Владимир Кара-Мурза: Московский городской суд оставил в силе оправдательный приговор в отношении бывшего замначальника СИЗО «Бутырка» Дмитрия Кратова. Этот приговор пыталась оспорить мать Сергея Магнитского, но приговор вступил в законную силу 16 мая. Фигурант «списка Магнитского» Дмитрий Комнов даже получил повышение. О том, почему уходят от ответственности виновные в гибели Сергея Магнитского, мы беседуем с правозащитником Зоей Световой, корреспондентом еженедельника «Нью-Таймс» и членом общественного наблюдательного совета. Ожидали ли вы подобного решения Московского городского суда?
Зоя Светова: Да, у меня не было никаких сомнений, что Московский городской суд реабилитирует Дмитрия Кратова, поскольку он был оправдан Тверским судом, и человека, который оправдан по закону, реабилитируют. Как я слышала, Дмитрий Кратов не попросил компенсации, хотя обычно оправданные компенсацию просят. Все-таки он около года находился под следствием, был под подпиской о невыезде, потом суд суд длился два-три месяца. Я неоднократно с ним беседовала, брала интервью, которые публиковались в журнале «Нью-Таймс», и там он говорил, что он очень переживает, что на него навели такую напраслину. Но он не хотел компенсации, и как мне кажется, тем самым он показывает, что ему не нужны деньги, что он такой благородный.
Владимир Кара-Мурза: По вашим данным, – если отвлечься от решения суда, мы понимаем, что презумпция невиновности сохраняется, – была ли доля его вины в произошедшем?
Зоя Светова: Я участвовала в общественном расследовании, которое проводили члены Общественной наблюдательной комиссии, посетители тюрем. Непосредственно в смерти Сергея Магнитского, по моему мнению, Кратов виновен не был. Я считаю, что Сергей Магнитский погиб неестественной смертью, его смерть ускорили, может быть даже кто-то помог, то есть, возможно, его убили или не оказали ему медицинскую помощь. Ведь он погиб в СИЗО «Матросская тишина», а Дмитрий Кратов был главным врачом СИЗО «Бутырка», и у него Магнитский находился четыре месяца. Дмитрий Кратов не оказывал ему необходимую медицинскую помощь, но реально Сергей умер в «Матросской тишине». Так что Кратов не имеет отношения к его смерти. Его вполне можно было судить за халатность, – в его действиях халатность была в том, что Магнитского не лечили, как было нужно, хотя он неоднократно просил медицинской помощи – это широко известно. Магнитский просил, чтобы Дмитрий Кратов ему разрешил выехать в «Матросскую тишину», чтобы ему провели там необходимое исследование, в частности, УЗИ, которое ему было необходимо, но Кратов ему в этом отказывал. В этом смысле он виноват, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас повышение Дмитрия Комнова, который был после дела дисциплинарно наказан – понижен?
Зоя Светова: Конечно, история с Дмитрием Комновым очень такая показательная. Мне кажется, что это символическая история. Напомню, Дмитрий Комнов был начальником тюрьмы Бутырка в то время, когда там сидел Сергей Магнитский. Сразу после его гибели он был уволен, но его не спрятали, как говорят, «в шкаф», ни в каком запасе Комнов не находился, его сразу же назначили заместителем начальника по режиму СИЗО «Медведково». Это большое СИЗО в Москве. И сейчас его назначают начальником СИЗО № 3 – это СИЗО «Пресня». Интересно, что его назначили после того, как американцы его внесли в так называемый «список Магнитского», где 18 человек – это те люди, которые причастны, по мнению друзей и коллег Магнитского, по мнению властей США, к гибели Магнитского. Напомню, что Кратова в этом списке нет, хотя он был в первоначальном списке, который составлял еще сенатор Кардин. Так вот, Комнова внесли в этот список, потом встречается с ним и с другими фигурантами этого списка министр юстиции Коновалов и говорит им: мы все равно вас очень любим, мы вас поддерживаем, не обращайте внимания на то, что вы попали в этот американский список. И буквально через две-три недели Дмитрия Комнова назначают начальником СИЗО «Пресня». Про Дмитрия Комнева всякое рассказывают. Есть, например, такой осужденный Тимур Идалов, чеченец, недавно выигравший дело в Европейском суде. Так вот в Европейском суде есть документы, его показания о том, что Дмитрий Комнов его самолично избивал. Про Дмитрия Комнова всякие слухи ходят, но это уже не слухи – это показания человека, который недавно выиграл дело в Европейском суде.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, оправилась ли российское правосудие от того шока, который принесло известие о «списке Магнитского», и находит он какие-то пути для спасения чести мундира?
Зоя Светова: «Список Магнитского» существует давно, сначала он назывался «список Кардина», когда сенатор Кардин составлял список, там было 60 человек, потом были и другие этапы. Я думаю, слушатели Радио Свобода следили за этим и все прекрасно знают. В конце концов в списке осталось 18 человек. Но по мере того, как имена публиковались в печати, в какое-то время там появилась председатель Мосгорсуда Ольга Егорова, – она была очень недовольна, что попала в этот список. А вот начальник Следственного комитета Александр Бастрыкин говорил, что он очень доволен и гордится тем, что он в таком списке. То есть люди реагировали по-разному. Ольга Егорова, кстати, как и министр Коновалов, после опубликования окончательного списка собрала своих судей, которые туда вошли. Это были несколько судей Тверского суда, в частности, Елена Сташина, судья, которая продлевала срок содержания под стражей Магнитского буквально за два дня до его смерти, которая отказалась приобщить документы о его здоровье к материалам дела и не освободила его из-под стражи. Так вот Ольга Егорова сказала, что ничего страшного, руководство Московского городского суда тоже поддержало своих судей, которые попали в этот список. Говорили о том, что это совершенно неоправданная история, что они не виноваты. Поэтому правосудию не холодно и не горячо, что судьи попадают в этот список. Я знаю, что люди, которые страдают от конкретных российских судей очень радуются, что те попадают в этот список, потому что они считают, что таким образом отмечается их роль в том, что они выносят несправедливые приговоры. Мне кажется, что для большинства несправедливо осужденных людей, – а по разным оценкам в России от 10 до 30% осуждены несправедливо, – для этих людей судьи – это фактически их кровники. Поэтому, мне кажется, очень важно, что этот список существует, и что в него вошли судьи.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, сегодняшний состав Мосгорсуда – тоже кандидат на пополнение этого списка?
Зоя Светова: Ольгу Егорову не включили, хотя, в принципе она к делу Магнитского имела отношение. Там интересно, я изучала этот предыдущий список, там было 80 фамилий, и среди них очень много судей разных судов, которые принимали какие-то промежуточные решения по делу Магнитского. На самом деле это не совсем справедливо. Потому что судьи не разбираются в промежуточных стадиях процесса, меру пресечения избирает Тверской суд, дальше Мосгорсуд штампует решение, он не изучает дела. Дальше адвокаты, например, жалуются по делу Магнитского, по какой-то проблеме, судья не вникает, он тоже штампует решение. Конечно, с точки зрения настоящего суда это безобразие, судья должен изучать каждое маленькое дело, вникать и судить по справедливости. Здесь идет чистый конвейер, и в этом смысле судьи виноваты. Но тогда виноваты и все российские судьи, вся наша система глубоко порочна, и надо всех судей внести в этот список или вообще прогнать с работы. Кто тогда будет судить преступников, которые есть в России? Это чисто философский вопрос.
Я недавно была на театральном фестивале, и там читали пьесу «Один час восемнадцать», ее перевели на французский язык, и ее исполняли французские актеры. Это пьеса, которую написала Елена Гримина, она ставилась в «Театре.doc». Там есть замечательные слова судьи Сташиной. Ей задают вопросы: какие вы книжки читаете? Утром чем вы завтракаете? С кем вы разговариваете? И она говорит: «Вы, наверное, хотите спросить, живое ли я существо, человек ли я? Нет, я не человек – я инструмент системы». Вот, мне кажется, что это очень важно, – наши судьи стали инструментом системы, они совершенно не вникают в дела. Есть, конечно, исключения, я не хочу всех судей обвинить, есть какие-то судьи, которые пытаются что-то сделать, но в большинстве своем 90% – это чиновники, которые судят не по справедливости, не по закону, а они являются инструменты власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, это последний суд, который шел по делу Магнитского, или по судам лежат какие-то апелляции?
Зоя Светова: Сейчас в Тверском суде идет суд по делу Магнитского, посмертный суд. Судят мертвого Магнитского – это кафкианский процесс. Больше всего меня потрясает пустая клетка, в которой нет подсудимого. И самое удивительное, что фотографы каждый раз заходят перед началом процесса и фотографируют эту пустую клетку. Это апогей российского суда, потому что это невозможно, не должен был Тверской суд принимать к рассмотрению дело и проводить над мертвым человеком. Председатель Мосгорсуда Ольга Егорова должна была тоже запретить этот процесс, потому что это нонсенс. А что касается дела о его гибели, я думаю, что при нынешнем режиме при президенте Владимире Путине, конечно, не будет никакого расследования настоящего, расследование уже закрыто. Владимир Путин то ли на прямой линии, то ли в интернете сказал, что Магнитский умер от сердечной недостаточности, дело закрыто, больше никакого расследования нет. Соответственно, никто в его гибели не виновен.
