Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена христианству, наверное, Пасхе и социальному вопросу. У нас в студии Ирина Владимировна Карацуба, православная и историк, и католик и экономист Артем Логинов. Возможно, если удастся соединиться, по телефону будет Валерия Ильинична Новодворская.
Почему Пасха и социальный вопрос? Когда в феврале 1917 года в России произошла Февральская революция, то несколько представителей духовенства и даже целый Саратовские епархиальный съезд посылали Временному правительству поздравления. Это было 1 марта. Пасха была совсем близко. Поздравления были выдержаны в такой тональности, что это настоящая Пасха для всей России, это воскресение, это победа света над тьмой. Прошло года 4. Максимилиан Волошин в своей поэме говорил, что в 1917 году Пасхи вообще не было, потому что она слилась с кровью. Хотя такое было еще далеко.
Конечно, для нас сегодняшних эта пасхальная радость освобождения труда скрыта Октябрьской революцией. Но все равно мы всегда остается перед вопросом. Если мы хотим изжить последствия революции, то мы должны и в прошлом, и в вечности нащупать некоторую точку опоры – мы идем вперед или возвращаемся к историческому опыту? И тогда мы себя спрашиваем – а вот это освобождение труда, сами мечты о том, чтобы в России было по-христиански, т. е. не было угнетения, не было умирающих с голоду детей, не было несправедливого издевательства над рабочими, расстрелов рабочих и т. д. Все то, о чем писали многие представители духовенства, начиная с 1905 года. Как пошла свобод совести, так об этом и писали. Они что, были предвестниками Ленина? Они должны были опомниться, перейти в партию монархистов, черной сотни, выискивать большевиков и травить их, чтобы предотвратить архипелаг ГУЛАГ и все прочие трагедии? Или точка проходит где-то позже, и была где-то ошибка между февралем и октябрем?
Ирина занималась началом века и священником Григорием Петровым, одним из лидеров этого движения. Как это совмещалось в ту эпоху?
Ирина Карацуба: Вы несколько раз употребили "освобождение труда". Записки Веры Фигнер так назывались "Освобожденный труд". Это тоже была своеобразная, порой порочная и с нравственной точки зрения очень спорная, но все же борьба за справедливость.
Яков Кротов: Чем Вам Вера Фигнер кажется нравственной, но не христианской?
Ирина Карацуба: Как раз народники, к которым она принадлежала, были ужасно религиозно экзальтированные люди. Просто на место Христа у них было поставлено то, что они именовали страданиями народа. Все это было очень сильно подмочено знаменитой теорией героев и толпы.
Я бы хотела вспомнить, что после 1905 года действительно многие священнослужители стали писать. Можно вспомнить Максима Грека, который в начале XVI века сокрушался о том, что монастыри творятся своими крестьянами. И еще до того, как официально сложилось крепостное право, был одним из первых, кто выступал против этих порядков и создал очень яркие картины, за что в том числе и попал на 25 лет в земляную тюрьму. Эту традицию пытался продолжить в начале ХХ века Григорий Петров.
Яков Кротов: А мне кажется – нет. Потому что традиции Владимира Мономаха, Евангелия – накормить голодного и т. д. подразумевает отношения доминирующего и принимающего. На Пасху я бубликов я тебе в тюрьму пошлю – я добрый. Ты плохой, но я тебя все-таки покормлю. То, о чем писал Григорий Петров, это не проповедь – я богатый, я с тобой поделюсь. Это императив. Он беден. Он имеет право быть накормленным. Он имеет права не зависеть оттого, хороший ты богатый или бедный.
Ирина Карацуба: Отец Григорий в своей книге о Евангелие как раз боролся с этими марксистскими теориями необходимости отменить всякую частную собственность. Очень важный посыл, что мы должны Евангелие все-таки не ритуально воспринимать, а как руководство к нашей сиюминутной жизни, необходимость реформ и обновления, облечения сращивания церкви с государством (за что Григорий Петров пострадал очень жестоко). Не вижу противоречия.
Яков Кротов: Новый понтифик Папа Франциск из Аргентины. Это страна, которая пережила хунту в конце 70-х годов. Страна, в которой была своя этология освобождения и остается. Встает вопрос. Из Аргентины в Италию, а так он все равно Всемирный папа. Проблема бедности есть в Аргентины, она есть и в Италии. Она сейчас есть по всей Европе. Мы смотрим на Европу, где кризис особенно активен. Это Кипр, это Греция, это Италия, Испания, Португалия. Объединяет их не то, что они конфессиональные. Объединяет их то, что там были жесткие антикоммунистические, прорелигиозные диктатуры, где в борьбе с коммунизмом попытались ужесточить некоторую жизнь, как мечтают многие консерваторы. И в результате?
Артем Логинов: И в результате кризис.
Яков Кротов: В результате люди оказались иждивенцами.
Артем Логинов: Если смотреть глубже на религию и экономику, то они не только пересекаются, но они идут бок о бок друг с другом, в частности, в вопросе бедности. Вопрос бедности можно поставить двояко. Во-первых, как накормить нищих? Во-вторых, чем накормить?
Яков Кротов: Накормить бедных или победить бедность?
Артем Логинов: Или победить бедность.
Яков Кротов: Это очень разные претензии.
Артем Логинов: В любом случае, когда мы говорим о социальной доктрине или о каких-то социальных вопросах, о бедности, сразу же с двух разных полюсов возникает ответ. Первый ответ, который мы знаем и слышали в нашей стране, очень похож на социалистический ответ – давайте всех уравняем. Богатых обложим налогом и ликвидируем у них собственность. Всем будет хорошо.
Яков Кротов: Это понятно. Но у богатого больше денег, он больше теряет от инфляции.
Артем Логинов: Богатые обычно имеют свои каналы общения. И они узнают первыми, что будет происходить, когда деньги будут вливаться в экономику. Очень часто они могут на этом сыграть. Бедные пенсионеры никак не могут на это повлиять.
