Яков Кротов: Наша программа будет посвящена Иисусу и иудаизму. Это название книги, которая только что вышла в издательстве "Мысль", переведенной с английского языка одним нашим гостем Александром Леонидовичем Чернавским. Книга американского библииста Эда Сандерса так и называется "Иисус и иудаизм". Наш второй гость - специалист по истории Нового Завета Валентина Николаевна Кузнецова.
Иудаизм родил Иисуса или его распял?
Валентина Кузнецова: Давайте сначала уточним термины. Дело в том, что мы, наверное, правы были бы, говоря о том, что иудаизм возник где-то в конце I века. Возник тогда, когда христианство тоже выделилось не как одно из духовных течений внутрибиблейской веры, а как самостоятельная религия. Это как бы единое древо.
Яков Кротов: Спаситель не был иудеем?
Валентина Кузнецова: Он был евреем. Он принадлежал к библейской вере, к библейское религии. Иудаизм как религия - это вещь более поздняя.
Яков Кротов: А как религия во времена Спасителя была?
Валентина Кузнецова: Я бы сказала, что, конечно, религия была, но это, мягко говоря, не иудаизм. Я бы назвала ее библейской верой. Наверное, это было бы точнее.
Яков Кротов: Та религия, в которой выросла мать Спасителя, его ученики, его последователи, это религия сделала его тем, кого почитают христиане, с кем борются иудеи, кого мусульмане считают всего лишь одним из пророков, или эта религия покарала его неординарность и т. д.?
Валентина Кузнецова: Вопрос сложный, неоднозначный. И то и другое. Если мы говорим о библейской вере, то Иисус принадлежал именно этой вере. Он унаследовал то, о чем говорили пророки. Если мы, например, читаем Исайю ветхозаветного пророка, то мы видим иногда абсолютно евангельские мотивы. И мы видим, что Иисус как бы вырос на этом, впитал это. И он лишь углубил, поставил точку над i, если так можно сказать. Потому что по большому счету он не сказал ничего абсолютно нового. Все то уже было сказано. Единственная разница - это его само явление, самого Христа.
В чем заключается христианство? Христианство заключается не в нравственности, ни в каких-то заповедях особых, а в самом явлении Мессии, в самом явлении Христа. Иисус верил, что его Отец - творец мира. Он верил, что Бог любит всех людей, любит не только праведников, но любит абсолютно всех, в т. ч. и грешных, и слабых, несчастных, больных и т. д. Он верил в том, что что верили фарисеи, например, в воскресение мертвых, в посмертное бытие, в существование огромного количества духов (как добрых, так и злых).
В чем была трагедия? Трагедия была в том, что люди практически всегда создают Бога по своему образу и подобию. Бог создал человека по образу и подобию, но человек стремится создать Бога по своему образу и подобию. Поэтому любая религия стремится к постановлению структуры жесткой, иерархической.
Яков Кротов: Когда Вы переводили Сандерса - это было из-под палки, Вы чувствовали сопротивление? Вам близок пафос, который объединяет Сандерса со многими другими исследователями Нового Завета?
Александр Чернавский: Вы немножко сместили акцент. У меня отношение к этому как к научному исследованию. И это очень важно. Я хочу высказать несколько иную точку зрения.
Дело в том, что традиция устного толкования Торы началась задолго до Иисуса. Она уже насчитывала к этому времени порядка 200 лет. В Талмуде, начиная с 200 года, она начала фиксироваться письменно. Но во времена Иисуса она была почти полностью развита. Она потом фиксировалась, кодифицировалась и т. д. Поэтому очень важно, что иудаизм, который сейчас, это во многом тот же самый иудаизм, который и был, который разделял Иисус, в том числе он разделял еврейский закон. Иисус нигде не выступал против этого закона. Нельзя говорить, что была какая-то библейская вера - не та, которая сейчас есть у иудаизма.
Тут есть еще вот какое обстоятельство. Из книги в книгу на протяжении десятилетий переписывалось одно и то же, что ко времени Иисуса иудаизм как бы утратил свой духовный потенциал. Возобладал легализм. Что такое легализм? Это представление, что спасение достигается исполнением разветвленной системы предписаний. Человек, который исполняет предписания, может достигнуть его сам без помощи Бога. Иисус якобы выступил против этого законничества.
Яков Кротов: И за это пострадал.
Александр Чернавский: Да, и за это пострадал. Вот эта точка зрения абсолютно не подтверждается документально.
Валентина Кузнецова: Я не говорила о том, что иудаизм - религия, которая потеряла дух. Я хотела уточнить термины.
Яков Кротов: Сегодня очень много конференций проводится под названием "Иудаизмы эпохи Иисуса".
Валентина Кузнецова: Люди привыкли к этому. Люди привыкли называть это иудаизмом. Я бы сказала, что иудаизмы появляются тогда, когда христианство становится самостоятельной религией.
Яков Кротов: Валентина Николаевна, а это не все равно, что сказать, что капитализм появляется после Великой Октябрьской Социалистической революции в оппозиции социализму?
Валентина Кузнецова: Нет, нет.
Яков Кротов: Христиане сознательно возвращаются в иудаизм. Так что, иудаизм исчезает от этого?
Валентина Кузнецова: Нет, это не исчезает. Произошла трагическая ошибка. Дело в том, что мы знаем это из Талмуда. Талмуд - это V век. Самое раннее это II век. Поэтому Новый Завет является письменным источником в истории иудаизма тоже. Представление о том, что все христианские толкователи полагали, что иудаизм это жесткая система ритуализма, легализма - это ошибка. Вторая половина ХХ века. Ученые бросились изучать корни христианства, которые в иудаизме. Да, Сандерс один из представителей того течения современной библиистики, который не разделяет, а пытается найти общего предка.
Яков Кротов: Полемика об Иисусе и иудаизме ведется, исходя из такой логики, что об Иисусе мы почти ничего не знает, почти ничего не можем знать, потому что Евангелие - текст, на котором лежит печать церковного предания. Если у нас есть какая-то притча в Евангелие, то она, скорее всего, прошла через несколько десятилетий бытования в христианской среде.
