Яков Кротов: Этот выпуск будет посвящен встрече с Юрием Николаевичем Друми, ректор Адвентийской семинарии в России в поселке Заокский Тульской губернии. Но Юрия Николаевича я позвал не столько как ректора, сколько как автора диссертации о Варламе Шаламове и "Колымских рассказов". К моему величайшему огорчению, диссертация написана и издана на английском языке, хотя в Интернете можно найти доклад, который является первой главой диссертации, основные мысли содержит, но в очень сжатом виде. Время, как фильтр. Огромный массив литературы о лагере набожной, не набожной как-то отфильтровался, а "Колымские рассказы" высятся. Они, я думаю, набирают со временем какой-то сок. Потому что они оказались созвучны не тем людям 50-х - 60-х годов, а скорее тем людям, которые вырастают сейчас и будут еще расти. Этот текст написан словно западным человеком. Я бы сказал, что Шаламов, если бы его не посадили, все равно что-то бы написал в этом духе.
Разрыв Шаламова с верой, как он его описывал? Он его описывал совершенно вздорным, иррациональным образом. Его отец был священник, но он не жаловался, что отец священник, а жаловался, что отец был рыбак и охотник. И зрелище, как отец глушит рыбу, вспарывает рыбу, чистит, или как отец стреляет в животного в 6-7 лет привело к тому, что Шаламов потерял веру. У Шаламова в чистом виде претензии к миру, к Богу, к жизни. Почему в жизни есть зло? Так? Это ведь иррационально?
Юрий Друми: Я думаю, что это часть большой картины - некоторые сцены насилия, свидетелем которых он был как ребенок, подросток. Это не просто несколько отдельных эпизодов, но, я думаю, что в целом жизненная позиция отца Варлама Тихоновича, отношение к своей супруге, отношение к тем тонким движениям души, которые происходили в Варламе Тихоновиче мальчике, подростке, отцу это было не близко. Отец не видел в нем гуманитария. Отец не видел в нем тонкую натуру, которая способна сделать что-то большое, значимое в области искусства. Для отца это все были чуждые материи. Я думаю, что все это в совокупности какую-то роль сыграло в том, что Варлам Тихонович, спустя почти 60 лет, напишет, что "в Бога я перестал верить в 6 лет".
Яков Кротов: Это же вздор. Традиционная богословская проблематика, она же и общечеловеческая. Исаак и Авраам. Как это может быть, что отец родного сына ведет приносить в жертву, обнажает нож. Какая психическая драма у маленького Исаака. Никто и никогда не обсуждал проблему, что Аврааму подсунут козленка, и Авраам спокойно режет козленка. Это никогда не вызывало ни малейшей проблемы. Новый человек, в лице Шаламова, для него ребенка резать или не резать - не обсуждается, но и козленка нельзя резать! Значит, для него сама азбука отношений обычного человека с миром не приемлема.
Юрий Друми: Это правда. Он пишет, что "стрелять, бить, охотиться, резать я этого делать не мог. Мне это было не близко. Я через это переступить не мог". И подчеркивает, что "мир животных был мне гораздо ближе, нежели мир тех высоких идей, которые исповедовал мой отец". Для него религия приобретает такую безрелигиозную форму. Здесь проверяется и выражается какая-то иная форма религиозности.
Яков Кротов: Мне очень понравилось, как Вы цитируете на английском 11-ю заповедь у Шаламова - не учи ближнего.
Юрий Друми: Да, не учи ближнего.
Яков Кротов: Это ведь тоже вариация на тему - не убий, не зарежь, т. е. не будь агрессивным по отношению к ближнему. Извечный противник Шаламова Солженицын не противник, потому что величины несоизмеримые. Шаламов - это первый эшелон, Солженицын - третий, четвертый. Но Солженицын - это христианство, это православие. Это человек, который на первую заповедь - научи ближнего. Если понадобиться кровь пустить или зарезать... На охоту ходил. Не оказывается ли, что в нашем мире средний русский человек с большим удовольствием читает Шаламова. У Шаламова великолепный язык! А как на улицу выйдем - так по Солженицыну. Христианство выходит какое-то агрессивное. Понятно, почему большинство людей нехристи - они не хотят никого учить и убивать. У нас есть выход как у верующих? Совместить дух Шаламова и христианство Солженицына?
Юрий Друми: На мой взгляд, по духу Шаламов все-таки стоит ближе к Евангелию, евангельскому идеалу.
Яков Кротов: Я бы сказал к Чехову. А Солженицын?
Юрий Друми: Думаю - нет.
Яков Кротов: К Ветхому Завету?
Юрий Друми: Скорее - да. Это больше национальная государственная форма религиозности. Шамова я считаю совестливым автором, человеком, который мог сказать своему оппоненту: "Да, я понимаю. Вы кричите - я верующий. Но как-то потише об этом всем нужно". Это меня поразило, как он смог обличить ближнего своего такими словами.
Яков Кротов: А он обличал?
Юрий Друми: Да, придержал.
Яков Кротов: Шаламов - деликатнейший, нежнейший. Александр Исаевич Солженицын довел до самоубийства как минимум двоих человек. Машинистку, которую считал, что она выдала "Архипелаг". Да, хоть бы и выдала! Что?! Под давлением. И одного замечательного эмигранта в Париже, который работал в издательстве "Инкопресс". Солженицыну чем-то не угодил. И Солженицын потребовал его уволить. А этот человек был очень православный, церковный староста, бескорыстно работал, придя домой, повесился, потому что он не выдержал позора. Шаламов не мог бы так сделать.
Тогда встает вопрос. У Алексиса де Токвиля, автора "Демократия в Америке", предисловие. Он писал, что "трагизм времени в том, что те, кто любит свободу, атеисты, а те, кто любит рабство, они верующие". Нестыковочка получается. Можно как-то соединить смирение, деликатность атеиста и гуманиста и веру, чтобы она не была исключительно монополией людей полицейского типа?
Юрий Друми: По крайней мере, этот диалог одних с другими должен вестись. Об этом нужно говорить вслух, нужно научиться слышать друг друга, отказаться от высокомерия как такой формы самоутверждения. Необходим какой-то диалог и обсуждение вопросов.
Яков Кротов: Это гнилая отмазка. Необходим, конечно. А как? Ведь одна из сторон как раз и отличается тем, что и не хочет диалога, и отрицает. Вернемся к Солженицыну, потому что его симметрия с Шаламовым хрестоматийна.