Итак, первый вопрос – это поделить, отнять, уравнять. К сожалению, этот первый вопрос до сих пор созвучен в сердцах всех нас. Второй вопрос не всегда настолько прямолинеен, не всегда он настолько понятный, что приходится подчас его объяснять. Богатые люди в большинстве стран, в том числе в России, это люди, которые инвестируют свое богатство. Они могут его инвестировать в заводы. Ясно, когда человек открывает завод, он создает рабочие места. Он платит людям деньги, тем самым, частично вопрос безработицы и бедности решается. Второе. Он производит продукцию, которая удовлетворяет спрос. Он развивает индустрию. Он развивает экономику. В результате развития цены падают. Поэтому бедный человек то, что он не мог позволить себе раньше, может позволить себе теперь. Третье. Вы можете бросить мне обвинение. Эти люди часто не открывают заводы, а тратят деньги на развлечения. Но даже у таких людей, которые почивают на лаврах, купаются в роскоши, у них есть очень важная экономическая и социальная функция. Они инвестируют путем потребления этих товаров премиум-класса в развитие новых технологий.
Таким образом, мы видим, что богатые, хотят они того или не хотят, но они содействуют развитию общества и падению цен. Тем самым, они уже решают проблему бедности. Но в проблеме бедности есть еще и другой момент. Люди могут быть бедными совершенно по разным причинам, которые мы не можем часто решить. Во-первых, могут быть инвалиды. Здесь мы как-то должны помогать им. Очень часто они не могут работать, не могут быть более эффективными. Другие люди, которые не хотят работать.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, христианский подход к бедности на Ваш взгляд?
Валерия Новодворская: На мой взгляд, нам только еще не хватало, кроме марксизма, еще и Евангелия в качестве программного документа для бездельников и паразитов. Есть совершенно прямая широкая автострада от этой замечательной идеи, что бедных быть не должно. Или берем все и делим, и Шариков со Швондером оказываются деятелями христианского толка, или пересмотр итогов приватизации, что более культурно, что сейчас восклицают новые левые, но имея в виду то же самое. Если обратиться к статистике, только 2% населения планеты способны работать хорошо без материальных стимулов. 98% нуждаются в материальных стимулах. И те же 2% способны заниматься бизнесом, т. е. работать только на себя. Все остальные должны работать на хозяина, на государство, получать заработную плату. И как только эти самые проценты начинают вопить, что давайте все поделим, то сразу возникает вопрос, который возник у нас в начале века – что пряников не хватает на всех, значит, надо отобрать. Добровольно не отдадут эти чертовы кулаки, которые, между прочим, в протестантскую этику исповедовали, значит, раскулачим. Потом окажется, что рядом есть подкулачники. Потом середняки не пойдут в колхоз, будут держаться за свою личную курицу и за свою личную корову. Мы получаем страну-концлагерь, мы получаем 40 млн. убитых.
Это надо прекратить раз и навсегда с помощью одного, по-моему, близкого Христу лозунга "Как потопаешь, так и полопаешь". Если посмотреть на Евангелие, то только два раза за свою земную историю Иисус что-то давал даром, кроме духовных благ, идеи свободы и делил знаменитые хлеба и рыбы. Поскольку там проходила конференция, тусовка, то это был просто школьный буфет для скорости. Если бы Иисус хотел так действовать, он бы иначе ответил на искушение Сатаны. Все бездельники иудеи за ним ходили бы стаями. У него было бы куда больше 12 апостолов. Никто бы не стал его распинать, если бы там были ковры и самолеты, скатерти-самобранки. И вина не хватило. До магазина было далеко. Может быть, после 11 вечера в Иудее тоже вино не продавали, но он взял воду превратил. Да, он говорил о том, что можно все отдать и идти за ним. Но он имел в виду избранных. Он имел в виду немногих. Экономика так действовать не может.
США только-только коснулись дна, потому что плохо пошло с голосованием. Потому что стали голосовать за демократов, потому что раздают много. Сразу возникла группа чаепитников Республиканской партии, чтобы напомнить о горьких истинах протестантской этики. Протестантская этика в общине – это и помощь тем, у кого проблемы, членам своей общины. Но там была другая составляющая, что все обязаны работать. И вот это – бросил работу, познал жизнь – это никак не проходило. Такой человек вылетел бы из общины с проклятием. И никто не стал бы с ним возиться.
Если мы хотим, чтобы у нас нигде не доходило дело до ГУЛАГов, до кризисов, потому что рано или поздно эта соломка кончится, то мы должны просто не позволять себе того, что, по-моему, позволил себе нынешний Папа. Он, безусловно, хороший человек. Но мне как-то очень страшен его призыв – не покупать билеты на его инаугурацию, никуда не ездить, а отдать деньги бедным. Если мы пойдем дальше по этой автостраде, то мы не только ликвидируем роскошь, мы ликвидируем спорт, мы ликвидируем зрелища, мы ликвидируем туризм, поделим все с бедными Африки. Все перемешаем. И что у нас получится? Получится то, что уже получилось во многих американских фирмах. Там уже даже книжечки стали такие выходить популярные, что честный труженик в фирме смотрит на бездельника, который рядом с ним, которого шеф по доброте не увольняет, и начинает думать: "А стоит ли мне работать хорошо, если я получаю столько же, сколько этот паразит, а он ни фига не делает?!"
Яков Кротов: Артем, хотите ли Вы оправдать Папу?
Артем Логинов: Сложная эта роль – оправдать Папу. С Валерией Ильиничной я, в общем, согласен. Но что касается Папы, здесь Папа вряд ли выступил с таким программным заявлением – давайте, ликвидируем роскошь, отнимем у богатых и все смешаем.
Яков Кротов: Все намного хуже. Если бы Папа выступил с программным заявлением, это никого бы не обеспокоило. Он выступил с программным поступком, не переехав в папские апартаменты, продолжая жизнь не ту, которая подобает чину.
Артем Логинов: По чину не берешь.
Яков Кротов: Ты вводишь в соблазн малых сих. Я думаю, что это нуждается в оправдании.
Артем Логинов: Здесь можно ответить и с научной точки зрения. Папа сделал все в каком контексте все это? Это контекст мирового финансового кризиса. Мы видим банкротство банков в США, в Европе. Мы видим общую нестабильность и т. д. Он этим самым показывает, что он солидарен с людьми, которые оказались не по своей вине на грани сведения конца с концом. Это такой жест солидарности. Я бы не стал этот жест солидарности с бедными рассматривать как программный поступок. Во-первых, это Папа. Ему по должности подобает жить в бедности. Христос призывает – оставь все и следуй за мной. Да, конечно, он не призывает всех этому следовать. Но кого же он призывает, если не самых своих апостолов? А последователи – это, разумеется, священники, епископы и Папа. В этом я не вижу никакого противоречия, никакого парадокса.