Александр Чернавский: Сандерс пишет, что мы знаем очень много независимо оттого, верно или неверно, аутентично или не совсем аутентично то или иное речение. Мы знаем главное, что он выступил с провозвестием о царстве, с провозвестием о том, что царство уже приблизилось, которое вы ждали. Он заявил о себе как о том, кто будет в этом царстве играть важную роль. Он собрал 12 учеников. Совершенно очевидно и никто с этим не спорит, что он выступал в рамках эсхатологии возрождения Израиля. Там были разные варианты. Его вариант был, что это возрождение произойдет деянием Бога в результате эсхатологической катастрофы, и он будет играть в этом главную роль. Разве это мало?!
Яков Кротов: Мало!
Александр Чернавский: А то, что у него были ученики? Возникло христианское движение. Разве этого мало?! Это не говорит о нем?
Валентина Кузнецова: Абсолютно верно.
Александр Чернавский: Что Вас смущает?
Яков Кротов: То, что смущает меня, смутит еще тысячи русских православных людей. Иисус в таком изображении - это Иисус глазами его врагов, что есть много бунтовщиков, которые ведут за собой толпы народа, провоцируют римлян на агрессию, на кровопролитие и т. д. А теперь еще какой-то Иисус! Он точно такой же, как они все, и надо это дело купировать, потому что лучше пусть погибнет один еврей, чем вся еврейская нация. Никто не верует в Христа в такого, которого Вы описали. Такой Иисус, я думаю, и сейчас никому не нужен, и тогда был нужен только горсте фанатиков. А ученики явно не фанатики. Но Евангелие же не об этом.
Валентина Кузнецова: Не знаю. Для меня Евангелие абсолютно живой исторический текст.
Яков Кротов: А Вам не кажется, что живой и исторический противоречат друг другу?
Валентина Кузнецова: Нет, это не противоречит друг другу.
Яков Кротов: Сандерс пишет, что мы можем судить довольно хорошо, что имел в виду под законом Павел. У нас есть подлинные тексты Павла. Но мы не можем, пишет Сандерс, судить о том, что именно имел в виду Иисус под словом "царство". Потому что тексты, которые где это слово встречается, прошли в отличие от посланий Павла долгий процесс редактуры. Представьте себе, говорит Сандерс, что из Павла вырезали бы один кусок, склеили с другим, все это насытили какими-то моральными поучениями, мы бы оказались просто в недоумении.
Валентина Кузнецова: Сандерс утверждает, что прошло многократное редактирование. А я говорю, что не прошло никакого редактирования.
Яков Кротов: На Вас тяжесть доказывания по Сандерсу.
Валентина Кузнецова: Откуда он взял эту идею? Да, это была идея, которая была очень популярна в первой половине ХХ века, особенно в Германии. Если бы это прошло редактирование, то очень многих текстов в Евангелие не было бы. Например, не было бы вещи, которая смущала и смущает многих до сих пор, того, что Иисус страшился смерти. Новый Завет этого не скрывает. А почему бы это не взять и тихонечко убрать? Потом, например, почему бы не взять и не отредактировать послепасхальное явление? Это как раз доказательство того, что Евангелие не проходило очень большое редактирование.
Редактирование было, несомненно, но редактирование самих авторов. Это было редактирование отчасти богословское. Есть редактирование чисто стилистическое. Есть расхождения, связанные из-за разного понимания перевода. Попытка объявить Евангелия не историческими документами, это...
Александр Чернавский: Евангелие не исторический документ в том смысле, что евангелисты не ставили себе целью писать историю.
Валентина Кузнецова: Верно.
Александр Чернавский: Но отнюдь не в том смысле, что они там врали или что-то редактировали. Но поскольку тексты более 30 лет передавался устно, прежде чем...
Валентина Кузнецова: Это очень маленькое время, это крохотное время!
Александр Чернавский: Дело не в редактировании. Дело в том, что на протяжении 30 лет текст менялся. Менялся он по разным причинам. Неизбежны какие-то изменения. Кроме того, есть какие-то изменения, которые... Сам евангелист как живой человек, со своим пониманием считал, что здесь, видимо, что-то напутано и т. д. И то и то было, но это вовсе не та редактура, когда что-то там искажают намеренно.
Есть еще один важный фактор - благоговение, с которым передавали слова Христа. Что касается речений Иисуса - это одно. А что касается контекста - это совершенно другое. Как обрамлялось все это.
Валентина Кузнецова: Язык Иисуса совершенно феноменальный, фантастический. Это выдающийся поэт. Никто бы не мог придумать такого.
Александр Чернавский: А вот контекст - другое дело. Очень часто в Евангелие говорится, что там какой-то зачин. Например, увидели фарисеи, что ученики Иисуса срывают колосья в субботу. Сами понимаете, что фарисеи не следили за учениками. Они жили спокойно себе в Иерусалиме и не следили. Есть такие зачины, которые нужны только для того, чтобы дать слово Иисусу.
Яков Кротов: Меня смущает одна вещь. Вы очень четко воспроизводите логику большинства ученых новозаветников. Это логика ученого - вот фарисеи не бегали за Иисусом. Может быть, фарисеи были разные? Одни не обращали внимание, а другие прибежали и стали смотреть за Иисусом.
Александр Чернавский: Об этом как раз пишет Сандерс.
Валентина Кузнецова: Если мы смотрим на Новый Завет как на спокойную информацию, то мы будем глубоко ошибаться. Новый Завет насквозь полемический. Поэтому, конечно, фарисеи изображаются, как и положено, в полемике. Они изображаются как люди гораздо более худшие, чем они были на самом деле. Фарисеи были лучшими людьми своего времени. Они пользовались колоссальным авторитетом в народе. Их было всего 6 тыс. человек примерно. Между прочим, потом очень многие фарисеи стали христианами.
