Михаил Соколов: Сегодня мы обсуждаем ситуацию на Северном Кавказе. Арест мэра Махачкалы Саида Амирова, означает ли он поворот политики Владимира Путина на Северном Кавказе? Сегодня в нашей студии Денис Соколов, руководитель Центра социально-экономических исследований RAMCOM.

Пока мы обозначим главную нашу тему, что произошло в Махачкале, в Дагестане несколько дней назад. Мэр Махачкалы господин Амиров был арестован, причем это была такая достаточно впечатляющая операция с использованием бронетехники и даже вертолета, на котором его вывозили из Махачкалы.

Ему предъявлено обвинение в рамках уголовного дела об убийстве сотрудника Следственного комитета Арсена Гаджибекова. Инкриминируется совершение преступления, предусмотренного статьей 295 Уголовного кодекса РСФСР "посягательство на жизнь лица, осуществляющего предварительное расследование, в том числе организация и пособничество", и статья 222 УК РСФСР "незаконный оборот оружия". Как полагает следствие, заказчиком убийства Гаджибекова и является многолетний мэр Махачкалы Саид Амиров. 15 лет он руководит этим замечательным городом. Организаторы этого преступления, по мнению Следственного комитета, тоже люди такие интересные – это помощник прокурора города Кизляр Магомед Абудлалимов и помогали им замглавы города Каспийска Юсуп Джапаров и следователь Кировского РОВД города Махачкалы Магомед Ахметов и исполнитель убийства Магомед Кадиев. Вот, собственно, сейчас начинается расследование.

В Махачкале, конечно, люди шокированы, поскольку господин Амиров был одним из столпов местной политической, экономической, какой угодно системы.
Денис, скажите, пожалуйста, кто такой Саид Амиров, что это для того региона, для Дагестана?

Денис Соколов: Саид Амиров – это мэр Махачкалы, Махачкала – это столица Дагестана. Мэр Махачкалы в своих руках за последние 15 лет, которые он мэром является, с 1998 или 1999 года он избран, за это время Махачкала из города, который насчитывал 350 тысяч жителей, превратилась в город, который стал почти миллионником, вместе с агломерацией, которая вокруг Махачкалы сформировалась. Это город, который с бюджетом меньше миллиарда рублей превратился в город с огромным бюджетом. Это город, который превратился, говорят, что он превратился в город-рынок, говорят, что он превратился в город постоянной стройки – это все правда. Но это огромный, быстро растущий город, и на всем на этом быстром росте росло и благосостояние мэра, естественно. Мэр Махачкалы – это лидер огромной империи, экономической прежде всего, то есть огромный бизнес.

Михаил Соколов: Меня поразило в вашем тексте сейчас слово "естественно". А почему, собственно, мэр города должен становиться миллионером или даже, как говорят, миллиардером? Это что, разве нормально? Где-нибудь мы это видим, кроме азиатско-африканских стран и России, к сожалению, когда чиновник муниципальный, он же и глава местной мафии и такой спрут и так далее?

Денис Соколов: Для Дагестана это вполне естественно. Если бы Ммиров не был таким, он бы не смог продержаться в кресле мэра так долго.

Михаил Соколов: В чем, собственно, его бизнес заключается? Пишут, что с каждой стройки господин Амиров получал условные 5% то ли прибыли потенциальной от объекта, то ли стоимости объекта. Это действительно так?

Денис Соколов: Про 5% в зависимости от стройки, в зависимости, в каких отношениях Амиров находился с тем, кто строит. Понятно, что построить в Махачкале что-либо без ведома мэра было невозможно. Заниматься в Махачкале бизнесом без ведома мэра, без участия муниципальных структур тоже было невозможно. Но при этом надо отдать должное – для малого бизнеса Махачкала благоприятный регион – это заметно по развитию малого бизнеса. Пока вы не выросли во что-то крупное, пока к чемодану не приделана ручка, в принципе бизнес развивался. И в этом смысле Махачкала является уникальным городом. Потому что кроме того, что это вроде город-строек и город-рынок – это один из городов России, где местная промышленность развивалась, как это ни странно.

Михаил Соколов: А что такое местная промышленность?

Денис Соколов: Например, обувная промышленность, например, это мебельная промышленность, например, это швейка. Обувная и мебельная промышленность, особенно обувная, довольно большой кусок, то есть это несколько десятков тысяч рабочих мест в городе

Михаил Соколов: Что, они способны конкурировать с китайцами?

Денис Соколов: Да, вполне. Сегодня на российском рынке где-то 25% отечественного производства обуви – это производство обуви в Махачкале.

Михаил Соколов: С итальянскими лейблами?

Денис Соколов: Не только с итальянскими – с ростовскими, со своими. Это достаточно большая промышленность, много рабочих мест.

Михаил Соколов: Все это принадлежит маркизу Карабасу, то есть Саиду Амирову?

Денис Соколов: Да нет, просто все платят аренду.

Михаил Соколов: Нужно в казну платить аренду.

Денис Соколов: Все платят за электричество. Казна – понятие растяжимое. Есть казна города, есть казна соответствующего чиновника. То, что примечательно, что кресло мэра Махачкалы, наверное, без Амирова будет стоить дешевле, как актив.

Михаил Соколов: Почему?