Вспоминается момент, в который Солженицын "умер" для большинства людей, когда он возвращался в Россию поездом из Сибири. И где-то под Иркутском (был фильм ВВС) он стоит на перроне и жмет руки каким-то людям в ондатровых шапках. Ему кто-то из толпы кричит: "Александр Исаевич, это же гэбэшники все!" И Александр Исаевич отвечает, что надо уметь прощать! И простил. И получил дачу Маленкова, и дом в центре Москвы на Таганке под свой музей и библиотеку. Но он как-то избирательно простил. Гэбэшников простил, а московскую интеллигенцию не сильно простил. Какой тут диалог? У него не диалог, а только слияние в экстазе с властью, при этом попытка дистанцироваться.
Юрий Друми: Я согласен.
Яков Кротов: Как вести диалог, если атеист в современной России чувствует себя мышкой перед мышеловкой?
Юрий Друми: Это ошибка. Так не должно быть. Сколько раз мы будем наступать на одни и те же грабли? Сколько раз мы будем брать на себя? Это сугубо шаламовская черта. Величайший грех, по словам Шаламова, давить чужую волю. Это у него прописано в каждом рассказе, в каждом письме. Это его громадный вклад.
Яков Кротов: Вот прошел юбилей Горького. И в фильме про Горького священник ему объясняет, что Бог есть, а Вы Бога забыли, хоть бы иконочку повесили. Вот иконочку повесим и все будет хорошо, вернется старая правильная Россия, Россия отца Шаламова. Когда я это читал и читал Вашу диссертацию, у меня создалось впечатление, что для Вас суббота - это как для нас, православных, икона. Ежели соблюдать субботу, следить за ритмом времени, то тоже все будет хорошо.
Юрий Друми: Я бы так не упрощал, конечно. Все гораздо сложнее. Это часть Закона Божьего, это заповедь Божья. Кстати, это памятник освобождения, это памятник свободы. Здесь много ценностей, которые она вобрала в себя. Я бы сказал, что это не панацея. В конечном счете, должен быть самостоятельный, личный поиск человеком Бога и обретение этого. Это труд. Это восхождение. Это не прекращающийся процесс. В это я больше верю.
Яков Кротов: Иметь дома иконочку хорошо. Соблюдать субботу хорошо. А у Шаламова поток времени ровный, мощный. Не получается ли так, что мы соблюдать соблюдаем, но это признак слабости. А зрелый человек, как тот же Толстой, какая там суббота! У него вся жизнь - суббота. Это напор.
Юрий Друми: Да, в этом что-то есть. Можно окапываться и занимать одну, другую линию обороны, создавать эти линии, а можно идти в атаку.
Яков Кротов: Не то, чтоб атака - творчество!
Юрий Друми: Да, да, то есть жизнь с избытком, жизнь творческого духовного подъема, силы духовной, прощения, любви. Конечно, легко говорить об этом, но это правда, что христианская религия зовет нас не к тому, чтобы отсиживаться и пересиживать что-то, а к тому, чтобы возлюбить ближнего своего, как самого себя.
Яков Кротов: Христианская религия - понятие абстрактное. Есть конкретные церкви, есть конкретные люди. Когда я читал Вашу диссертацию, мне было ужасно обидно за гуманизм. Вы оказываетесь на стороне у католиков, у православных. А что плохого в обожествлении человека? Господь хочет, чтобы человек стал Сыном Божьим и поднялся до высот. Что, гуманисты посадили Шаламова? У Вас выходит, что Сталин главный гуманист и интеллигент.
Юрий Друми: Нет. Главное, что я хотел подчеркнуть этим тезисом, что та форма гуманизма, которая пришла к власти...
Яков Кротов: А это гуманизм пришел к власти?
Юрий Друми: Естественно. Господь Иисус говорит, что из сердца человека исходят худые помыслы, любодеяния, кражи и длинный перечень зла. Изнутри человека это исходит. И это оскверняет человека. Вот это голос не гуманиста. А тот, кто скажет, давайте мы поместим человека в другую среду, и вы посмотрите, как он запоет, посмотрите, что он сделает.
Яков Кротов: С Шаламовым, мне кажется, вот какая встает проблема. Лагерь - это символ несвободы. Несвобода, рабство, унижение. Вы имеете право сказать Шаламову, что в лагере можно оставаться человеком? Это христианская позиция? Какая его позиция?
Юрий Друми: Он очень ясно заявил об этом, сказав, что лагерь - это отрицательная школа, что нельзя находиться там ни часа, ни минуты. Этот час, проведенный в лагере, обязательно будет временем растления для человека. Этим, кстати, он тоже отличается от Солженицына, который сказал: "Благословляю тебя, тюрьма!" А Шаламов фактически всеми своими произведениями проклял лагерь, как выражение некоего абсолютного зла. Для него это был ад.
Яков Кротов: Если человек, что все люди лжецы, можно ли ему верить? Значит, он тоже лжет. Шаламов проклял лагерь, но Шаламов стал Шаламовым именно потому, что он описал лагерь. Читая его лагерные рассказы, лагерь оказывается нулевым компонентом. Все равно он описывает жизнь, а не смерть, хотя проклял. Как проклятие Шаламова превратилось в созидательную силу?
Юрий Друми: Я думаю, что его рассказы изобличили зло, изобличили не только правдивым, честным описанием, но и той позицией, которая прочитывается между строк. Я думаю, что он категорически отказался от всякой формы заигрывания с этим злом. Он сказал, что "не может быть ничего общего между мной и такой формой отношения человека к человеку". Кроме того, он оплакал жертв этого зла.
Яков Кротов: Мстительность там есть? Мне кажется - нет.
Юрий Друми: Он говорил, что "я умею мстить". Он говорил, что "я умею жить ненавистью". Он говорил, что помнит добро 100 лет, а зло - 200. Он говорил, что сначала вернуть пощечины, а потом подаяние.
Яков Кротов: А он вернул? Он же не вернул! Написать эти рассказы...
Юрий Друми: Еще очень важный момент. Я думаю, что это была все-таки форма мести, но если это можно местью назвать. Скорее это было восстановление справедливости. Он говорит: "Я каждому убийце дал его собственное имя". Я думаю, что в этом очень серьезный вызов и серьезная позиция, которую он осознанно занял. Назовем ли мы это мщением или возмездием - восстановление справедливости?