Яков Кротов: С XI до XVIII века христианство, особенно католичество, жило в противостоянии с иудаизмом. Становление модернового общества обернулось агрессией в адрес чужаков. И образ чужака просто лепили - крестовые походы против ислама, еврейские погромы. Славянам тоже досталось. С конца XVIII века, когда в Европе начинает господствовать принцип толерантности, разрешают строить синагоги. С XIX века идет эмансипация евреев, т. е. наделения всей полнотой прав, ликвидация черты оседлости. И тогда это эхом отдается в богословии и в христианской жизни. Если до этого Христос - это ариец, германец, англичанин, вдруг с XIX века становится очень важным, что Иисус - это еврей. В этом смысле, мне кажется, я бы хотел понять, то, что Иисус не еврей - это контрпродуктивно, это обеднение образа Спасителя. Это понятно. Но много ли добавляют усилия всех этих ученых объяснить, что Иисус был обрезан, к предтечи ходил как и многие другие, проповедовал ничего оригинального. Для Вас это что-то добавляет? Насколько Вы считаете это необходимым, чтобы вошло в культуру?
Александр Чернавский: Это нужно для того, чтобы понять, кто такой Иисус, Спаситель. Если считать, что он не был евреем, что он возражал против каких-то формалистов фарисеев и т. д., он был бы просто обычным религиозным реформатором. В любое религии всегда возникают люди, которые склонны к формализму, к забыванию высшего начала. Потом появляются реформаторы как, например, Лютер. Если бы это было так, то Иисус был бы на порядок ниже в наших глазах. Высота его заключается в том, что он, не отличаясь по сути от иудаизма... С чем он выступил, что возникла новая религия? Вот принципиальный вопрос, ответ на который ищет новозаветная библиистика. С одной стороны, если все и так было ясно, то в чем его заслуга? С другой стороны, если он был еврей, то почему возникло христианство? Это очень важно.
Яков Кротов: Вопрос, которым задается Сандерс. Насколько иудаизм убил Иисуса? Потому что Сандерс пишет: "Мы знаем, что Иисуса казнил римский суд". Все остальное надо доказать.
Александр Чернавский: Как будто мы с Вами читали две разные книги Сандерса. Одна мысль мне нравится у Сандерса, что когда происходят такие крупные катаклизмы, отделяется одна религия от другой, это происходит не из-за религиозных абстракций, не из-за того, что одни были за милосердие, а другие - против. Разногласия были всегда по конкретным вещам. Иисус прощал грешников. Грешники, которые согрешили, они вовсе не подлежали гибели. Если человек покаялся, возместил ущерб, он становился опять нормальным евреем и спокойно мог спастись. Иисус прощал грешников без покаяния. Вот вопрос! Никто не возражал, что грешники могут спастись, но на каких условиях?!
Яков Кротов: Притчу о блудном сыне выкидываем? Там разве нет про покаяние?
Валентина Кузнецова: Есть. Но это человек, который приготовился к тому, что будет длительное покаяние - может быть, отец простит, а может не простит. Поэтому он заранее готов быть не сыном, а согласен быть слугой.
Александр Чернавский: Это, вообще, несколько другая история.
Валентина Кузнецова: В этой притче главное - не возвращение так называемого блудного сына, а вторая часть притчи - о праведнике, который не хочет видеть в грешнике своего брата. Поэтому притчу справедливее было бы называть о старшем брате или притчей о двух братьях. Первая часть важная, но она не так важна.
Яков Кротов: Я бы назвал это притча о козле, потому что старший брат чистый козел.
Валентина Кузнецова: Почему?! Он хороший человек. Младший брат оскорбил отца как можно только оскорбить. Нам сейчас это непонятно. У нас семьи распадаются, дети разговаривают с родителями по-хамски и т. д. А представьте себе ближневосточная древняя семья, где сын, не дожидаясь смерти отца, говорит - папаша, отдай причитающееся мне имущество. Он должен был проклясть его, предать его анафеме и ничего ему не дать.
Александр Чернавский: Я говорил о более простых вещах. Возьмем мытаря. Это и фарисеи считали, что...
Яков Кротов: Фининспектор.
Александр Чернавский: Кстати, не сборщик подати, а сборщик таможенных пошлин.
Валентина Кузнецова: Не только.
Александр Чернавский: Это относилось к числу презираемых профессий. Поэтому он тоже мог спастись, мытарь, в обычном иудаизме. Для этого он должен был, во-первых, раскаяться, бросить свою профессию, а во-вторых, что почти невозможно, возместить причиненный ущерб.
Валентина Кузнецова: Абсолютно всем.
Александр Чернавский: Сколько он нанес этого ущерба? Очень трудно.
Валентина Кузнецова: Он же не записывал.
Александр Чернавский: Христос его прощает.
Яков Кротов: Налоговики обычно грамотные, поэтому и не записывают.
Валентина Кузнецова: Да.
Александр Чернавский: Христос его прощает без возмещения этого долга. Почему? Возникает вопрос - а почему ты прощаешь? Мы прощаем, но есть такие-то и такие-то условия. Ты прощаешь на своих условиях. Почему? Вот разногласия.
Яков Кротов: То есть ли ты простил женщину, взятую в прелюбодеянии, она же не тебе изменила, она своему мужу изменила. Пусть муж ее прощает, а ты не имеешь права.
Александр Чернавский: Это очень конкретные вещи.
Валентина Кузнецова: Тут есть одна очень важная вещь. Грешники обычно уверены в том, что им спасение не светит. Они понимали прекрасно, что грех столь велик, что прощения им не будет.
Александр Чернавский: А вот это как раз и не подтверждается литературой. Как раз наоборот. Все грешники знали совершенно твердо, что если они покаются и возместят ущерб, они вернутся в обычное лоно.
Валентина Кузнецова: Это нереально.
Александр Чернавский: Почему?
Валентина Кузнецова: Как может человек, например, если он 30 лет был сборщиком подати и т. д., помнить абсолютно, а таких было много.