С точки зрения науки, здесь необходимо понимать причины кризиса. Причиной кризиса, конечно же, не являются те бедные, которые оказались на грани бедности, а мировая финансовая система, которая оказалась несбалансированной, которая не только не следует заветам Евангелия (она и не должна следовать), но она элементарно нарушает какие-то общие юридические, логические нормы. Что произошло на Кипре? Наши русские люди, но и сами киприоты, положили деньги на депозит. Что сделали кипрские банки? Они накупили греческих облигаций. А Греция не смогла расплатиться по долгам.
Яков Кротов: Православные кинули православных. Не нищие виноваты в кризисе.
Артем Логинов: И ни Папа!
Яков Кротов: Но оказывается, что этот кризис, в отличие от кризисов перепроизводства, характерных для старого капитализма, классического, это кризис финансовых спекуляций?
Артем Логинов: Я с Вами готов поспорить. Но даже прошлые кризисы перепроизводства имеют под собой ту же финансовую основу.
Яков Кротов: Ситуация в России накануне революции укладывается в эту схему – лодыри, нищие, не хотят заводить хутор, рабочие, бастующие совершенно напрасно, и правильно их расстреливали - или не укладывается?
Ирина Карацуба: Нет, конечно, не укладывается. Рабочий вопрос в России возник довольно поздно и решался еще позднее. Нерешенностью этих проблем и был вызван колоссальный кризис 1917 года. Я Февральскую революцию 1917 года вижу скорее как очень светлый пролог, но который не мог не завершиться тем, чем он завершился. Потому что ни страна, ни политические силы в стране, ни мировая война не позволили.
Яков Кротов: Вы себе прямо противоречите. В своей книге Вы писали, что в истории всегда есть выбор.
Ирина Карацуба: Я очень нежно люблю одно определение истории, которое есть в работах, прошу прощения, Карла Маркса. Он пишет, что история "это равнодействующая миллионов человеческих воль. Каждый добивается чего-то своего, в итоге получается то, чего не хотел никто!". Это замечательная формула.
Яков Кротов: А если послушать Валерию Ильиничну, она бы добавила, что история есть еще и результат безволия.
Ирина Карацуба: Конечно, и воли, и безволия.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если скажу, что это очень простоватая для наших времен такая патриархальная мораль мира, где всегда есть работа, где человек не может пожаловаться, что ему нечего делать? Мы живем в мире более сложном. В этом мире хороший пример человека-тунеядца – это Иосиф Бродский.
Валерия Ильинична, если мы будем последовательны в облечении ленивы и тунеядцев, опять Бродского будем судить?
Валерия Новодворская: Бродский – великий поэт! На поэтов законы экономики не распространяются, причем, здесь кто дает, тот дает добровольно. Я же не против благотворительности, только нельзя ее силой вымогать. Жаль, что у нас нет на столах трудов историка Юрия Николаевича Афанасьева, который пишет, что то, что произошло в 1917 году – это реакция косной и варварской России на слишком глубокую весторнизацию. Поэтому разрушение общины Столыпиным и Витте привело к абсолютно парадоксальной ситуации. Вместо того чтобы все пошли, куда им полагается с хорошими подъемными в Сибирь и заводили там хозяйство, причем 1/3 это сделала, а те 2/3, которые вернулись обратно, не пошло в горло. Мы проигрывали эту ситуацию в более мягкой форме. У нас Гайдар, который возобновил виттевские реформы, но, увы, без Столыпина. Армии уже не было, чтобы все это контролировать. Свобода, собственность, законность! И 13% за это все, а потом 5% голосующих. И в 1993 году в том же октябре чуть не состоялся еще один переворот, как реакция на то, что человеку надо было встать на собственные ноги, надо было работать.
Ирина Карацуба: Конечно, варварская и косная Россия – кто спорит. Юрий Николаевич Афанасьев в этом только повторяет очень многих тех, кто писал до этого. Но вспомним библейский принцип – кому много дано, с того много спросится. А кто ее сделал варварской и косной? А ответственность политических элит, совершенно безмозглого самодержавия, в конце концов, тех реформаторов, которые так удачно отменили крепостное право в 1861 году? При этом хотелось бы вспомнить слова отца Григория Петрова про то, что народ больнее, чем нам кажется. В 1917 году вырвались наружу темные больные силы русской души, олицетворением которой был Ленин. Вы, родная православная церковь, вы, родной облизывающее со всех сторон самодержавие, вы до этого и довели в значительной степени. И тут ответственность, и там ответственность. В этой связи с 90-ми годами, считаю, что та приватизация, которая была проведена, которую народ метко окрестил "прихватизацией", она все-таки какого-то социального возмездия потребует. А по-другому не получится.
Яков Кротов: Артем, это же вечный экономический цикл – национализация-приватизация.
Артем Логинов: Отчасти можно сказать, что это так. Сначала государство доводит экономику до такого состояния, что основополагающие предприятия оказываются на грани банкротства. Чтобы сдержать рост безработицы, государство начинает их национализировать. Когда более-менее ситуация выправляется по той или иной причине, часто вопреки государственным действиям, предприятия начинают сталкиваться с конкуренцией в той же самой сфере. И когда государственное предприятие сталкивается с конкуренцией со стороны частного предприятия, то оно чаще проигрывает, потому что у него нет стимулов. И тогда встает вопрос – а что же нам делать дальше? Конечно же, мы будем приватизировать. Давайте отдадим в частные руки, и пусть убытки несет частный владелец.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если скажу, что наши попытки оценивать происходящее сегодня с евангельской позиции натыкаются на одно препятствие - царство Кесаря, которому Спаситель платил налог, сегодня намного качественное, чем 2000 лет назад?
Артем Логинов: Можно сказать.
Яков Кротов: Это позитивно или негативно?