Денис Соколов: Потому что, чтобы сосредоточить в своих руках столько ниточек, это же не только стройка, это не только земля, которая дорога в Махачкале и Махачкала росла активно вширь и ввысь.

Михаил Соколов: Там какие-то поселки присоединялись?

Денис Соколов: Присоединялись поселки постоянно. Махачкала занимает огромную полосу побережья Каспийского моря, на котором очень дорогие участки земли. "Черные камни" так называемые, там огромное количество весьма внушительного вида коттеджей вдоль моря.

Михаил Соколов: А как насчет чистоты воды, господин Амиров построил очистные сооружения в этом славном городе?

Денис Соколов: Я не думаю, что это было условием сохранения его в позиции мэра. Вода в Каспии около Махачкалы, конечно, не чистая. Хотя если отойти в сторону, "Черные камни" или Каспийск, там чище море, там, где нет сбросов из огромной Махачкалы, там море почище.

Михаил Соколов: Я читал, что Саид Амиров получил премию Совета министров Российской Федерации за самую благоустроенную столицу региона в России. Вам не кажется, что это была злая, но хорошо проплаченная шутка?

Денис Соколов: Конечно, Махачкала внешне очень далека от вида благоустроенного города и с точки зрения состояния дорог, и с точки зрения чистоты.

Михаил Соколов: Но какие-то люди замечательном правительстве это все выписывали ему.

Денис Соколов: Конечно. Разве у нас премии соотносятся с реальностью? Не только для Махачкалы не соотносятся с реальностью, они вообще у нас не зависят от того, что происходит на земле.

Михаил Соколов: На сайте "Московского комсомольца" в марте такой Елизаветой Александровой-Зориной была опубликована статья, в которой Амиров был обвинен в десятках заказных убийств.

Я просто прочитаю список, он впечатляющий.

Написано было так: "Ему приписывают в разные годы организацию заказных убийств депутата Народного собрания Магомеда Сулейманова, начальника "Дагводоканалстроя" Тутурбиева, бывшего депутата Госдумы Надира Хачалаева, двух министров информации Загира Арухова и Магомеда Гусаева, главы Пенсионного фонда республики Дагестан Шарапудина Мусаева, владельца оппозиционной газеты "Черновик" Хаджимурада Камалова и убийства главы дагестанского МВД Адильгерея Магомедтагирова".

Как вам такой список?

Денис Соколов: Список всех громких убийств, которые были в Дагестане на протяжение последних 20 лет. Надо с другой точки зрения смотреть на эти вещи. Можно обвинить, допустим, Илью Муромца в убийстве Соловья-Разбойника – это будет справедливое обвинение. Дагестан живет по другим законам на сегодня – это не плохо и не хорошо.

Михаил Соколов: По законам или по понятиям? По другим понятиям, наверное? Потому что Россия тоже живет не по законам.

Денис Соколов: Это феодальная система.

Михаил Соколов: А Россия?

Денис Соколов: Это другая феодальная система.

Михаил Соколов: Более продвинутая?

Денис Соколов: Может быть. Хотя на самом деле движение в какую сторону – это еще вопрос, кто кого трансформирует.

Последнее время, мне кажется, Кавказ кажется в большей степени нашим будущим, чем Россия для Кавказа, соответственно. Можно перечислять убийства. Все эти люди, многие из перечисленных, они боролись за власть, они боролись за финансовые потоки так же, как боролся за них мэр Махачкалы.

Михаил Соколов: С оружием в руках?

Денис Соколов: А как по-другому бороться, если это вооруженный противник?

Михаил Соколов: Парламентским путем или с помощью силовых структур федеральных, например.

Денис Соколов: Это тоже пришло со временем. Допустим, в 90-х годах силовых федеральных структур в Дагестане почти не присутствовало. С началом 2000 годов силовые федеральные структуры появились, но в большой степени государственные институты в Дагестане приватизированы, и они приватизированы в интересах тех бенефициаров, которые борются за власть и ресурсы с оружием в руках. Это надо понимать прекрасно.

Разговор об Амирове в рамках уголовного преследования убийства одного следователя – это, конечно, с точки зрения юридической разговор корректный, но с точки зрения понимания, как устроена ситуация – это разговор бессмысленный. Это все равно, что судить Илью Муромца за то, что он убил Соловья-Разбойника, или Александра Невского за то, что он утопил какое-то количество рыцарей на Ладоге. Это тоже преступление уголовное с точки зрения права.

Михаил Соколов: То есть получается так, что все эти люди фактически пали в бою за собственность, за власть, и это нормально?

Денис Соколов: Почему нормально? С точки зрения правового государства это абсолютно ненормально. Если мы говорим с этой точки зрения, то мы можем это осудить и прекратить дискуссию.

Если мы говорим о том, с чем мы имеем дело и что можно было сделать, чтобы оно было устроено по-другому, тогда придется разбираться, что такое политическая система как Дагестан, что с этой политической системой можно сделать и можно ли с ней что-либо сделать, убрав одного барона, который может быть самый большой, самый быстрый, самый сильный и самый жестокий, может быть, убрав его, можно что-то изменить. Изменится ли что-нибудь, если одного барона убрать и поставить другого на его место.

Михаил Соколов: Саид Амиров самый жестокий на данный момент деятель, который, собственно, присутствует на политической сцене Дагестана?

Денис Соколов: На самом деле с жестокостью всё хорошо в Дагестане, противники достойны друг друга.