Яков Кротов: Мы понимаем теперь, что иудаизмов было много, что евреи все были разные, где четыре еврея, там пять партий. Но. Были зилоты, которых, наверное, надо сравнить с нынешними лимоновцами и всякими прочими...
Валентина Кузнецова: Да, нет, это террористы. Это не партия. Это не религиозное течение.
Яков Кротов: Это экстремисты?
Валентина Кузнецова: Да, это экстремисты.
Александр Чернавский: Скорее, это уж "лесные братья".
Валентина Кузнецова: Мы даже не знаем, были ли они во времена Иисуса или не были. Потому что слово "зилот" - это греческое слово, которое может означать "ревнитель". Это может быть религиозный фанатик, не обязательно убивающий римских солдат.
Яков Кротов: Я имею в виду более простую вещь, что кроме Иисуса с его проповедью милосердия, были сторонники организации таких движений - все чисто. Кто-то бежал из города, кто-то не бежал, были антиклерикальные партии. У фарисеев было очень сильно антиклерикальный какой-то позыв, видимо. Почему из всей этой палитры, из всего этого многообразия гнев обрушился на самого безобидного?
Александр Чернавский: Вот для этого и нужна новозаветная библиистика, чтобы ответить на этот вопрос.
Яков Кротов: Отвечайте.
Александр Чернавский: Что значит - отвечайте?!
Валентина Кузнецова: На самом деле, это та закваска в любви, милосердии и прощения, которую труднее всего усвоить человеку.
Яков Кротов: В этом смысле, мне кажется, Сандерс очень христианский автор.
Валентина Кузнецова: Ненависть к врагу всем понятна. Как искоренить зло? Может быть меньшим злом, выжигать каленым железом. Иисус предлагает метод борьбы со злом добром. Даже когда мы говорим слова любви - люби ближнего, как самого себя в книге Левит ближний понимался как соплеменник. Иисус почти не говорил о язычниках. Тем не менее, его взгляды, точка зрения...
Яков Кротов: Как почти не называл - собаками называл.
Валентина Кузнецова: Но он прощает. Он все равно исцеляет.
Александр Чернавский: И что, за это надо казнить, распинать?
Валентина Кузнецова: Они видели, что это было очень опасное движение.
Александр Чернавский: Чем?
Валентина Кузнецова: Опасное движение. Если этот человек будет так действовать...
Александр Чернавский: Как? Всех прощать? Что тут опасного?
Валентина Кузнецова: А это и есть самое опасное. Посмотрите на современное христианство.
Яков Кротов: Возьмем Солженицына. Почему вдруг гнев высокопоставленных людей из КПСС, КГБ, что им какой-то рязанский учитель, который кропает какую-то беллетристику и т. д...
Александр Чернавский: Извините, они уже знали, что написал "Архипелаг ГУЛАГ".
Яков Кротов: Да что им "Архипелаг ГУЛАГ"? Его стали продавать на каждом перекрестке и ничего не изменилось.
Александр Чернавский: Все думали, что произойдет катастрофа и все рухнет.
Яков Кротов: Главное, что автор думал, что произойдет. А она не произошла. Оказалось, что напечатали "Архипелаг" и ничего. Стояла Лубяночка и стоит.
Александр Чернавский: Давайте не будем эти аналогии.
Яков Кротов: Как не будем?
Александр Чернавский: Давайте прямо к делу. Вы спрашивали - за что его казнили? Я даю в двух словах, как эту ситуацию объясняет Сандерс.
Яков Кротов: За милосердие.
Александр Чернавский: Ни в коем случае. За то, что он провозгласил близкое наступление Царства Божьего, что оно уже при дверях. За то, что благодаря тому, что он исцелял, за ним ходили толпы народа. А непосредственным поводом для казни послужила акция в храме. Это хороший пример. Интерпретируется это обычно тем, что его возмутили торговцы в храме. Как это в святом месте какая-то идет торговля. Но на самом деле, это полный абсурд. Во-первых, храм предназначен для того, чтобы в нем приносили жертвы. Это его главная функция. Человек вместо того, чтобы вести за тридевять земель какого-нибудь голубя, а потом он окажется порченным и его нельзя принести в жертву, он вез с собой деньги. И здесь покупал эту птицу для жертвы. Это производилось ни в каком ни храме, а в специально отведенном месте. Если храм выполнял свою функцию жертвы, то в этой торговле не было ничего плохого.
Валентина Кузнецова: Ученые полагают, что это было нововведение, когда стали жертвенные животные продавать во дворе язычников.
Александр Чернавский: Эта акция в храме, когда он перевернул столы и т. д., эта акция, согласно Сандерсу, имела символический смысл. Она символизировала близкое разрушение храма в эсхатологической катастрофе. И это же он повторил ученикам, когда сказал, что скоро здесь не останется камня на камне. Вот это уже было спусковым крючком.
С одной стороны, это было глубокое оскорбление верующих, которые к храму относились как к святыне. А с другой стороны, церковное руководство, высшие священники, понимали, что здесь есть опасность, если не бунта, то почти бунта, потому что за ним шли люди, опасность беспорядков. А беспорядки жестоко подавлялись римлянами. Малейший беспорядок приводил к жестокому вмешательству римлян. Во-первых, он их раздражал этой своей проповедью. Во-вторых, акция в храме. В-третьих, опасность бунта. Все это и привело к тому, что они его передали по их инициативе римляне его казнили.
Яков Кротов: В Евангелие есть фраза, которую можно выкидывать, когда евангелист говорит, что говоря о разрушении храма, Спаситель имел в виду разрушение своего тела. Более того, по всем хорошим правилам науки, у нас есть перекрестный момент, когда Иисус в беседе с самаритянкой говорит, что наступает время, когда ни на этой горе и ни на горе в Иерусалиме будут поклоняться Богу, а в духе истине. В этом смысле Спаситель и иудаизма ровно то же самое, что и сегодня верующие и церковь, православные и религия - напряженный внутренний конфликт между теми, кто хочет покоя, и теми, кто хочет правды, истины, Бога и Воскресения, чтобы не омертветь, а жить.