Артем Логинов: Левиафан вырос. С моей точки зрения, это не совсем позитивно. А если уж совсем быть честным, то это негативное явление в нашей жизни, что государство становится всесильным. Это как большой брат.
Ирина Карацуба: Американское государство все-таки сильно отличается от того, что мы имеем.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, если Гайдар – это современный Витте, а Чубайс – это современный Столыпин…
Ирина Карацуба: Да, ни в коем случае!
Яков Кротов: Означает ли это, что между Россией 90-х, 2000-х годов, современной и США нет никакой разницы?
Валерия Новодворская: Есть разница в отметках. США отличники. Поэтому там теракты и происходят – зависть третьего мира, зависть неудачников со всего человечества. Россия, как выяснилось, троечница и не потянула элементарный капитализм ни тогда, 100 лет назад, ни сегодня. Не тянем!
Ирина Карацуба: А я думаю, что если мы христиане, то ведь мы все грехи должны покрывать любовью. Как мало любви, когда вот так мы говорим о собственном народе. А мне хочется любить!
Яков Кротов: А что, троечников нельзя любить?
Артем Логинов: Вопрос здесь – бедность. Каким образом мы ее будем побеждать? Мы будем побеждать ее насилием? То есть заставим тех, у кого есть, быть благотворителями против их воли – обложим их налогами, отнимем и перераспределим. Это первый путь – насилие. Это ли христианский путь? Либо мы дадим людям свободу, и они будут благотворителями по собственной воле? Да, если не обложить людей налогом, кто же поддержит? Никто не поддержит. Я на собственной практике убедился, что люди гораздо лучше, чем мы о них думаем. И когда им дают свободу, дают возможность хотя бы как-то зарабатывать деньги, они скорее жертвуют и помогают.
Ирина Карацуба: В РПЦ всегда призывали к личной аскезе и никогда к социальной.
Яков Кротов: К социальной аскезе очень даже призывали! Но частное лицо не должно и даже не имеет права организовывать дорожную сеть. Не оно за этим следит. За этим должно следить царство Кесаря.
Валерия Ильинична, я не согласен с тем, что Россия троечница. Если смотреть на Россию как капиталистическую страну, она даже двоечница. Но с какой стати мы ее так оцениваем? Давайте поставим России пятерки за милитаризм, за антиправовое поведение и т. д.
Валерия Новодворская: В фильме "Сватовстве гусара" есть очень хороший экономический совет – "Все ищут ответа, где главное – идеал. Пока ответа нет – копите капитал". Я только что из США. Один факт, я думаю, вас поразит. Наша русская диаспора от Бостона до Вашингтона. Они по идее все должны голосовать за демократов и радоваться комбинациям Обамы с Медикейд и стараться что-то урвать. Но не забудьте, что в Штаты уезжали люди, которых не устраивал советский контекст. Туда бежали лучшие, те, которые когда-то создавали этот Американский континент. Так вот, никто из наших русских, в том числе и евреев, которые туда входят широким потоком, не голосует за демократов. Самое парадоксальное, что они все голосуют за республиканцев. Они страшно обеспокоены социализмом Обамы. Они боятся, что дальше будет некуда бежать. Они знают, от чего они ушли. Они боятся, что это приведет к той же ситуации.
Яков Кротов: Для справки. Да, большинство русских эмигрантов в США голосуют за республиканцев. При этом большинство русских эмигрантов живут на то самое пособие, необходимость которого они жестко отрицают. Жизнь полна парадоксов. Мне нравится, что можно быть русским евреем, приехать в Америку и 40 лет там жить на пособие, голосовать за республиканцев, бранить черных и латинесов и говорить, что те иждивенцы, и продолжать жить на пособие. Мне нравится Америка, в которой такому человеку все-таки платят, хотя сокращают. Обама очень условно левый и демократ. Прежде всего, это скорее крайний республиканец.
Артем, я не знаю, зачем Господь попускает аутистов, онкологических больных. Я знаю, что они есть. Я знаю, что человек глубоко противоестественное существо. Он помогает выжить больному СПИДом, тратя огромные деньги, еврейско-русскому эмигранту в Штатах. Он заплатит безработному американцу, который познал жизнь и не хочет работать. А с экономической точки зрения, эта доброта имеет смысл? Потому что в капиталистическом обществе процент тунеядцев куда выше, чем в крестьянском. Может быть, в этой щедрости и появлении прослойки больных, ничего не делающих, есть какой-то экономический смысл?
Артем Логинов: Есть два ответа на Ваш вопрос. Первый очень простой – это отстреляться и сказать, что проблемы нет. Экономика – это позитивная наука. Она не дает нормы, она рекомендует. Она просто описывает процессы. У человека есть спрос на определенные товары и услуги. Он предъявляет этот спрос. Другие люди отвечают на него и производят ему нужные товары. С этой точки зрения, конечно же, мы никак не может оценить – нужны эти люди, не нужны, зачем они есть.
Но существует другой подход к этой проблеме. Во-первых, сама ценность человеческой жизни может ли быть оспорена и такой наукой как экономика?
Яков Кротов: Может.
Артем Логинов: Как написал один кардинал, что очень эффективная экономика была организована в концлагерях, где даже волосы человеческие шли на производство чего-то. Такую ли мы экономику хотим? Я – нет.
Ценность человеческой жизни безусловна. Она есть. И само по себе стремление увеличить продолжительность жизни или количество выживающих детей и т. д. это уже позитивный момент. Если мы встанем на эту точку зрения, даже менее романтическую, а более прагматическую, то есть инвалиды, которые не могут что-то делать, но у них есть свой ресурс, которым они обогащают каждого из нас. Они производят какое-то благо, которые мы потребляем. Одно из таких благ – это сострадание. Мы все научаемся быть лучше, как минимум. С другой стороны, они могут быть полезны на каких-то других работах. Они могут сочинять музыку.
Яков Кротов: Вы будете сострадать здоровому мужику, который отказывается работать, хотя мог бы?
Ирина Карацуба: Мы всех должны любить. Если тебе что-то представляется грехом, то покрывай этот грех любовью. Я согласна с Артемом. Мне кажется, если и можно говорить о какой-то цели существования инвалидов и людей с особенностями, то это смягчение наших сердец. Это явление Бога в нашу жизнь.
