.Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив, доктор экономических наук, замдиректора Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук, и академик Российской Академии наук, в прошлом посол России во Франции и ректор Московского авиационного института Юрий Рыжов.
Мы сегодня говорим о том, могут ли интеллектуалы влиять на курс нынешней власти во главе с Владимиром Путиным. Хочется понять, услышит ли власть общество? Как мы видим, в последнее время российские интеллектуалы пытаются транслировать во власть по разным каналам свою озабоченность о происходящем, но такое впечатление. что во многих случаях их не слышат.
Начну я нашу передачу с события сегодняшнего дня. Чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров на пресс-конференции в Женеве после вручения ему международной премии за правозащитную деятельность заявил, что у него есть серьезные сомнения, что он вернется в Россию.
Гарри Каспаров: Я ездил туда и обратно вплоть до конца февраля, когда стало ясно, что продолжающееся расследование деятельности политических активистов может коснуться и меня. Теперь я серьезно сомневаюсь, что по возвращении в Москву мне удастся выехать обратно. Так что на некоторое время я от возвращения в Россию воздержусь.
Михаил Соколов: “Шахматист Гарри Каспаров не представляет интереса для следствия», - заявил ИТАР ТАСС представитель Следственного комитета Владимир Маркин.
Он говорит неправду, что Каспарова никогда не вызывали в Следственный комитет ни в каком качестве. Тем не менее, мы видим, что лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров решил на время остаться то ли в Европе, то ли в Соединенных Штатах, где тоже он часто живет и работает.
Я хочу спросить наших гостей: не получается, что создалась тенденция, когда звездные интеллектуалы не хотят возвращаться в Россию или уезжают из России?
Вспомним Сергея Гуриева, известного экономиста, который тоже покинул Москву.
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что надо делить ситуацию на три части. Потому что есть люди, которые так или иначе участвуют в политике, я имею в виду интеллектуалов. Про Гарри Кимовича очевидно — он занимался политической деятельностью. Гуриев фактически тоже, скажем так. То, что он делал, можно к этому отнести в позитивном смысле этого слова. И да, для этих людей, безусловно, ситуация в России очень тревожная. Я не знаю, что написал господин Маркин, но мы видим с вами прекрасно, как следствие двигается совершенно по этапам неожиданным. К Гуриеву, как он рассказывал, пришли допросить и тут же вытащили ордер на изъятие его электронной почты. Следующим ордером вполне могло быть признание его статуса как подследственного или подозреваемого.
Есть интеллектуалы, которые давно уезжают из России, которые не участвуют в политике. Я бы хотел на это обратить внимание. Как раз, между прочим, до того, как Гуриев совершил свой громкий поступок, была информация опубликована о том, как уезжают, я знаю, просто это моя специальность, как уезжают из России тихо, спокойно, без всяких политических заявлений молодые перспективные экономисты, которые видят, что здесь, самое главное, они не востребованы. Это принципиально важный вопрос. Они спокойно едут туда. У нас и так деградация экономической науки очевидная, совершенно понятная. Тем более эти молодые люди еще более эту ситуацию усугубляют. Поэтому, я бы сказал так. про политическую эмиграцию в массовом говорить рано интеллектуалов, а про интеллектуальную эмиграцию — да, это вполне. Сегодня, кстати, были опубликованы, наверное, вы видели, результаты обследования Левада-Центра, что 20% россиян так или иначе думают.
Юрий Рыжов: 22 %. Среди молодежи 45 %.
Михаил Соколов: То есть самая мобильная часть населения готова двинуться.
Евгений Гонтмахер: Это на самом деле подрывает будущее страны. Потому что, кто будет здесь что-то производить, кто будет управлять.
Михаил Соколов: Мигранты есть, едут в Россию со всего южного мира.
Евгений Гонтмахер: Это другой вопрос. Мы понимаем прекрасно, что эти люди заполняют рынок труда, наверное, есть ниши, где они нужны. Но основное ядро нашей общественной, политической жизни обезвоживается, куда-то все эти люди уезжают. Это очень тревожно. Я не знаю, что об этом думает господин Путин, еще какие-то люди, но с кем они собираются в 2024 году, когда закончится еще один срок президентства Владимира Владимировича Путина.
Михаил Соколов: Вы как-то далеко смотрите. Может быть, в 2018 году его труды закончатся.
Евгений Гонтмахер: Может быть, возможно, раньше. Но с кем дальше будут управлять и, что называется, развивать страну, в которой мы живем — это колоссальный вопрос.
Михаил Соколов: Это спорное заявление насчет развивать страну. Похоже, это не входит, по крайней мере, в реальные задачи этих людей. Я помню, что Владимир Путин сказал Сергею Гуриеву 10 лет назад. Он спросил: «Что же будет через 10 лет?». Путин сказал: «Мы будем счастливы».
Вот теперь Гуриев сказал: «Я теперь понял, кто такие «мы». Кто такие «мы» — это Владимир Путин и его окружение.
Юрий Алексеевич, как вы восприняли эти эмиграции?
Юрий Рыжов: Мой очень добрый давний друг Гарри Каспаров сделал сегодня в Женеве заявление, которое он мог бы проиллюстрировать, перефразируя Гуриева, - Женева лучше, чем Краснокаменск. Это естественно.