Яков Кротов: Читая Солженицына, я вижу, что человек ненавидит надзирателей, ненавидит лагерное начальство, что вызывает большие размышления. Потому что ненависть, сопоставленная с рассказами о том, что Солженицын в лагере был вынужден стучать, неплохо гармонирует. Стукач ненавидит тех, кому он пишет свои доносы. А Шаламова читая, я не вижу там ненависти. Когда Богородица держит умершего спасителя и оплакивает его, она же не мстительно оплакивает. Мне кажется, что Шаламов держит и надзирателя, и заключенных... Там нет ни цинизма, ни ненависти, ни мстительности. Какой-то застывший ужас! Христианская позиция получается.
Юрий Друми: Да. Какие мерки использовать для того, чтобы дать окончательный ответ на этот вопрос.
Яков Кротов: У меня интерес сугубо прагматический. Я хочу быть таким же. Почему христианин не способен быть таким же прощающим, просветленным и преображенным как антихристианин Шаламов? Почему мы проповедуем добро, а добро у того, кто проповедует, что все - зло?
Юрий Друми: Я не осмеливаюсь сказать, что его рассказы полностью свободны от чувства мщения. Я думаю, что все-таки оно просматривается. Если взять его дневниковые записи, если посмотреть на его переписку и расширить автобиографическим дополнительным материалом...
Яков Кротов: А Вы не расширяйте.
Юрий Друми: Это тоже надо принять во внимание. Но я бы согласился, что когда читаешь его рассказы, то у тебя не появляется чувства здорового удовлетворения, что вот молодец, так им и надо. Нет! Ты плачешь. И вот это для меня самый основной критерий духовной аутентичности его произведений. Эти слезы, которые много раз проливал, читая его рассказы. И даже когда я поехал в Магадан...
Яков Кротов: А Вы поехали специально в Магадан?!
Юрий Друми: Да, я поехал в Магадан. Порядка 250 км проехал по колымской трассе, видел это все, и как-то еще глубже проникся. Реакция на все это - слезы, которые не прекращаются, это мысли, которые выводят тебя на какой-то метафизический уровень осмысления этой трагедии. Конечно, Шаламов помогает сделать это очень уверенно так, как никто другой. В этом значимость и какое-то духовное измерение этого автора, как я его чувствую.
Яков Кротов: Ведь воспоминаний верующих о ГУЛАГе много. Но когда читаешь воспоминания, включая Солженицына, там Господь терпел и нам велел, ощущение, что как будто вера, как седло или неуклюже сидящее ярмо. Вместо того, чтобы освобождать человека, очень идеологизирует. Ведь это исповедник веры. Ты попадешь в лагерь, может быть, вообще превратишься в слизняка. А его это вдохновляет. А Шаламов без этого продержался.
Юрий Друми: Да, это парадокс, это загадка. Хотя я все-таки думаю, что ту духовную, религиозную жизнь, которую он видел в лице своей матери, которую он впитал, будучи очень близким с ней, принимая ее какое-то особенное мировоззрение, перед которым он благоговел до 6 лет... Он очень любил маму. Я думаю, что вот этот образ мамы и той духовности, которую он в ней видел, все-таки впустил это в себя, и это помогло ему остаться человеком. Я думаю, что мама смогла передать ему, в отличие от отца, я это называю духовной религиозной жизнью.
Яков Кротов: У Вас в диссертации есть еще одна нота. Она воспроизводит штамп, который родился еще до революции, что несчастная Россия, которую пришли насиловать всякие бесы и т. д., Россия, как глухонемой отрок, которого Сатана искусил. Какой к лешу он глухонемой?! Материться куда ни поподя. У Вас опять выходит, что есть психотравма советской власти, которая неизвестно откуда свалилась, и есть несчастный русский народ, который сослан на Колыму, и теперь вынужден полвека переживать, изживать эту нанесенную травму. Это не инфантилизм? Это не попытка выпихнуть с себя вину?
Юрий Друми: Нет, ни в коем случае. Действительно, я подхожу к вопросу духовного анализа ситуации. Считаю, что вопрос не в экспорте или импорте, что все хорошо, пока не импортировали сюда какие-то непонятные идеи и прочее. Нет. Я думаю, что все гораздо глубже. Люди, которые связали себя обязательствами окормлять духовно нацию на протяжении целого ряда лет, а то и веков, они не справились со своей главной задачей.
Яков Кротов: А они могли справиться? Это вообще легитимная задача?
Юрий Друми: Это же крестьянская страна. Это тысячи приходов, церквей, священства.
Яков Кротов: У меня ощущение, что я позвал патриарха Московского.
Юрий Друми: Это люди, которые говорят, приобщают и прочее. Здесь надо бы посмотреть - к чему? Что именно? Дают ли людям Евангелие?
Яков Кротов: Дают, но тоже Евангелие можно дать по-разному.
Юрий Друми: Да.
Яков Кротов: Ведь очень многие люди, в том числе православные, в те же 20-е - 30-е считали, что Сталин антихрист, Ленин антихрист, потому что то, что происходит, нельзя было иначе описать в каких-то терминах. Но ведь это же чепуха! Они были не Антихристы, а просто мерзавцы и подонки. Трагедия, мне кажется, заключается в том, что ничего не изменилось.
Юрий Друми: Я хотел сказать, что если у Вас в городе 250 булочных, куда периодически приходят за хлебом, а вместо хлеба им дают камень, вместо рыбы им подают змею, то у меня большой вопрос к этим булочным.
Яков Кротов: У меня вопрос не к булочным, а к человеку - почему ты не купишь муку и сам не испечешь хлеб? Это не такая тяжелая работа.
Юрий Друми: Да, но надо же его научить, надо же ему помочь, надо же его приобщить к знанию, к чтению, к Евангелию.
Яков Кротов: Вы сейчас рассуждаете как очень секулярный гуманист, что человека надо научить, создать идеальное общество.
Юрий Друми: У меня дети. Я же должен их научить.
Яков Кротов: То дети, а то заключенные.
Юрий Друми: Но мы же говорим пока еще не о заключенных, а говорим о крестьянах.