Михаил Соколов: К нам присоединилась директор проекта по Северному Кавказу Международной кризисной группы Екатерина Сокирянская.

Екатерина, как вы оцениваете то, что произошло сейчас? На ваш взгляд, это такая единичная акция федерального центра против той феодальной системы, как считает Денис Соколов, которая сложилась в регионе, или это, возможно, начало каких-то прниципиальных перемен?

Екатерина Сокирянская: Вы знаете, есть две версии на эту тему. Одна из них в том, что это разборки между властными центрами, что это борьба за власть, в которой участвует федеральный центр. И согласно этой версии Саид Амиров был одним из серьезных кандидатов на пост президента Дагестана. Его могла выдвинуть одна из партий в парламенте, и он имел серьезные амбиции президентские, и в связи с этим произошел его арест.
Согласно второй версии – это начало программы по очищению власти Дагестана от криминальных и коррумпированных элементов. Я считаю, что есть основания верить и хочется верить, что это именно так. То есть я скорее придерживаюсь второй версии.

Михаил Соколов: Там есть не криминальные, не коррумпированные элементы в Дагестане, в элите?

Екатерина Сокирянская: В Дагестане элита требует серьезной чистки и очень хочется верить, что этот процесс начался, что это будет не единичный случай. Это первый шаг на очень сложном болезненном пути, который, тем не менее, даст возможность реализовать ситуацию в Дагестане.

Денис Соколов: Я на самом деле хотел добавить, что я бы придерживался обоих версий сразу. Потому что возможно и похоже на то, что это программа, которая началась не сегодня, и не вчера, и не полгода назад. То есть арест Амирова в том виде, в котором он был – это событие, которое готовилось не меньше года-двух, может быть трех. Говорят про два года.

Михаил Соколов: Это Бастрыкин сегодня сказал, что два года они изучали все это. Три месяца готовили конкретную операцию.

Денис Соколов: То есть это давняя заготовка. Мне кажется, что в этом участвовали и местные кланы, и местные игроки, которые хотели свалить Амирова или ослабить его. Но этим мог воспользоваться федеральный центр в том числе для того, чтобы попытаться изменить систему управления в республике, скажем так, на более прозрачную. Более того, если мы посмотрим на историю по другим регионам, во всех регионах сильных региональных баронов постепенно заменяют на чиновников, которые в состоянии в интересах Москвы контролировать финансовые потоки и основные статусы в этих регионах. Дагестан не давался очень долго в этом плане, потому что он действительно очень сложный, он более феодальный, чем другие регионы Российской Федерации, его так просто не поменять.

Поставить чиновника, который будет пытаться контролировать федеральные потоки, мало.

Империя Амирова, как одна из самых мощных – это не империя, которая просто сидит на бюджетных деньгах или на деньгах с нефти или газа – это бизнес, который построен снизу, эшелонирован на торговле, на торговле землей, на коммунальных услугах. Он построен на снятии больших дивидендов с доходов. Это все вместе, мне кажется, и с одной стороны попытка федерального центра использовать ситуацию, и с другой стороны использование другими игроками желание федерального центра поменять ситуацию. Во что это выльется, если это только будет один Амиров – это, к сожалению, после небольшого подъема рейтинга федеральной власти приведет к изменению и резкому падению вниз. Если же последует дальше институциональная реформа, потому что мало просто снести барона, нужно поменять систему. Вопрос, готовы ли в Москве к тому, чтобы менять систему, к тому, чтобы опираться на сообщество, опираться на население в этой истории, чего ни разу не удавалось и не пытались делать пока у нас в стране.

Михаил Соколов: Екатерина, скажите, как вы оцениваете фигуру Рамазана Абдулатипова, как человека, который должен, по всей видимости, что-то такое изменить в Дагестане? Я господина Абдулатипова знаю больше 20 лет и, честно говоря, с трудом представляю, что он может сыграть роль такого реформатора, скажем так, который употребляет такие термины, как Денис говорит – институциональная реформа, еще что-то. Он человек более чиновничьего плана.

Екатерина Сокирянская: Мне кажется, роль Рамазана Абдулатипова в этой истории – это такое политическое сопровождение того плана, который был для Дагестана разработан в Кремле. То есть, по всей видимости, когда Путин вернулся к власти, он понял, в том числе после московских митингов, что если не сделать каких-то серьезных шагов для того, чтобы качественно улучшить систему государственного управления, страна взорвется, а Дагестан взрывается уже сейчас. В прошлом месяце в Дагестане жертвами конфликтов стали 104 человека.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду партизанской войны?

Екатерина Сокирянская: Вооруженного конфликта на Северном Кавказе, в котором гибнут и сотрудники силовых структур, и те люди, которые ушли в вооруженное подполье, и мирные жители. Так вот, я думаю, что в Кремле был разработан некий план, некие контуры новой политики в Дагестане, и проводником этой политики должен стать Рамазан Абдулатипов. Он не является ее идеологом, он даже не будет ее претворять в жизнь, но он будет таким политическим сопровождением. Уже впрессовываются некие основные контуры и направления этой политики.

Михаил Соколов: А под ним какие-то люди есть, те самые идеологи этих преобразований, изменений и так далее? Что они могут предложить дагестанскому населению, которое привыкло жить в серой зоне, в условиях не объявленной тотальной войны всех против всех и так далее.