Мне сейчас ужасно интересно, что произойдет в СИЗО «Матросская тишина». Как вы, наверное, слышали, неделю назад оттуда сбежал заключенный очень странным образом, якобы он проделал вилкой дырку в потолке. Я знаю, где он сидел – в таком небольшом двухэтажном здании, действительно очень ветхом, и там шел ремонт на втором этаже. Может быть, совсем потолка никакого не было, он проделал эту дырку. Конечно, он не мог убежать оттуда сам, там огромная стена, там колючая проволока, везде видеокамеры – как можно сбежать из СИЗО «Матросская тишина»! Его через два дня поймали, но теперь возник вопрос: кто-то должен быть наказан за это. И там есть могущественный начальник СИЗО Тагиев, которого не уволили, когда в СИЗО «Матросская тишина» умер Сергей Магнитский. Очень часто люди путают и думают, что он в Бутырке умер. Нет, его привезли лечиться в «Матросскую тишину», и он через несколько часов он умер. И Тагиев, конечно, знает, как он умер. Он знает все подробности этого запутанного дела. И мне теперь очень интересно, уволят ли его за то, что у него убежал заключенный, или он останется на своей должности. Потому что, по моей версии, его нельзя уволить – это человек непотопляемый, которого не уволили ни из-за Магнитского, ни из-за Веры Трифоновой, это человек, который знает очень многое, у него сидел и Платон Лебедев, сидел Василий Алексанян, очень много сидело известных людей. У него больница под началом, и что происходит в больнице, он тоже знает. Это очень интересно, как дальше будет развиваться его судьба.
Слушатель: Юрий Владимирович из Волгоградской области, поселок Светлый Яр. Скажите, пожалуйста, неужели неясно, что в этот список Магнитского надо включать и Путина, и Медведева и так далее, что они не попадут туда только потому, что сырьевая зависимость способствует наличию и усилению политических репрессий в России? Может быть, хватит обсуждать сталинские репрессии, пора переходить к нынешним репрессиям!
Владимир Кара-Мурза: Кстати, недавно Ирландия поддалась шантажу МИДа, российский посол Пешков, кстати, правнук Максима Горького, не в прадедушку пошел – он надавил на ирландский парламент, сказал, «мы вам отключим газ, чтобы не вздумали принимать «список Магнитского». Прав радиослушатель, все с газом увязывают.
Зоя Светова: Там еще есть закрытый список, мы из него знаем только 18 фамилий. Мне кажется, Европа никогда не примет этот список. Это должна быть какая-то страна-камикадзе, одна страна, которая должна очень сильно ненавидеть Россию, не бояться России, которая должна быть совершенно независимой от поставок газа и нефти, чтобы на себя это взятьт. Потому что как только примет одна страна, это сразу же шенгенская история, автоматически эти люди не смогут ездить. Кто на это решится? Мы знаем в Польше что-то проговорили, в Прибалтике. Они не хотят, они боятся России. Мне кажется, что не примут. Как мы видим, Россия очень критически относится к этому. «Список Магнитского» – пожалуйста, в ответ «антимагнитский закон».
Владимир Кара-Мурза: Или шпионская очередная с Америкой.
Зоя Светова: Странный шпион в парике. Это все возвращение в «совок», такие детали выглядят как фарс, когда у нас была «холодная война» и «железный занавес». Что касается политических репрессий, сейчас, мне кажется, есть две очень интересные истории, которые идеалистам, как я, дают надежду на то, что что-то может произойти. Первое – это история о предложении коммунистов об амнистии узников Болотной. Ужасно интересно, почему коммунисты вдруг предложили амнистию.
Владимир Кара-Мурза: Уже набирает обороты эта история, она поставлена в повестку дня.
Зоя Светова: Это не ее поставили, поставили на повестку дня вторую амнистию – по экономическим преступлениям. Ужасно интересно – кого? Очень интересно, выйдут ли по амнистии Ходорковский, Лебедев, Алексей Козлов, прекратят ли дело Алексея Навального. Статья 160, по которой его обвиняют, – растрата, она тоже подходит под амнистию. И это очень интересно, попадут они под эту амнистию или нет – или это все опять будет обман, и прекратят дело Евгении Васильевой, соратницы министра Сердюкова по «Оборонсервису», еще каких-то… Сегодня, по-моему, взяли под стражу директора «Росбанка». Очень много чиновников, они все проходят по этой резиновой статье 159 «мошенничество». И просто интересно, как это пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Я помню ,что гуманизация правосудия первым делом коснулась как раз виновных в смерти Сергея Магнитского. Женщины все были выведены из-под уголовного преследования, врачи. Сказано было, что это из-за гуманизации правосудия.
Зоя Светова: Вы имеете в виду Ларису Литвинову? Прекратили дело, срок давности прошел. У нее была маленькая статья – халатность, и через год следствия у нее срок давности закончился.
Владимир Кара-Мурза: В России все наоборот, амнистируют тех, кто более жестоко себя вел.
Зоя Светова: Очень странно, если взят курс на усиление, на силовой зажим. Отставка Суркова, борьба силовиков с условными либералами – об этом много говорили на прошлой неделе, предполагали, что вдруг произойдет амнистия, отпустят узников Болотной, отпустят Ходорковского и Лебедева, то есть будет какая-то оттепель. Оттепель при Путине возможна или нет?
Владимир Кара-Мурза: При Берии тоже была такая иллюзия оттепели. Сначала Берия после смерти Сталина выпустил уголовников. Плохо верится.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы говорите, возможно ли наказание тех, кто замучил Магнитского. Конечно, невозможно. Какая разница, Сурков или Володин, – пока у власти будет Путин, ситуация ни на сантиметр не изменится, она будет только ухудшаться. Посмотрите, что было: недавно к нам приезжал госсекретарь Керри, пытался заключить какие-то соглашения по Сирии, и хотя вам как правозащитнику известно, что в Сирии режим убил около ста тысяч человек, вроде достигнут какой-то прогресс. И вдруг узнаем на следующий день, что Кремль будет поставлять в Сирию новое смертоносное оружие, способное защитить этот режим. Тут же развернулась безобразная история, спектакль Лубянки со шпионом, когда какой-то американский шпион в колпаке, в шутовском парике бегал с компасом и тетрадкой – в XXI веке! – по Москве, кого-то вербовал. Это какой-то убогий спектакль. В «Комсомолке» призывают из кожи либералов абажуры делать…
С нашим режимом все понятно и с Европой, кстати, все понятно. Европейским союзом руководят абсолютно бесхребетные, извините за грубое слово, ничтожества. Достаточно посмотреть на Камэрона или президента Франции – это, конечно, политические нули. Остается только вспоминать добрым словом Маргарет Тэтчер. Что касается Америки, ведь это лидер демократического мира, почему же мы не видим никакой реакции? Я понимаю, если бы у нас в стране был деспотический режим, который во многом бы сотрудничал с Америкой, но ведь он еще и гадит Америке, по всем пунктам идет против нее. Долго смотрю на американский Белый дом и хочу понять, там все-таки правит президент Америки или президент какой-то совершенно другой загадочной страны, может быть Нигерии? Мало того, что нарушения прав человека зловещие, но и перестроили Россию в абсолютно антинародное, враждебное – в том числе Америке – государство, которое распространяет тиранические режимы на соседние страны. Мы видим, как сейчас Грузия перерождается в злокачественную опухоль под руководством Бидзины Иванишвили, мы видим похожие процессы на Украине, где угасает демократия и так далее. Изменится ли что-то, может быть с приходом новой администрации в Америке какие-то серьезные там будут подвижки? Я хотел бы, чтобы вы выступили не как правозащитник, но и как аналитик, хотелось бы услышать ваше мнение, возможны ли какие-то изменения в Америке, которая является старшиной демократического лагеря, чтобы было усиление влияния по отстаиванию демократии, чтобы все-таки эта политика вернулась, как это было при республиканцах и в другие времена?
Зоя Светова: Вы Я, конечно, не могу отвечать за президента США, его политику. Ваш вопрос я понимаю так, что вы хотели бы, чтобы Америка более жестко реагировала на то, что происходит у нас.
Владимир Кара-Мурза: Вдохновился наш слушатель тем, что приняли «список Магнитского», ведь обе палаты Сената и Конгресс проголосовали.
