Владимир Кара-Мурза: Самым заметным событием последних дней и двух праздничных недель остается отставка вице-премьера Владислава Суркова, которая для многих наблюдателей стала неожиданностью, а для искушенных специалистов была давно ожидаемой. О том, наступил ли конец эпохи Владислава Суркова, мы беседуем с политологом Мариной Литвинович. Стала ли для вас неожиданностью та форма, в которой была проведена эта отставка?
Марина Литвинович: В нашей недавней политической истории есть примеры, когда чиновников увольняют или они сами увольняются после каких-то публичных демаршей. В данном случае это было выступление Суркова в Лондоне с достаточно резкими заявлениями. Обычно это становится последней каплей, после которой наступает отставка чиновника. Насколько мне известно, – и сейчас это уже известно из СМИ, – усталость у Суркова копилась давно, и желание уйти у него было давно – с декабря месяца. Многие наблюдатели говорили, что в правительстве он мается бездельем, достаточно долго не находит себе применения. Кроме того, он был достаточно ограничен в своих действиях, а ведь Сурков привык действовать на широкой политической поляне. Поэтому человек давно, видимо, готовый к этой отставке, почувствовал себя более спокойным и, естественно, его резкие слова в адрес Следственного комитета стали знаком, который и спровоцировал эту отставку. Поэтому форма привычная, такое уже случалось.
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли Кремль нажить себе влиятельного врага, в такой грубой форме отправив в отставку этого политтехнолога?
Марина Литвинович: Такая вероятность в принципе есть, потому что Сурков достаточно непростой человек – очень талантливый, очень циничный, очень прагматичный и вообще по натуре политический игрок, человек, который не может существовать без приложения своих усилий в политической сфере. Мне сложно представить, что за должность может удовлетворить его запросы, его амбиции. Но если он не будет назначен на какую-то государственную должность, безусловно, он может попробовать начать какой-то свой политический проект и рано или поздно стать если не недругом, то оппонентом Кремля и нынешней власти, нынешнего Владимира Путина, который, безусловно, не похож на того Путина, с которым был знаком Сурков, когда он пришел в Кремль в 1999 году.
Владимир Кара-Мурза: Обещала ли предыдущая биография Владислава Сувркова такой карьерный взлет?
Марина Литвинович: У него вообще интересная биография. Многие отмечают, что этот человек нигде не учился, фактически он не закончил ни Институт стали и сплавов, где он проучился два года, ни Институт культуры. Но на самом деле это ни о чем не говорит. Человек нашел себя в пиаре, в связях с общественностью, в связях с государственными организациями. Мы знаем, что его биография была абсолютно сделана им самим. Безусловно, ему помог Ходорковский, который вытащил его как охранника, но, увидев его таланты, дал ему дорогу, он стал значимым человеком в структурах Ходорковского, потом перешел в «Альфа-Банк». Но мне кажется, что все этот человек делал сам. Безусловно, если бы ему самому сказали, каких высот он достигнет, вряд ли бы он тогда в это поверил. Тем более, он по натуре человек очень неформальный: он в юности был хиппи и вообще любил все неформальное – контркультуру, контрмузыку. Как вы знаете, он и сейчас ею интересуется, это заметно по его публикациям, по его стихам, по его словам, по той книжке, которую, как говорят, он написал, – «Околоноля». Человек, который удивительным образом, будучи внутренне совершенно неформальным и контркультурным, стал чиновником номер три-четыре, если брать иерархию, и в одно время, безусловно, он был очень влиятельным человеком. И как это уживалось в нем самом – действительно уникальный случай.
Владимир Кара-Мурза: На чем держалась та система, которую выстраивал Сурков помимо конструкции, которую он сам же и создавал?
Марина Литвинович: Он очень циничный, прагматичный человек, поэтому он к миру относился очень просто: все вокруг дебилы, дураки, идиоты. В Думе сидят идиоты, – он открытым текстом это говорил, – которые ничего не могут придумать, которые не способны ни на какой креатив. И соответственно, он относился почти ко всем именно так. Поэтому идею он избрал очень простую: он сам за них придумывает их политику. Потому что в то время, когда он был заместителем главы администрации президента и фактически управлял всей внутренней государственной политикой, именно он контролировал думскую работу, то, что дума рассматривает, то, что она вносит, то, что она принимает, – все законы, безусловно, шли через него. То, что шло на телевидении, безусловно, согласовывалось с Сурковым. Комментарии, которые давались, – это тоже решал фактически он – кто будет комментировать тот или иной закон, то или иное решение. Все, что касается официальной молодежной политики, курировал он. Все, что касается общественных организаций, сектор НКО – тоже было под его контролем. Все, что касается партийного строительства – это тоже был он. Человек во многом придумывал комбинации. И не зря называют его кукловодом, потому что действительно человек имеет возможность одной рукой поддержать принятие закона, другой рукой найти для закона оппонентов, человек, который мог выстраивать самые разнообразные комбинации. Но он относился, мне кажется, к этой политике как к сфере приложения своих усилий – человека, безусловно, умного, и человека, который мог придумать эту политику сам. Он считал, что никакой политики нет, ее надо придумывать и делать самому. Потому что он считал всех неспособными это делать, в том числе и партии, которые возникали, того же Миронова он откровенно презирал и очень часто вел против него открытую или полуоткрытую борьбу. Человек выстроил систему как творец политики. Мне кажется, что повторить такую ситуацию достаточно сложно, – это какое-то стечение обстоятельств позволило ему это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы вероятность той версии, которую изложила «Независимая газета», о том, что и против Владислава Суркова, когда он перестал быть «персоной нон грата», может быть возбуждено уголовное дело?
Марина Литвинович: Я думаю, что это вполне возможный вариант, потому что сейчас Сурков вышел за то охраняемое поле, внутри которого гарантировано отсутствие претензий. То, что против него публично в газете «Известия» выступил Маркин, глава Следственного комитета – это о многом говорит. О том, например, что все чувствуют, что можно пинать этого человека. Это не то, что дана команда, а это просто внутреннее ощущение внутри элиты, внутри власти, – кого можно трогать, кого нельзя. Поэтому, безусловно, Сурков может стать по меньшей мере свидетелем, особенно по делу «Сколково», потому что он курировал это направление, бюджетные деньги, которые выделялись, должны были быть под его контролем и, безусловно, его могут допросить как свидетеля. А как известно, у нас свидетели часто переходят в статус обвиняемых.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Суркову остановить «оранжевую революцию», призрак которой померещился Кремлю в 2004 году?
Марина Литвинович: Надо сказать, они много сделали для того, чтобы ее остановить. Мне кажется, это был с одной стороны фантом, который они сами надули. Потому что не было для этой революции особенных предпосылок, ведь «оранжевая революция» – это момент, когда толпы на улицах солидаризуются с некоей группой бюрократии, которая выступает против другой группы бюрократии. У нас такой ситуации не было, несмотря на уход Касьянова, никаких волнений не последовало, выборов тогда особенно и не было. Поэтому они надували этот фантом во многом для того, чтобы подчеркнуть свою нужность, чтобы было, чем заняться. В том числе молодежным прокремлевским организациям, которые не могли существовать без врага, обязательно нужен был враг, против которого можно было выступать, без этого врага и финансирования не выделялось. А так есть враг, и поэтому на это было брошено очень много сил. Я думаю, что это какая-то деятельность в пустоту, потому что они боролись с тем, чего нет. Я в те годы активно занималась оппозиционной деятельностью вместе с Гарри Каспаровым и другими коллегами, и то, как они пытались нам противодействовать, те попытки борьбы с оппозицией были очень странным противодействием, которое не приводило ни к чему, мы не останавливали деятельность. Это были мелкие вспышки пиара с их стороны. Поэтому, думаю, что никакой «оранжевой революции» у нас не планировалось, не возникало и не замышлялось, они просто сами боролись с собственными фантазиями.