Екатерина Сокирянская: Я думаю, что есть не под ним, а есть над ним – за ним Кремль, за ним Путин. У него складываются хорошие отношения с федеральными ведомствами, в том числе с силовыми структурами, во многом благодаря поддержке, которая у него есть у Путина. А под ним как раз та самая клановая система, которую, возможно, пытаются демонтировать для того, чтобы смог построить горизонтальную связь с населением. Пока есть население, пока есть надстройка в виде клановых элит и есть Абдулатипов, который еще выше. Человек, который уже 20 лет не жил и не работал в Дагестане, Дагестан за это время очень сильно изменился, он на самом деле пока реального влияния на социальную динамику, политическую динамику в регионе не оказывает. Он, мне кажется, пока не привык к навигации в сложных внутриполитических течениях в дагестанской жизни и на самом деле пока не может это делать.

Михаил Соколов: Если один клан атакован – клан Амирова, кто тогда усиливается? Есть же другие какие-то кланы. Я помню, был такой человек, глава "Дагнефти" Гаджи Махачев, депутат. Он депутат сейчас?

Денис Соколов: Он не депутат Госдумы.

Михаил Соколов: А "Дагнефтью" руководит?

Денис Соколов: Он, по крайней мере, бенефициар.

Михаил Соколов: Он очень не любил Амирова, я помню.

Денис Соколов: Амирова очень многие не любят.

Михаил Соколов: 15 покушений на жизнь – это достаточно много.

Денис Соколов: Пока Катя рассказывала, просто представил себе Владимира Владимировича, который победил, пришел в Кремль и задумался о Дагестане, как Чапаев картошку начал раскладывать: вот тут Абдулатипов, вот тут кланы, вот тут население.

Михаил Соколов: Не верите в Путина-реформатора?

Екатерина Сокирянская: Не обязательно победить на выборах, чтобы иметь план по нормализации.

Михаил Соколов: Наверное, там есть какой-то отдел в администрации президента, который заведует Дагестаном, и видимо, они посмотрели и сказали, что что-то все совсем плохо и доложили, и какое-то интересное решение, которое мы обсуждаем.

Я, честно говоря, плохо верю, что есть какой-то план реформ, преобразований. Кто усилится?

Денис Соколов: Усилятся остальные.

Михаил Соколов: Кто такие "остальные"?

Денис Соколов: На самом деле не надо говорить про кланы...

Михаил Соколов: Хорошо, будем говорить финансово-промышленные группы или финансово-сельскохозяйственные группы.

Денис Соколов: Есть Хасавюрт с Саидпашой, есть Муртазалиев с Пенсионным фондом, есть собственно та группа, части которой сейчас при Абдулатипове вернулись к управлению республикой, тот же самый Хархаров, который вернулся в правительство. Говорить о том, что есть явно выделенные кланы в Дагестане, я бы не стал.

Михаил Соколов: То есть вы не хотите сказать, что это кланы национальные? Были аварский, даргинский, лезгинский, а сейчас все стало сложнее.

Денис Соколов: Гораздо сложнее. потому что все перемешивается – это интернационал. И человек, который попадает в эту группу, которая называется элитой, он теряет национальность, он теряет принадлежность к локалитету, сельской местности, району и так далее. Есть игроки, есть главы районы, каждый с одной стороны за себя, с другой стороны вступает во временные союзы.

Амиров тоже вступал во временные союзы и с Магомедовым, со всеми на самом деле. Когда возникают общие интересы, возникает временный союз. Другое дело, что когда кто-то очень сильный, а Амиров очень сильный, все хотят, чтобы он был слабее. Потому что временные союзы с ним всегда выгоднее тому, кто сильный в большей степени, чем тому, кто слабее.
Здесь нельзя говорить, что есть какой-то набор кланов, который можно разложить как картофелины на столе, и которые одни ослабились, другие усилились.

В целом система потеряла мощнейшего игрока с разветвленной системой и силовой поддержки, и экономических интересов, и политических интересов. Потому что Амиров контролировал не менее половины политического ландшафта Дагестана и не только в Махачкале, еще в других районах республики, он был не просто председателем Совета муниципальных образований республики Дагестан, он был реально лидером многих муниципальных образований. И многие политики не только в Дагестане, но и на федеральном уровне обязаны ему своей карьерой. Некоторые обязаны и прекращением карьеры тоже. Поэтому это уход очень большого игрока. При этом эта империя была очень централизованной.

Михаил Соколов: А что, ее нет этой империи, она рушится прямо на глазах? Тут пишут в некоторых газетах, что в Махачкале люди поздравляют друг друга, в ресторанах заказывают банкеты и празднуют арест мэра Махачкалы Саида Амирова. Я понимаю, что газета "Московский комсомолец" яркая и популярная, она так пишет, но действительно там есть народное ликование?

Екатерина Сокирянская: По крайней мере, об этом рассказывают мои друзья и коллеги, что люди очень радуются, чувствуется всеобщее воодушевление и появилась надежда.

Михаил Соколов: Здравицы Владимиру Владимировичу Путину звучат?

Екатерина Сокирянская: Нет, скорее Абдулатипову, связывают с Абдулатиповым. Я думаю, что это очень сильно сыграет на его рейтинг.