Зоя Светова: Они больше ничего не могут сделать. У них свои проблемы. История с братьями Цорнаевыми говорит о том, что они совершенно не следят, что творится у них в Америке. Почему они не следили за этими братьями, почему упустили такую чудовищную историю! Вообще непонятно, как это возможно. Мне кажется, слушатель живет в советской парадигме – Америка нам поможет, Запад нам поможет. Я какое-то время тоже в этой парадигме существовала. Сейчас все изменилось, никто не поможет, мы сами должны что-то менять в этой стране. Я предполагаю, что когда госсекретарь или Обама встречаются с Путиным, они какие-то поднимают вопросы про права человека, интересуются как там Ходорковский, как «болотное дело». Но Ходорковский сидит уже почти 10 лет, и ничего не меняется. В советское время все было гораздо быстрее, у нас диссидентов меняли на зерно, еще на что-то. Сейчас этого нет, сейчас совсем другая история. Поэтому, мне кажется, нам нужно прекратить надеяться, что Запад нам поможет. Вот, пожалуйста, список чисто моральный, но у нас запретили усыновление американцами – это же ударило по детям, это ужасная история. И американцы ничего с этим сделать не могут. Какие-то у них есть договоренности, чтобы каких-то детей выпустили, но очень многие дети, к которым родители-американцы уже приезжали и хотели их усыновить, так и останутся в России, если только Европейский суд им не поможет. Кто-то из них подал в Европейский суд жалобу. Американцы ничего в данном случае сделать не могут. Мне кажется так.
Владимир Кара-Мурза: Вчера в «МК» были письма разлученных родителей с детьми, очень трогательные слова – «мы от тебя не отрекаемся, тебя ждет твоя комната».
Зоя Светова: Почему американцы не могли жестко поставить этот вопрос в России? Бог с ними, с нашими политзаключенными, уже понятно, что здесь они ничего сделать не могут. Но хотя бы в гуманитарном вопросе они тоже ничего не могут? Путин – это его тема, он против иностранного усыновления, он против американского усыновления. Получается, что «список Магнитского», который правозащитники все приветствовали, ударил очень больно по нашим гражданам. Это очень сложный вопрос. Я не хочу сказать, что не надо было этого списка составлять, конечно, нужно, но просто противостояние идет очень серьезное. И получается, что в какой-то степени Америка не может повлиять на нас.
Владимир Кара-Мурза: Потому дипломатия не привыкла вести бои без правил.
Зоя Светова: Пожалуйста, история с неправительственными организациями. Если так дальше пойдет, если суды будут продолжаться, если наша власть не остановится, то эти организации могут быть закрыты.
Владимир Кара-Мурза: Опубликовано постановление правительства, согласно которому грантодатель должен все свои реквизиты перевести на русский и объяснить, зачем ему нужно то исследование, которое он оплачивает в России. Человек себе должен проблемы нажить за свои добрые поступки.
Зоя Светова: Американских грантодателей поставили в совершенно идиотскую историю, это замкнутый круг. Российские НКО не могут себя признать иностранными агентами не только потому, что для них это морально неприемлемо, нравственно неприемлемо, исторически неприемлемо, но и потому, что им никто не будет давать иностранные гранты. Грантодатели не могут давать деньги на политическую деятельность другой страны. Те, кто это придумал в Кремле, очень хитроумны. Приходится констатировать, что Запад пасует перед Россией, пасует перед путинским режимом, как бы мы этого ни хотели, но это так, это надо признать. Что с этим делать – не знаю. Надежда одна на то, что режим сам себя пожирает. Мы видим, что сейчас Суркова съели, когда начнут друг друга есть, может быть, кто-то в элите проснется и поймет, что это опасно то, что у нас сейчас происходит. Опять же, повторюсь, мы сами должны вылезать из этой ситуации, а не смотреть на Запад, я не думать, что нам Обама поможет.
Я разговаривала с правозащитниками, которые недавно встречались с Джоном Керри, когда он приезжал в Москву. Они были не то, что разочарованы, они ничего и не ждали, он им ничего не обещал, никакой помощи. И самое удивительное, это обычная дипломатическая история: он сначала встретился с Путиным и Лавровым, а потом уже с правозащитниками. Чисто ритуальная встреча. Если говорить пафосно, то, конечно, Запад нас предал. Когда я приезжаю на Запад, меня всегда спрашивают: чем мы вам можем помочь? Я всегда говорю: говорите строже с нашим руководством, боритесь за права человека. Но они разумно могут ответить: а почему мы за ваши права человека должны бороться? Боритесь вы сами. В Европе кризис, им не до нас. У нас все время какой-то инфантилизм, мы надеемся, что нам на Западе помогут. Ничего нам никто не поможет. Мы все время говорим, что мы возвращаемся в «совок», что у нас символы «совковые», «Гертруды», гимн, фильмы про Харламова и вообще советский стиль, шпионы, иностранные агенты. Но при этом, я хорошо помню, как Запад помогал инакомыслящим в Советском Союзе, и это была действительно поддержка. А сейчас ее очень мало – практически нет.
Владимир Кара-Мурза: Я во французской школе учился, мы общались с французскими коммунистами, тогда Эльза Триалье через Лилю Брик на Брежнева повлияли и выпустили Параджанова, хотя он сидел по уголовной статье, но было понятно, что он за инакомыслие.
Зоя Светова: История с Ходорковским очень показательна. Мне кажется, что если бы в Советском Союзе была история Ходорковского, он не сидел бы столько лет. Никто из советских диссидентов столько лет не сидел. Гинзбург, Буковский – никто. 7 лет – самое большое. Ходорковского в советское время на кого-нибудь поменяли бы.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Павлович, Новочеркасск. Мы уже вернулись в «совок». Мы вернулись к советскому правосудию, один в один, все эти неправосудные приговоры, когда сажают невиновных. Я сам был свидетелем этих процессов, сам через это прошел. Нужно показать корни, откуда это пошло – это пошло с Ленина, Сталина. Пока в России не будет проведена десталинизация, ничего не будет. Запад палец о палец не ударит. Отмороженному населению, на 80% мечтающему о брежневском социализме, не будет Запад помогать, потому что это все бесполезно.
Владимир Кара-Мурза: Вчера мы обсуждали с Алексеем Клименко, что мавзолей отремонтировали, и звонили радиослушатели, которые возмущены этим.
Зоя Светова: На прошлой неделе в Якутске открыли памятник Сталину. О чем мы говорим?
Владимир Кара-Мурза: А как преследуют Леонида Гозмана за то, что он сравнил смершевцев с нацистскими палачами, сказав, что они больше расстреляли советских солдат, чем иной военный котел жертв нам нанес.
Зоя Светова: Мы много раз об этом говорили и нам приходится все время к этому возвращаться: вся проблема в том, что у нас не было своего нюрнбергского процесса. Суд над КПСС не состоялся, у нас не было люстрации, и поэтому это все будет воспроизводиться. Мы люди советского времени, наши дети другие, но те, кто сейчас у власти, которые в думе, в «Единой России», есть среди них люди гораздо моложе меня, они родились при позднем «совке», как Железняк, Яровая, люди, которым по 40 лет. А идут за ними люди, которым по 30 лет, и все равно ген советизма в них живет. Работа большая должна быть проведена в обществе, должна быть настоящая десталинизация, должна быть люстрация. Мы публикуем «список Магнитского», но мы не публикуем списки тех, кто сотрудничал с советской властью, кто сотрудничал с КГБ. Мы сейчас видим, какие проблемы с судами присяжных, – это единственный справедливый суд, который существует в России, выносит 20% оправдательных приговоров, тогда как в судах меньше 1%. На политических процессах внедряют людей, сотрудничающих со спецслужбами, чтобы вынести необходимый приговор. Оперативное сопровождение судов осуществляют сотрудники спецслужб. В следственном комитете работают тоже сотрудники спецслужб, осуществляют оперативное сопровождение всех этих дел. То есть у власти у нас – сотрудники спецслужб.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, когда был суд присяжных над предполагаемыми убийцами Анны Политковской, кровельщик Колесов вскрыл всю подноготную, как там давят на них, разводят, говоря языком современных обитателей Кремля.
Зоя Светова: Это не только в этом процессе, это во многих процессах происходит. Вот этот дух спецслужб сильно чувствуется, он реет над провосудием. Недавно у нас в журнале вышел портрет Владимира Маркина, это «говорящая голова» Следственного комитета. Я у него брала интервью, спрашивала, кто его продвигал, он ведь раньше работал журналистом. Он не сказал. Потом мы поговорили с бывшими однокурсниками и выяснили, что у него тесть очень могущественный человек, который работал в разведке, в Афганистане служил, был связан со спецслужбами. Так он, я думаю, продвинулся на эту должность.
Владимир Кара-Мурза: Генералом уже стал.
Зоя Светова: Этот дух везде существует и, конечно, мне кажется, без десталинизации, без люстрации ничего у нас хорошего в России не будет. Раньше говорили – пока не похороним Ленина. Его, мне кажется, никогда не похоронят.