Иудаизм родил Иисуса или его распял?
Валентина Кузнецова: Давайте сначала уточним термины. Дело в том, что мы, наверное, правы были бы, говоря о том, что иудаизм возник где-то в конце I века. Возник тогда, когда христианство тоже выделилось не как одно из духовных течений внутрибиблейской веры, а как самостоятельная религия. Это как бы единое древо.
Яков Кротов: Спаситель не был иудеем?
Валентина Кузнецова: Он был евреем. Он принадлежал к библейской вере, к библейское религии. Иудаизм как религия - это вещь более поздняя.
Яков Кротов: А как религия во времена Спасителя была?
Валентина Кузнецова: Я бы сказала, что, конечно, религия была, но это, мягко говоря, не иудаизм. Я бы назвала ее библейской верой. Наверное, это было бы точнее.
Яков Кротов: Та религия, в которой выросла мать Спасителя, его ученики, его последователи, это религия сделала его тем, кого почитают христиане, с кем борются иудеи, кого мусульмане считают всего лишь одним из пророков, или эта религия покарала его неординарность и т. д.?
Валентина Кузнецова: Вопрос сложный, неоднозначный. И то и другое. Если мы говорим о библейской вере, то Иисус принадлежал именно этой вере. Он унаследовал то, о чем говорили пророки. Если мы, например, читаем Исайю ветхозаветного пророка, то мы видим иногда абсолютно евангельские мотивы. И мы видим, что Иисус как бы вырос на этом, впитал это. И он лишь углубил, поставил точку над i, если так можно сказать. Потому что по большому счету он не сказал ничего абсолютно нового. Все то уже было сказано. Единственная разница - это его само явление, самого Христа.
В чем заключается христианство? Христианство заключается не в нравственности, ни в каких-то заповедях особых, а в самом явлении Мессии, в самом явлении Христа. Иисус верил, что его Отец - творец мира. Он верил, что Бог любит всех людей, любит не только праведников, но любит абсолютно всех, в т. ч. и грешных, и слабых, несчастных, больных и т. д. Он верил в том, что что верили фарисеи, например, в воскресение мертвых, в посмертное бытие, в существование огромного количества духов (как добрых, так и злых).
В чем была трагедия? Трагедия была в том, что люди практически всегда создают Бога по своему образу и подобию. Бог создал человека по образу и подобию, но человек стремится создать Бога по своему образу и подобию. Поэтому любая религия стремится к постановлению структуры жесткой, иерархической.
Яков Кротов: Когда Вы переводили Сандерса - это было из-под палки, Вы чувствовали сопротивление? Вам близок пафос, который объединяет Сандерса со многими другими исследователями Нового Завета?
Александр Чернавский: Вы немножко сместили акцент. У меня отношение к этому как к научному исследованию. И это очень важно. Я хочу высказать несколько иную точку зрения.
Дело в том, что традиция устного толкования Торы началась задолго до Иисуса. Она уже насчитывала к этому времени порядка 200 лет. В Талмуде, начиная с 200 года, она начала фиксироваться письменно. Но во времена Иисуса она была почти полностью развита. Она потом фиксировалась, кодифицировалась и т. д. Поэтому очень важно, что иудаизм, который сейчас, это во многом тот же самый иудаизм, который и был, который разделял Иисус, в том числе он разделял еврейский закон. Иисус нигде не выступал против этого закона. Нельзя говорить, что была какая-то библейская вера - не та, которая сейчас есть у иудаизма.
Тут есть еще вот какое обстоятельство. Из книги в книгу на протяжении десятилетий переписывалось одно и то же, что ко времени Иисуса иудаизм как бы утратил свой духовный потенциал. Возобладал легализм. Что такое легализм? Это представление, что спасение достигается исполнением разветвленной системы предписаний. Человек, который исполняет предписания, может достигнуть его сам без помощи Бога. Иисус якобы выступил против этого законничества.
Яков Кротов: И за это пострадал.
Александр Чернавский: Да, и за это пострадал. Вот эта точка зрения абсолютно не подтверждается документально.
Валентина Кузнецова: Я не говорила о том, что иудаизм - религия, которая потеряла дух. Я хотела уточнить термины.
Яков Кротов: Сегодня очень много конференций проводится под названием "Иудаизмы эпохи Иисуса".
Валентина Кузнецова: Люди привыкли к этому. Люди привыкли называть это иудаизмом. Я бы сказала, что иудаизмы появляются тогда, когда христианство становится самостоятельной религией.
Яков Кротов: Валентина Николаевна, а это не все равно, что сказать, что капитализм появляется после Великой Октябрьской Социалистической революции в оппозиции социализму?
Валентина Кузнецова: Нет, нет.
Яков Кротов: Христиане сознательно возвращаются в иудаизм. Так что, иудаизм исчезает от этого?
Валентина Кузнецова: Нет, это не исчезает. Произошла трагическая ошибка. Дело в том, что мы знаем это из Талмуда. Талмуд - это V век. Самое раннее это II век. Поэтому Новый Завет является письменным источником в истории иудаизма тоже. Представление о том, что все христианские толкователи полагали, что иудаизм это жесткая система ритуализма, легализма - это ошибка. Вторая половина ХХ века. Ученые бросились изучать корни христианства, которые в иудаизме. Да, Сандерс один из представителей того течения современной библиистики, который не разделяет, а пытается найти общего предка.
Яков Кротов: Полемика об Иисусе и иудаизме ведется, исходя из такой логики, что об Иисусе мы почти ничего не знает, почти ничего не можем знать, потому что Евангелие - текст, на котором лежит печать церковного предания. Если у нас есть какая-то притча в Евангелие, то она, скорее всего, прошла через несколько десятилетий бытования в христианской среде.