Яков Кротов: Мы говорим о мире, который описал Шаламов в "Колымских рассказах". Вы в диссертации все-таки смотрите на этот мир как бы извне. Он замкнут. Он начался в 1917, закончился в 1956, и тот "совок", который Вы описываете со всей этой психотравмой. И встает вопрос - а когда он закончился? А когда закончилась Калыма? Она закончилась 23 августа 1991 года, или она закончилась с выдачей ваучеров, или с залоговыми аукционами, или в 1999? Вообще, она закончилась? Ведь трагизм по Шаламову в том, что нет разницы в лагерной жизни, за пределами лагеря.
Юрий Друми: Да, лагерь - это слепок нашей жизни.
Яков Кротов: Я бы даже перефразировал Шаламова - наша жизнь слепок с Калымы. Там эталон, а здесь тираж. Там матрица, а тут отпечаток.
Юрий Друми: Да, это тоже правда.
Яков Кротов: Тогда с какого боку подступаться? Шаламов подходил с боку литераторского? Для него писание было средством созидания, протеста, самолечения?
Юрий Друми: Скорее - нет. Все-таки он, хотя и говорит, что литература ноль, искусство ноль, но все-таки он проговаривает иногда такую вещь, что "я думаю, что чтение моих рассказов сделает кого-то лучше, сделает кого-то чище".
Яков Кротов: Но он же рассуждает как Спаситель. Потому что когда Господь говорит: "Сын человеческий придя, найдет ли веру на Земле?", это совершенно нормальная для творческого человека самоирония, сарказм, насмешка над собой. Потому что все, что делаю, все уйдет в песок, все напрасно. Если человек говорит о том, что я делаю - очень важно как Солженицын, мои книги должны печатать и тогда расцветет святая ложь, ну, что это такое?!
Юрий Друми: Конечно, не так!
Яков Кротов: У Александра Исаевича это было. А Шаламов в этом смысле христоподобен.
Юрий Друми: Он скромнее.
Яков Кротов: Ваши прихожане сильно ненавидят США?
Юрий Друми: Это немного скользкая тема. Здесь есть позиция человека, который слышит, есть человек, который говорит и какое-то знание производит, чтобы сказать об этом кому-то еще. Я согласен, что человек не может быть и не должен быть одержим этими идеями, чтобы они не мешали ему нормально и спокойно жить, созидать здесь и сейчас, сегодня. С другой стороны, быть настолько самоуверенным, чтобы вообще ну думать о возможном развитии, я бы тоже не стал.
Яков Кротов: О возможном развитии - пожалуйста! О возможном разрушении. Мне кажется, что православие, какое оно сформировалось с 90-х годов и по сей день, в нем очень сильны моменты адвентизма.
Юрий Друми: У Шаламова есть такое крепкое слово - хитрожопость.
Яков Кротов: Но ведь это же суть "совка" хоть в лагере, хоть на свободе.
Юрий Друми: Это недостойно человека, недостойно духовных лиц.
Яков Кротов: Здесь нерв тогда "Колымских рассказов". То, что описывает Шаламов, человека недостойно. Это "недостойно" вызывает недостойную, неадекватную реакцию, вплоть до попыток самоубийства. Вы просто по пяти последним нравственным заповедям все это разбираете - насколько лагерная жизнь это...
Юрий Друми: Ад!
Яков Кротов: Ну, не ад. В аду уже вообще не до соблюдения заповедей. Насколько это антиэтично, антиморально. Но ведь качественной разницы нет по эту сторону будки и по эту сторону будки?
Юрий Друми: Да, правда, что в сути это наше общее несчастье.
Яков Кротов: Несчастье - это когда мне на голову кирпич свалился. А когда я бьюсь головой об этот кирпич и, тем более, бью этим кирпичом ближнего своего, это не несчастье, это подонство.
Юрий Друми: Да, правда. Это важное уточнение. Но я хотел подчеркнуть, что человек несчастен, потому что он греховен.
Яков Кротов: Почему по ту сторону Бреста иначе? Почему в Токио иначе? А тут - вот, и никак из этого не выбираемся?
Юрий Друми: Потому что отрицаем свободу.
Яков Кротов: Свободу как принцип?
Юрий Друми: Отрицаем свободу человека. Отрицаем свободу духа человеческого, свободу веры человеческой. Все нам что-то хочется навязать, все нам хочется что-то кому-то вдолбить. Нам хочется обмануть самих себя, используя неправильное в надежде, что это принесет нам правильные плоды. Мы не в ладах со свободой.
Яков Кротов: Водораздел не между христианами и нехристианами, а между принимающими и не принимающими свободу?
Юрий Друми: Между принципами, один из фундаментальных среди которых - это принцип свободы, который влечет за собой уважение к другому, иному, инакому. Без этого мы никак.
Яков Кротов: Когда я читаю Солженицына, на меня дышит холодом эгоизма и высокомерия. А когда я читаю Шаламова, то как будто бы печка, не обжигающая, но теплая. Нет эгоизма. Как получается так, что там, где говорят "миру мир" по Священному Писанию, а тут человек говорит холод, проклятие - и вдруг! - тебе становится тепло? Почему такой парадокс?
Юрий Друми: Это в каких-то многочисленных измерениях. Шаламов - это многомерное явление.
Яков Кротов: Шаламов или мы с Вами тоже? Тут ведь языковая какая-то неувязка с тем, что мы есть, и тем, что мы говорим, хотим слышать.
Юрий Друми: Линейная логика, линейные строчные слова и изречения не передают чувство, хотя бы одно, но настоящее чувство уважения, почтения человека к человеку.
Яков Кротов: Слово "уважение" мне не нравится. Уважение и диалог трудно совместимы. Почему мне кажется, что Шаламов здесь что-то уцепил? Диалог - это не то, что расселись за столом и все. Диалог - это значит, что Вы согласны, чтобы я Вас уязвил, я согласен язвить. Это такая штука, но игровая. Можно сказать о христианстве, что оно игра? Христианство как общение?
Юрий Друми: Я думаю, что христианство - это призыв к человеку быть самим собой, быть аутентичным и позволить ближнему своему то же самое.
Яков Кротов: А откуда я знаю - какой я? Пока гром не грянет, я не знаю, каков я. Так что же, искать страдания или как? Где тайна подхода к Христу через казенщину, формализм и самоутверждение?