Владимир Кара-Мурза: Если бы так просто было.
Зоя Светова: Не хотят его хоронить.
Владимир Кара-Мурза: Если бы только в этом было дело.
Зоя Светова: Мне очень хотелось бы оптимизм внести, но, к сожалению, пессимизм побеждает.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали митинг на Болотной 6 мая, были грустные лица.
Зоя Светова: Здесь я с вами не соглашусь. От митинга на Болотной 6 мая у меня остались положительные впечатления, потому что люди вышли и показали, что они не боятся. Они вышли на площадь, и было довольно много людей. Конечно, ничего не было слышно, потому что трагически погиб рабочий, и там была сцена почти без звука, речей не было слышно. Там был замечательный конец митинга, когда лидер группы «Аркадий Коц» Кирилл Медведев пел песню «Давай разрушим эту тюрьму», и эту песню пели вместе с ним родственники узников Болотной – это было дико трогательно. 5 женщин – матери, сестра и девушка тех, кто сидит по «болотному делу», вместе пели эту песню. Это было очень символично. Поэтому нет, мне кажется, что все-таки люди пришли, был Навальный. Замечательно выступал Борис Акунин, который деятелей культуры не сотрудничать с властью, потому что когда идут политические репрессии, сотрудничать с властью нельзя – это называется коллаборационизм. Мне кажется, это тоже очень важная тема. Мы настолько погрузились в плохие новости, что не видим какие-то положительные вещи. Эти люди, которые по Болотной сидят, они не дают показаний. Был Константин Лебедев, который пошел на сделку с правосудием и дал показания на Удальцова и Развожаева, сказал, что они организовывали массовые беспорядки. Но другие не дают показаний, и в принципе это хороший знак. Эти люди сидят, страдают, но они держатся очень мужественно.
Владимир Кара-Мурза: Это пример для всех нас. Я имею в виду, атмосфера меняется.
Зоя Светова: У нас была эйфория год назад, что раз все вышли, стены рухнут, мы сбросим режим, и мы заживем прекрасно. Но так не бывает. У нас очень инфантильное общество. Те люди, которым мы сопротивляемся, тот режим, который существует, – это силовики у власти, их просто так невозможно победить, это большая работа. Там говорили о том, чтобы Гудков пошел на выборы губернатора. Не знают фигуру Гудкова, она во многом противоречива. Подрабинек сказал, что нельзя, чтобы в оппозиционном движении были люди, которые работали в КГБ против левого движения. Идет процесс становления. К сожалению, мы в самом начале пути, и все идет очень медленно.
Владимир Кара-Мурза: Кириллу Подрабинеку не дали выступить на митинге, он обиделся.
Слушатель: Здравствуйте. Тищенко Сергей, Свердловская область. Хотелось бы вам напомнить о том, что министр юстиции Коновалов, еще кто-то встречались со следователями, которые занимались делом Магнитского, и сказали: все нормально, работайте как работали, все в порядке. Даже хотели кого-то наградить.
Зоя Светова: Мы об этом говорили. Это главная черта системы, что система своих не сдает, ни следователей, ни судей, ни прокуроров, ни тюремщиков, никого. На них держится система. Им повысили зарплаты, хотя у них у всех очень хорошие зарплаты. Поэтому, конечно, система Путина держится на них, и он их поддерживает. Иначе с кем он будет тогда, если он не будет их поддерживать. Поэтому и Магнитский умер от сердечной недостаточности, и пусть правозащитники говорят, что это не так, что нужно расследовать его смерть. То, что было опубликовано про баснословные доходы следователей по делу Магнитского Кузнецова и Карпина, про налоговиков, у которых дома в Дубаи и счета в швейцарских банках, – никто не обращает на это внимания. Но интересная вещь: Путин запретил чиновникам иметь счета за границей – это тоже отклик на дело Магнитского.
Вообще имя Магнитского – символ человеческой стойкости, а с другой стороны он многое изменил в нашем законодательстве. Было послабление в уголовном кодексе, когда иногда стали отпускать людей из-под стражи, которые обвинялись по экономическим статьям, применять другую меру пресечения. Это тоже ответ на «список Магнитского». Правда, чиновникам не страшно, они перевели счета, дома на матерей, внуков, племянников. Например, Бастрыкин, – мне очень нравится эта история, у него была квартира в Праге, а потом оказалось, что эта квартира принадлежала жене, но так тоже нельзя, тогда эта жена взяла и продала эту квартиру бывшей жене, и теперь бывшая жена владеет этой квартирой в Праге. И сегодня опубликовали декларации Бастрыкина, и у него уже нет квартиры в Праге, ни у него, ни у его настоящей жены, уже не придраться, потому что это квартира бывшей жены. Но это же смешно, это издевательство над народом, над нами над всеми, как они устраивают свою жизнь. Они могут от любого закона уйти, спрятаться – и ничего!
Владимир Кара-Мурза: Я слышал на телеканале «Дождь» адвоката Дубровинского, кто-то посмеялся: как не страшно отдавать имущество бывшим женам. Оказалось, что по белой документации квартира ей принадлежит, но с нее берут расписку, что она взяла в долг у своего бывшего мужа 5 миллионов долларов. Это не облагается налогами, никак не запрещена и это гарантия того, что эта собственность не пропадет.
Зоя Светова: Я думаю, что они хорошо подстраховались. Мне очень понравилась история, когда депутаты стали разводиться со своими женами, переводить свою недвижимость, счета на них. Русские люди! Хотя, я думаю, и французы, и другие поступают так же – это общечеловеческая хитрость, всегда можно уйти, закон, что дышло. Мне кажется, мы в этом деле чемпионы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Магнитский пал жертвой этого режима.
Зоя Светова: Конечно, он пал жертвой режима. Его мать, которая борется за его честное имя, продолжает бороться подавать жалобы в суд, достойна восхищения. Я сказала, что он символ, но никто не хочет, чтобы он был символом, все хотят, чтобы он был жив. Система его убила, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас не обращают внимания на решение Конституционного суда, который запретил судить без разрешения родственников.
Зоя Светова: Это как раз говорит о том, насколько беспредельна наша судебная и вообще следственная система. Зам Генерального прокурора Гринь, подписал обвинительное заключение против мертвого Магнитского, несмотря на решение Конституционного суда. И опять же я повторюсь, суд принял это дело к производству. Они виновны в том, что сейчас в Тверском суде идет посмертный суд над Магнитским. И никто ничего сделать не может. Адвокат по назначению его защищает, процесс происходит. Мы, журналисты, приходим, пишем об этом процессе, говорим о его абсурдности, но это ничего не меняет. Мы все заложники этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: У нас был бывший депутат Илья Константинов, у него сын находится в тюрьме.
Зоя Светова: Я видела его сына, он в «Матросской тишине» сидит, он говорит о том, что он невиновен, что его в убийстве обвинили, хотя у него есть алиби, он не был на месте преступления. Он говорит, что это связано с тем, что он в свое время не захотел сотрудничать с Центром Э.
Владимир Кара-Мурза: А у него чистое алиби, его видели в этот же день на дне рождения.
Зоя Светова: Судья никогда не признает алиби, если оно подтверждается родственниками. Судья скажет: а, это родственники подтверждают или какие-то знакомые, он хочет уйти от ответственности. А если полицейские скажут, то это правда. Таково наше правосудие. Слушатель сказал, что правосудие советское, так вот, в советское время правосудие было лучше в чем-то.
Владимир Кара-Мурза: Статистику недавно публиковали, пропорцию оправдательных и обвинительных приговоров, в советское время было гуманнее правосудие. Вы жалеете о том, что комиссия по помилованию Приставкина была уничтожена?
Зоя Светова: Конечно, это ужасная проблема в российской судебной и тюремной системе, что у нас институт помилования практически уничтожен. Каждый год Путин милует по 10 человек. Люди уже не пишут на помилование, потому что их никто не милует. Единственное, когда они могут выйти раньше окончания срока, – это УДО, но УДО тоже практически не работает, его можно получить за деньги или когда тебе останется сидеть месяц или два. У нас абсолютно негуманная система. И все слова, которые Путин говорит, что у нас гуманизация правосудия, – это неправда, это ложь.
Владимир Кара-Мурза: В советах при губернаторах сидят ветераны как раз органов безопасности или советского правосудия, даже сторонники смертной казни, от них помилования вообще никто не дождется.
Зоя Светова: Даже когда местные советы при губернаторах предлагают кандидатуру на помилование, посылают президенту, президент отказывает. Я разговаривала с этими людьми, они очень расстроены. Иногда они считают, что человека можно помиловать, что можно сократить срок, а президент не милует. Он милует действительно по каким-то мелким преступлениям. Это совершенно не работает. При нашем количестве судебных ошибок должен быть институт помилования обязательно.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, что еще не одно несчастье ждет тех, кто оказался в условиях, подобных тем, в которых погиб Сергей Магнитский.