Кстати говоря, я задумалась: когда начался конец эпохи Суркова? Вспомнила, что, безусловно, одним из первых сигналов стал момент, когда в интернете анонимно была опубликована переписка членов движения «Наши», ряда сотрудников администрации президента, подчиненных непосредственно Владиславу Суркову, в частности, Хорохордина. Это произошло достаточно давно, но это был один из первых ударов. Если проследить логику, то первые удары, безусловно, начали наноситься по движению «Наши», как детищу Суркова, по всем молодежным проектам. Очень быстро был уволен Якеменко, который теперь занимается, как вы знаете, тем, что печет пироги с маясом и с картошкой. Так же исчезло движение «Наши» как таковое. Сотрудники Суркова были уволены вместе с ним. Эта история вычищения Суркова из политики в широком смысле началась достаточно давно. «Сколково» и вся эта история – это самый последний ее этап, все начиналось давно, и, безусловно, в этом же ряду отставка Суркова, его понижение до правительственного чиновника. То есть это длинная история, которую, безусловно, провернули люди, настроенные против Суркова, против правительства Медведева, люди, заинтересованные в вычищении старой политики, представителем которой являлся Сурков.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Зная литературные упражнения господина Суркова, можно назвать их по аналогии «концом прекрасной эпохи». У Евтушенко есть такие строки, посвященные Булату Окуджаве: «Эпоха петь нас заставляла, толкая вспять, не запевалы – подпевалы нужны опять». Но господина Суркова очень трудно считать подпевалой, он всегда старался быть запевалой. В сентябре 2009 года вы написали нашумевшую статью «Большинство перемен», которая рассорила вас со многими представителями оппозиции, в том числе и вашим непосредственным начальником, великим шахматистом Гарри Кимовичем Каспаровым, и вы вынуждены были уйти с поста исполнительного директора ОФГ. Как отнесся господин Сурков к вашим идеям о том, что нужно расшатывать тандем, о том, что оппозиция должна менять стиль, риторику, лица? Был ли у вас разговор на эту тему? В связи с последними событиями, не кажется ли вам уход яркого, непредсказуемого, экспрессивного Суркова еще одним шагом к тому, что Россия из мягкого авторитаризма стремительно идет к диктатуре типа Веймарской республики?
Марина Литвинович: Спасибо большое. Я поражена вашим прекрасным знанием моей биографии, творческой в том числе. Действительно, статья моя, я ее часто вспоминаю, мне она кажется теперь очень важным моментом, который зафиксировал упущенный шанс. Мне и сейчас кажется, что пока Медведев и те люди, которые были вокруг него, были у власти, они не были идеальными, они не были теми людьми, за которых хочется голосовать или выбирать, но их появление во власти давало оппозиции большой шанс – шанс продавить те или иные позитивные демократические изменения. Поэтому я и призывала оппозицию это сделать, оглянуться. И до сих пор некоторые тезисы моей статьи остаются актуальными, мне кажется.
Что касается Суркова, вы знаете, я последний раз с ним общалась достаточно давно – это был 2003 год, может быть, начало 2004-го. Безусловно, это была другая эпоха, с тех пор я с ним не встречалась и не обсуждала мои идеи. Безусловно, Сурков человек, который тонко чувствует игру, и он мог бы почувствовать в моей статье определенный вариант политической игры в хорошем смысле слова. Потому что мне очень не нравится, когда оппозиция запирает себя в какой-то темной комнате, закрывает уши и глаза и начинает что-то себе бубнить под нос против власти. Эта деятельность мне не кажется продуктивной. Поэтому мне сложно сказать, как Сурков относится к этому.
По поводу второй части вашего предложения, вашего мнения о том, что Сурков может стать человеком, который олицетворяет прошлую эпоху, – в этом есть доля здравого смысла и разумности. Потому что очевидно, что закончилась эпоха того Путина, наступила реакция, – мне кажется более правильным слово реакция, чем диктатура. Диктатуру мы, может быть, еще увидим, но пока это не диктатура, может быть, мы к ней движемся, но пока, безусловно, наступила реакция во всех ее проявлениях, как по учебнику. Повылезали изо всех углов самые темные силы и люди, которые, безусловно, смотрят больше назад, чем вперед, – это типичная реакция. Просто мы фиксируем – наступила новая эпоха, а что будет дальше – сложно сказать. Просто для этой эпохи не нужен Сурков. Но я бы поостереглась говорить о том, что эпоха Суркова была прекрасной эпохой, потому что, безусловно, та политика, которую он вел, не являлась идеальной, не была примером для подражания. Мы сейчас просто его рассматриваем как человека-явление, сейчас я не даю оценок. Безусловно, если оценивать, то, конечно, это неправильная политика, для демократического государства тем более. Новая эпоха приходит, старые люди вылетают один за одним и, собственно, отставка Суркова давно должна была случиться, потому что после отставки Волошина этот тренд и начался, а отставка Волошина была достаточно давно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько можно доверять версии, что Сурков собирался финансировать оппозицию? Мне кажется, что это не совсем в его характере.
Марина Литвинович: Есть какие-то рассуждения фактические, есть факты, например, дружбы Суркова с главой «Альфа-Банка» Фридманом, и влияние Фридмана на определенных людей в оппозиции. Поэтому, безусловно, здесь можно выстроить эту цепочку, в целом я вполне допускаю, что Слава мог вести такую игру. Но все мы с вами хорошо знаем, что финансирование оппозиции – это какой-то странный жупел. Всем кажется, что это какие-то миллионы, миллиарды, – ничего подобного. Все прекрасно видят, как организовывались все митинги, – на них не требуется никаких денег. Власть, которая продуцирует сказку про большие деньги оппозиции, митинги проводит так: или сгоняет гастарбайтеров, сотрудников управ и ДЭЗов, или за деньги подкупает людей. Они логично предполагают, что оппозиция действует так же. Мы-то с вами знаем, что это не так, никого не надо подкупать, сколько пришло – столько и пришло. Вот пришла тысяча человек на митинг в поддержку Навального – значит, столько и есть. Пришло на Болотную 40 тысяч – значит, столько и есть. То есть там никто никого не подкупает, подкупать никого не нужно. Какие нужны деньги на оппозицию? Смешные. Последние проекты финансируют сами люди, они скидываются на какую-то агитацию, брошюры, листовки, на сцену, на подготовку митингов. Никому не нужны деньги, чтобы быть оппозиционером. Это не оппозиционер, если ему нужно платить деньги, чтобы он был оппозиционером. У оппозиции нет телеканалов, нет крупных изданий, не требуется никаких капитальных вложений, покупки офисов – это все очень маленькие расходы. Поэтому что там было финансировать Суркову? Влияние достигается не только деньгами. Сурков мог вполне влиять через определенных людей, выстраивая сеть, как паук, плетя свои сети вокруг определенных людей. Деньги здесь могут играть совсем уж последнюю роль.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня, Подмосковье. Сейчас вроде бы вопрос идет частный о Суркове, но на самом деле я понимаю, что он более значимый. По сути дела речь идет о качестве правительства, об институте замены высших руководителей и так далее. Я не ностальгирую, но мне хотелось припомнить, какие раньше у нас были руководители, навскидку – Косыгин, Байбаков, Горигляд, Новиков, Черномырдин, Антонов, Афанасьев и так далее. То есть это были руководители, которые приходили из низов, которые прошли всю школу. Я тут говорю больше о технике, я сам технарь. А сейчас приходят люди случайные. Дмитрий Анатольевич Медведев, конечно, хороший парень, либерал, хороший юрист, но как руководитель он никакой. Прежде всего, он никакой в смысле размещения кадров по их должностям в разных звеньях. Речь должна идти об определении института замещения руководителей, чтобы не случайные люди приходили, а люди проверенные, которые зарекомендовали себя, были бы зарекомендованными руководителями и в то же время были бы патриотами России.
Марина Литвинович: Мне сложно с вами не согласиться, потому что во всех нормальных странах и в нашей тоже очень нужно, чтобы кадровый резерв власти формировался из лучших людей, которые и патриоты, и люди профессиональные. На самом деле нельзя сказать, что Сурков – не профессионал. Он, безусловно, сделал карьеру сам и очень неплохо проявил себя в том, что касается общественных связей, пиара, связей с государственными общественными организациями. Его работа у Ходорковского и в «Альфа-Банке» это показывает. То есть человек попал в администрацию президента, безусловно, за заслуги и за профессионализм. Другое дело – личные качества. Я вообще очень боюсь не только политиков, но и чиновников, если они очень циничны. Потому что, мне кажется, что политик должен быть немножко идеалистом, иногда наивным, человеком с открытым сердцем. К сожалению, последнее время таких политиков или нет, или их совсем мало. Потому что больше попадается людей, которые цинично смотрят на политику и на людей, у них черствое сердце. Это, к сожалению, свойственно для нашей оппозиции, потому что такие кадры не только попадаются во власти, но и в оппозиции, видимо, это свойство людей, и больше – людей циничных.