Юрий Друми: Оставим христианскую теорию. В конечном счете, мы должны произнести одно слово - Христос. Тайна Христа в человеческом сердце. Нужно открыться этой тайне. Нужно испытать ее в себе. И уже не я живу, а живет во мне Христос. Это надо пережить, это надо открыть. Это не идеология. Это вера человека. Я думаю, что это "Колымские рассказы", и это трагическая судьба Варлама Тихоновича, это приглашение, обращенное к человеку, чтобы обрести Христа, стать человеком, быть человеком.
Разрыв Шаламова с верой, как он его описывал? Он его описывал совершенно вздорным, иррациональным образом. Его отец был священник, но он не жаловался, что отец священник, а жаловался, что отец был рыбак и охотник. И зрелище, как отец глушит рыбу, вспарывает рыбу, чистит, или как отец стреляет в животного в 6-7 лет привело к тому, что Шаламов потерял веру. У Шаламова в чистом виде претензии к миру, к Богу, к жизни. Почему в жизни есть зло? Так? Это ведь иррационально?
Юрий Друми: Я думаю, что это часть большой картины - некоторые сцены насилия, свидетелем которых он был как ребенок, подросток. Это не просто несколько отдельных эпизодов, но, я думаю, что в целом жизненная позиция отца Варлама Тихоновича, отношение к своей супруге, отношение к тем тонким движениям души, которые происходили в Варламе Тихоновиче мальчике, подростке, отцу это было не близко. Отец не видел в нем гуманитария. Отец не видел в нем тонкую натуру, которая способна сделать что-то большое, значимое в области искусства. Для отца это все были чуждые материи. Я думаю, что все это в совокупности какую-то роль сыграло в том, что Варлам Тихонович, спустя почти 60 лет, напишет, что "в Бога я перестал верить в 6 лет".
Яков Кротов: Это же вздор. Традиционная богословская проблематика, она же и общечеловеческая. Исаак и Авраам. Как это может быть, что отец родного сына ведет приносить в жертву, обнажает нож. Какая психическая драма у маленького Исаака. Никто и никогда не обсуждал проблему, что Аврааму подсунут козленка, и Авраам спокойно режет козленка. Это никогда не вызывало ни малейшей проблемы. Новый человек, в лице Шаламова, для него ребенка резать или не резать - не обсуждается, но и козленка нельзя резать! Значит, для него сама азбука отношений обычного человека с миром не приемлема.
Юрий Друми: Это правда. Он пишет, что "стрелять, бить, охотиться, резать я этого делать не мог. Мне это было не близко. Я через это переступить не мог". И подчеркивает, что "мир животных был мне гораздо ближе, нежели мир тех высоких идей, которые исповедовал мой отец". Для него религия приобретает такую безрелигиозную форму. Здесь проверяется и выражается какая-то иная форма религиозности.
Яков Кротов: Мне очень понравилось, как Вы цитируете на английском 11-ю заповедь у Шаламова - не учи ближнего.
Юрий Друми: Да, не учи ближнего.
Яков Кротов: Это ведь тоже вариация на тему - не убий, не зарежь, т. е. не будь агрессивным по отношению к ближнему. Извечный противник Шаламова Солженицын не противник, потому что величины несоизмеримые. Шаламов - это первый эшелон, Солженицын - третий, четвертый. Но Солженицын - это христианство, это православие. Это человек, который на первую заповедь - научи ближнего. Если понадобиться кровь пустить или зарезать... На охоту ходил. Не оказывается ли, что в нашем мире средний русский человек с большим удовольствием читает Шаламова. У Шаламова великолепный язык! А как на улицу выйдем - так по Солженицыну. Христианство выходит какое-то агрессивное. Понятно, почему большинство людей нехристи - они не хотят никого учить и убивать. У нас есть выход как у верующих? Совместить дух Шаламова и христианство Солженицына?
Юрий Друми: На мой взгляд, по духу Шаламов все-таки стоит ближе к Евангелию, евангельскому идеалу.
Яков Кротов: Я бы сказал к Чехову. А Солженицын?
Юрий Друми: Думаю - нет.
Яков Кротов: К Ветхому Завету?
Юрий Друми: Скорее - да. Это больше национальная государственная форма религиозности. Шамова я считаю совестливым автором, человеком, который мог сказать своему оппоненту: "Да, я понимаю. Вы кричите - я верующий. Но как-то потише об этом всем нужно". Это меня поразило, как он смог обличить ближнего своего такими словами.
Яков Кротов: А он обличал?
Юрий Друми: Да, придержал.
Яков Кротов: Шаламов - деликатнейший, нежнейший. Александр Исаевич Солженицын довел до самоубийства как минимум двоих человек. Машинистку, которую считал, что она выдала "Архипелаг". Да, хоть бы и выдала! Что?! Под давлением. И одного замечательного эмигранта в Париже, который работал в издательстве "Инкопресс". Солженицыну чем-то не угодил. И Солженицын потребовал его уволить. А этот человек был очень православный, церковный староста, бескорыстно работал, придя домой, повесился, потому что он не выдержал позора. Шаламов не мог бы так сделать.
Тогда встает вопрос. У Алексиса де Токвиля, автора "Демократия в Америке", предисловие. Он писал, что "трагизм времени в том, что те, кто любит свободу, атеисты, а те, кто любит рабство, они верующие". Нестыковочка получается. Можно как-то соединить смирение, деликатность атеиста и гуманиста и веру, чтобы она не была исключительно монополией людей полицейского типа?
Юрий Друми: По крайней мере, этот диалог одних с другими должен вестись. Об этом нужно говорить вслух, нужно научиться слышать друг друга, отказаться от высокомерия как такой формы самоутверждения. Необходим какой-то диалог и обсуждение вопросов.
Яков Кротов: Это гнилая отмазка. Необходим, конечно. А как? Ведь одна из сторон как раз и отличается тем, что и не хочет диалога, и отрицает. Вернемся к Солженицыну, потому что его симметрия с Шаламовым хрестоматийна.
Вспоминается момент, в который Солженицын "умер" для большинства людей, когда он возвращался в Россию поездом из Сибири. И где-то под Иркутском (был фильм ВВС) он стоит на перроне и жмет руки каким-то людям в ондатровых шапках. Ему кто-то из толпы кричит: "Александр Исаевич, это же гэбэшники все!" И Александр Исаевич отвечает, что надо уметь прощать! И простил. И получил дачу Маленкова, и дом в центре Москвы на Таганке под свой музей и библиотеку. Но он как-то избирательно простил. Гэбэшников простил, а московскую интеллигенцию не сильно простил. Какой тут диалог? У него не диалог, а только слияние в экстазе с властью, при этом попытка дистанцироваться.
