому что сзади стояли машины и полиция, а другие полицейские пошли навстречу со стороны Москва-реки. Они хотели нас сжать, чтобы мы куда-то улетели? Основная масса будет думать то, что им говорят по телевизору: да, злоумышленники, их надо жестоко судить. Получается, невинные люди получат серьезные сроки фактически ни за что.
Владимир Кара-Мурза: Вы были на слушаниях в понедельник?
Игорь Харичев: Я был на слушаниях. Я согласен с теми заключениями, которые там были сделаны. Я сам с полицией, с ОМОНом, которые в шлемах были, лица не видно, даже не знаешь, кто это, там я не был, но я снял цепь полицейских, которые нас не пускали к митингу. Было договорено, что мы проходим от метро «Октябрьская» к «Ударнику» и идем к месту митинга. А нас к месту митинга не пускала цепь полицейских, которая стояла моста вдоль канала. Я заснял цепь и капитана, который командовал, которому три раза ему задали вопрос: почему нас не пускают? Он ничего не ответил, меня не слышал. Я все заснял. Я считаю, что одно из нарушений со стороны власти, – то, что нас не пустили к месту митинга, когда все было договорено: мы проходим шествием, выступаем и расходимся мирно. Нас не пускали, нас зажали. Я считаю, что это была провокация со стороны власти.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий из Читы. У Юлиана Семенова в одном из романов русский интеллигент говорит: русский интеллигент похож на существо с большой воспаленной головой и великолепно развитым языком. Ситуация гражданской войны так и остается, противостояние интеллигенция проигрывает сейчас, потому что она дает себя увести в сторону от нормальной дискуссии, а поддается на всякие ложные дискуссии – Сталин, хорошо или плохо, об исторических процессах, о личностях. Элементарно русская интеллигенция не занимается просветительской деятельностью для того, чтобы людям объяснить, почему Сталин – это плохо, и какой вред он нанес государству. Все эти последователи авторитарности и тоталитарности не просто задерживают развитие страны, а тащат ее назад. У вас на Радио Свобода выступали такие интеллигенты, которые говорили: смотрите, как в России хорошо – у каждого мобильный телефон, люди живут лучше, как никогда не жили. По сравнению с 1913 годом и советской властью, конечно, лучше. Это вопрос общечеловеческого прогресса, а не какой-то заслуги. Людям надо это объяснять. А такие интеллигенты на государственных каналах, как Соловьев, Караулов, – их надо разоблачать, какими приемами психологическими они пользуются для того, чтобы выглядело логично и хорошо. Интеллигенция должна больше заниматься просветительской деятельностью.
Игорь Харичев: Я должен сказать вам спасибо за то, что вы вспомнили это важное слово «просветительство». Дело в том, что для меня это не пустое слово, я пытаюсь заниматься просветительством давно. Я напомню, что я генеральный директор журнала «Знание – сила». Этот журнал выходил в советское время и продолжает выходить, просто не те времена, у нас нет денег на рекламу, и многие не знают, что мы выходим. Молодежь про нас не знает, так как мы не имеем возможности рекламировать себя, как иные издания рекламируют, имеющие деньги. У нас много материалов просветительских и по Сталину, и по гражданскому обществу, но, к сожалению, резонанс от наших публикаций не такой большой, как хотелось бы. Мне кажется, просветительство – это важнейшая вещь и ею должны заниматься все демократические партии, но они сосредоточены все на выборах. По крайней мере, между выборными кампаниями этим надо заниматься. Я считаю, что очень полезное дело делал Ходорковский, когда в рамках «Открытой России» и в общественных организациях шел проект Школа публичной политики, который осуществлялся почти в 50 регионах России. Это были различные семинары, я ездил с лекциями, деловыми играми, привлекалась молодежь от 20 до 35 лет, очень перспективные люди, умные, приятно было с ними работать. Я думаю, что партии должны заниматься этим, потому что у нас не хватает многих составляющих культуры, я имею в виду культуры в широком смысле, той, что определяет менталитет народа.
Я сказал о том, что у нас низкая культура самоорганизации. Одно дело сказать, для тех, кто не знает, что это такое. Другое дело – объяснить в той или иной форме, что это такое, привести примеры, рассказать о том, как это осуществляется в других странах, где фактически через различные формы самоорганизации защищаются те или иные интересы. Люди реагируют только на реальные интересы, надо давать деньги, потому что общественные организации должны иметь какой-то ресурс финансовый для своей деятельности. Если сотни тысяч организаций в США проводят свою деятельность, значит людям это надо, и они это поддерживают. Там есть грантовая система, но в основном они действуют на какие-то пожертвования. Правовая культура у нас очень низка, политическая культура около нуля. Партии ненавидят, считают, что это несерьезно. Но в нормальных странах партии реализуют важные проблемы, защищая самые широкие политические интересы. Политический интерес – это связь между тем, что предлагает партия, как она это будет делать и тем, как будут жить люди. Партии нужен срок, чтобы реализовать свою программу. У нас хотя ничего не меняется, в думе вроде бы оппозиция, но ясно, что она действует в узких разрешенных рамках, а так в основном поддерживает власть.