Александр Чернавский: Сандерс пишет, что мы знаем очень много независимо оттого, верно или неверно, аутентично или не совсем аутентично то или иное речение. Мы знаем главное, что он выступил с провозвестием о царстве, с провозвестием о том, что царство уже приблизилось, которое вы ждали. Он заявил о себе как о том, кто будет в этом царстве играть важную роль. Он собрал 12 учеников. Совершенно очевидно и никто с этим не спорит, что он выступал в рамках эсхатологии возрождения Израиля. Там были разные варианты. Его вариант был, что это возрождение произойдет деянием Бога в результате эсхатологической катастрофы, и он будет играть в этом главную роль. Разве это мало?!
Яков Кротов: Мало!
Александр Чернавский: А то, что у него были ученики? Возникло христианское движение. Разве этого мало?! Это не говорит о нем?
Валентина Кузнецова: Абсолютно верно.
Александр Чернавский: Что Вас смущает?
Яков Кротов: То, что смущает меня, смутит еще тысячи русских православных людей. Иисус в таком изображении - это Иисус глазами его врагов, что есть много бунтовщиков, которые ведут за собой толпы народа, провоцируют римлян на агрессию, на кровопролитие и т. д. А теперь еще какой-то Иисус! Он точно такой же, как они все, и надо это дело купировать, потому что лучше пусть погибнет один еврей, чем вся еврейская нация. Никто не верует в Христа в такого, которого Вы описали. Такой Иисус, я думаю, и сейчас никому не нужен, и тогда был нужен только горсте фанатиков. А ученики явно не фанатики. Но Евангелие же не об этом.
Валентина Кузнецова: Не знаю. Для меня Евангелие абсолютно живой исторический текст.
Яков Кротов: А Вам не кажется, что живой и исторический противоречат друг другу?
Валентина Кузнецова: Нет, это не противоречит друг другу.
Яков Кротов: Сандерс пишет, что мы можем судить довольно хорошо, что имел в виду под законом Павел. У нас есть подлинные тексты Павла. Но мы не можем, пишет Сандерс, судить о том, что именно имел в виду Иисус под словом "царство". Потому что тексты, которые где это слово встречается, прошли в отличие от посланий Павла долгий процесс редактуры. Представьте себе, говорит Сандерс, что из Павла вырезали бы один кусок, склеили с другим, все это насытили какими-то моральными поучениями, мы бы оказались просто в недоумении.
Валентина Кузнецова: Сандерс утверждает, что прошло многократное редактирование. А я говорю, что не прошло никакого редактирования.
Яков Кротов: На Вас тяжесть доказывания по Сандерсу.
Валентина Кузнецова: Откуда он взял эту идею? Да, это была идея, которая была очень популярна в первой половине ХХ века, особенно в Германии. Если бы это прошло редактирование, то очень многих текстов в Евангелие не было бы. Например, не было бы вещи, которая смущала и смущает многих до сих пор, того, что Иисус страшился смерти. Новый Завет этого не скрывает. А почему бы это не взять и тихонечко убрать? Потом, например, почему бы не взять и не отредактировать послепасхальное явление? Это как раз доказательство того, что Евангелие не проходило очень большое редактирование.
Редактирование было, несомненно, но редактирование самих авторов. Это было редактирование отчасти богословское. Есть редактирование чисто стилистическое. Есть расхождения, связанные из-за разного понимания перевода. Попытка объявить Евангелия не историческими документами, это...
Александр Чернавский: Евангелие не исторический документ в том смысле, что евангелисты не ставили себе целью писать историю.
Валентина Кузнецова: Верно.
Александр Чернавский: Но отнюдь не в том смысле, что они там врали или что-то редактировали. Но поскольку тексты более 30 лет передавался устно, прежде чем...
Валентина Кузнецова: Это очень маленькое время, это крохотное время!
Александр Чернавский: Дело не в редактировании. Дело в том, что на протяжении 30 лет текст менялся. Менялся он по разным причинам. Неизбежны какие-то изменения. Кроме того, есть какие-то изменения, которые... Сам евангелист как живой человек, со своим пониманием считал, что здесь, видимо, что-то напутано и т. д. И то и то было, но это вовсе не та редактура, когда что-то там искажают намеренно.
Есть еще один важный фактор - благоговение, с которым передавали слова Христа. Что касается речений Иисуса - это одно. А что касается контекста - это совершенно другое. Как обрамлялось все это.
Валентина Кузнецова: Язык Иисуса совершенно феноменальный, фантастический. Это выдающийся поэт. Никто бы не мог придумать такого.
Александр Чернавский: А вот контекст - другое дело. Очень часто в Евангелие говорится, что там какой-то зачин. Например, увидели фарисеи, что ученики Иисуса срывают колосья в субботу. Сами понимаете, что фарисеи не следили за учениками. Они жили спокойно себе в Иерусалиме и не следили. Есть такие зачины, которые нужны только для того, чтобы дать слово Иисусу.
Яков Кротов: Меня смущает одна вещь. Вы очень четко воспроизводите логику большинства ученых новозаветников. Это логика ученого - вот фарисеи не бегали за Иисусом. Может быть, фарисеи были разные? Одни не обращали внимание, а другие прибежали и стали смотреть за Иисусом.
Александр Чернавский: Об этом как раз пишет Сандерс.
Валентина Кузнецова: Если мы смотрим на Новый Завет как на спокойную информацию, то мы будем глубоко ошибаться. Новый Завет насквозь полемический. Поэтому, конечно, фарисеи изображаются, как и положено, в полемике. Они изображаются как люди гораздо более худшие, чем они были на самом деле. Фарисеи были лучшими людьми своего времени. Они пользовались колоссальным авторитетом в народе. Их было всего 6 тыс. человек примерно. Между прочим, потом очень многие фарисеи стали христианами.