Зоя Светова: Конечно, потому что тюрьма – это страшное место. Это тот же самый ГУЛАГ, просто количество не такое, у нас сейчас 800 тысяч заключенных, а в ГУЛАГе были миллионы. Условия там очень тяжелые, особенно если люди больны, как был болен Сергей Магнитский.
Зоя Светова: Да, у меня не было никаких сомнений, что Московский городской суд реабилитирует Дмитрия Кратова, поскольку он был оправдан Тверским судом, и человека, который оправдан по закону, реабилитируют. Как я слышала, Дмитрий Кратов не попросил компенсации, хотя обычно оправданные компенсацию просят. Все-таки он около года находился под следствием, был под подпиской о невыезде, потом суд суд длился два-три месяца. Я неоднократно с ним беседовала, брала интервью, которые публиковались в журнале «Нью-Таймс», и там он говорил, что он очень переживает, что на него навели такую напраслину. Но он не хотел компенсации, и как мне кажется, тем самым он показывает, что ему не нужны деньги, что он такой благородный.
Владимир Кара-Мурза: По вашим данным, – если отвлечься от решения суда, мы понимаем, что презумпция невиновности сохраняется, – была ли доля его вины в произошедшем?
Зоя Светова: Я участвовала в общественном расследовании, которое проводили члены Общественной наблюдательной комиссии, посетители тюрем. Непосредственно в смерти Сергея Магнитского, по моему мнению, Кратов виновен не был. Я считаю, что Сергей Магнитский погиб неестественной смертью, его смерть ускорили, может быть даже кто-то помог, то есть, возможно, его убили или не оказали ему медицинскую помощь. Ведь он погиб в СИЗО «Матросская тишина», а Дмитрий Кратов был главным врачом СИЗО «Бутырка», и у него Магнитский находился четыре месяца. Дмитрий Кратов не оказывал ему необходимую медицинскую помощь, но реально Сергей умер в «Матросской тишине». Так что Кратов не имеет отношения к его смерти. Его вполне можно было судить за халатность, – в его действиях халатность была в том, что Магнитского не лечили, как было нужно, хотя он неоднократно просил медицинской помощи – это широко известно. Магнитский просил, чтобы Дмитрий Кратов ему разрешил выехать в «Матросскую тишину», чтобы ему провели там необходимое исследование, в частности, УЗИ, которое ему было необходимо, но Кратов ему в этом отказывал. В этом смысле он виноват, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас повышение Дмитрия Комнова, который был после дела дисциплинарно наказан – понижен?
Зоя Светова: Конечно, история с Дмитрием Комновым очень такая показательная. Мне кажется, что это символическая история. Напомню, Дмитрий Комнов был начальником тюрьмы Бутырка в то время, когда там сидел Сергей Магнитский. Сразу после его гибели он был уволен, но его не спрятали, как говорят, «в шкаф», ни в каком запасе Комнов не находился, его сразу же назначили заместителем начальника по режиму СИЗО «Медведково». Это большое СИЗО в Москве. И сейчас его назначают начальником СИЗО № 3 – это СИЗО «Пресня». Интересно, что его назначили после того, как американцы его внесли в так называемый «список Магнитского», где 18 человек – это те люди, которые причастны, по мнению друзей и коллег Магнитского, по мнению властей США, к гибели Магнитского. Напомню, что Кратова в этом списке нет, хотя он был в первоначальном списке, который составлял еще сенатор Кардин. Так вот, Комнова внесли в этот список, потом встречается с ним и с другими фигурантами этого списка министр юстиции Коновалов и говорит им: мы все равно вас очень любим, мы вас поддерживаем, не обращайте внимания на то, что вы попали в этот американский список. И буквально через две-три недели Дмитрия Комнова назначают начальником СИЗО «Пресня». Про Дмитрия Комнева всякое рассказывают. Есть, например, такой осужденный Тимур Идалов, чеченец, недавно выигравший дело в Европейском суде. Так вот в Европейском суде есть документы, его показания о том, что Дмитрий Комнов его самолично избивал. Про Дмитрия Комнова всякие слухи ходят, но это уже не слухи – это показания человека, который недавно выиграл дело в Европейском суде.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, оправилась ли российское правосудие от того шока, который принесло известие о «списке Магнитского», и находит он какие-то пути для спасения чести мундира?
Зоя Светова: «Список Магнитского» существует давно, сначала он назывался «список Кардина», когда сенатор Кардин составлял список, там было 60 человек, потом были и другие этапы. Я думаю, слушатели Радио Свобода следили за этим и все прекрасно знают. В конце концов в списке осталось 18 человек. Но по мере того, как имена публиковались в печати, в какое-то время там появилась председатель Мосгорсуда Ольга Егорова, – она была очень недовольна, что попала в этот список. А вот начальник Следственного комитета Александр Бастрыкин говорил, что он очень доволен и гордится тем, что он в таком списке. То есть люди реагировали по-разному. Ольга Егорова, кстати, как и министр Коновалов, после опубликования окончательного списка собрала своих судей, которые туда вошли. Это были несколько судей Тверского суда, в частности, Елена Сташина, судья, которая продлевала срок содержания под стражей Магнитского буквально за два дня до его смерти, которая отказалась приобщить документы о его здоровье к материалам дела и не освободила его из-под стражи. Так вот Ольга Егорова сказала, что ничего страшного, руководство Московского городского суда тоже поддержало своих судей, которые попали в этот список. Говорили о том, что это совершенно неоправданная история, что они не виноваты. Поэтому правосудию не холодно и не горячо, что судьи попадают в этот список. Я знаю, что люди, которые страдают от конкретных российских судей очень радуются, что те попадают в этот список, потому что они считают, что таким образом отмечается их роль в том, что они выносят несправедливые приговоры. Мне кажется, что для большинства несправедливо осужденных людей, – а по разным оценкам в России от 10 до 30% осуждены несправедливо, – для этих людей судьи – это фактически их кровники. Поэтому, мне кажется, очень важно, что этот список существует, и что в него вошли судьи.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, сегодняшний состав Мосгорсуда – тоже кандидат на пополнение этого списка?
Зоя Светова: Ольгу Егорову не включили, хотя, в принципе она к делу Магнитского имела отношение. Там интересно, я изучала этот предыдущий список, там было 80 фамилий, и среди них очень много судей разных судов, которые принимали какие-то промежуточные решения по делу Магнитского. На самом деле это не совсем справедливо. Потому что судьи не разбираются в промежуточных стадиях процесса, меру пресечения избирает Тверской суд, дальше Мосгорсуд штампует решение, он не изучает дела. Дальше адвокаты, например, жалуются по делу Магнитского, по какой-то проблеме, судья не вникает, он тоже штампует решение. Конечно, с точки зрения настоящего суда это безобразие, судья должен изучать каждое маленькое дело, вникать и судить по справедливости. Здесь идет чистый конвейер, и в этом смысле судьи виноваты. Но тогда виноваты и все российские судьи, вся наша система глубоко порочна, и надо всех судей внести в этот список или вообще прогнать с работы. Кто тогда будет судить преступников, которые есть в России? Это чисто философский вопрос.
Я недавно была на театральном фестивале, и там читали пьесу «Один час восемнадцать», ее перевели на французский язык, и ее исполняли французские актеры. Это пьеса, которую написала Елена Гримина, она ставилась в «Театре.doc». Там есть замечательные слова судьи Сташиной. Ей задают вопросы: какие вы книжки читаете? Утром чем вы завтракаете? С кем вы разговариваете? И она говорит: «Вы, наверное, хотите спросить, живое ли я существо, человек ли я? Нет, я не человек – я инструмент системы». Вот, мне кажется, что это очень важно, – наши судьи стали инструментом системы, они совершенно не вникают в дела. Есть, конечно, исключения, я не хочу всех судей обвинить, есть какие-то судьи, которые пытаются что-то сделать, но в большинстве своем 90% – это чиновники, которые судят не по справедливости, не по закону, а они являются инструменты власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, это последний суд, который шел по делу Магнитского, или по судам лежат какие-то апелляции?
Зоя Светова: Сейчас в Тверском суде идет суд по делу Магнитского, посмертный суд. Судят мертвого Магнитского – это кафкианский процесс. Больше всего меня потрясает пустая клетка, в которой нет подсудимого. И самое удивительное, что фотографы каждый раз заходят перед началом процесса и фотографируют эту пустую клетку. Это апогей российского суда, потому что это невозможно, не должен был Тверской суд принимать к рассмотрению дело и проводить над мертвым человеком. Председатель Мосгорсуда Ольга Егорова должна была тоже запретить этот процесс, потому что это нонсенс. А что касается дела о его гибели, я думаю, что при нынешнем режиме при президенте Владимире Путине, конечно, не будет никакого расследования настоящего, расследование уже закрыто. Владимир Путин то ли на прямой линии, то ли в интернете сказал, что Магнитский умер от сердечной недостаточности, дело закрыто, больше никакого расследования нет. Соответственно, никто в его гибели не виновен.