Слушатель: Добрый вечер. Виталий, город Лобня, Подмосковье. Я работал в Дагестане на заводе около четырех лет. Надо сказать, Дагестан знаю не понаслышке. В отличие от Чечни, Осетии, других республик, это страшно многонациональная республика. В свое время там 9 газет, радио вещало, 32 языка, 50 групп. Кстати говоря, в отличие от других республик там не только ислам, там десятки других мелких религий. В свое время там тоже была коррупция. В советское время там была четкая система: если первый секретарь местный, в зависимости от района, второй секретарь был русский. То же самое на заводах и в системе советской власти. В этом какая-то стержневая изюминка была. В чем сейчас вы видите выход? Может быть вернуться в какой-то степени, создать там стержень?

Михаил Соколов: Обкомы и райкомы.

Екатерина, как соблюсти баланс сил, национальностей и так далее?

Сейчас отменили прямые выборы главы Дагестана, переходят к псевдо-парламентской системе. Как видим, для того, чтобы она заработала, надо было какого-то игрока, как выяснилось, снести с поля. Тем не менее, как добиться баланса?

Екатерина Сокирянская: Был когда-то Госсовет – вполне неплохая модель. Стоит, мне кажется, рассмотреть возможность возвращения к этой модели. Мне кажется, что в сегодняшних реалиях это невозможно.

Михаил Соколов: Я помню, во времена Госсовета там трупов было не меньше, чем сейчас.

Екатерина Сокирянская: Понимаете, политическая система не решает вопросы трупов, над этим должны работать правоохранительные органы.

Михаил Соколов: Если политическая система не работает, люди выходят на улицу с оружием и решают политические вопросы. Я помню, Хачилаев выводил толпы людей к парламенту, захватывал его и так далее. Это было в связи с тем, что балансы и тогда не срабатывали.

Екатерина Сокирянская: В Дагестане проблема с государственностью и государственными институтами, они там по сути приватизированы, разлагаются и не работают.

Михаил Соколов: А в России работают?

Екатерина Сокирянская: В России работают чуть лучше. В Дагестане совсем плохо. Для того, чтобы Дагестан вывести из кризиса, нужны комплексные меры, его не спасешь одной политической реформой и одним арестом тоже.

Михаил Соколов: А если двумя арестами, тремя арестами?

Екатерина Сокирянская: Три-четыре ареста, мне кажется, повлияют.

Михаил Соколов: То есть вы за чистку?

Екатерина Сокирянская: Я за работу правоохранительных органов строго в рамках закона.

Михаил Соколов: Я всегда подозреваю наши правоохранительные органы, когда им говорят – давайте зачищать, то они сразу вспоминают 37 год, депортации, очень радуются. Традиции хорошие заложены советской властью.

Екатерина Сокирянская: Государство без правоохранительных органов жить не может. Безнаказанность – это одна из основных серьезнейших проблем на Северном Кавказе.

Михаил Соколов: Я понимаю, 15 лет безнаказанной деятельности этого замечательного мэра Амирова, который стал миллиардером, список убитых может быть не только по его заказу, но и по другим заказам, достаточно велик в этой войне, которая там велась. Непонятно, почему эта война должна завтра прекратиться.

Екатерина Сокирянская: Если будет политическая воля, я думаю, что вполне возможно демонтировать эту систему.

Михаил Соколов: Нужна воя божья!

Екатерина Сокирянская: Божья и тех, кто несколько поближе к нам. Я считаю, что в отличие от Дениса, который скептически относится к идее существования некоего плана действий на Северном Кавказе.

Денис Соколов: Я приветствую существование плана.

Екатерина Сокирянская: Если он существует, о чем мы не знаем, но мы можем предположить. Например, был план нормализации ситуации в Чечне. Может быть это не был писанный бизнес-план, но это были определенные меры, которые последовательно там внедрялись.

Михаил Соколов: Создание бантустана имени Рамзана Кадырова.

Екатерина Сокирянская: Да, именно. К сожалению, не исключено, что здесь будет опробована аналогичная модель. Вполне возможно, что есть некоторый план в отношении Дагестана, я уже вижу ряд его направлений – это усиление силовой составляющей, в последние месяцы мы это чувствуем. Это усиление давления на салафитские общины. При Магомедове режим в отношении умеренных мусульман был в значительной степени либерализован.

Михаил Соколов: То есть был диалог?

Екатерина Сокирянская: Был диалог. Сейчас, мы видим, с момента назначения Абдулатипова идет довольно серьезное давление. Борьба с коррупцией, некоторая новая молодежная политика. То есть это комплекс мер, которых не было раньше, которые появились сейчас и, возможно, считается, что они приведут к серьезным изменениям. Я не исключаю, что это возможно.

Михаил Соколов: Денис, скажите, какой уровень безработицы сейчас в Дагестане?

Денис Соколов: Это очень сложно сказать, потому что есть официальная безработица и есть скрытая.

Михаил Соколов: Вы исследовать, полевой причем.

Денис Соколов: Люди заняты, люди работают. Дагестан – это очень работящая республика. Если, допустим, в других регионах Российской Федерации неформальная занятость – это единицы процентов, допустим, меньше 10% людей, домохозяйств так или иначе получают доходы из неформальной занятости, остальные 90%, если не больше, получают доходы из формальной занятости, а это деньги с нефти и бюджета, который тоже от нефти и от экспорта. Есть экспорт, есть обслуживание экспорта в виде инфраструктуры, в том числе энергетической, есть обслуживание подачи товаров и услуг из-за рубежа в обмен на нефтяные доллары. Все население включено в этот процесс, оно зарабатывает в этом и этим живет. 10% в лучшем случае людей, которые получают в неформальном секторе доходы, каким-то трудом, что-то мастерят, делают, продают.