Как бы сложно ни относиться к Ельцину, но Ельцин был романтиком, немножко наивным, конечно. Одно время, мне кажется, он особенно проявлял эти качества. Для политика это важно, потому что быть циничным очень плохо. Я уже говорила, что я считаю Суркова очень циничным человеком, и при всем профессионализме, который он имел, это оказывало на всю политику, которую он проводил, безусловно, очень негативное воздействие. Потому что цинизм приводил к тому, что использовались достаточно грязные приемы, вещи, которые просто выходят за рамки приличия, их нельзя даже в обществе рассказывать. К сожалению, это все было. Но как видите, это не мешало ему быть профессионалом. Здесь очень важны не только профессионализм, не только патриотизм, который, кстати, очень сложно проверить, – вы же не можете ввести текст на патриотизм, как проверить, патриот человек или нет, он может говорить все, что угодно, глядя вам прямо в глаза, но он может врать, фальшивить. Помимо патриотизма, помимо профессионализма, мне кажется, важное качество – это отсутствие цинизма, во всяком случае, минимальное его наличие, какое-то сострадание, соучастие, – то, чего не хватает очень многим политикам.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается, насколько точен был портрет Владислава Суркова в книжке Елены Трегубовой «Байки кремлевского диггера»?
Марина Литвинович: Елена довольно точно его, мне кажется, описала, тем более она видела его вблизи, а я с ним тоже была знакома. Сейчас сложно говорить, потому что наши слушатели многие, наверное, не читали книгу и не знают, о чем речь. Мне кажется, характеристика кукловода достаточно точная, хоть она немножко смешная, ни о чем. Еще мне показалось, что Сурков во многом заменил Березовского, который играл роль демиурга нашей политической системы до определенного времени, пока не начались репрессивные меры против него. Он его фактически заменил, потому Березовский был автором политических комбинаций, а после него автором политических и других комбинаций стал Сурков.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я слушаю сегодняшнюю дискуссию, и она мне кажется в некоторых частях очень и очень странной. О чем я говорю? Мне кажется, диктатура у нас началась с 2000 года, когда был продавлен преемник. Всерьез говорить об эпохах Медведева, Суркова – это вообще довольно странно, таких эпох в природе не существует. Что такое тот же Сурков – талантливый пиарщик, который занимался провокациями, разводками, оформлял политику нашей хунты – удачно, менее удачно, более удачно, – какие-то придумывал ходы. Этим же сейчас занимается господин Володин. Но нет же никакой эпохи Володина! Это все, извините, странные придумки. На самом деле это наемные менеджеры, которые обслуживают власть. Вся власть сосредоточена у Путина и силовой группировки. Я хочу вам задать сложную задачку, она касается не только нашей политики, но, скорее, даже английской. Умерла Тэтчер, мне кажется, можно сказать – закончилась эпоха Тэтчер. И что мы сейчас видим? Есть такой политик господин Кэмерон, премьер-министр, мы ничего до сих пор не узнали после устранения Березовского, я считаю, что это было убийство, обещали дать заключение официальное, – ни заключения, никаких экспертиз, ничего. И тут же господин Кэмерон с широкой улыбкой приезжает в Кремль, предлагает сотрудничество, чуть ли ни целуется с Путиным. При этом, обратите внимание, ни по Сирии не приходят ни к какому пониманию, где наше руководство поддерживает безобразный режим, ни к какому пониманию не приходят по тому, что я сказал, о расследовании Березовского, Литвиненко, по другим вопросам внешней внутренней политики. А про права человека вообще ни слова! И это человек, который позиционирует себя как преемник Тэтчер? Я вам напомню, что Тэтчер проводила взвешенную, но жесткую политику, и она сделала так, чтобы был бойкот советской диктатуры, Олимпиады 1980 года. А господин Кэмерон делает так, чтобы Олимпиада в Сочи состоялась, и английский капитал принимал в этом активное участие. Я вас хочу спросить: на Западе вообще закончилась эпоха серьезных, ответственных политиков, сейчас там сидят абсолютно какие-то марионетки, куклы? Как вы можете охарактеризовать этот слой западной политической элиты?
Марина Литвинович: Мне кажется, что понятие «ответственный политик» можно трактовать очень по-разному. Безусловно, власти каждой страны проводят политику, которая выгодна стране в том понимании, как они ее в тот момент понимают. Безусловно, то, как ведут себя западные политики, – это следствие того, что они преследуют свои интересы, экономические в первую очередь, и пытаются с другой стороны заниматься своего рода точечным покалыванием, говоря о нарушении прав человека и поднимая разные правозащитные темы, например, прав человека в России. Но, конечно, в первую очередь они думают о защите своих интересов. Игра вокруг смерти Березовского очень странная, очень запутанная. Открытая информация, безусловно, не дает отчетливого ответа на вопрос, что случилось, жив ли Березовский до сих пор. Как вы знаете, есть версия, что это все инсценировка, что Березовский жив. Безусловно, очень сложная игра разведок, игра официальных властей, которую мы с вами просто не знаем, потому что не обладаем всей информацией. Что такое ответственный политик? Это вещь очень субъективная, мне кажется, только исторически, может быть, можно это оценить. Но в каждой стране власти блюдут интересы этой страны, и надо к этому относиться с таким пониманием.
Владимир Кара-Мурза: Наш слушатель напомнил о том, что финал эпохи Суркова совпал с закатом эпохи Медведева. Как вы считаете, он нужен был Медведеву – и для каких целей?
Марина Литвинович: Да нет, он немножечко стоял особняком, Сурков все-таки работал на Путина. И Медведев – это просто политический ход, который созрел, когда стало понятно, что идти Путину сразу на третий срок невозможно, к этому плохо отнесутся на Западе и так далее. Возникла эта история с Медведевым, который немножко посидит, а потом уйдет. Поэтому Сурков, конечно, персонаж путинский, к Медведеву он имеет очень опосредованное отношение, если только через «Сколково», но «Сколково» – это совершенно отдельная песня.
Сейчас проект «Медведев» планомерно добивают. Во-первых, он и сам показал себя с достаточно слабой стороны, там нет политиков, которые бы решились на какую-то самостоятельную политическую игру, на самостоятельную деятельность, их очень сильно ограничили, их очень сильно бьют последний год, полгода – вообще ведется отвратительная кампания против членов правительства, особенно некоторых, которые мешают силово-нефтяному или нефтяно-силовому блоку, еще названия не придумали адекватного. Правительство додавливают, его уже ослабили донельзя, и оно фактически бездействует давно. Ведется эта кампания с разных сторон. Думаю, что, безусловно, его ждет отставка в удобный для Путина момент. Это мало что даст, потому что уже сейчас это правительство ничего не может сделать, во многих сферах оно не может ничего предпринять. Во-первых, в сфере экономики оно полностью повязано по рукам и ногам, кроме того, оно очень сильно ограничено вторым правительством, которое Путин создал в администрации президента из бывшего кабинета министров, сделав бывших министров своими помощниками, советниками и так далее. Поэтому следующий этап – это отставка правительства Медведева, возможно, кого-то из правительства отставят раньше. Но правительство Медведева будет сдано, потому что сейчас оно никакой ценности не представляет, к сожалению. Хотя были возможности, чтобы это правительство что-то сумело сделать, несмотря на противодействие, но – увы…
Слушательница: Здравствуйте. Вы, конечно, очень молодые люди, а мы прожили все эпохи, только что при Ленине не жили. Понимаем, что Сурков, конечно, – не эпоха. У нас эпохи меняются только со смертью диктаторов. Даже царя пришлось убить, чтобы эпоха сменилась по-настоящему. Как подуло свежим ветерком, у него спина заболела. А иначе у нас изменений не будет никаких. Кончина диктатора – и больше ничего нам ждать нельзя.
Марина Литвинович: В глобальном смысле эпохи меняются с помощью других событий. Мы с вами живем каждый день, и в рамках этой жизни уход Суркова надо зафиксировать как окончание неких иных правил игры, которые действовали ранее. Это означает, что появились другие персонажи с другими ценностями, с другими взглядами на жизнь. Мы просто это фиксируем. Потому что сидеть и просто ждать, когда умрет Путин, писать некролог заранее – это интересно, но рановато. Понятно, что глобально эпоха может смениться, наверное, я соглашусь с вами, если кончится Путин. К сожалению, у Путина много вокруг людей, которые желали бы стать его преемниками, поэтому вполне может статься, что после Путина придет человек, на фоне которого Путин покажется просто идеалом, во всяком случае, могут появиться люди значительно более негативно повлияющие на историю, на действительность, на все происходящее.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам ситуация с Сурковым то, как избавились от Глеба Павловского – сначала перекрыли финансирование его центра, а затем вынудили его уйти с поляны?