Яков Кротов: С XI до XVIII века христианство, особенно католичество, жило в противостоянии с иудаизмом. Становление модернового общества обернулось агрессией в адрес чужаков. И образ чужака просто лепили - крестовые походы против ислама, еврейские погромы. Славянам тоже досталось. С конца XVIII века, когда в Европе начинает господствовать принцип толерантности, разрешают строить синагоги. С XIX века идет эмансипация евреев, т. е. наделения всей полнотой прав, ликвидация черты оседлости. И тогда это эхом отдается в богословии и в христианской жизни. Если до этого Христос - это ариец, германец, англичанин, вдруг с XIX века становится очень важным, что Иисус - это еврей. В этом смысле, мне кажется, я бы хотел понять, то, что Иисус не еврей - это контрпродуктивно, это обеднение образа Спасителя. Это понятно. Но много ли добавляют усилия всех этих ученых объяснить, что Иисус был обрезан, к предтечи ходил как и многие другие, проповедовал ничего оригинального. Для Вас это что-то добавляет? Насколько Вы считаете это необходимым, чтобы вошло в культуру?
Александр Чернавский: Это нужно для того, чтобы понять, кто такой Иисус, Спаситель. Если считать, что он не был евреем, что он возражал против каких-то формалистов фарисеев и т. д., он был бы просто обычным религиозным реформатором. В любое религии всегда возникают люди, которые склонны к формализму, к забыванию высшего начала. Потом появляются реформаторы как, например, Лютер. Если бы это было так, то Иисус был бы на порядок ниже в наших глазах. Высота его заключается в том, что он, не отличаясь по сути от иудаизма... С чем он выступил, что возникла новая религия? Вот принципиальный вопрос, ответ на который ищет новозаветная библиистика. С одной стороны, если все и так было ясно, то в чем его заслуга? С другой стороны, если он был еврей, то почему возникло христианство? Это очень важно.
Яков Кротов: Вопрос, которым задается Сандерс. Насколько иудаизм убил Иисуса? Потому что Сандерс пишет: "Мы знаем, что Иисуса казнил римский суд". Все остальное надо доказать.
Александр Чернавский: Как будто мы с Вами читали две разные книги Сандерса. Одна мысль мне нравится у Сандерса, что когда происходят такие крупные катаклизмы, отделяется одна религия от другой, это происходит не из-за религиозных абстракций, не из-за того, что одни были за милосердие, а другие - против. Разногласия были всегда по конкретным вещам. Иисус прощал грешников. Грешники, которые согрешили, они вовсе не подлежали гибели. Если человек покаялся, возместил ущерб, он становился опять нормальным евреем и спокойно мог спастись. Иисус прощал грешников без покаяния. Вот вопрос! Никто не возражал, что грешники могут спастись, но на каких условиях?!
Яков Кротов: Притчу о блудном сыне выкидываем? Там разве нет про покаяние?
Валентина Кузнецова: Есть. Но это человек, который приготовился к тому, что будет длительное покаяние - может быть, отец простит, а может не простит. Поэтому он заранее готов быть не сыном, а согласен быть слугой.
Александр Чернавский: Это, вообще, несколько другая история.
Валентина Кузнецова: В этой притче главное - не возвращение так называемого блудного сына, а вторая часть притчи - о праведнике, который не хочет видеть в грешнике своего брата. Поэтому притчу справедливее было бы называть о старшем брате или притчей о двух братьях. Первая часть важная, но она не так важна.
Яков Кротов: Я бы назвал это притча о козле, потому что старший брат чистый козел.
Валентина Кузнецова: Почему?! Он хороший человек. Младший брат оскорбил отца как можно только оскорбить. Нам сейчас это непонятно. У нас семьи распадаются, дети разговаривают с родителями по-хамски и т. д. А представьте себе ближневосточная древняя семья, где сын, не дожидаясь смерти отца, говорит - папаша, отдай причитающееся мне имущество. Он должен был проклясть его, предать его анафеме и ничего ему не дать.
Александр Чернавский: Я говорил о более простых вещах. Возьмем мытаря. Это и фарисеи считали, что...
Яков Кротов: Фининспектор.
Александр Чернавский: Кстати, не сборщик подати, а сборщик таможенных пошлин.
Валентина Кузнецова: Не только.
Александр Чернавский: Это относилось к числу презираемых профессий. Поэтому он тоже мог спастись, мытарь, в обычном иудаизме. Для этого он должен был, во-первых, раскаяться, бросить свою профессию, а во-вторых, что почти невозможно, возместить причиненный ущерб.
Валентина Кузнецова: Абсолютно всем.
Александр Чернавский: Сколько он нанес этого ущерба? Очень трудно.
Валентина Кузнецова: Он же не записывал.
Александр Чернавский: Христос его прощает.
Яков Кротов: Налоговики обычно грамотные, поэтому и не записывают.
Валентина Кузнецова: Да.
Александр Чернавский: Христос его прощает без возмещения этого долга. Почему? Возникает вопрос - а почему ты прощаешь? Мы прощаем, но есть такие-то и такие-то условия. Ты прощаешь на своих условиях. Почему? Вот разногласия.
Яков Кротов: То есть ли ты простил женщину, взятую в прелюбодеянии, она же не тебе изменила, она своему мужу изменила. Пусть муж ее прощает, а ты не имеешь права.
Александр Чернавский: Это очень конкретные вещи.
Валентина Кузнецова: Тут есть одна очень важная вещь. Грешники обычно уверены в том, что им спасение не светит. Они понимали прекрасно, что грех столь велик, что прощения им не будет.
Александр Чернавский: А вот это как раз и не подтверждается литературой. Как раз наоборот. Все грешники знали совершенно твердо, что если они покаются и возместят ущерб, они вернутся в обычное лоно.
Валентина Кузнецова: Это нереально.
Александр Чернавский: Почему?
Валентина Кузнецова: Как может человек, например, если он 30 лет был сборщиком подати и т. д., помнить абсолютно, а таких было много.
Яков Кротов: Мы понимаем теперь, что иудаизмов было много, что евреи все были разные, где четыре еврея, там пять партий. Но. Были зилоты, которых, наверное, надо сравнить с нынешними лимоновцами и всякими прочими...