Мне сейчас ужасно интересно, что произойдет в СИЗО «Матросская тишина». Как вы, наверное, слышали, неделю назад оттуда сбежал заключенный очень странным образом, якобы он проделал вилкой дырку в потолке. Я знаю, где он сидел – в таком небольшом двухэтажном здании, действительно очень ветхом, и там шел ремонт на втором этаже. Может быть, совсем потолка никакого не было, он проделал эту дырку. Конечно, он не мог убежать оттуда сам, там огромная стена, там колючая проволока, везде видеокамеры – как можно сбежать из СИЗО «Матросская тишина»! Его через два дня поймали, но теперь возник вопрос: кто-то должен быть наказан за это. И там есть могущественный начальник СИЗО Тагиев, которого не уволили, когда в СИЗО «Матросская тишина» умер Сергей Магнитский. Очень часто люди путают и думают, что он в Бутырке умер. Нет, его привезли лечиться в «Матросскую тишину», и он через несколько часов он умер. И Тагиев, конечно, знает, как он умер. Он знает все подробности этого запутанного дела. И мне теперь очень интересно, уволят ли его за то, что у него убежал заключенный, или он останется на своей должности. Потому что, по моей версии, его нельзя уволить – это человек непотопляемый, которого не уволили ни из-за Магнитского, ни из-за Веры Трифоновой, это человек, который знает очень многое, у него сидел и Платон Лебедев, сидел Василий Алексанян, очень много сидело известных людей. У него больница под началом, и что происходит в больнице, он тоже знает. Это очень интересно, как дальше будет развиваться его судьба.
Слушатель: Юрий Владимирович из Волгоградской области, поселок Светлый Яр. Скажите, пожалуйста, неужели неясно, что в этот список Магнитского надо включать и Путина, и Медведева и так далее, что они не попадут туда только потому, что сырьевая зависимость способствует наличию и усилению политических репрессий в России? Может быть, хватит обсуждать сталинские репрессии, пора переходить к нынешним репрессиям!
Владимир Кара-Мурза: Кстати, недавно Ирландия поддалась шантажу МИДа, российский посол Пешков, кстати, правнук Максима Горького, не в прадедушку пошел – он надавил на ирландский парламент, сказал, «мы вам отключим газ, чтобы не вздумали принимать «список Магнитского». Прав радиослушатель, все с газом увязывают.
Зоя Светова: Там еще есть закрытый список, мы из него знаем только 18 фамилий. Мне кажется, Европа никогда не примет этот список. Это должна быть какая-то страна-камикадзе, одна страна, которая должна очень сильно ненавидеть Россию, не бояться России, которая должна быть совершенно независимой от поставок газа и нефти, чтобы на себя это взятьт. Потому что как только примет одна страна, это сразу же шенгенская история, автоматически эти люди не смогут ездить. Кто на это решится? Мы знаем в Польше что-то проговорили, в Прибалтике. Они не хотят, они боятся России. Мне кажется, что не примут. Как мы видим, Россия очень критически относится к этому. «Список Магнитского» – пожалуйста, в ответ «антимагнитский закон».
Владимир Кара-Мурза: Или шпионская очередная с Америкой.
Зоя Светова: Странный шпион в парике. Это все возвращение в «совок», такие детали выглядят как фарс, когда у нас была «холодная война» и «железный занавес». Что касается политических репрессий, сейчас, мне кажется, есть две очень интересные истории, которые идеалистам, как я, дают надежду на то, что что-то может произойти. Первое – это история о предложении коммунистов об амнистии узников Болотной. Ужасно интересно, почему коммунисты вдруг предложили амнистию.
Владимир Кара-Мурза: Уже набирает обороты эта история, она поставлена в повестку дня.
Зоя Светова: Это не ее поставили, поставили на повестку дня вторую амнистию – по экономическим преступлениям. Ужасно интересно – кого? Очень интересно, выйдут ли по амнистии Ходорковский, Лебедев, Алексей Козлов, прекратят ли дело Алексея Навального. Статья 160, по которой его обвиняют, – растрата, она тоже подходит под амнистию. И это очень интересно, попадут они под эту амнистию или нет – или это все опять будет обман, и прекратят дело Евгении Васильевой, соратницы министра Сердюкова по «Оборонсервису», еще каких-то… Сегодня, по-моему, взяли под стражу директора «Росбанка». Очень много чиновников, они все проходят по этой резиновой статье 159 «мошенничество». И просто интересно, как это пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Я помню ,что гуманизация правосудия первым делом коснулась как раз виновных в смерти Сергея Магнитского. Женщины все были выведены из-под уголовного преследования, врачи. Сказано было, что это из-за гуманизации правосудия.
Зоя Светова: Вы имеете в виду Ларису Литвинову? Прекратили дело, срок давности прошел. У нее была маленькая статья – халатность, и через год следствия у нее срок давности закончился.
Владимир Кара-Мурза: В России все наоборот, амнистируют тех, кто более жестоко себя вел.
Зоя Светова: Очень странно, если взят курс на усиление, на силовой зажим. Отставка Суркова, борьба силовиков с условными либералами – об этом много говорили на прошлой неделе, предполагали, что вдруг произойдет амнистия, отпустят узников Болотной, отпустят Ходорковского и Лебедева, то есть будет какая-то оттепель. Оттепель при Путине возможна или нет?
Владимир Кара-Мурза: При Берии тоже была такая иллюзия оттепели. Сначала Берия после смерти Сталина выпустил уголовников. Плохо верится.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы говорите, возможно ли наказание тех, кто замучил Магнитского. Конечно, невозможно. Какая разница, Сурков или Володин, – пока у власти будет Путин, ситуация ни на сантиметр не изменится, она будет только ухудшаться. Посмотрите, что было: недавно к нам приезжал госсекретарь Керри, пытался заключить какие-то соглашения по Сирии, и хотя вам как правозащитнику известно, что в Сирии режим убил около ста тысяч человек, вроде достигнут какой-то прогресс. И вдруг узнаем на следующий день, что Кремль будет поставлять в Сирию новое смертоносное оружие, способное защитить этот режим. Тут же развернулась безобразная история, спектакль Лубянки со шпионом, когда какой-то американский шпион в колпаке, в шутовском парике бегал с компасом и тетрадкой – в XXI веке! – по Москве, кого-то вербовал. Это какой-то убогий спектакль. В «Комсомолке» призывают из кожи либералов абажуры делать…
С нашим режимом все понятно и с Европой, кстати, все понятно. Европейским союзом руководят абсолютно бесхребетные, извините за грубое слово, ничтожества. Достаточно посмотреть на Камэрона или президента Франции – это, конечно, политические нули. Остается только вспоминать добрым словом Маргарет Тэтчер. Что касается Америки, ведь это лидер демократического мира, почему же мы не видим никакой реакции? Я понимаю, если бы у нас в стране был деспотический режим, который во многом бы сотрудничал с Америкой, но ведь он еще и гадит Америке, по всем пунктам идет против нее. Долго смотрю на американский Белый дом и хочу понять, там все-таки правит президент Америки или президент какой-то совершенно другой загадочной страны, может быть Нигерии? Мало того, что нарушения прав человека зловещие, но и перестроили Россию в абсолютно антинародное, враждебное – в том числе Америке – государство, которое распространяет тиранические режимы на соседние страны. Мы видим, как сейчас Грузия перерождается в злокачественную опухоль под руководством Бидзины Иванишвили, мы видим похожие процессы на Украине, где угасает демократия и так далее. Изменится ли что-то, может быть с приходом новой администрации в Америке какие-то серьезные там будут подвижки? Я хотел бы, чтобы вы выступили не как правозащитник, но и как аналитик, хотелось бы услышать ваше мнение, возможны ли какие-то изменения в Америке, которая является старшиной демократического лагеря, чтобы было усиление влияния по отстаиванию демократии, чтобы все-таки эта политика вернулась, как это было при республиканцах и в другие времена?
Зоя Светова: Вы Я, конечно, не могу отвечать за президента США, его политику. Ваш вопрос я понимаю так, что вы хотели бы, чтобы Америка более жестко реагировала на то, что происходит у нас.
Владимир Кара-Мурза: Вдохновился наш слушатель тем, что приняли «список Магнитского», ведь обе палаты Сената и Конгресс проголосовали.