Марина Литвинович: Во многом это так, хотя с ним было проще, потому что он не занимал никаких официальных должностей, кроме должности советника замглавы администрации или главы администрации. Здесь действительно у вас есть контракт на определенную деятельность или нет контракта, то есть все достаточно просто. Если организация из года в год живет этими контрактами, обслуживанием различных информационных, пиаровских и политических запросов администрации президента, действующей власти, то понятно, что, перекрывая этот ручеек, вы убиваете организацию. Другое дело, что нельзя убить мозги. Павловский человек, который и сейчас, не имея за собой организации, оказывает влияние на политическую ситуацию.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей из Москвы. Будет, мне кажется, раскол политической элиты. Потому что это время проходит. Я всегда вспоминаю бессмертный фильм Говорухина, я его просто по цитатам разобрал, когда Жеглов говорит с Ручечником, предлагает ему сотрудничество, и Ручечник ему отвечает: «Плевал я на твою туфту. Я вор в законе, и дружков я не сдаю». Вот сейчас, чтобы элите практически остаться и выжить, надо сдать часть своих бывших соратников, примерно то же, как произошло в Сингапуре. Если это произойдет у нас, наверное, у нас есть шанс, что наше государство каким-то образом воспрянет, и мы будем действительно гражданами нормальной страны. Надо, чтобы это поняла элита. Там есть люди нормальные, здравомыслящие, которые все это понимают. Я думаю, это время наступает.
Марина Литвинович: Знаете, очень сложно представить какую-то элиту, которая бы сдала коррупционеров. К сожалению, коррупция является сутью сложившейся системы, там кого ни поковыряй, каждый коррупционер, во всяком случае, каждый участвовал в тех или иных полузаконных или незаконных, схемах, связанных с финансированием, с откатами и так далее. Мне кажется, что нет у нас в стране чистой группы элиты, которая, опираясь на то, что она чистая, некоррумпированная, ни в чем не замешанная, могла бы предъявить какой-то счет или что-то сделать с другой частью элиты. Мне кажется, у нас в стране такой ситуации нет. Просто, может быть, не то время, может быть, через некоторое время такая элита созреет, и эти люди, которые ни в чем не участвовали, могут предъявить какие-то счета. Мне кажется, очень многие, кто вступают в политику и бизнес, к сожалению, играют по тем же правилам. Для этого требуется, чтобы часть элиты не играла по нынешним правилам – а это очень сложно представить. Я, во всяком случае, затрудняюсь сказать, кто бы это мог быть, даже теоретически. Поэтому такое самоочищение, мне кажется, невозможно.
Вы говорите про раскол элит, нет, мне кажется, он прошел. Раскол элит был с появлением Медведева, безусловно, произошел раскол элит, он развивался, и происходили процессы с этим связанные. Раскол элит был, безусловно, когда начались активные события на площадях Москвы, Болотной площади и так далее. И этот процесс раскола элит ускорился, символом раскола стал уход Кудрина и тогдашнее примыкание его к протестующим. То же самое сделал и Прохоров. То есть, безусловно, люди своим появлением на протестных площадях всем продемонстрировали, что имеется раскол элит. Сейчас, мне кажется, он сходит на нет, потому что просто активное наступление повела другая группировка, которая дала понять этой части элиты, что не надо выпендриваться, не надо лезть в их игру, и показала на место: сидите, где посажены, и не претендуйте ни на что, здесь правим мы. Мне кажется, такая ситуация есть именно сейчас. Раскол элит происходит немножко в другие моменты, сейчас я бы как раз зафиксировала его затухание. Как раз сейчас элита запугана, элита бездействует, элита деморализована.
Владимир Кара-Мурза: В частности, запугана отставкой Суркова.
Марина Литвинович: Да, конечно. У нас вообще вся политика строится на символических вещах, люди считывают символы, и уход Суркова – это, безусловно, определенный символ, который многим дает сигнал, кому сворачивать деятельность, кому прекращать отношения с оппозицией, кому-то дает сигнал уехать. Все понимают по-своему, но каждый понимает, что все изменилось.
Владимир Кара-Мурза: Да, без лишних слов понимают.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Марина, вы остановились на блоке категорий как политик, профессионал, сказали про аморальность, цинизм, сказали, что, безусловно, профессиональный политик Сурков попал в аппарат президента не случайно. Я тоже считаю, что все это гормонально и гармонично. Но я хотел бы узнать, как вы считаете, почему народ голосует, зная об этом, за такую гормонально гармоничную власть?
Марина Литвинович: Знаете, мы должны с вами понимать, что значительная часть населения страны просто не получает той информации, которую имеем мы с вами. Вы как слушатель Радио Свобода, безусловно, обладаете большим количеством информации, слушая новости, слушая комментарии независимых экспертов. Но значительная часть населения просто не обладает и не заинтересована в этой информации, им это просто не нужно. Безусловно, они смотрят телевидение больше, чем интернет, не слушают независимое радио. Им просто непонятно, кто может быть еще, кроме Путина. Безусловно, созрел такой момент, когда люди вообще не видят никого другого. Это давно уже продолжается, но сейчас это особенно ярко, и людям кажется, что Путин не так вроде плох, а если кто-то его заменит – мало ли что будет... Боятся негативных перемен, привычка к Путину сделала свое дело, и людям болезненно менять что-то. Поэтому значительная часть людей считает, что все не так плохо.
Мы с вами просто предъявляем повышенные требования – и к нашей политике, и к нашему государству, и к нашим властям. Повышенные требования есть не у всех, очень многим людям нужны совсем другие вещи, и у них чуть меньший набор требований. Как известно, люди хотят свободы только после того, как они удовлетворили свои потребности в элементарном – выживании, пропитании, обустройстве жизни, чтобы было, где жить, где работать. В принципе почему созрел московский городской класс? Потому что он как раз более или менее удовлетворил свои потребности, у него есть работа, есть возможность отдыха, доступ к информации, есть, что поесть, есть, куда пойти – и стало не хватать что-то еще. Люди задумались о ценностях, которые им недоступны. Люди, проживающие в малых городах России, в деревнях и даже в средних городах, во многом имеют другие интересы. например, как прожить на те деньги, которые они получают, чтобы оплатить ЖКХ. Они не очень понимают, как свое непонимание трансформировать в вопрос, что можно поменять, как сделать так, чтобы денег было больше, чтобы можно было жить спокойно, чтобы можно было кушать, чтобы дети росли нормально и так далее. Мы с вами просто предъявляем большие требования, но, к сожалению, те люди, которые их не предъявляют, выбирают Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли у Кремля адекватная замена мозгам Владислава Суркова, его креативности, чтобы пережить этот трансформации, период смены пиарщиков?
Марина Литвинович: Я думаю, что такой типаж, как Сурков, просто не требуется, креатив никому не нужен. Наступила эпоха дуболомов, людей, которые прут как танк, не обращая внимания на то, что происходит вокруг него. Считают, что они защищены прекрасно и могут ехать по любой местности. Сурков был нужен, его мозги, его креатив был нужен совершенно в другой ситуации. Сейчас очень большое влияние получают силовые структуры, силовые органы, следственный комитет и всякого рода полицейские структуры. Политика становится более прямолинейной, методы, с помощью которых действуют, становятся такими не витиеватыми совершенно, не креативными совершенно. Конечно, людей начинают пугать. Эпоха Суркова была примечательна тем, что все происходило в таких византийских тонах, византийские интриги, все очень интересно, запутанно. Многим было интересно не только наблюдать, но и участвовать во всем этом. А сейчас эпоха простых решений, простых понятий и в общем-то нужны совершенно другие люди – циничные, простые, недалекие, не очень образованные, не придумывающие ничего. Как я сказала, люди, которые смотрят скорее назад, чем вперед.
Владимир Кара-Мурза: Это является отступлением Кремля и сдачей некоторых позиций, которые он вроде бы завоевал в диалоге с гражданским обществом, с интеллигенцией, – пусть даже таком фальшивом, который творил Сурков?
Марина Литвинович: Да, безусловно, Сурков в определенные годы просто эту линию на дружбу с интеллигенцией, на заигрывание с гражданским обществом очень поддерживал, считал, что это очень нужно. Сейчас, мне кажется, власть не ставит такой задачи – это ей просто не нужно. Та интеллигенция, которая им нужна, типа Говорухина, с ней она дружит, и Говорухин получает все, что надо, в свою очередь оказывая власти некоторые мелкие услуги. Интеллигенция в широком смысле, мне кажется, власти не нужна. В общем-то тренд идет к тому, что весь режим будет опираться на совершенно других людей – на людей трудового плана, не на интеллигенцию, а именно на трудовой класс, на людей с мозолями, показывая свою народность, то, что они на почву опираются, на глубину, на малые города, на предприятия, – двигаясь туда, где настоящая, по их мнению, Россия, где она трудится, – а не «белые воротнички», которые просиживают целыми днями за компьютерами.