Яков Кротов: Таким образом, конечный экономический продукт, как мы выяснили, любовь и милосердие.
Почему Пасха и социальный вопрос? Когда в феврале 1917 года в России произошла Февральская революция, то несколько представителей духовенства и даже целый Саратовские епархиальный съезд посылали Временному правительству поздравления. Это было 1 марта. Пасха была совсем близко. Поздравления были выдержаны в такой тональности, что это настоящая Пасха для всей России, это воскресение, это победа света над тьмой. Прошло года 4. Максимилиан Волошин в своей поэме говорил, что в 1917 году Пасхи вообще не было, потому что она слилась с кровью. Хотя такое было еще далеко.
Конечно, для нас сегодняшних эта пасхальная радость освобождения труда скрыта Октябрьской революцией. Но все равно мы всегда остается перед вопросом. Если мы хотим изжить последствия революции, то мы должны и в прошлом, и в вечности нащупать некоторую точку опоры – мы идем вперед или возвращаемся к историческому опыту? И тогда мы себя спрашиваем – а вот это освобождение труда, сами мечты о том, чтобы в России было по-христиански, т. е. не было угнетения, не было умирающих с голоду детей, не было несправедливого издевательства над рабочими, расстрелов рабочих и т. д. Все то, о чем писали многие представители духовенства, начиная с 1905 года. Как пошла свобод совести, так об этом и писали. Они что, были предвестниками Ленина? Они должны были опомниться, перейти в партию монархистов, черной сотни, выискивать большевиков и травить их, чтобы предотвратить архипелаг ГУЛАГ и все прочие трагедии? Или точка проходит где-то позже, и была где-то ошибка между февралем и октябрем?
Ирина занималась началом века и священником Григорием Петровым, одним из лидеров этого движения. Как это совмещалось в ту эпоху?
Ирина Карацуба: Вы несколько раз употребили "освобождение труда". Записки Веры Фигнер так назывались "Освобожденный труд". Это тоже была своеобразная, порой порочная и с нравственной точки зрения очень спорная, но все же борьба за справедливость.
Яков Кротов: Чем Вам Вера Фигнер кажется нравственной, но не христианской?
Ирина Карацуба: Как раз народники, к которым она принадлежала, были ужасно религиозно экзальтированные люди. Просто на место Христа у них было поставлено то, что они именовали страданиями народа. Все это было очень сильно подмочено знаменитой теорией героев и толпы.
Я бы хотела вспомнить, что после 1905 года действительно многие священнослужители стали писать. Можно вспомнить Максима Грека, который в начале XVI века сокрушался о том, что монастыри творятся своими крестьянами. И еще до того, как официально сложилось крепостное право, был одним из первых, кто выступал против этих порядков и создал очень яркие картины, за что в том числе и попал на 25 лет в земляную тюрьму. Эту традицию пытался продолжить в начале ХХ века Григорий Петров.
Яков Кротов: А мне кажется – нет. Потому что традиции Владимира Мономаха, Евангелия – накормить голодного и т. д. подразумевает отношения доминирующего и принимающего. На Пасху я бубликов я тебе в тюрьму пошлю – я добрый. Ты плохой, но я тебя все-таки покормлю. То, о чем писал Григорий Петров, это не проповедь – я богатый, я с тобой поделюсь. Это императив. Он беден. Он имеет право быть накормленным. Он имеет права не зависеть оттого, хороший ты богатый или бедный.
Ирина Карацуба: Отец Григорий в своей книге о Евангелие как раз боролся с этими марксистскими теориями необходимости отменить всякую частную собственность. Очень важный посыл, что мы должны Евангелие все-таки не ритуально воспринимать, а как руководство к нашей сиюминутной жизни, необходимость реформ и обновления, облечения сращивания церкви с государством (за что Григорий Петров пострадал очень жестоко). Не вижу противоречия.
Яков Кротов: Новый понтифик Папа Франциск из Аргентины. Это страна, которая пережила хунту в конце 70-х годов. Страна, в которой была своя этология освобождения и остается. Встает вопрос. Из Аргентины в Италию, а так он все равно Всемирный папа. Проблема бедности есть в Аргентины, она есть и в Италии. Она сейчас есть по всей Европе. Мы смотрим на Европу, где кризис особенно активен. Это Кипр, это Греция, это Италия, Испания, Португалия. Объединяет их не то, что они конфессиональные. Объединяет их то, что там были жесткие антикоммунистические, прорелигиозные диктатуры, где в борьбе с коммунизмом попытались ужесточить некоторую жизнь, как мечтают многие консерваторы. И в результате?
Артем Логинов: И в результате кризис.
Яков Кротов: В результате люди оказались иждивенцами.
Артем Логинов: Если смотреть глубже на религию и экономику, то они не только пересекаются, но они идут бок о бок друг с другом, в частности, в вопросе бедности. Вопрос бедности можно поставить двояко. Во-первых, как накормить нищих? Во-вторых, чем накормить?
Яков Кротов: Накормить бедных или победить бедность?
Артем Логинов: Или победить бедность.
Яков Кротов: Это очень разные претензии.
Артем Логинов: В любом случае, когда мы говорим о социальной доктрине или о каких-то социальных вопросах, о бедности, сразу же с двух разных полюсов возникает ответ. Первый ответ, который мы знаем и слышали в нашей стране, очень похож на социалистический ответ – давайте всех уравняем. Богатых обложим налогом и ликвидируем у них собственность. Всем будет хорошо.
Яков Кротов: Это понятно. Но у богатого больше денег, он больше теряет от инфляции.
Артем Логинов: Богатые обычно имеют свои каналы общения. И они узнают первыми, что будет происходить, когда деньги будут вливаться в экономику. Очень часто они могут на этом сыграть. Бедные пенсионеры никак не могут на это повлиять.