Если мы перемещаемся на юг, например, в Дагестан, ситуация переворачивается с точностью до наоборот: 10%, если не меньше, кормятся с бюджета, а остальные 90 кормятся сами по себе. Они выращивают капусту, ее продают, они откармливают бычков у себя дома. Это очень не технологичная, не индустриализированная экономика и сельское хозяйство не индустриализировано, и легкая промышленность в городах не индустриализирована.

Михаил Соколов: И налоги не платятся, и 90% дотация из федерального бюджета.

Денис Соколов: Дотацию получает не все население.

Михаил Соколов: Я имею в виду, что она куда-то уходит.

Денис Соколов: 10% кормятся с бюджета, а 90% живут сами. И в этом смысле 90% имеют полное право на самоопределение, потому что они сами себя кормят.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что там растет самодостаточный средний класс, мелкие буржуа и что-то такое, чего нет в современной России, которая наоборот кормится с бюджета, с государственной службы, с госпредприятий все больше и больше?

Денис Соколов: Очень интересно, Катя говорила про реформы, очень интересная ситуация на Северном Кавказе с реформами. Например, если взять указ Ельцина 1991-92 годов о ликвидации колхозов и порядке распределения земли.

Михаил Соколов: Паи были, которые разобрали.

Денис Соколов: Приватизации не было в Дагестане, в Кабардино-Балкарии и некоторых других республиках Северного Кавказа. Вторая история – это 131 закон муниципальный, который практически не работает на территории Северного Кавказа. И Земельный кодекс, который тоже не работает.

Михаил Соколов: Все по понятиям?

Денис Соколов: Просто реализация этих законов, начиная с 1992 года в Дагестане, на Северном Кавказе – это практически революция. То есть по сути это реституция – это возвращение земли, имущества ее владельцам, общинам. При этом то, что интересно, в Дагестане и других республиках Северного Кавказа, в Дагестане больше, общины требуют этого возвращения.

Михаил Соколов: Путь от капитализма к эсеровскому социализму?

Денис Соколов: Возможно, только не совсем обратный. Они требуют этого возвращения. И суть событий, которые происходят с верхним слоем элиты, которая питается от бюджета, суть происходящего заключается в том, что люди требуют возвращения земли и имущества.

Если в этом плане, который где-то есть, существует проведение реституции, тогда шансы на успех могут быть.

Михаил Соколов: А если нет?

Денис Соколов: А если нет, то мы получим, снеся сверху элиту, которая сейчас обеспечивает на самом деле продолжение государства российского в республиках, если мы ее снесем, то мы окажемся лицом к лицу с людьми, которые требуют свою землю.

Михаил Соколов: То есть крестьянская революция?

Денис Соколов: Эти крестьянские требования, которые сейчас социальные – это требования крестьян у тех представителей элиты, которые отобрали у них в свое время землю, требование землю вернуть, превратится в то, что крестьяне будут требовать землю у Российской Федерации.

Михаил Соколов: Они будут требовать землю и волю, и национальное самоопределение.

Денис Соколов: Эта ситуация кардинально изменится, она превратится из социального конфликта с криминальной окраской в что-то очень похожее на антиколониальное движение.

Михаил Соколов: А что происходит в лесу? Это не есть собственно антиколониальное движение в зачатке, все эти городские и лесные партизаны?

Екатерина Сокирянская: Вы знаете, я в лесу не бывала, поэтому сложно сказать, что там делается.

Михаил Соколов: О чем они думают? За что они борются?

Екатерина Сокирянская: Вы интересные вопросы задаете, я не могу вам на них ответить, что в мыслях у этих людей.

Михаил Соколов: В делах. Они же не просто так приходят, взрывают и убивают,

Екатерина Сокирянская: Я понимаю это следующим образом: в Дагестане давний конфликт, который изначально был религиозным. В Дагестане, как мы знаем, большинство мусульман исповедуют ислам суфийского толка, в конце 80-х появились люди, которые считают, что это неправильно, и исповедуют ислам фундаменталистского направления. Между этими людьми в конце 80-х к середине 90-х произошел конфликт, раскол. И государство в этом конфликте приняло сторону суфиев. По сути салафитов или фундаменталистов сделали вне закона. В Дагестане есть закон, запрещающий ваххабизм и другие формы экстремизма. В течение многих лет люди, исповедующие эту форму ислама, подвергались репрессиям, что значительно радикализовало часть салафитской общины, она ушла в лес.

Как мы знаем, конфликт в Дагестане вооруженный всерьез, наверное, датируется 2009-м, с 2009 года эпицентр конфликта на Северном Кавказе переносится в Дагестан.

Что хотят эти люди? Они очень разные. Есть очень радикальные, те, кто в глобальном джихаде и хотят строить исламскую государственность. Есть те, кто убежал туда от силовых структур, потому что почувствовали за собой слежку и убежали, чтобы не попасть в руки силовикам, которые, известно, что применяют очень жесткие методы. Есть те, кто проникся романтической идеей создания альтернативы тому, что они видят каждый день.