Марина Литвинович: В нашей недавней политической истории есть примеры, когда чиновников увольняют или они сами увольняются после каких-то публичных демаршей. В данном случае это было выступление Суркова в Лондоне с достаточно резкими заявлениями. Обычно это становится последней каплей, после которой наступает отставка чиновника. Насколько мне известно, – и сейчас это уже известно из СМИ, – усталость у Суркова копилась давно, и желание уйти у него было давно – с декабря месяца. Многие наблюдатели говорили, что в правительстве он мается бездельем, достаточно долго не находит себе применения. Кроме того, он был достаточно ограничен в своих действиях, а ведь Сурков привык действовать на широкой политической поляне. Поэтому человек давно, видимо, готовый к этой отставке, почувствовал себя более спокойным и, естественно, его резкие слова в адрес Следственного комитета стали знаком, который и спровоцировал эту отставку. Поэтому форма привычная, такое уже случалось.
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли Кремль нажить себе влиятельного врага, в такой грубой форме отправив в отставку этого политтехнолога?
Марина Литвинович: Такая вероятность в принципе есть, потому что Сурков достаточно непростой человек – очень талантливый, очень циничный, очень прагматичный и вообще по натуре политический игрок, человек, который не может существовать без приложения своих усилий в политической сфере. Мне сложно представить, что за должность может удовлетворить его запросы, его амбиции. Но если он не будет назначен на какую-то государственную должность, безусловно, он может попробовать начать какой-то свой политический проект и рано или поздно стать если не недругом, то оппонентом Кремля и нынешней власти, нынешнего Владимира Путина, который, безусловно, не похож на того Путина, с которым был знаком Сурков, когда он пришел в Кремль в 1999 году.
Владимир Кара-Мурза: Обещала ли предыдущая биография Владислава Сувркова такой карьерный взлет?
Марина Литвинович: У него вообще интересная биография. Многие отмечают, что этот человек нигде не учился, фактически он не закончил ни Институт стали и сплавов, где он проучился два года, ни Институт культуры. Но на самом деле это ни о чем не говорит. Человек нашел себя в пиаре, в связях с общественностью, в связях с государственными организациями. Мы знаем, что его биография была абсолютно сделана им самим. Безусловно, ему помог Ходорковский, который вытащил его как охранника, но, увидев его таланты, дал ему дорогу, он стал значимым человеком в структурах Ходорковского, потом перешел в «Альфа-Банк». Но мне кажется, что все этот человек делал сам. Безусловно, если бы ему самому сказали, каких высот он достигнет, вряд ли бы он тогда в это поверил. Тем более, он по натуре человек очень неформальный: он в юности был хиппи и вообще любил все неформальное – контркультуру, контрмузыку. Как вы знаете, он и сейчас ею интересуется, это заметно по его публикациям, по его стихам, по его словам, по той книжке, которую, как говорят, он написал, – «Околоноля». Человек, который удивительным образом, будучи внутренне совершенно неформальным и контркультурным, стал чиновником номер три-четыре, если брать иерархию, и в одно время, безусловно, он был очень влиятельным человеком. И как это уживалось в нем самом – действительно уникальный случай.
Владимир Кара-Мурза: На чем держалась та система, которую выстраивал Сурков помимо конструкции, которую он сам же и создавал?
Марина Литвинович: Он очень циничный, прагматичный человек, поэтому он к миру относился очень просто: все вокруг дебилы, дураки, идиоты. В Думе сидят идиоты, – он открытым текстом это говорил, – которые ничего не могут придумать, которые не способны ни на какой креатив. И соответственно, он относился почти ко всем именно так. Поэтому идею он избрал очень простую: он сам за них придумывает их политику. Потому что в то время, когда он был заместителем главы администрации президента и фактически управлял всей внутренней государственной политикой, именно он контролировал думскую работу, то, что дума рассматривает, то, что она вносит, то, что она принимает, – все законы, безусловно, шли через него. То, что шло на телевидении, безусловно, согласовывалось с Сурковым. Комментарии, которые давались, – это тоже решал фактически он – кто будет комментировать тот или иной закон, то или иное решение. Все, что касается официальной молодежной политики, курировал он. Все, что касается общественных организаций, сектор НКО – тоже было под его контролем. Все, что касается партийного строительства – это тоже был он. Человек во многом придумывал комбинации. И не зря называют его кукловодом, потому что действительно человек имеет возможность одной рукой поддержать принятие закона, другой рукой найти для закона оппонентов, человек, который мог выстраивать самые разнообразные комбинации. Но он относился, мне кажется, к этой политике как к сфере приложения своих усилий – человека, безусловно, умного, и человека, который мог придумать эту политику сам. Он считал, что никакой политики нет, ее надо придумывать и делать самому. Потому что он считал всех неспособными это делать, в том числе и партии, которые возникали, того же Миронова он откровенно презирал и очень часто вел против него открытую или полуоткрытую борьбу. Человек выстроил систему как творец политики. Мне кажется, что повторить такую ситуацию достаточно сложно, – это какое-то стечение обстоятельств позволило ему это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы вероятность той версии, которую изложила «Независимая газета», о том, что и против Владислава Суркова, когда он перестал быть «персоной нон грата», может быть возбуждено уголовное дело?
Марина Литвинович: Я думаю, что это вполне возможный вариант, потому что сейчас Сурков вышел за то охраняемое поле, внутри которого гарантировано отсутствие претензий. То, что против него публично в газете «Известия» выступил Маркин, глава Следственного комитета – это о многом говорит. О том, например, что все чувствуют, что можно пинать этого человека. Это не то, что дана команда, а это просто внутреннее ощущение внутри элиты, внутри власти, – кого можно трогать, кого нельзя. Поэтому, безусловно, Сурков может стать по меньшей мере свидетелем, особенно по делу «Сколково», потому что он курировал это направление, бюджетные деньги, которые выделялись, должны были быть под его контролем и, безусловно, его могут допросить как свидетеля. А как известно, у нас свидетели часто переходят в статус обвиняемых.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Суркову остановить «оранжевую революцию», призрак которой померещился Кремлю в 2004 году?
Марина Литвинович: Надо сказать, они много сделали для того, чтобы ее остановить. Мне кажется, это был с одной стороны фантом, который они сами надули. Потому что не было для этой революции особенных предпосылок, ведь «оранжевая революция» – это момент, когда толпы на улицах солидаризуются с некоей группой бюрократии, которая выступает против другой группы бюрократии. У нас такой ситуации не было, несмотря на уход Касьянова, никаких волнений не последовало, выборов тогда особенно и не было. Поэтому они надували этот фантом во многом для того, чтобы подчеркнуть свою нужность, чтобы было, чем заняться. В том числе молодежным прокремлевским организациям, которые не могли существовать без врага, обязательно нужен был враг, против которого можно было выступать, без этого врага и финансирования не выделялось. А так есть враг, и поэтому на это было брошено очень много сил. Я думаю, что это какая-то деятельность в пустоту, потому что они боролись с тем, чего нет. Я в те годы активно занималась оппозиционной деятельностью вместе с Гарри Каспаровым и другими коллегами, и то, как они пытались нам противодействовать, те попытки борьбы с оппозицией были очень странным противодействием, которое не приводило ни к чему, мы не останавливали деятельность. Это были мелкие вспышки пиара с их стороны. Поэтому, думаю, что никакой «оранжевой революции» у нас не планировалось, не возникало и не замышлялось, они просто сами боролись с собственными фантазиями.
Кстати говоря, я задумалась: когда начался конец эпохи Суркова? Вспомнила, что, безусловно, одним из первых сигналов стал момент, когда в интернете анонимно была опубликована переписка членов движения «Наши», ряда сотрудников администрации президента, подчиненных непосредственно Владиславу Суркову, в частности, Хорохордина. Это произошло достаточно давно, но это был один из первых ударов. Если проследить логику, то первые удары, безусловно, начали наноситься по движению «Наши», как детищу Суркова, по всем молодежным проектам. Очень быстро был уволен Якеменко, который теперь занимается, как вы знаете, тем, что печет пироги с маясом и с картошкой. Так же исчезло движение «Наши» как таковое. Сотрудники Суркова были уволены вместе с ним. Эта история вычищения Суркова из политики в широком смысле началась достаточно давно. «Сколково» и вся эта история – это самый последний ее этап, все начиналось давно, и, безусловно, в этом же ряду отставка Суркова, его понижение до правительственного чиновника. То есть это длинная история, которую, безусловно, провернули люди, настроенные против Суркова, против правительства Медведева, люди, заинтересованные в вычищении старой политики, представителем которой являлся Сурков.
Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Зная литературные упражнения господина Суркова, можно назвать их по аналогии «концом прекрасной эпохи». У Евтушенко есть такие строки, посвященные Булату Окуджаве: «Эпоха петь нас заставляла, толкая вспять, не запевалы – подпевалы нужны опять». Но господина Суркова очень трудно считать подпевалой, он всегда старался быть запевалой. В сентябре 2009 года вы написали нашумевшую статью «Большинство перемен», которая рассорила вас со многими представителями оппозиции, в том числе и вашим непосредственным начальником, великим шахматистом Гарри Кимовичем Каспаровым, и вы вынуждены были уйти с поста исполнительного директора ОФГ. Как отнесся господин Сурков к вашим идеям о том, что нужно расшатывать тандем, о том, что оппозиция должна менять стиль, риторику, лица? Был ли у вас разговор на эту тему? В связи с последними событиями, не кажется ли вам уход яркого, непредсказуемого, экспрессивного Суркова еще одним шагом к тому, что Россия из мягкого авторитаризма стремительно идет к диктатуре типа Веймарской республики?
Марина Литвинович: Спасибо большое. Я поражена вашим прекрасным знанием моей биографии, творческой в том числе. Действительно, статья моя, я ее часто вспоминаю, мне она кажется теперь очень важным моментом, который зафиксировал упущенный шанс. Мне и сейчас кажется, что пока Медведев и те люди, которые были вокруг него, были у власти, они не были идеальными, они не были теми людьми, за которых хочется голосовать или выбирать, но их появление во власти давало оппозиции большой шанс – шанс продавить те или иные позитивные демократические изменения. Поэтому я и призывала оппозицию это сделать, оглянуться. И до сих пор некоторые тезисы моей статьи остаются актуальными, мне кажется.
Что касается Суркова, вы знаете, я последний раз с ним общалась достаточно давно – это был 2003 год, может быть, начало 2004-го. Безусловно, это была другая эпоха, с тех пор я с ним не встречалась и не обсуждала мои идеи. Безусловно, Сурков человек, который тонко чувствует игру, и он мог бы почувствовать в моей статье определенный вариант политической игры в хорошем смысле слова. Потому что мне очень не нравится, когда оппозиция запирает себя в какой-то темной комнате, закрывает уши и глаза и начинает что-то себе бубнить под нос против власти. Эта деятельность мне не кажется продуктивной. Поэтому мне сложно сказать, как Сурков относится к этому.
По поводу второй части вашего предложения, вашего мнения о том, что Сурков может стать человеком, который олицетворяет прошлую эпоху, – в этом есть доля здравого смысла и разумности. Потому что очевидно, что закончилась эпоха того Путина, наступила реакция, – мне кажется более правильным слово реакция, чем диктатура. Диктатуру мы, может быть, еще увидим, но пока это не диктатура, может быть, мы к ней движемся, но пока, безусловно, наступила реакция во всех ее проявлениях, как по учебнику. Повылезали изо всех углов самые темные силы и люди, которые, безусловно, смотрят больше назад, чем вперед, – это типичная реакция. Просто мы фиксируем – наступила новая эпоха, а что будет дальше – сложно сказать. Просто для этой эпохи не нужен Сурков. Но я бы поостереглась говорить о том, что эпоха Суркова была прекрасной эпохой, потому что, безусловно, та политика, которую он вел, не являлась идеальной, не была примером для подражания. Мы сейчас просто его рассматриваем как человека-явление, сейчас я не даю оценок. Безусловно, если оценивать, то, конечно, это неправильная политика, для демократического государства тем более. Новая эпоха приходит, старые люди вылетают один за одним и, собственно, отставка Суркова давно должна была случиться, потому что после отставки Волошина этот тренд и начался, а отставка Волошина была достаточно давно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько можно доверять версии, что Сурков собирался финансировать оппозицию? Мне кажется, что это не совсем в его характере.
Марина Литвинович: Есть какие-то рассуждения фактические, есть факты, например, дружбы Суркова с главой «Альфа-Банка» Фридманом, и влияние Фридмана на определенных людей в оппозиции. Поэтому, безусловно, здесь можно выстроить эту цепочку, в целом я вполне допускаю, что Слава мог вести такую игру. Но все мы с вами хорошо знаем, что финансирование оппозиции – это какой-то странный жупел. Всем кажется, что это какие-то миллионы, миллиарды, – ничего подобного. Все прекрасно видят, как организовывались все митинги, – на них не требуется никаких денег. Власть, которая продуцирует сказку про большие деньги оппозиции, митинги проводит так: или сгоняет гастарбайтеров, сотрудников управ и ДЭЗов, или за деньги подкупает людей. Они логично предполагают, что оппозиция действует так же. Мы-то с вами знаем, что это не так, никого не надо подкупать, сколько пришло – столько и пришло. Вот пришла тысяча человек на митинг в поддержку Навального – значит, столько и есть. Пришло на Болотную 40 тысяч – значит, столько и есть. То есть там никто никого не подкупает, подкупать никого не нужно. Какие нужны деньги на оппозицию? Смешные. Последние проекты финансируют сами люди, они скидываются на какую-то агитацию, брошюры, листовки, на сцену, на подготовку митингов. Никому не нужны деньги, чтобы быть оппозиционером. Это не оппозиционер, если ему нужно платить деньги, чтобы он был оппозиционером. У оппозиции нет телеканалов, нет крупных изданий, не требуется никаких капитальных вложений, покупки офисов – это все очень маленькие расходы. Поэтому что там было финансировать Суркову? Влияние достигается не только деньгами. Сурков мог вполне влиять через определенных людей, выстраивая сеть, как паук, плетя свои сети вокруг определенных людей. Деньги здесь могут играть совсем уж последнюю роль.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня, Подмосковье. Сейчас вроде бы вопрос идет частный о Суркове, но на самом деле я понимаю, что он более значимый. По сути дела речь идет о качестве правительства, об институте замены высших руководителей и так далее. Я не ностальгирую, но мне хотелось припомнить, какие раньше у нас были руководители, навскидку – Косыгин, Байбаков, Горигляд, Новиков, Черномырдин, Антонов, Афанасьев и так далее. То есть это были руководители, которые приходили из низов, которые прошли всю школу. Я тут говорю больше о технике, я сам технарь. А сейчас приходят люди случайные. Дмитрий Анатольевич Медведев, конечно, хороший парень, либерал, хороший юрист, но как руководитель он никакой. Прежде всего, он никакой в смысле размещения кадров по их должностям в разных звеньях. Речь должна идти об определении института замещения руководителей, чтобы не случайные люди приходили, а люди проверенные, которые зарекомендовали себя, были бы зарекомендованными руководителями и в то же время были бы патриотами России.
Марина Литвинович: Мне сложно с вами не согласиться, потому что во всех нормальных странах и в нашей тоже очень нужно, чтобы кадровый резерв власти формировался из лучших людей, которые и патриоты, и люди профессиональные. На самом деле нельзя сказать, что Сурков – не профессионал. Он, безусловно, сделал карьеру сам и очень неплохо проявил себя в том, что касается общественных связей, пиара, связей с государственными общественными организациями. Его работа у Ходорковского и в «Альфа-Банке» это показывает. То есть человек попал в администрацию президента, безусловно, за заслуги и за профессионализм. Другое дело – личные качества. Я вообще очень боюсь не только политиков, но и чиновников, если они очень циничны. Потому что, мне кажется, что политик должен быть немножко идеалистом, иногда наивным, человеком с открытым сердцем. К сожалению, последнее время таких политиков или нет, или их совсем мало. Потому что больше попадается людей, которые цинично смотрят на политику и на людей, у них черствое сердце. Это, к сожалению, свойственно для нашей оппозиции, потому что такие кадры не только попадаются во власти, но и в оппозиции, видимо, это свойство людей, и больше – людей циничных.