Итак, первый вопрос – это поделить, отнять, уравнять. К сожалению, этот первый вопрос до сих пор созвучен в сердцах всех нас. Второй вопрос не всегда настолько прямолинеен, не всегда он настолько понятный, что приходится подчас его объяснять. Богатые люди в большинстве стран, в том числе в России, это люди, которые инвестируют свое богатство. Они могут его инвестировать в заводы. Ясно, когда человек открывает завод, он создает рабочие места. Он платит людям деньги, тем самым, частично вопрос безработицы и бедности решается. Второе. Он производит продукцию, которая удовлетворяет спрос. Он развивает индустрию. Он развивает экономику. В результате развития цены падают. Поэтому бедный человек то, что он не мог позволить себе раньше, может позволить себе теперь. Третье. Вы можете бросить мне обвинение. Эти люди часто не открывают заводы, а тратят деньги на развлечения. Но даже у таких людей, которые почивают на лаврах, купаются в роскоши, у них есть очень важная экономическая и социальная функция. Они инвестируют путем потребления этих товаров премиум-класса в развитие новых технологий.
Таким образом, мы видим, что богатые, хотят они того или не хотят, но они содействуют развитию общества и падению цен. Тем самым, они уже решают проблему бедности. Но в проблеме бедности есть еще и другой момент. Люди могут быть бедными совершенно по разным причинам, которые мы не можем часто решить. Во-первых, могут быть инвалиды. Здесь мы как-то должны помогать им. Очень часто они не могут работать, не могут быть более эффективными. Другие люди, которые не хотят работать.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, христианский подход к бедности на Ваш взгляд?
Валерия Новодворская: На мой взгляд, нам только еще не хватало, кроме марксизма, еще и Евангелия в качестве программного документа для бездельников и паразитов. Есть совершенно прямая широкая автострада от этой замечательной идеи, что бедных быть не должно. Или берем все и делим, и Шариков со Швондером оказываются деятелями христианского толка, или пересмотр итогов приватизации, что более культурно, что сейчас восклицают новые левые, но имея в виду то же самое. Если обратиться к статистике, только 2% населения планеты способны работать хорошо без материальных стимулов. 98% нуждаются в материальных стимулах. И те же 2% способны заниматься бизнесом, т. е. работать только на себя. Все остальные должны работать на хозяина, на государство, получать заработную плату. И как только эти самые проценты начинают вопить, что давайте все поделим, то сразу возникает вопрос, который возник у нас в начале века – что пряников не хватает на всех, значит, надо отобрать. Добровольно не отдадут эти чертовы кулаки, которые, между прочим, в протестантскую этику исповедовали, значит, раскулачим. Потом окажется, что рядом есть подкулачники. Потом середняки не пойдут в колхоз, будут держаться за свою личную курицу и за свою личную корову. Мы получаем страну-концлагерь, мы получаем 40 млн. убитых.
Это надо прекратить раз и навсегда с помощью одного, по-моему, близкого Христу лозунга "Как потопаешь, так и полопаешь". Если посмотреть на Евангелие, то только два раза за свою земную историю Иисус что-то давал даром, кроме духовных благ, идеи свободы и делил знаменитые хлеба и рыбы. Поскольку там проходила конференция, тусовка, то это был просто школьный буфет для скорости. Если бы Иисус хотел так действовать, он бы иначе ответил на искушение Сатаны. Все бездельники иудеи за ним ходили бы стаями. У него было бы куда больше 12 апостолов. Никто бы не стал его распинать, если бы там были ковры и самолеты, скатерти-самобранки. И вина не хватило. До магазина было далеко. Может быть, после 11 вечера в Иудее тоже вино не продавали, но он взял воду превратил. Да, он говорил о том, что можно все отдать и идти за ним. Но он имел в виду избранных. Он имел в виду немногих. Экономика так действовать не может.
США только-только коснулись дна, потому что плохо пошло с голосованием. Потому что стали голосовать за демократов, потому что раздают много. Сразу возникла группа чаепитников Республиканской партии, чтобы напомнить о горьких истинах протестантской этики. Протестантская этика в общине – это и помощь тем, у кого проблемы, членам своей общины. Но там была другая составляющая, что все обязаны работать. И вот это – бросил работу, познал жизнь – это никак не проходило. Такой человек вылетел бы из общины с проклятием. И никто не стал бы с ним возиться.
Если мы хотим, чтобы у нас нигде не доходило дело до ГУЛАГов, до кризисов, потому что рано или поздно эта соломка кончится, то мы должны просто не позволять себе того, что, по-моему, позволил себе нынешний Папа. Он, безусловно, хороший человек. Но мне как-то очень страшен его призыв – не покупать билеты на его инаугурацию, никуда не ездить, а отдать деньги бедным. Если мы пойдем дальше по этой автостраде, то мы не только ликвидируем роскошь, мы ликвидируем спорт, мы ликвидируем зрелища, мы ликвидируем туризм, поделим все с бедными Африки. Все перемешаем. И что у нас получится? Получится то, что уже получилось во многих американских фирмах. Там уже даже книжечки стали такие выходить популярные, что честный труженик в фирме смотрит на бездельника, который рядом с ним, которого шеф по доброте не увольняет, и начинает думать: "А стоит ли мне работать хорошо, если я получаю столько же, сколько этот паразит, а он ни фига не делает?!"
Яков Кротов: Артем, хотите ли Вы оправдать Папу?
Артем Логинов: Сложная эта роль – оправдать Папу. С Валерией Ильиничной я, в общем, согласен. Но что касается Папы, здесь Папа вряд ли выступил с таким программным заявлением – давайте, ликвидируем роскошь, отнимем у богатых и все смешаем.
Яков Кротов: Все намного хуже. Если бы Папа выступил с программным заявлением, это никого бы не обеспокоило. Он выступил с программным поступком, не переехав в папские апартаменты, продолжая жизнь не ту, которая подобает чину.
Артем Логинов: По чину не берешь.
Яков Кротов: Ты вводишь в соблазн малых сих. Я думаю, что это нуждается в оправдании.
Артем Логинов: Здесь можно ответить и с научной точки зрения. Папа сделал все в каком контексте все это? Это контекст мирового финансового кризиса. Мы видим банкротство банков в США, в Европе. Мы видим общую нестабильность и т. д. Он этим самым показывает, что он солидарен с людьми, которые оказались не по своей вине на грани сведения конца с концом. Это такой жест солидарности. Я бы не стал этот жест солидарности с бедными рассматривать как программный поступок. Во-первых, это Папа. Ему по должности подобает жить в бедности. Христос призывает – оставь все и следуй за мной. Да, конечно, он не призывает всех этому следовать. Но кого же он призывает, если не самых своих апостолов? А последователи – это, разумеется, священники, епископы и Папа. В этом я не вижу никакого противоречия, никакого парадокса.