Что бы ни говорили про Америку, но с приходом нового президента там меняется политика, меняется налоговая политика, отношение к социальным проектам. Приход политической силы сказывается потом на экономической ситуации, на социальной ситуации, на жизни людей. Есть интересы иные – права человека, а политические интересы – это то, как мы будем жить через какое-то время после того, как придет политическая сила, которая завоевала большинство на выборах. Мы этого не понимаем. Соответственно, если мы не уделяем этоиу должного внимания, мы имеем тот результат, который имеем, когда у нас правит партия власти. А если из других партий из системной оппозиции, например, КПРФ придет к власти, курс сильно не изменится, потому что это не другие политические силы – это несколько иной окрас, а все та же партия.
Внесистемная оппозиция сейчас добиться власти не может из-за препонов и в том числе из-за того, что общество ее не поддерживает в должной мере, чтобы она прошла хотя бы небольшим числом в думу и там смогла бы широко заявить свою позицию. Все очень сильно связано. Но чтобы люди понимали, нужна просветительская деятельность, которая бы повышала политическую, правовую культуру, возникала самоорганизация, возникало уважение к институтам гражданского общества – это различные общественные организации, средства массовой информации, которые должны быть независимы от власти. Говорят: на Западе нет СМИ, независимых от своих хозяев. Но если хозяин недоволен властью, он будет писать критические материалы, которые не являются ложью, потому что за это осудят, – значит это что-то, что касается власти и что имеет критическую направленность.
Владимир Кара-Мурза: Это и есть свобода слова, о которой нам можно только мечтать.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, любое преступление нужно рассматривать не только в аспекте необходимости наказания, но и в исследовании причин совершения преступления. Во всех публикациях белгородской трагедии подчеркивалось, как изменился в худшую сторону Помазун после совсем недавнего исправления наказания. Я был неприятно поражен, когда в «Воскресном вечере с Владимиром Соловьевым» министр Колокольцев этот аспект не посчитал достойным своего высокого внимания.
Игорь Харичев: Абсолютно согласен. У нас вся система наказания рассчитана на то, чтобы человека унизить, раздавить, а кто-то и озлобляется. Есть люди, которые смиряются, превращаются в овощи, а есть люди, которые обозлятся, и если они были случайными преступниками, то выходят уже законченными преступниками. Эта озлобленность сказывается в том, чтобы дальше не подчиняться этой власти, этому обществу, потому что ассоциирует систему наказания с обществом. Фактически мы порождаем еще более серьезную преступность. Естественно, система наказания должна работать прежде всего на исправление преступника, чего у нас нет. Я считаю, что такой человек не должен отвечать за систему наказания.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, власть потеряла поддержку перспективных интеллектуалов, что может ее вывести из интеллектуального тупика, в который она сама себя загнала?
Игорь Харичев: Она потеряла поддержку части интеллектуалов, которые уже решили, что с этой властью дело иметь нельзя, это бесполезно. Она имеет поддержку части интеллектуалов, которые податливы, но это все равно, что завести себе канарейку и спуститься в шахту, а птичка говорит на своем птичьем языке: все в порядке. Там метан накапливается, а она говорит: мужик, все в порядке. Тут бах – и взрыв, можно погибнуть или получить тяжелые увечья. Этой канарейке уподобились многие интеллигенты, которые поддакивают власти, часть из них присутствовали на этой встрече. Я думаю, что это действительно путь в тупик, потому что так можно дойти до ситуации, которая закончится плохо. Я, честно говоря, не сторонник бунтов и революций, потому что я прекрасно понимаю, что это не изменит ситуацию в стране. Мы уже имели опыт, в 1991 году вроде бы добились смены власти, добились смены системы, а что мы сейчас имеем? Почти тот же Советский Союз, который и был, если иметь в виду отношение власти и общества, власти и обычных людей. Система отношений, иерархическая система государства, система самовластия, система отношений человека и власти воспроизведена полностью.
Уважение к человеческой личности – колоссальной важности фактор, а у нас – отсутствие к уважению человеческой личности. Наше рабство у многих людей вызвано отсутствием самоуважения, а отсутствие самоуважения есть следствие отсутствия уважения к человеческой личности. Такой, казалось бы, пустяк во многом определяет нашу жизнь. Практически, если мы вспомним то, что было в 1991 году, мы думали, что новая жизнь началась, а сейчас мы имеем воспроизведение прежней жизни, только без коммунистических идеалов. Для того, чтобы изменения происходили, нужна массовая просветительская деятельность, о которой говорил один из слушателей, она может вестись эффективно только в сильном государстве. Нужны изменения в обществе, тогда будет изменения в стране в целом. Тот бунт, до которого власть может довести, скорее всего, обернется кровью, в итоге мы получим власть, может быть, не лучше, а хуже – диктаторскую власть, военные могут прийти к власти, радикальные силы, прихода которых к власти я категорически не желаю. Так что власть может фактически испортить жизнь наших детей и внуков.
Владимир Кара-Мурза: Последние события это подтверждают, потому что такие неразумные действия власти уже бросаются в глаза и трудно их чем-то оправдать, в частности, инспирированное судилище над Навальным, атака на НКО, которых признали «иностранными агентами».