Юрий Друми: Я согласен.
Яков Кротов: Как вести диалог, если атеист в современной России чувствует себя мышкой перед мышеловкой?
Юрий Друми: Это ошибка. Так не должно быть. Сколько раз мы будем наступать на одни и те же грабли? Сколько раз мы будем брать на себя? Это сугубо шаламовская черта. Величайший грех, по словам Шаламова, давить чужую волю. Это у него прописано в каждом рассказе, в каждом письме. Это его громадный вклад.
Яков Кротов: Вот прошел юбилей Горького. И в фильме про Горького священник ему объясняет, что Бог есть, а Вы Бога забыли, хоть бы иконочку повесили. Вот иконочку повесим и все будет хорошо, вернется старая правильная Россия, Россия отца Шаламова. Когда я это читал и читал Вашу диссертацию, у меня создалось впечатление, что для Вас суббота - это как для нас, православных, икона. Ежели соблюдать субботу, следить за ритмом времени, то тоже все будет хорошо.
Юрий Друми: Я бы так не упрощал, конечно. Все гораздо сложнее. Это часть Закона Божьего, это заповедь Божья. Кстати, это памятник освобождения, это памятник свободы. Здесь много ценностей, которые она вобрала в себя. Я бы сказал, что это не панацея. В конечном счете, должен быть самостоятельный, личный поиск человеком Бога и обретение этого. Это труд. Это восхождение. Это не прекращающийся процесс. В это я больше верю.
Яков Кротов: Иметь дома иконочку хорошо. Соблюдать субботу хорошо. А у Шаламова поток времени ровный, мощный. Не получается ли так, что мы соблюдать соблюдаем, но это признак слабости. А зрелый человек, как тот же Толстой, какая там суббота! У него вся жизнь - суббота. Это напор.
Юрий Друми: Да, в этом что-то есть. Можно окапываться и занимать одну, другую линию обороны, создавать эти линии, а можно идти в атаку.
Яков Кротов: Не то, чтоб атака - творчество!
Юрий Друми: Да, да, то есть жизнь с избытком, жизнь творческого духовного подъема, силы духовной, прощения, любви. Конечно, легко говорить об этом, но это правда, что христианская религия зовет нас не к тому, чтобы отсиживаться и пересиживать что-то, а к тому, чтобы возлюбить ближнего своего, как самого себя.
Яков Кротов: Христианская религия - понятие абстрактное. Есть конкретные церкви, есть конкретные люди. Когда я читал Вашу диссертацию, мне было ужасно обидно за гуманизм. Вы оказываетесь на стороне у католиков, у православных. А что плохого в обожествлении человека? Господь хочет, чтобы человек стал Сыном Божьим и поднялся до высот. Что, гуманисты посадили Шаламова? У Вас выходит, что Сталин главный гуманист и интеллигент.
Юрий Друми: Нет. Главное, что я хотел подчеркнуть этим тезисом, что та форма гуманизма, которая пришла к власти...
Яков Кротов: А это гуманизм пришел к власти?
Юрий Друми: Естественно. Господь Иисус говорит, что из сердца человека исходят худые помыслы, любодеяния, кражи и длинный перечень зла. Изнутри человека это исходит. И это оскверняет человека. Вот это голос не гуманиста. А тот, кто скажет, давайте мы поместим человека в другую среду, и вы посмотрите, как он запоет, посмотрите, что он сделает.
Яков Кротов: С Шаламовым, мне кажется, вот какая встает проблема. Лагерь - это символ несвободы. Несвобода, рабство, унижение. Вы имеете право сказать Шаламову, что в лагере можно оставаться человеком? Это христианская позиция? Какая его позиция?
Юрий Друми: Он очень ясно заявил об этом, сказав, что лагерь - это отрицательная школа, что нельзя находиться там ни часа, ни минуты. Этот час, проведенный в лагере, обязательно будет временем растления для человека. Этим, кстати, он тоже отличается от Солженицына, который сказал: "Благословляю тебя, тюрьма!" А Шаламов фактически всеми своими произведениями проклял лагерь, как выражение некоего абсолютного зла. Для него это был ад.
Яков Кротов: Если человек, что все люди лжецы, можно ли ему верить? Значит, он тоже лжет. Шаламов проклял лагерь, но Шаламов стал Шаламовым именно потому, что он описал лагерь. Читая его лагерные рассказы, лагерь оказывается нулевым компонентом. Все равно он описывает жизнь, а не смерть, хотя проклял. Как проклятие Шаламова превратилось в созидательную силу?
Юрий Друми: Я думаю, что его рассказы изобличили зло, изобличили не только правдивым, честным описанием, но и той позицией, которая прочитывается между строк. Я думаю, что он категорически отказался от всякой формы заигрывания с этим злом. Он сказал, что "не может быть ничего общего между мной и такой формой отношения человека к человеку". Кроме того, он оплакал жертв этого зла.
Яков Кротов: Мстительность там есть? Мне кажется - нет.
Юрий Друми: Он говорил, что "я умею мстить". Он говорил, что "я умею жить ненавистью". Он говорил, что помнит добро 100 лет, а зло - 200. Он говорил, что сначала вернуть пощечины, а потом подаяние.
Яков Кротов: А он вернул? Он же не вернул! Написать эти рассказы...
Юрий Друми: Еще очень важный момент. Я думаю, что это была все-таки форма мести, но если это можно местью назвать. Скорее это было восстановление справедливости. Он говорит: "Я каждому убийце дал его собственное имя". Я думаю, что в этом очень серьезный вызов и серьезная позиция, которую он осознанно занял. Назовем ли мы это мщением или возмездием - восстановление справедливости?