С точки зрения науки, здесь необходимо понимать причины кризиса. Причиной кризиса, конечно же, не являются те бедные, которые оказались на грани бедности, а мировая финансовая система, которая оказалась несбалансированной, которая не только не следует заветам Евангелия (она и не должна следовать), но она элементарно нарушает какие-то общие юридические, логические нормы. Что произошло на Кипре? Наши русские люди, но и сами киприоты, положили деньги на депозит. Что сделали кипрские банки? Они накупили греческих облигаций. А Греция не смогла расплатиться по долгам.
Яков Кротов: Православные кинули православных. Не нищие виноваты в кризисе.
Артем Логинов: И ни Папа!
Яков Кротов: Но оказывается, что этот кризис, в отличие от кризисов перепроизводства, характерных для старого капитализма, классического, это кризис финансовых спекуляций?
Артем Логинов: Я с Вами готов поспорить. Но даже прошлые кризисы перепроизводства имеют под собой ту же финансовую основу.
Яков Кротов: Ситуация в России накануне революции укладывается в эту схему – лодыри, нищие, не хотят заводить хутор, рабочие, бастующие совершенно напрасно, и правильно их расстреливали - или не укладывается?
Ирина Карацуба: Нет, конечно, не укладывается. Рабочий вопрос в России возник довольно поздно и решался еще позднее. Нерешенностью этих проблем и был вызван колоссальный кризис 1917 года. Я Февральскую революцию 1917 года вижу скорее как очень светлый пролог, но который не мог не завершиться тем, чем он завершился. Потому что ни страна, ни политические силы в стране, ни мировая война не позволили.
Яков Кротов: Вы себе прямо противоречите. В своей книге Вы писали, что в истории всегда есть выбор.
Ирина Карацуба: Я очень нежно люблю одно определение истории, которое есть в работах, прошу прощения, Карла Маркса. Он пишет, что история "это равнодействующая миллионов человеческих воль. Каждый добивается чего-то своего, в итоге получается то, чего не хотел никто!". Это замечательная формула.
Яков Кротов: А если послушать Валерию Ильиничну, она бы добавила, что история есть еще и результат безволия.
Ирина Карацуба: Конечно, и воли, и безволия.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если скажу, что это очень простоватая для наших времен такая патриархальная мораль мира, где всегда есть работа, где человек не может пожаловаться, что ему нечего делать? Мы живем в мире более сложном. В этом мире хороший пример человека-тунеядца – это Иосиф Бродский.
Валерия Ильинична, если мы будем последовательны в облечении ленивы и тунеядцев, опять Бродского будем судить?
Валерия Новодворская: Бродский – великий поэт! На поэтов законы экономики не распространяются, причем, здесь кто дает, тот дает добровольно. Я же не против благотворительности, только нельзя ее силой вымогать. Жаль, что у нас нет на столах трудов историка Юрия Николаевича Афанасьева, который пишет, что то, что произошло в 1917 году – это реакция косной и варварской России на слишком глубокую весторнизацию. Поэтому разрушение общины Столыпиным и Витте привело к абсолютно парадоксальной ситуации. Вместо того чтобы все пошли, куда им полагается с хорошими подъемными в Сибирь и заводили там хозяйство, причем 1/3 это сделала, а те 2/3, которые вернулись обратно, не пошло в горло. Мы проигрывали эту ситуацию в более мягкой форме. У нас Гайдар, который возобновил виттевские реформы, но, увы, без Столыпина. Армии уже не было, чтобы все это контролировать. Свобода, собственность, законность! И 13% за это все, а потом 5% голосующих. И в 1993 году в том же октябре чуть не состоялся еще один переворот, как реакция на то, что человеку надо было встать на собственные ноги, надо было работать.
Ирина Карацуба: Конечно, варварская и косная Россия – кто спорит. Юрий Николаевич Афанасьев в этом только повторяет очень многих тех, кто писал до этого. Но вспомним библейский принцип – кому много дано, с того много спросится. А кто ее сделал варварской и косной? А ответственность политических элит, совершенно безмозглого самодержавия, в конце концов, тех реформаторов, которые так удачно отменили крепостное право в 1861 году? При этом хотелось бы вспомнить слова отца Григория Петрова про то, что народ больнее, чем нам кажется. В 1917 году вырвались наружу темные больные силы русской души, олицетворением которой был Ленин. Вы, родная православная церковь, вы, родной облизывающее со всех сторон самодержавие, вы до этого и довели в значительной степени. И тут ответственность, и там ответственность. В этой связи с 90-ми годами, считаю, что та приватизация, которая была проведена, которую народ метко окрестил "прихватизацией", она все-таки какого-то социального возмездия потребует. А по-другому не получится.
Яков Кротов: Артем, это же вечный экономический цикл – национализация-приватизация.
Артем Логинов: Отчасти можно сказать, что это так. Сначала государство доводит экономику до такого состояния, что основополагающие предприятия оказываются на грани банкротства. Чтобы сдержать рост безработицы, государство начинает их национализировать. Когда более-менее ситуация выправляется по той или иной причине, часто вопреки государственным действиям, предприятия начинают сталкиваться с конкуренцией в той же самой сфере. И когда государственное предприятие сталкивается с конкуренцией со стороны частного предприятия, то оно чаще проигрывает, потому что у него нет стимулов. И тогда встает вопрос – а что же нам делать дальше? Конечно же, мы будем приватизировать. Давайте отдадим в частные руки, и пусть убытки несет частный владелец.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если скажу, что наши попытки оценивать происходящее сегодня с евангельской позиции натыкаются на одно препятствие - царство Кесаря, которому Спаситель платил налог, сегодня намного качественное, чем 2000 лет назад?
Артем Логинов: Можно сказать.
Яков Кротов: Это позитивно или негативно?
Артем Логинов: Левиафан вырос. С моей точки зрения, это не совсем позитивно. А если уж совсем быть честным, то это негативное явление в нашей жизни, что государство становится всесильным. Это как большой брат.