Зоя Светова: Они больше ничего не могут сделать. У них свои проблемы. История с братьями Цорнаевыми говорит о том, что они совершенно не следят, что творится у них в Америке. Почему они не следили за этими братьями, почему упустили такую чудовищную историю! Вообще непонятно, как это возможно. Мне кажется, слушатель живет в советской парадигме – Америка нам поможет, Запад нам поможет. Я какое-то время тоже в этой парадигме существовала. Сейчас все изменилось, никто не поможет, мы сами должны что-то менять в этой стране. Я предполагаю, что когда госсекретарь или Обама встречаются с Путиным, они какие-то поднимают вопросы про права человека, интересуются как там Ходорковский, как «болотное дело». Но Ходорковский сидит уже почти 10 лет, и ничего не меняется. В советское время все было гораздо быстрее, у нас диссидентов меняли на зерно, еще на что-то. Сейчас этого нет, сейчас совсем другая история. Поэтому, мне кажется, нам нужно прекратить надеяться, что Запад нам поможет. Вот, пожалуйста, список чисто моральный, но у нас запретили усыновление американцами – это же ударило по детям, это ужасная история. И американцы ничего с этим сделать не могут. Какие-то у них есть договоренности, чтобы каких-то детей выпустили, но очень многие дети, к которым родители-американцы уже приезжали и хотели их усыновить, так и останутся в России, если только Европейский суд им не поможет. Кто-то из них подал в Европейский суд жалобу. Американцы ничего в данном случае сделать не могут. Мне кажется так.
Владимир Кара-Мурза: Вчера в «МК» были письма разлученных родителей с детьми, очень трогательные слова – «мы от тебя не отрекаемся, тебя ждет твоя комната».
Зоя Светова: Почему американцы не могли жестко поставить этот вопрос в России? Бог с ними, с нашими политзаключенными, уже понятно, что здесь они ничего сделать не могут. Но хотя бы в гуманитарном вопросе они тоже ничего не могут? Путин – это его тема, он против иностранного усыновления, он против американского усыновления. Получается, что «список Магнитского», который правозащитники все приветствовали, ударил очень больно по нашим гражданам. Это очень сложный вопрос. Я не хочу сказать, что не надо было этого списка составлять, конечно, нужно, но просто противостояние идет очень серьезное. И получается, что в какой-то степени Америка не может повлиять на нас.
Владимир Кара-Мурза: Потому дипломатия не привыкла вести бои без правил.
Зоя Светова: Пожалуйста, история с неправительственными организациями. Если так дальше пойдет, если суды будут продолжаться, если наша власть не остановится, то эти организации могут быть закрыты.
Владимир Кара-Мурза: Опубликовано постановление правительства, согласно которому грантодатель должен все свои реквизиты перевести на русский и объяснить, зачем ему нужно то исследование, которое он оплачивает в России. Человек себе должен проблемы нажить за свои добрые поступки.
Зоя Светова: Американских грантодателей поставили в совершенно идиотскую историю, это замкнутый круг. Российские НКО не могут себя признать иностранными агентами не только потому, что для них это морально неприемлемо, нравственно неприемлемо, исторически неприемлемо, но и потому, что им никто не будет давать иностранные гранты. Грантодатели не могут давать деньги на политическую деятельность другой страны. Те, кто это придумал в Кремле, очень хитроумны. Приходится констатировать, что Запад пасует перед Россией, пасует перед путинским режимом, как бы мы этого ни хотели, но это так, это надо признать. Что с этим делать – не знаю. Надежда одна на то, что режим сам себя пожирает. Мы видим, что сейчас Суркова съели, когда начнут друг друга есть, может быть, кто-то в элите проснется и поймет, что это опасно то, что у нас сейчас происходит. Опять же, повторюсь, мы сами должны вылезать из этой ситуации, а не смотреть на Запад, я не думать, что нам Обама поможет.
Я разговаривала с правозащитниками, которые недавно встречались с Джоном Керри, когда он приезжал в Москву. Они были не то, что разочарованы, они ничего и не ждали, он им ничего не обещал, никакой помощи. И самое удивительное, это обычная дипломатическая история: он сначала встретился с Путиным и Лавровым, а потом уже с правозащитниками. Чисто ритуальная встреча. Если говорить пафосно, то, конечно, Запад нас предал. Когда я приезжаю на Запад, меня всегда спрашивают: чем мы вам можем помочь? Я всегда говорю: говорите строже с нашим руководством, боритесь за права человека. Но они разумно могут ответить: а почему мы за ваши права человека должны бороться? Боритесь вы сами. В Европе кризис, им не до нас. У нас все время какой-то инфантилизм, мы надеемся, что нам на Западе помогут. Ничего нам никто не поможет. Мы все время говорим, что мы возвращаемся в «совок», что у нас символы «совковые», «Гертруды», гимн, фильмы про Харламова и вообще советский стиль, шпионы, иностранные агенты. Но при этом, я хорошо помню, как Запад помогал инакомыслящим в Советском Союзе, и это была действительно поддержка. А сейчас ее очень мало – практически нет.
Владимир Кара-Мурза: Я во французской школе учился, мы общались с французскими коммунистами, тогда Эльза Триалье через Лилю Брик на Брежнева повлияли и выпустили Параджанова, хотя он сидел по уголовной статье, но было понятно, что он за инакомыслие.
Зоя Светова: История с Ходорковским очень показательна. Мне кажется, что если бы в Советском Союзе была история Ходорковского, он не сидел бы столько лет. Никто из советских диссидентов столько лет не сидел. Гинзбург, Буковский – никто. 7 лет – самое большое. Ходорковского в советское время на кого-нибудь поменяли бы.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Павлович, Новочеркасск. Мы уже вернулись в «совок». Мы вернулись к советскому правосудию, один в один, все эти неправосудные приговоры, когда сажают невиновных. Я сам был свидетелем этих процессов, сам через это прошел. Нужно показать корни, откуда это пошло – это пошло с Ленина, Сталина. Пока в России не будет проведена десталинизация, ничего не будет. Запад палец о палец не ударит. Отмороженному населению, на 80% мечтающему о брежневском социализме, не будет Запад помогать, потому что это все бесполезно.
Владимир Кара-Мурза: Вчера мы обсуждали с Алексеем Клименко, что мавзолей отремонтировали, и звонили радиослушатели, которые возмущены этим.
Зоя Светова: На прошлой неделе в Якутске открыли памятник Сталину. О чем мы говорим?
Владимир Кара-Мурза: А как преследуют Леонида Гозмана за то, что он сравнил смершевцев с нацистскими палачами, сказав, что они больше расстреляли советских солдат, чем иной военный котел жертв нам нанес.
Зоя Светова: Мы много раз об этом говорили и нам приходится все время к этому возвращаться: вся проблема в том, что у нас не было своего нюрнбергского процесса. Суд над КПСС не состоялся, у нас не было люстрации, и поэтому это все будет воспроизводиться. Мы люди советского времени, наши дети другие, но те, кто сейчас у власти, которые в думе, в «Единой России», есть среди них люди гораздо моложе меня, они родились при позднем «совке», как Железняк, Яровая, люди, которым по 40 лет. А идут за ними люди, которым по 30 лет, и все равно ген советизма в них живет. Работа большая должна быть проведена в обществе, должна быть настоящая десталинизация, должна быть люстрация. Мы публикуем «список Магнитского», но мы не публикуем списки тех, кто сотрудничал с советской властью, кто сотрудничал с КГБ. Мы сейчас видим, какие проблемы с судами присяжных, – это единственный справедливый суд, который существует в России, выносит 20% оправдательных приговоров, тогда как в судах меньше 1%. На политических процессах внедряют людей, сотрудничающих со спецслужбами, чтобы вынести необходимый приговор. Оперативное сопровождение судов осуществляют сотрудники спецслужб. В следственном комитете работают тоже сотрудники спецслужб, осуществляют оперативное сопровождение всех этих дел. То есть у власти у нас – сотрудники спецслужб.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, когда был суд присяжных над предполагаемыми убийцами Анны Политковской, кровельщик Колесов вскрыл всю подноготную, как там давят на них, разводят, говоря языком современных обитателей Кремля.
Зоя Светова: Это не только в этом процессе, это во многих процессах происходит. Вот этот дух спецслужб сильно чувствуется, он реет над провосудием. Недавно у нас в журнале вышел портрет Владимира Маркина, это «говорящая голова» Следственного комитета. Я у него брала интервью, спрашивала, кто его продвигал, он ведь раньше работал журналистом. Он не сказал. Потом мы поговорили с бывшими однокурсниками и выяснили, что у него тесть очень могущественный человек, который работал в разведке, в Афганистане служил, был связан со спецслужбами. Так он, я думаю, продвинулся на эту должность.
Владимир Кара-Мурза: Генералом уже стал.
Зоя Светова: Этот дух везде существует и, конечно, мне кажется, без десталинизации, без люстрации ничего у нас хорошего в России не будет. Раньше говорили – пока не похороним Ленина. Его, мне кажется, никогда не похоронят.
Владимир Кара-Мурза: Если бы так просто было.
Зоя Светова: Не хотят его хоронить.
Владимир Кара-Мурза: Если бы только в этом было дело.
Зоя Светова: Мне очень хотелось бы оптимизм внести, но, к сожалению, пессимизм побеждает.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали митинг на Болотной 6 мая, были грустные лица.