Яков Кротов: Читая Солженицына, я вижу, что человек ненавидит надзирателей, ненавидит лагерное начальство, что вызывает большие размышления. Потому что ненависть, сопоставленная с рассказами о том, что Солженицын в лагере был вынужден стучать, неплохо гармонирует. Стукач ненавидит тех, кому он пишет свои доносы. А Шаламова читая, я не вижу там ненависти. Когда Богородица держит умершего спасителя и оплакивает его, она же не мстительно оплакивает. Мне кажется, что Шаламов держит и надзирателя, и заключенных... Там нет ни цинизма, ни ненависти, ни мстительности. Какой-то застывший ужас! Христианская позиция получается.
Юрий Друми: Да. Какие мерки использовать для того, чтобы дать окончательный ответ на этот вопрос.
Яков Кротов: У меня интерес сугубо прагматический. Я хочу быть таким же. Почему христианин не способен быть таким же прощающим, просветленным и преображенным как антихристианин Шаламов? Почему мы проповедуем добро, а добро у того, кто проповедует, что все - зло?
Юрий Друми: Я не осмеливаюсь сказать, что его рассказы полностью свободны от чувства мщения. Я думаю, что все-таки оно просматривается. Если взять его дневниковые записи, если посмотреть на его переписку и расширить автобиографическим дополнительным материалом...
Яков Кротов: А Вы не расширяйте.
Юрий Друми: Это тоже надо принять во внимание. Но я бы согласился, что когда читаешь его рассказы, то у тебя не появляется чувства здорового удовлетворения, что вот молодец, так им и надо. Нет! Ты плачешь. И вот это для меня самый основной критерий духовной аутентичности его произведений. Эти слезы, которые много раз проливал, читая его рассказы. И даже когда я поехал в Магадан...
Яков Кротов: А Вы поехали специально в Магадан?!
Юрий Друми: Да, я поехал в Магадан. Порядка 250 км проехал по колымской трассе, видел это все, и как-то еще глубже проникся. Реакция на все это - слезы, которые не прекращаются, это мысли, которые выводят тебя на какой-то метафизический уровень осмысления этой трагедии. Конечно, Шаламов помогает сделать это очень уверенно так, как никто другой. В этом значимость и какое-то духовное измерение этого автора, как я его чувствую.
Яков Кротов: Ведь воспоминаний верующих о ГУЛАГе много. Но когда читаешь воспоминания, включая Солженицына, там Господь терпел и нам велел, ощущение, что как будто вера, как седло или неуклюже сидящее ярмо. Вместо того, чтобы освобождать человека, очень идеологизирует. Ведь это исповедник веры. Ты попадешь в лагерь, может быть, вообще превратишься в слизняка. А его это вдохновляет. А Шаламов без этого продержался.
Юрий Друми: Да, это парадокс, это загадка. Хотя я все-таки думаю, что ту духовную, религиозную жизнь, которую он видел в лице своей матери, которую он впитал, будучи очень близким с ней, принимая ее какое-то особенное мировоззрение, перед которым он благоговел до 6 лет... Он очень любил маму. Я думаю, что вот этот образ мамы и той духовности, которую он в ней видел, все-таки впустил это в себя, и это помогло ему остаться человеком. Я думаю, что мама смогла передать ему, в отличие от отца, я это называю духовной религиозной жизнью.
Яков Кротов: У Вас в диссертации есть еще одна нота. Она воспроизводит штамп, который родился еще до революции, что несчастная Россия, которую пришли насиловать всякие бесы и т. д., Россия, как глухонемой отрок, которого Сатана искусил. Какой к лешу он глухонемой?! Материться куда ни поподя. У Вас опять выходит, что есть психотравма советской власти, которая неизвестно откуда свалилась, и есть несчастный русский народ, который сослан на Колыму, и теперь вынужден полвека переживать, изживать эту нанесенную травму. Это не инфантилизм? Это не попытка выпихнуть с себя вину?
Юрий Друми: Нет, ни в коем случае. Действительно, я подхожу к вопросу духовного анализа ситуации. Считаю, что вопрос не в экспорте или импорте, что все хорошо, пока не импортировали сюда какие-то непонятные идеи и прочее. Нет. Я думаю, что все гораздо глубже. Люди, которые связали себя обязательствами окормлять духовно нацию на протяжении целого ряда лет, а то и веков, они не справились со своей главной задачей.
Яков Кротов: А они могли справиться? Это вообще легитимная задача?
Юрий Друми: Это же крестьянская страна. Это тысячи приходов, церквей, священства.
Яков Кротов: У меня ощущение, что я позвал патриарха Московского.
Юрий Друми: Это люди, которые говорят, приобщают и прочее. Здесь надо бы посмотреть - к чему? Что именно? Дают ли людям Евангелие?
Яков Кротов: Дают, но тоже Евангелие можно дать по-разному.
Юрий Друми: Да.
Яков Кротов: Ведь очень многие люди, в том числе православные, в те же 20-е - 30-е считали, что Сталин антихрист, Ленин антихрист, потому что то, что происходит, нельзя было иначе описать в каких-то терминах. Но ведь это же чепуха! Они были не Антихристы, а просто мерзавцы и подонки. Трагедия, мне кажется, заключается в том, что ничего не изменилось.
Юрий Друми: Я хотел сказать, что если у Вас в городе 250 булочных, куда периодически приходят за хлебом, а вместо хлеба им дают камень, вместо рыбы им подают змею, то у меня большой вопрос к этим булочным.
Яков Кротов: У меня вопрос не к булочным, а к человеку - почему ты не купишь муку и сам не испечешь хлеб? Это не такая тяжелая работа.
Юрий Друми: Да, но надо же его научить, надо же ему помочь, надо же его приобщить к знанию, к чтению, к Евангелию.
Яков Кротов: Вы сейчас рассуждаете как очень секулярный гуманист, что человека надо научить, создать идеальное общество.
Юрий Друми: У меня дети. Я же должен их научить.
Яков Кротов: То дети, а то заключенные.
Юрий Друми: Но мы же говорим пока еще не о заключенных, а говорим о крестьянах.
Яков Кротов: Мы говорим о мире, который описал Шаламов в "Колымских рассказах". Вы в диссертации все-таки смотрите на этот мир как бы извне. Он замкнут. Он начался в 1917, закончился в 1956, и тот "совок", который Вы описываете со всей этой психотравмой. И встает вопрос - а когда он закончился? А когда закончилась Калыма? Она закончилась 23 августа 1991 года, или она закончилась с выдачей ваучеров, или с залоговыми аукционами, или в 1999? Вообще, она закончилась? Ведь трагизм по Шаламову в том, что нет разницы в лагерной жизни, за пределами лагеря.