Как бы сложно ни относиться к Ельцину, но Ельцин был романтиком, немножко наивным, конечно. Одно время, мне кажется, он особенно проявлял эти качества. Для политика это важно, потому что быть циничным очень плохо. Я уже говорила, что я считаю Суркова очень циничным человеком, и при всем профессионализме, который он имел, это оказывало на всю политику, которую он проводил, безусловно, очень негативное воздействие. Потому что цинизм приводил к тому, что использовались достаточно грязные приемы, вещи, которые просто выходят за рамки приличия, их нельзя даже в обществе рассказывать. К сожалению, это все было. Но как видите, это не мешало ему быть профессионалом. Здесь очень важны не только профессионализм, не только патриотизм, который, кстати, очень сложно проверить, – вы же не можете ввести текст на патриотизм, как проверить, патриот человек или нет, он может говорить все, что угодно, глядя вам прямо в глаза, но он может врать, фальшивить. Помимо патриотизма, помимо профессионализма, мне кажется, важное качество – это отсутствие цинизма, во всяком случае, минимальное его наличие, какое-то сострадание, соучастие, – то, чего не хватает очень многим политикам.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается, насколько точен был портрет Владислава Суркова в книжке Елены Трегубовой «Байки кремлевского диггера»?
Марина Литвинович: Елена довольно точно его, мне кажется, описала, тем более она видела его вблизи, а я с ним тоже была знакома. Сейчас сложно говорить, потому что наши слушатели многие, наверное, не читали книгу и не знают, о чем речь. Мне кажется, характеристика кукловода достаточно точная, хоть она немножко смешная, ни о чем. Еще мне показалось, что Сурков во многом заменил Березовского, который играл роль демиурга нашей политической системы до определенного времени, пока не начались репрессивные меры против него. Он его фактически заменил, потому Березовский был автором политических комбинаций, а после него автором политических и других комбинаций стал Сурков.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я слушаю сегодняшнюю дискуссию, и она мне кажется в некоторых частях очень и очень странной. О чем я говорю? Мне кажется, диктатура у нас началась с 2000 года, когда был продавлен преемник. Всерьез говорить об эпохах Медведева, Суркова – это вообще довольно странно, таких эпох в природе не существует. Что такое тот же Сурков – талантливый пиарщик, который занимался провокациями, разводками, оформлял политику нашей хунты – удачно, менее удачно, более удачно, – какие-то придумывал ходы. Этим же сейчас занимается господин Володин. Но нет же никакой эпохи Володина! Это все, извините, странные придумки. На самом деле это наемные менеджеры, которые обслуживают власть. Вся власть сосредоточена у Путина и силовой группировки. Я хочу вам задать сложную задачку, она касается не только нашей политики, но, скорее, даже английской. Умерла Тэтчер, мне кажется, можно сказать – закончилась эпоха Тэтчер. И что мы сейчас видим? Есть такой политик господин Кэмерон, премьер-министр, мы ничего до сих пор не узнали после устранения Березовского, я считаю, что это было убийство, обещали дать заключение официальное, – ни заключения, никаких экспертиз, ничего. И тут же господин Кэмерон с широкой улыбкой приезжает в Кремль, предлагает сотрудничество, чуть ли ни целуется с Путиным. При этом, обратите внимание, ни по Сирии не приходят ни к какому пониманию, где наше руководство поддерживает безобразный режим, ни к какому пониманию не приходят по тому, что я сказал, о расследовании Березовского, Литвиненко, по другим вопросам внешней внутренней политики. А про права человека вообще ни слова! И это человек, который позиционирует себя как преемник Тэтчер? Я вам напомню, что Тэтчер проводила взвешенную, но жесткую политику, и она сделала так, чтобы был бойкот советской диктатуры, Олимпиады 1980 года. А господин Кэмерон делает так, чтобы Олимпиада в Сочи состоялась, и английский капитал принимал в этом активное участие. Я вас хочу спросить: на Западе вообще закончилась эпоха серьезных, ответственных политиков, сейчас там сидят абсолютно какие-то марионетки, куклы? Как вы можете охарактеризовать этот слой западной политической элиты?
Марина Литвинович: Мне кажется, что понятие «ответственный политик» можно трактовать очень по-разному. Безусловно, власти каждой страны проводят политику, которая выгодна стране в том понимании, как они ее в тот момент понимают. Безусловно, то, как ведут себя западные политики, – это следствие того, что они преследуют свои интересы, экономические в первую очередь, и пытаются с другой стороны заниматься своего рода точечным покалыванием, говоря о нарушении прав человека и поднимая разные правозащитные темы, например, прав человека в России. Но, конечно, в первую очередь они думают о защите своих интересов. Игра вокруг смерти Березовского очень странная, очень запутанная. Открытая информация, безусловно, не дает отчетливого ответа на вопрос, что случилось, жив ли Березовский до сих пор. Как вы знаете, есть версия, что это все инсценировка, что Березовский жив. Безусловно, очень сложная игра разведок, игра официальных властей, которую мы с вами просто не знаем, потому что не обладаем всей информацией. Что такое ответственный политик? Это вещь очень субъективная, мне кажется, только исторически, может быть, можно это оценить. Но в каждой стране власти блюдут интересы этой страны, и надо к этому относиться с таким пониманием.
Владимир Кара-Мурза: Наш слушатель напомнил о том, что финал эпохи Суркова совпал с закатом эпохи Медведева. Как вы считаете, он нужен был Медведеву – и для каких целей?
Марина Литвинович: Да нет, он немножечко стоял особняком, Сурков все-таки работал на Путина. И Медведев – это просто политический ход, который созрел, когда стало понятно, что идти Путину сразу на третий срок невозможно, к этому плохо отнесутся на Западе и так далее. Возникла эта история с Медведевым, который немножко посидит, а потом уйдет. Поэтому Сурков, конечно, персонаж путинский, к Медведеву он имеет очень опосредованное отношение, если только через «Сколково», но «Сколково» – это совершенно отдельная песня.
Сейчас проект «Медведев» планомерно добивают. Во-первых, он и сам показал себя с достаточно слабой стороны, там нет политиков, которые бы решились на какую-то самостоятельную политическую игру, на самостоятельную деятельность, их очень сильно ограничили, их очень сильно бьют последний год, полгода – вообще ведется отвратительная кампания против членов правительства, особенно некоторых, которые мешают силово-нефтяному или нефтяно-силовому блоку, еще названия не придумали адекватного. Правительство додавливают, его уже ослабили донельзя, и оно фактически бездействует давно. Ведется эта кампания с разных сторон. Думаю, что, безусловно, его ждет отставка в удобный для Путина момент. Это мало что даст, потому что уже сейчас это правительство ничего не может сделать, во многих сферах оно не может ничего предпринять. Во-первых, в сфере экономики оно полностью повязано по рукам и ногам, кроме того, оно очень сильно ограничено вторым правительством, которое Путин создал в администрации президента из бывшего кабинета министров, сделав бывших министров своими помощниками, советниками и так далее. Поэтому следующий этап – это отставка правительства Медведева, возможно, кого-то из правительства отставят раньше. Но правительство Медведева будет сдано, потому что сейчас оно никакой ценности не представляет, к сожалению. Хотя были возможности, чтобы это правительство что-то сумело сделать, несмотря на противодействие, но – увы…
Слушательница: Здравствуйте. Вы, конечно, очень молодые люди, а мы прожили все эпохи, только что при Ленине не жили. Понимаем, что Сурков, конечно, – не эпоха. У нас эпохи меняются только со смертью диктаторов. Даже царя пришлось убить, чтобы эпоха сменилась по-настоящему. Как подуло свежим ветерком, у него спина заболела. А иначе у нас изменений не будет никаких. Кончина диктатора – и больше ничего нам ждать нельзя.
Марина Литвинович: В глобальном смысле эпохи меняются с помощью других событий. Мы с вами живем каждый день, и в рамках этой жизни уход Суркова надо зафиксировать как окончание неких иных правил игры, которые действовали ранее. Это означает, что появились другие персонажи с другими ценностями, с другими взглядами на жизнь. Мы просто это фиксируем. Потому что сидеть и просто ждать, когда умрет Путин, писать некролог заранее – это интересно, но рановато. Понятно, что глобально эпоха может смениться, наверное, я соглашусь с вами, если кончится Путин. К сожалению, у Путина много вокруг людей, которые желали бы стать его преемниками, поэтому вполне может статься, что после Путина придет человек, на фоне которого Путин покажется просто идеалом, во всяком случае, могут появиться люди значительно более негативно повлияющие на историю, на действительность, на все происходящее.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам ситуация с Сурковым то, как избавились от Глеба Павловского – сначала перекрыли финансирование его центра, а затем вынудили его уйти с поляны?