И вот тут мы возвращаемся к истории с Амировым и с тем, что представляет из себя светское государство в Дагестане сегодня. Светское государство там себя дискредитировало, оно криминализировалось, оно приватизировано, оно крайне несправедливо, и все эти годы сделать с этим было ничего невозможно.

Михаил Соколов: Пишут, что Амиров и был одним из столпов, на который опиралась Москва, что это чуть ли не единственный прокремлевский политик, и сейчас Путин делает ошибку, убирая его, не на кого будет опираться.

Екатерина Сокирянская: Вот так верили многие годы. Он не единственный, таких несколько центров силы власти в Дагестане, и на них действительно многие годы опирался Кремль. А теперь мы видим, что на уровне риторики господин Амиров на съезде народов Дагестана заговорил о том, как нужно бороться с ваххабитами и разными другими экстремистами. А вот задерживают главу махачкалинской группировки, а он дает показания, по которым Амирова задерживают. Значит есть уровень риторики. Слухи о том, что у Амирова связи с подпольем, циркулируют в Дагестане очень и очень давно.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что у всех видных деятелей феодального правления в Дагестане есть связи с подпольем.

Екатерина Сокирянская: О том, что подполье используется в местных разборках, люди говорят в Дагестане давно и много. Об этом, я думаю, знают силовые структуры. Но впервые в последние недели об этом говорят почти официально, Абдулатипов отчасти говорил, силовики говорили об этом после теракта в Махачкале у здания Службы судебных приставов.

То есть, возвращаясь к тому, почему люди уходят: они не видят альтернативы, они не видят возможности, иногда кажется так несправедливо, что реформировать невозможно, нужно разрушить и построить что-то новое. И на этот уровень разочарования, озлобления и фрустрации приходят радикальные проповедники, которые говорят: "Вы знаете, почему мы так живем? Потому что светское государство порочно, оно не правильно построено. Мы должны бороться за государство, которое будет основано на законе Аллаха. Это великий закон, и тогда будет все по-другому и будет справедливо".

Для того, чтобы победить идеологически в этой борьбе, а победить подполье, можно задавив его и силовыми методами, но идею эту нужно победить идеологически.

Для того, чтобы это сделать, государство должно стать эффективным, справедливым и привлекательным на Северном Кавказе.

Михаил Соколов: Хотелось бы, чтобы государство стало справедливым и привлекательным в России в целом, не только в Дагестане. Мне кажется, что такое особое внимание к Дагестану вряд ли ему поможет, если здесь в Москве и по всей остальной территории России будет коррупция, произвол, разные фальсификации, комбинации на выборах, вроде сегодня объявленных досрочных выборах мэра Москвы в пользу Сергея Собянина и так далее.


Денис, есть в Дагестане силы, которые выступают за нормальное светское государство, не дискредитированные? Вы говорили об экономической основе, а люди эти есть? Ну, кроме нескольких журналистов, которые какую-нибудь газету выпускают типа "Черновик"?

Денис Соколов: Почему несколько журналистов? На самом деле я хотел несколько поспорить с Катей. Мне кажется, исламская составляющая, исламский фактор серьезным образом преувеличивается. В Дагестане есть проповедники, есть политический ислам, есть традиционный ислам.


Но на самом деле, когда мы начинаем разбираться на земле, во что верят простые люди, не простые люди, потому что они простые люди, а люди, которые живут, работают, что-то выращивают, занимаются каким-то бизнесом, занимаются грузовыми перевозками, они верят каждый по-своему. Они внутри себя не делятся на радикальных мусульман или не радикальных. Они заинтересованы в одном на самом деле – в том, чтобы они могли получить доступ к тому, что называется правосудие. И если говорить про какую-то идеологию, то в первую очередь нужно говорить о создании системы правосудия и исполнения решений.

Никакую реституцию, никакую реформу невозможно провести, не опираясь на правосудие. В принципе в Дагестане систему правосудия создать можно, потому что запрос на это есть. Там есть исламская мораль.

Михаил Соколов: Вы за шариат?

Денис Соколов: Я не за шариат.

Михаил Соколов: А за что?

Денис Соколов: Религиозная мораль, религиозная этика, как ни крути, является единственной этической основой или моральной основой судебной практики.

Михаил Соколов: Получим еще одну Чечню, эмир Кадыров и шариат.

Денис Соколов: Я не говорю про шариатские суды, суд может быть светским. Просто там есть, на что опереться, там у людей есть запрос на справедливость. Справедливость имеет религиозные корни, а в каких случаях она имеет другие корни в массовом сознании? Она в любом случае должна на что-то опираться.
Опираясь на религиозную этику, в данном случае на исламскую, можно построить систему правосудия. Вопрос в том, что это сложно.

Михаил Соколов: Да уж, это слишком сложно.

Денис Соколов: Если мы говорим, что это слишком сложно, вы знаете, слишком сложно построить в Дагестане нормальное государство.

Михаил Соколов: Дагестан не может построить государство вне состава России? Полно прогнозов о том, что дрейф этот будет продолжаться, и Чечня, потом Дагестан, потом может быть еще кто-то постепенно де-факто будут удаляться от Москвы.

В конце концов, знаете, когда арест мэра Амиров проводится как спецоперация с бронетехникой, вертолетами и так далее – это уже показывает степень возможности федеральных силовиков и невозможности их опоры на формально подчиняющиеся им же республиканские структуры.