Валентина Кузнецова: Да, нет, это террористы. Это не партия. Это не религиозное течение.
Яков Кротов: Это экстремисты?
Валентина Кузнецова: Да, это экстремисты.
Александр Чернавский: Скорее, это уж "лесные братья".
Валентина Кузнецова: Мы даже не знаем, были ли они во времена Иисуса или не были. Потому что слово "зилот" - это греческое слово, которое может означать "ревнитель". Это может быть религиозный фанатик, не обязательно убивающий римских солдат.
Яков Кротов: Я имею в виду более простую вещь, что кроме Иисуса с его проповедью милосердия, были сторонники организации таких движений - все чисто. Кто-то бежал из города, кто-то не бежал, были антиклерикальные партии. У фарисеев было очень сильно антиклерикальный какой-то позыв, видимо. Почему из всей этой палитры, из всего этого многообразия гнев обрушился на самого безобидного?
Александр Чернавский: Вот для этого и нужна новозаветная библиистика, чтобы ответить на этот вопрос.
Яков Кротов: Отвечайте.
Александр Чернавский: Что значит - отвечайте?!
Валентина Кузнецова: На самом деле, это та закваска в любви, милосердии и прощения, которую труднее всего усвоить человеку.
Яков Кротов: В этом смысле, мне кажется, Сандерс очень христианский автор.
Валентина Кузнецова: Ненависть к врагу всем понятна. Как искоренить зло? Может быть меньшим злом, выжигать каленым железом. Иисус предлагает метод борьбы со злом добром. Даже когда мы говорим слова любви - люби ближнего, как самого себя в книге Левит ближний понимался как соплеменник. Иисус почти не говорил о язычниках. Тем не менее, его взгляды, точка зрения...
Яков Кротов: Как почти не называл - собаками называл.
Валентина Кузнецова: Но он прощает. Он все равно исцеляет.
Александр Чернавский: И что, за это надо казнить, распинать?
Валентина Кузнецова: Они видели, что это было очень опасное движение.
Александр Чернавский: Чем?
Валентина Кузнецова: Опасное движение. Если этот человек будет так действовать...
Александр Чернавский: Как? Всех прощать? Что тут опасного?
Валентина Кузнецова: А это и есть самое опасное. Посмотрите на современное христианство.
Яков Кротов: Возьмем Солженицына. Почему вдруг гнев высокопоставленных людей из КПСС, КГБ, что им какой-то рязанский учитель, который кропает какую-то беллетристику и т. д...
Александр Чернавский: Извините, они уже знали, что написал "Архипелаг ГУЛАГ".
Яков Кротов: Да что им "Архипелаг ГУЛАГ"? Его стали продавать на каждом перекрестке и ничего не изменилось.
Александр Чернавский: Все думали, что произойдет катастрофа и все рухнет.
Яков Кротов: Главное, что автор думал, что произойдет. А она не произошла. Оказалось, что напечатали "Архипелаг" и ничего. Стояла Лубяночка и стоит.
Александр Чернавский: Давайте не будем эти аналогии.
Яков Кротов: Как не будем?
Александр Чернавский: Давайте прямо к делу. Вы спрашивали - за что его казнили? Я даю в двух словах, как эту ситуацию объясняет Сандерс.
Яков Кротов: За милосердие.
Александр Чернавский: Ни в коем случае. За то, что он провозгласил близкое наступление Царства Божьего, что оно уже при дверях. За то, что благодаря тому, что он исцелял, за ним ходили толпы народа. А непосредственным поводом для казни послужила акция в храме. Это хороший пример. Интерпретируется это обычно тем, что его возмутили торговцы в храме. Как это в святом месте какая-то идет торговля. Но на самом деле, это полный абсурд. Во-первых, храм предназначен для того, чтобы в нем приносили жертвы. Это его главная функция. Человек вместо того, чтобы вести за тридевять земель какого-нибудь голубя, а потом он окажется порченным и его нельзя принести в жертву, он вез с собой деньги. И здесь покупал эту птицу для жертвы. Это производилось ни в каком ни храме, а в специально отведенном месте. Если храм выполнял свою функцию жертвы, то в этой торговле не было ничего плохого.
Валентина Кузнецова: Ученые полагают, что это было нововведение, когда стали жертвенные животные продавать во дворе язычников.
Александр Чернавский: Эта акция в храме, когда он перевернул столы и т. д., эта акция, согласно Сандерсу, имела символический смысл. Она символизировала близкое разрушение храма в эсхатологической катастрофе. И это же он повторил ученикам, когда сказал, что скоро здесь не останется камня на камне. Вот это уже было спусковым крючком.
С одной стороны, это было глубокое оскорбление верующих, которые к храму относились как к святыне. А с другой стороны, церковное руководство, высшие священники, понимали, что здесь есть опасность, если не бунта, то почти бунта, потому что за ним шли люди, опасность беспорядков. А беспорядки жестоко подавлялись римлянами. Малейший беспорядок приводил к жестокому вмешательству римлян. Во-первых, он их раздражал этой своей проповедью. Во-вторых, акция в храме. В-третьих, опасность бунта. Все это и привело к тому, что они его передали по их инициативе римляне его казнили.
Яков Кротов: В Евангелие есть фраза, которую можно выкидывать, когда евангелист говорит, что говоря о разрушении храма, Спаситель имел в виду разрушение своего тела. Более того, по всем хорошим правилам науки, у нас есть перекрестный момент, когда Иисус в беседе с самаритянкой говорит, что наступает время, когда ни на этой горе и ни на горе в Иерусалиме будут поклоняться Богу, а в духе истине. В этом смысле Спаситель и иудаизма ровно то же самое, что и сегодня верующие и церковь, православные и религия - напряженный внутренний конфликт между теми, кто хочет покоя, и теми, кто хочет правды, истины, Бога и Воскресения, чтобы не омертветь, а жить.