Ирина Карацуба: Американское государство все-таки сильно отличается от того, что мы имеем.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, если Гайдар – это современный Витте, а Чубайс – это современный Столыпин…
Ирина Карацуба: Да, ни в коем случае!
Яков Кротов: Означает ли это, что между Россией 90-х, 2000-х годов, современной и США нет никакой разницы?
Валерия Новодворская: Есть разница в отметках. США отличники. Поэтому там теракты и происходят – зависть третьего мира, зависть неудачников со всего человечества. Россия, как выяснилось, троечница и не потянула элементарный капитализм ни тогда, 100 лет назад, ни сегодня. Не тянем!
Ирина Карацуба: А я думаю, что если мы христиане, то ведь мы все грехи должны покрывать любовью. Как мало любви, когда вот так мы говорим о собственном народе. А мне хочется любить!
Яков Кротов: А что, троечников нельзя любить?
Артем Логинов: Вопрос здесь – бедность. Каким образом мы ее будем побеждать? Мы будем побеждать ее насилием? То есть заставим тех, у кого есть, быть благотворителями против их воли – обложим их налогами, отнимем и перераспределим. Это первый путь – насилие. Это ли христианский путь? Либо мы дадим людям свободу, и они будут благотворителями по собственной воле? Да, если не обложить людей налогом, кто же поддержит? Никто не поддержит. Я на собственной практике убедился, что люди гораздо лучше, чем мы о них думаем. И когда им дают свободу, дают возможность хотя бы как-то зарабатывать деньги, они скорее жертвуют и помогают.
Ирина Карацуба: В РПЦ всегда призывали к личной аскезе и никогда к социальной.
Яков Кротов: К социальной аскезе очень даже призывали! Но частное лицо не должно и даже не имеет права организовывать дорожную сеть. Не оно за этим следит. За этим должно следить царство Кесаря.
Валерия Ильинична, я не согласен с тем, что Россия троечница. Если смотреть на Россию как капиталистическую страну, она даже двоечница. Но с какой стати мы ее так оцениваем? Давайте поставим России пятерки за милитаризм, за антиправовое поведение и т. д.
Валерия Новодворская: В фильме "Сватовстве гусара" есть очень хороший экономический совет – "Все ищут ответа, где главное – идеал. Пока ответа нет – копите капитал". Я только что из США. Один факт, я думаю, вас поразит. Наша русская диаспора от Бостона до Вашингтона. Они по идее все должны голосовать за демократов и радоваться комбинациям Обамы с Медикейд и стараться что-то урвать. Но не забудьте, что в Штаты уезжали люди, которых не устраивал советский контекст. Туда бежали лучшие, те, которые когда-то создавали этот Американский континент. Так вот, никто из наших русских, в том числе и евреев, которые туда входят широким потоком, не голосует за демократов. Самое парадоксальное, что они все голосуют за республиканцев. Они страшно обеспокоены социализмом Обамы. Они боятся, что дальше будет некуда бежать. Они знают, от чего они ушли. Они боятся, что это приведет к той же ситуации.
Яков Кротов: Для справки. Да, большинство русских эмигрантов в США голосуют за республиканцев. При этом большинство русских эмигрантов живут на то самое пособие, необходимость которого они жестко отрицают. Жизнь полна парадоксов. Мне нравится, что можно быть русским евреем, приехать в Америку и 40 лет там жить на пособие, голосовать за республиканцев, бранить черных и латинесов и говорить, что те иждивенцы, и продолжать жить на пособие. Мне нравится Америка, в которой такому человеку все-таки платят, хотя сокращают. Обама очень условно левый и демократ. Прежде всего, это скорее крайний республиканец.
Артем, я не знаю, зачем Господь попускает аутистов, онкологических больных. Я знаю, что они есть. Я знаю, что человек глубоко противоестественное существо. Он помогает выжить больному СПИДом, тратя огромные деньги, еврейско-русскому эмигранту в Штатах. Он заплатит безработному американцу, который познал жизнь и не хочет работать. А с экономической точки зрения, эта доброта имеет смысл? Потому что в капиталистическом обществе процент тунеядцев куда выше, чем в крестьянском. Может быть, в этой щедрости и появлении прослойки больных, ничего не делающих, есть какой-то экономический смысл?
Артем Логинов: Есть два ответа на Ваш вопрос. Первый очень простой – это отстреляться и сказать, что проблемы нет. Экономика – это позитивная наука. Она не дает нормы, она рекомендует. Она просто описывает процессы. У человека есть спрос на определенные товары и услуги. Он предъявляет этот спрос. Другие люди отвечают на него и производят ему нужные товары. С этой точки зрения, конечно же, мы никак не может оценить – нужны эти люди, не нужны, зачем они есть.
Но существует другой подход к этой проблеме. Во-первых, сама ценность человеческой жизни может ли быть оспорена и такой наукой как экономика?
Яков Кротов: Может.
Артем Логинов: Как написал один кардинал, что очень эффективная экономика была организована в концлагерях, где даже волосы человеческие шли на производство чего-то. Такую ли мы экономику хотим? Я – нет.
Ценность человеческой жизни безусловна. Она есть. И само по себе стремление увеличить продолжительность жизни или количество выживающих детей и т. д. это уже позитивный момент. Если мы встанем на эту точку зрения, даже менее романтическую, а более прагматическую, то есть инвалиды, которые не могут что-то делать, но у них есть свой ресурс, которым они обогащают каждого из нас. Они производят какое-то благо, которые мы потребляем. Одно из таких благ – это сострадание. Мы все научаемся быть лучше, как минимум. С другой стороны, они могут быть полезны на каких-то других работах. Они могут сочинять музыку.
Яков Кротов: Вы будете сострадать здоровому мужику, который отказывается работать, хотя мог бы?
Ирина Карацуба: Мы всех должны любить. Если тебе что-то представляется грехом, то покрывай этот грех любовью. Я согласна с Артемом. Мне кажется, если и можно говорить о какой-то цели существования инвалидов и людей с особенностями, то это смягчение наших сердец. Это явление Бога в нашу жизнь.
Яков Кротов: Таким образом, конечный экономический продукт, как мы выяснили, любовь и милосердие.