Денис Соколов: У меня ощущение, что мы все куда-то удаляемся, не факт, что от Москвы.

Я не думаю, что Дагестану будет проще или тяжелее построить нормальное государство вне состава Российской Федерации.

Екатерина Сокирянская: У меня небольшое добавление к вашему вопросу о том, что везде в России хорошо было бы иметь правильные институты, справедливый суд и федерализм, свободную политическую систему. Безусловно, я с этим согласна. Но, знаете, в чем различие средней России, любого среднестатистического российского города и Северного Кавказа, в частности, востока – Чечни, Ингушетии, Дагестана? В том, что если нам кажется, что правительство неэффективно, аморально и коррумпировано, мы будем требовать смены правительства.

Михаил Соколов: Свободных выборов?

Екатерина Сокирянская: Свободных выборов. У нас с вами нет другой концепции государственности, альтернативной концепции государственности, построенной на религиозных догмах.

Михаил Соколов: Категорически не согласен. Полно людей, которые хотят в современной России построить православное ортодоксальное, абсолютно не светское государство, и они усиливаются.

У них совершенно другая концепция, даже проект конституции написала группа экспертов во главе с Якуниным, Сулакшиным .

Екатерина Сокирянская: Я думаю, что это государство с большим присутствием религиозного фактора, а не государство, построенное на совершенно иных принципах и другом законе. Все-таки концепция исламского государства сильно отличается от концепции европейского, светского. Поэтому там так и важен фактор эффективности и фактор реальных дел, потому что там все время борются между собой эти альтернативные концепции.

Слушатель: У меня вопрос, хотя я не из Дагестана, я из Москвы. Вопрос такой: скажите, пожалуйста, является принципиальным отличие того, что происходит в Дагестане, с тем, что происходит во всей России? Везде кланы, только разные формы. Как вы считаете, какова базисная основа, каков базис того, что происходит? Везде люди живут на доходы от нефти и газа.

Михаил Соколов: Денис нам объяснил, что не только как раз от нефти и газа в Дагестане, а есть вот эта самозанятость.

Денис Соколов: На самом деле очень хороший вопрос, потому что он позволяет еще на одну вещь обратить внимание. Мне кажется, что преувеличена история с опасностью исламизации. Мне кажется, что главная проблема в том, что когда государство не выполняет функцию защиты жизни и собственности граждан, граждане пытаются защищать собственность и жизнь сами, и они для этого собираются.

Михаил Соколов: Как Амиров, который ездил с кортежем из 15 машин бронированных, и полк милиции его охранял.

Денис Соколов: Каждый делает по-своему в меру возможностей финансовых и в меру возможностей организационных. Начинает возникать то, что группы, сети, джамааты, кооперативы разные бывают. Групповая консолидация, которая на самом деле разрушает государство в большей степени, чем любая идеология. Эта групповая консолидация усиливается со временем. Это происходит на всей территории Российской Федерации. Если мы за полюс групповой консолидации возьмем Дагестан, можно говорить о дагестанизации России.

Михаил Соколов: Или чеченизации?

Денис Соколов: Это вопрос не религиозный – это вопрос того, что плотные сети, когда люди не могут защитить свои интересы через государство, они защищают сами, они не только защищают свои интересы, они останавливают экономическое развитие, они тормозят все то, что называется политическими свободами. И все эти истории, которые захлопывают, превратят наш мир в душные клетки, в которых нет ни свободы, ни возможности что-то предпринимать, ни какого-то доступа к политическим инструментам, ни доступа к экономическим инструментам. Мне кажется, что это очень опасно, и это разъедает, разрушает общество в большей степени, чем любая идеология.

Михаил Соколов: С Северного Кавказа сторонники светского государства эмигрируют в остальную Россию, а из остальной России куда-нибудь на Запад или даже на Восток.

Я вернусь к заданной сегодня теме про господина Амирова. А что будет дальше? Может быть после президентских выборов в Дагестане его тихо выпустят под подписку о невыезде, а потом он покинет Махачкау вместе со своими миллионами заработанными, куда-нибудь в Мекку поедет на хадж и не вернется?

Екатерина Сокирянская: Не исключена такая ситуация. Но я все-таки думаю, что те, кто способствовал его аресту из числа местных баронов, постараются сделать все, чтобы он сел надолго. Известна его мстительность, известно, что человек серьезный. Понятно, что очень у многих накопились к нему вопросы. Я думаю, что сейчас активизируется как его группа поддержки, так и те, кто будут стараться посадить его на максимальный срок.

Михаил Соколов: Денис, как вы думаете, аналогичные операции могут произойти в каких-то других регионах?

Наш коллега Владимир Прибыловский написал: "Круче ареста Амирова был бы только арест Кадырова. Но Бастрыкин не такой крутой".

Денис Соколов: Пока сложно себе представить, видимо, недостаточно ресурсов для того, чтобы это сделать. Я бы поспорил опять, во-первых, Амиров богатый человек и его заключение под стражу – это еще и ресурсы, способ обогащения для тех, кто участвует в этом процессе. Я думаю, он будет долго находиться под следствием, и он будет долго договариваться разными способами о том, в каком варианте он может выйти из игры.

Михаил Соколов: А мы будем надеяться на то, что в Дагестане произойдут какие-то реформы.