Юрий Друми: Да, лагерь - это слепок нашей жизни.
Яков Кротов: Я бы даже перефразировал Шаламова - наша жизнь слепок с Калымы. Там эталон, а здесь тираж. Там матрица, а тут отпечаток.
Юрий Друми: Да, это тоже правда.
Яков Кротов: Тогда с какого боку подступаться? Шаламов подходил с боку литераторского? Для него писание было средством созидания, протеста, самолечения?
Юрий Друми: Скорее - нет. Все-таки он, хотя и говорит, что литература ноль, искусство ноль, но все-таки он проговаривает иногда такую вещь, что "я думаю, что чтение моих рассказов сделает кого-то лучше, сделает кого-то чище".
Яков Кротов: Но он же рассуждает как Спаситель. Потому что когда Господь говорит: "Сын человеческий придя, найдет ли веру на Земле?", это совершенно нормальная для творческого человека самоирония, сарказм, насмешка над собой. Потому что все, что делаю, все уйдет в песок, все напрасно. Если человек говорит о том, что я делаю - очень важно как Солженицын, мои книги должны печатать и тогда расцветет святая ложь, ну, что это такое?!
Юрий Друми: Конечно, не так!
Яков Кротов: У Александра Исаевича это было. А Шаламов в этом смысле христоподобен.
Юрий Друми: Он скромнее.
Яков Кротов: Ваши прихожане сильно ненавидят США?
Юрий Друми: Это немного скользкая тема. Здесь есть позиция человека, который слышит, есть человек, который говорит и какое-то знание производит, чтобы сказать об этом кому-то еще. Я согласен, что человек не может быть и не должен быть одержим этими идеями, чтобы они не мешали ему нормально и спокойно жить, созидать здесь и сейчас, сегодня. С другой стороны, быть настолько самоуверенным, чтобы вообще ну думать о возможном развитии, я бы тоже не стал.
Яков Кротов: О возможном развитии - пожалуйста! О возможном разрушении. Мне кажется, что православие, какое оно сформировалось с 90-х годов и по сей день, в нем очень сильны моменты адвентизма.
Юрий Друми: У Шаламова есть такое крепкое слово - хитрожопость.
Яков Кротов: Но ведь это же суть "совка" хоть в лагере, хоть на свободе.
Юрий Друми: Это недостойно человека, недостойно духовных лиц.
Яков Кротов: Здесь нерв тогда "Колымских рассказов". То, что описывает Шаламов, человека недостойно. Это "недостойно" вызывает недостойную, неадекватную реакцию, вплоть до попыток самоубийства. Вы просто по пяти последним нравственным заповедям все это разбираете - насколько лагерная жизнь это...
Юрий Друми: Ад!
Яков Кротов: Ну, не ад. В аду уже вообще не до соблюдения заповедей. Насколько это антиэтично, антиморально. Но ведь качественной разницы нет по эту сторону будки и по эту сторону будки?
Юрий Друми: Да, правда, что в сути это наше общее несчастье.
Яков Кротов: Несчастье - это когда мне на голову кирпич свалился. А когда я бьюсь головой об этот кирпич и, тем более, бью этим кирпичом ближнего своего, это не несчастье, это подонство.
Юрий Друми: Да, правда. Это важное уточнение. Но я хотел подчеркнуть, что человек несчастен, потому что он греховен.
Яков Кротов: Почему по ту сторону Бреста иначе? Почему в Токио иначе? А тут - вот, и никак из этого не выбираемся?
Юрий Друми: Потому что отрицаем свободу.
Яков Кротов: Свободу как принцип?
Юрий Друми: Отрицаем свободу человека. Отрицаем свободу духа человеческого, свободу веры человеческой. Все нам что-то хочется навязать, все нам хочется что-то кому-то вдолбить. Нам хочется обмануть самих себя, используя неправильное в надежде, что это принесет нам правильные плоды. Мы не в ладах со свободой.
Яков Кротов: Водораздел не между христианами и нехристианами, а между принимающими и не принимающими свободу?
Юрий Друми: Между принципами, один из фундаментальных среди которых - это принцип свободы, который влечет за собой уважение к другому, иному, инакому. Без этого мы никак.
Яков Кротов: Когда я читаю Солженицына, на меня дышит холодом эгоизма и высокомерия. А когда я читаю Шаламова, то как будто бы печка, не обжигающая, но теплая. Нет эгоизма. Как получается так, что там, где говорят "миру мир" по Священному Писанию, а тут человек говорит холод, проклятие - и вдруг! - тебе становится тепло? Почему такой парадокс?
Юрий Друми: Это в каких-то многочисленных измерениях. Шаламов - это многомерное явление.
Яков Кротов: Шаламов или мы с Вами тоже? Тут ведь языковая какая-то неувязка с тем, что мы есть, и тем, что мы говорим, хотим слышать.
Юрий Друми: Линейная логика, линейные строчные слова и изречения не передают чувство, хотя бы одно, но настоящее чувство уважения, почтения человека к человеку.
Яков Кротов: Слово "уважение" мне не нравится. Уважение и диалог трудно совместимы. Почему мне кажется, что Шаламов здесь что-то уцепил? Диалог - это не то, что расселись за столом и все. Диалог - это значит, что Вы согласны, чтобы я Вас уязвил, я согласен язвить. Это такая штука, но игровая. Можно сказать о христианстве, что оно игра? Христианство как общение?
Юрий Друми: Я думаю, что христианство - это призыв к человеку быть самим собой, быть аутентичным и позволить ближнему своему то же самое.
Яков Кротов: А откуда я знаю - какой я? Пока гром не грянет, я не знаю, каков я. Так что же, искать страдания или как? Где тайна подхода к Христу через казенщину, формализм и самоутверждение?
Юрий Друми: Оставим христианскую теорию. В конечном счете, мы должны произнести одно слово - Христос. Тайна Христа в человеческом сердце. Нужно открыться этой тайне. Нужно испытать ее в себе. И уже не я живу, а живет во мне Христос. Это надо пережить, это надо открыть. Это не идеология. Это вера человека. Я думаю, что это "Колымские рассказы", и это трагическая судьба Варлама Тихоновича, это приглашение, обращенное к человеку, чтобы обрести Христа, стать человеком, быть человеком.