Зоя Светова: Здесь я с вами не соглашусь. От митинга на Болотной 6 мая у меня остались положительные впечатления, потому что люди вышли и показали, что они не боятся. Они вышли на площадь, и было довольно много людей. Конечно, ничего не было слышно, потому что трагически погиб рабочий, и там была сцена почти без звука, речей не было слышно. Там был замечательный конец митинга, когда лидер группы «Аркадий Коц» Кирилл Медведев пел песню «Давай разрушим эту тюрьму», и эту песню пели вместе с ним родственники узников Болотной – это было дико трогательно. 5 женщин – матери, сестра и девушка тех, кто сидит по «болотному делу», вместе пели эту песню. Это было очень символично. Поэтому нет, мне кажется, что все-таки люди пришли, был Навальный. Замечательно выступал Борис Акунин, который деятелей культуры не сотрудничать с властью, потому что когда идут политические репрессии, сотрудничать с властью нельзя – это называется коллаборационизм. Мне кажется, это тоже очень важная тема. Мы настолько погрузились в плохие новости, что не видим какие-то положительные вещи. Эти люди, которые по Болотной сидят, они не дают показаний. Был Константин Лебедев, который пошел на сделку с правосудием и дал показания на Удальцова и Развожаева, сказал, что они организовывали массовые беспорядки. Но другие не дают показаний, и в принципе это хороший знак. Эти люди сидят, страдают, но они держатся очень мужественно.
Владимир Кара-Мурза: Это пример для всех нас. Я имею в виду, атмосфера меняется.
Зоя Светова: У нас была эйфория год назад, что раз все вышли, стены рухнут, мы сбросим режим, и мы заживем прекрасно. Но так не бывает. У нас очень инфантильное общество. Те люди, которым мы сопротивляемся, тот режим, который существует, – это силовики у власти, их просто так невозможно победить, это большая работа. Там говорили о том, чтобы Гудков пошел на выборы губернатора. Не знают фигуру Гудкова, она во многом противоречива. Подрабинек сказал, что нельзя, чтобы в оппозиционном движении были люди, которые работали в КГБ против левого движения. Идет процесс становления. К сожалению, мы в самом начале пути, и все идет очень медленно.
Владимир Кара-Мурза: Кириллу Подрабинеку не дали выступить на митинге, он обиделся.
Слушатель: Здравствуйте. Тищенко Сергей, Свердловская область. Хотелось бы вам напомнить о том, что министр юстиции Коновалов, еще кто-то встречались со следователями, которые занимались делом Магнитского, и сказали: все нормально, работайте как работали, все в порядке. Даже хотели кого-то наградить.
Зоя Светова: Мы об этом говорили. Это главная черта системы, что система своих не сдает, ни следователей, ни судей, ни прокуроров, ни тюремщиков, никого. На них держится система. Им повысили зарплаты, хотя у них у всех очень хорошие зарплаты. Поэтому, конечно, система Путина держится на них, и он их поддерживает. Иначе с кем он будет тогда, если он не будет их поддерживать. Поэтому и Магнитский умер от сердечной недостаточности, и пусть правозащитники говорят, что это не так, что нужно расследовать его смерть. То, что было опубликовано про баснословные доходы следователей по делу Магнитского Кузнецова и Карпина, про налоговиков, у которых дома в Дубаи и счета в швейцарских банках, – никто не обращает на это внимания. Но интересная вещь: Путин запретил чиновникам иметь счета за границей – это тоже отклик на дело Магнитского.
Вообще имя Магнитского – символ человеческой стойкости, а с другой стороны он многое изменил в нашем законодательстве. Было послабление в уголовном кодексе, когда иногда стали отпускать людей из-под стражи, которые обвинялись по экономическим статьям, применять другую меру пресечения. Это тоже ответ на «список Магнитского». Правда, чиновникам не страшно, они перевели счета, дома на матерей, внуков, племянников. Например, Бастрыкин, – мне очень нравится эта история, у него была квартира в Праге, а потом оказалось, что эта квартира принадлежала жене, но так тоже нельзя, тогда эта жена взяла и продала эту квартиру бывшей жене, и теперь бывшая жена владеет этой квартирой в Праге. И сегодня опубликовали декларации Бастрыкина, и у него уже нет квартиры в Праге, ни у него, ни у его настоящей жены, уже не придраться, потому что это квартира бывшей жены. Но это же смешно, это издевательство над народом, над нами над всеми, как они устраивают свою жизнь. Они могут от любого закона уйти, спрятаться – и ничего!
Владимир Кара-Мурза: Я слышал на телеканале «Дождь» адвоката Дубровинского, кто-то посмеялся: как не страшно отдавать имущество бывшим женам. Оказалось, что по белой документации квартира ей принадлежит, но с нее берут расписку, что она взяла в долг у своего бывшего мужа 5 миллионов долларов. Это не облагается налогами, никак не запрещена и это гарантия того, что эта собственность не пропадет.
Зоя Светова: Я думаю, что они хорошо подстраховались. Мне очень понравилась история, когда депутаты стали разводиться со своими женами, переводить свою недвижимость, счета на них. Русские люди! Хотя, я думаю, и французы, и другие поступают так же – это общечеловеческая хитрость, всегда можно уйти, закон, что дышло. Мне кажется, мы в этом деле чемпионы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Магнитский пал жертвой этого режима.
Зоя Светова: Конечно, он пал жертвой режима. Его мать, которая борется за его честное имя, продолжает бороться подавать жалобы в суд, достойна восхищения. Я сказала, что он символ, но никто не хочет, чтобы он был символом, все хотят, чтобы он был жив. Система его убила, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас не обращают внимания на решение Конституционного суда, который запретил судить без разрешения родственников.
Зоя Светова: Это как раз говорит о том, насколько беспредельна наша судебная и вообще следственная система. Зам Генерального прокурора Гринь, подписал обвинительное заключение против мертвого Магнитского, несмотря на решение Конституционного суда. И опять же я повторюсь, суд принял это дело к производству. Они виновны в том, что сейчас в Тверском суде идет посмертный суд над Магнитским. И никто ничего сделать не может. Адвокат по назначению его защищает, процесс происходит. Мы, журналисты, приходим, пишем об этом процессе, говорим о его абсурдности, но это ничего не меняет. Мы все заложники этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: У нас был бывший депутат Илья Константинов, у него сын находится в тюрьме.
Зоя Светова: Я видела его сына, он в «Матросской тишине» сидит, он говорит о том, что он невиновен, что его в убийстве обвинили, хотя у него есть алиби, он не был на месте преступления. Он говорит, что это связано с тем, что он в свое время не захотел сотрудничать с Центром Э.
Владимир Кара-Мурза: А у него чистое алиби, его видели в этот же день на дне рождения.
Зоя Светова: Судья никогда не признает алиби, если оно подтверждается родственниками. Судья скажет: а, это родственники подтверждают или какие-то знакомые, он хочет уйти от ответственности. А если полицейские скажут, то это правда. Таково наше правосудие. Слушатель сказал, что правосудие советское, так вот, в советское время правосудие было лучше в чем-то.
Владимир Кара-Мурза: Статистику недавно публиковали, пропорцию оправдательных и обвинительных приговоров, в советское время было гуманнее правосудие. Вы жалеете о том, что комиссия по помилованию Приставкина была уничтожена?
Зоя Светова: Конечно, это ужасная проблема в российской судебной и тюремной системе, что у нас институт помилования практически уничтожен. Каждый год Путин милует по 10 человек. Люди уже не пишут на помилование, потому что их никто не милует. Единственное, когда они могут выйти раньше окончания срока, – это УДО, но УДО тоже практически не работает, его можно получить за деньги или когда тебе останется сидеть месяц или два. У нас абсолютно негуманная система. И все слова, которые Путин говорит, что у нас гуманизация правосудия, – это неправда, это ложь.
Владимир Кара-Мурза: В советах при губернаторах сидят ветераны как раз органов безопасности или советского правосудия, даже сторонники смертной казни, от них помилования вообще никто не дождется.
Зоя Светова: Даже когда местные советы при губернаторах предлагают кандидатуру на помилование, посылают президенту, президент отказывает. Я разговаривала с этими людьми, они очень расстроены. Иногда они считают, что человека можно помиловать, что можно сократить срок, а президент не милует. Он милует действительно по каким-то мелким преступлениям. Это совершенно не работает. При нашем количестве судебных ошибок должен быть институт помилования обязательно.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, что еще не одно несчастье ждет тех, кто оказался в условиях, подобных тем, в которых погиб Сергей Магнитский.
Зоя Светова: Конечно, потому что тюрьма – это страшное место. Это тот же самый ГУЛАГ, просто количество не такое, у нас сейчас 800 тысяч заключенных, а в ГУЛАГе были миллионы. Условия там очень тяжелые, особенно если люди больны, как был болен Сергей Магнитский.