Марина Литвинович: Во многом это так, хотя с ним было проще, потому что он не занимал никаких официальных должностей, кроме должности советника замглавы администрации или главы администрации. Здесь действительно у вас есть контракт на определенную деятельность или нет контракта, то есть все достаточно просто. Если организация из года в год живет этими контрактами, обслуживанием различных информационных, пиаровских и политических запросов администрации президента, действующей власти, то понятно, что, перекрывая этот ручеек, вы убиваете организацию. Другое дело, что нельзя убить мозги. Павловский человек, который и сейчас, не имея за собой организации, оказывает влияние на политическую ситуацию.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей из Москвы. Будет, мне кажется, раскол политической элиты. Потому что это время проходит. Я всегда вспоминаю бессмертный фильм Говорухина, я его просто по цитатам разобрал, когда Жеглов говорит с Ручечником, предлагает ему сотрудничество, и Ручечник ему отвечает: «Плевал я на твою туфту. Я вор в законе, и дружков я не сдаю». Вот сейчас, чтобы элите практически остаться и выжить, надо сдать часть своих бывших соратников, примерно то же, как произошло в Сингапуре. Если это произойдет у нас, наверное, у нас есть шанс, что наше государство каким-то образом воспрянет, и мы будем действительно гражданами нормальной страны. Надо, чтобы это поняла элита. Там есть люди нормальные, здравомыслящие, которые все это понимают. Я думаю, это время наступает.
Марина Литвинович: Знаете, очень сложно представить какую-то элиту, которая бы сдала коррупционеров. К сожалению, коррупция является сутью сложившейся системы, там кого ни поковыряй, каждый коррупционер, во всяком случае, каждый участвовал в тех или иных полузаконных или незаконных, схемах, связанных с финансированием, с откатами и так далее. Мне кажется, что нет у нас в стране чистой группы элиты, которая, опираясь на то, что она чистая, некоррумпированная, ни в чем не замешанная, могла бы предъявить какой-то счет или что-то сделать с другой частью элиты. Мне кажется, у нас в стране такой ситуации нет. Просто, может быть, не то время, может быть, через некоторое время такая элита созреет, и эти люди, которые ни в чем не участвовали, могут предъявить какие-то счета. Мне кажется, очень многие, кто вступают в политику и бизнес, к сожалению, играют по тем же правилам. Для этого требуется, чтобы часть элиты не играла по нынешним правилам – а это очень сложно представить. Я, во всяком случае, затрудняюсь сказать, кто бы это мог быть, даже теоретически. Поэтому такое самоочищение, мне кажется, невозможно.
Вы говорите про раскол элит, нет, мне кажется, он прошел. Раскол элит был с появлением Медведева, безусловно, произошел раскол элит, он развивался, и происходили процессы с этим связанные. Раскол элит был, безусловно, когда начались активные события на площадях Москвы, Болотной площади и так далее. И этот процесс раскола элит ускорился, символом раскола стал уход Кудрина и тогдашнее примыкание его к протестующим. То же самое сделал и Прохоров. То есть, безусловно, люди своим появлением на протестных площадях всем продемонстрировали, что имеется раскол элит. Сейчас, мне кажется, он сходит на нет, потому что просто активное наступление повела другая группировка, которая дала понять этой части элиты, что не надо выпендриваться, не надо лезть в их игру, и показала на место: сидите, где посажены, и не претендуйте ни на что, здесь правим мы. Мне кажется, такая ситуация есть именно сейчас. Раскол элит происходит немножко в другие моменты, сейчас я бы как раз зафиксировала его затухание. Как раз сейчас элита запугана, элита бездействует, элита деморализована.
Владимир Кара-Мурза: В частности, запугана отставкой Суркова.
Марина Литвинович: Да, конечно. У нас вообще вся политика строится на символических вещах, люди считывают символы, и уход Суркова – это, безусловно, определенный символ, который многим дает сигнал, кому сворачивать деятельность, кому прекращать отношения с оппозицией, кому-то дает сигнал уехать. Все понимают по-своему, но каждый понимает, что все изменилось.
Владимир Кара-Мурза: Да, без лишних слов понимают.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Марина, вы остановились на блоке категорий как политик, профессионал, сказали про аморальность, цинизм, сказали, что, безусловно, профессиональный политик Сурков попал в аппарат президента не случайно. Я тоже считаю, что все это гормонально и гармонично. Но я хотел бы узнать, как вы считаете, почему народ голосует, зная об этом, за такую гормонально гармоничную власть?
Марина Литвинович: Знаете, мы должны с вами понимать, что значительная часть населения страны просто не получает той информации, которую имеем мы с вами. Вы как слушатель Радио Свобода, безусловно, обладаете большим количеством информации, слушая новости, слушая комментарии независимых экспертов. Но значительная часть населения просто не обладает и не заинтересована в этой информации, им это просто не нужно. Безусловно, они смотрят телевидение больше, чем интернет, не слушают независимое радио. Им просто непонятно, кто может быть еще, кроме Путина. Безусловно, созрел такой момент, когда люди вообще не видят никого другого. Это давно уже продолжается, но сейчас это особенно ярко, и людям кажется, что Путин не так вроде плох, а если кто-то его заменит – мало ли что будет... Боятся негативных перемен, привычка к Путину сделала свое дело, и людям болезненно менять что-то. Поэтому значительная часть людей считает, что все не так плохо.
Мы с вами просто предъявляем повышенные требования – и к нашей политике, и к нашему государству, и к нашим властям. Повышенные требования есть не у всех, очень многим людям нужны совсем другие вещи, и у них чуть меньший набор требований. Как известно, люди хотят свободы только после того, как они удовлетворили свои потребности в элементарном – выживании, пропитании, обустройстве жизни, чтобы было, где жить, где работать. В принципе почему созрел московский городской класс? Потому что он как раз более или менее удовлетворил свои потребности, у него есть работа, есть возможность отдыха, доступ к информации, есть, что поесть, есть, куда пойти – и стало не хватать что-то еще. Люди задумались о ценностях, которые им недоступны. Люди, проживающие в малых городах России, в деревнях и даже в средних городах, во многом имеют другие интересы. например, как прожить на те деньги, которые они получают, чтобы оплатить ЖКХ. Они не очень понимают, как свое непонимание трансформировать в вопрос, что можно поменять, как сделать так, чтобы денег было больше, чтобы можно было жить спокойно, чтобы можно было кушать, чтобы дети росли нормально и так далее. Мы с вами просто предъявляем большие требования, но, к сожалению, те люди, которые их не предъявляют, выбирают Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли у Кремля адекватная замена мозгам Владислава Суркова, его креативности, чтобы пережить этот трансформации, период смены пиарщиков?
Марина Литвинович: Я думаю, что такой типаж, как Сурков, просто не требуется, креатив никому не нужен. Наступила эпоха дуболомов, людей, которые прут как танк, не обращая внимания на то, что происходит вокруг него. Считают, что они защищены прекрасно и могут ехать по любой местности. Сурков был нужен, его мозги, его креатив был нужен совершенно в другой ситуации. Сейчас очень большое влияние получают силовые структуры, силовые органы, следственный комитет и всякого рода полицейские структуры. Политика становится более прямолинейной, методы, с помощью которых действуют, становятся такими не витиеватыми совершенно, не креативными совершенно. Конечно, людей начинают пугать. Эпоха Суркова была примечательна тем, что все происходило в таких византийских тонах, византийские интриги, все очень интересно, запутанно. Многим было интересно не только наблюдать, но и участвовать во всем этом. А сейчас эпоха простых решений, простых понятий и в общем-то нужны совершенно другие люди – циничные, простые, недалекие, не очень образованные, не придумывающие ничего. Как я сказала, люди, которые смотрят скорее назад, чем вперед.
Владимир Кара-Мурза: Это является отступлением Кремля и сдачей некоторых позиций, которые он вроде бы завоевал в диалоге с гражданским обществом, с интеллигенцией, – пусть даже таком фальшивом, который творил Сурков?
Марина Литвинович: Да, безусловно, Сурков в определенные годы просто эту линию на дружбу с интеллигенцией, на заигрывание с гражданским обществом очень поддерживал, считал, что это очень нужно. Сейчас, мне кажется, власть не ставит такой задачи – это ей просто не нужно. Та интеллигенция, которая им нужна, типа Говорухина, с ней она дружит, и Говорухин получает все, что надо, в свою очередь оказывая власти некоторые мелкие услуги. Интеллигенция в широком смысле, мне кажется, власти не нужна. В общем-то тренд идет к тому, что весь режим будет опираться на совершенно других людей – на людей трудового плана, не на интеллигенцию, а именно на трудовой класс, на людей с мозолями, показывая свою народность, то, что они на почву опираются, на глубину, на малые города, на предприятия, – двигаясь туда, где настоящая, по их мнению, Россия, где она трудится, – а не «белые воротнички», которые просиживают целыми днями за компьютерами.