А что касается, как развивать страну, на что вы скептически взглянули слегка, мы сначала планировали до отставки, отъезда Гуриева, тем более Гарри, говорить о науке, об образовании, тогда и поговорим, а здесь все ясно просто до предела.
Михаил Соколов: Например, все это сопровождается очень неприличным враньем. Владимир Путин заявил публично, что первый раз слышит фамилию Гуриева. Между тем есть запись совещания 2011 года, где он слушал этого экономиста, называл по имени-отчеству и хвалил его предложения. Поэтому, Евгений, мне кажется, просто вся эта либеральная школа или «сислиб»ы, как называют ваши критики, не нужны нынешней власти, что идет смена поколений экспертов. Какой-нибудь эксперт выскажется где-то, а потому его тащат под следствие.
Евгений Гонтмахер: Я не понимаю слова «сислибы».
Михаил Соколов: Системные либералы.
Евгений Гонтмахер: Я знаю, как оно расшифровывается, я с этим не согласен, и насчет либеральной школы тоже не согласен.
С моей точки зрения, я говорю про экономическую науку, есть разделение на экономистов, которые занимаются современными тенденциями, разбираются в них, пытаются эти тенденции применить к России, есть экономисты, которые живут прошлым, которые считают, что в Советском Союзе было плановая экономика, все было отлично, полки ломились от товаров. все были счастливы.
Иосиф Виссарионович принес всем большое счастье, был «эффективный» менеджер. От того, что была плановая экономика, мы плавно переходим к Сталину, потому что одно от другого не оторвать. Разделение экономистов есть по совершенно четкой черте.
Михаил Соколов: И не только экономистов.
Евгений Гонтмахер: Я говорю про экономистов. Потому что внутри даже тех, кого вы называете либералами, есть люди совершенно разные. С одной стороны есть Андрей Николаевич Илларионов. Он что, говоря этим языком, не либеральный экономист? Более того, он либертарианец.
Михаил Соколов: Но теперь он антисистемный. Был системный и перестал.
Евгений Гонтмахер: Это все условно, потому что он участвует в каких-то мероприятиях, конференциях, выступал на круглом столе, как я понял, в Высшей школе экономики, где с Ясиным начал дискуссию. Поэтому он тоже в этом плане системный. Я бы сказал так, вопрос идет о том: для развития Россия востребованы современные экономические и политические идеи и воззрения? Они не востребованы. И поэтому такие люди как Гуриев, который пытался действительно донести это до Путина, и до Медведева, и до Шувалова, и до всех, кто находится во власти, это, как оказывается, не нужно. Собственно, и весь разговор. Это навозит меня на очень тревожные выводы в отношении ближайшего будущего страны, потому что мы сейчас, к счастью, в отличие от советского времени, сильно зависим от мировой экономики. Хотя и в советское время 8 долларов за баррель, мы с вами помним, когда кончился Советский Союз.
Михаил Соколов: Было и не 8 долларов, а побольше бывало в «счастливые2 брежневские времена.
Евгений Гонтмахер: А потом стало 8, и после этого Советский Союз аккуратненько ушел в прошлое. Сейчас, если такая ситуация будет, только современными методами. которые обсуждаются, дискутируются в мире, кстати, мы не участвуем в этих обсуждениях, Гуриев участвовал, а теперь он этим занимается в Нью-Йорке, в Париже.
Михаил Соколов: По крайней мере, уже не будет представлять российское государство.
Евгений Гонтмахер: Не будет представлять Россию. Его мысли здесь услышаны не будут. Это тревожит, мы окажемся в катастрофической ситуации.
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич хотел поговорить о науке. Действительно, одним из событий прошедшей, правда, недели была сессия Академии наук, было избрание нового президента, который пока не президент полноценный, поскольку по странному стечению обстоятельств главу Академии наук должен утверждать президент Российской Федерации, видимо, оценивая научные заслуги или еще что-то, благонадежность первого среди руководителей академии.
Собственно, что-то изменила эта сессия в судьбе российской науки, на ваш взгляд?
Юрий Рыжов: Давайте все-таки начинать с корней, посмотрим в корень. К сожалению, я должен вернуться к 1990-м годам. После того, что произошло в августе 1991-го года, правительство возглавил исполняющий обязанности премьера Гайдар, которого я очень уважаю и очень сожалею, что он рано ушел. Что сделало это правительство? Оно сделало одну важную часть перехода к нормальному обществу, освободив экономику, но не сделало второй главной части, не знаю. не успели или забыли, но не сделало того, что обеспечивало бы права и свободы граждан и общества. В результате мы получили к концу 90-х годов ту экономику, которую мы имели к концу 90-х и ту политику, которая получила естественное развитие в эти последние почти 15 лет.
Причина? Здесь только что говорилось, что врут много, лгут много. В таких авторитарных режимах ложь — главное оружие, потому что в этих режимах отсутствует обратная связь.
Если вы почитаете книги Трапезникова, кого-то еще, труды Института управления Академии наук, где мы сейчас заседали, наше отделение по автоматическому управлению, там обратная связь является основным условием управляемости. В том числе заслуги в эту науку внес покойный Березовский, поскольку там до сих пор на почетной стене он упомянут трижды, как лауреат премии Ленинского комсомола для молодых ученых, потом как лауреат еще какой-то премии и как член-корреспондент академии.
Я возвращусь к управлению и обратным связям. Обратные связи оборваны полностью. Я как обыватель потом расскажу о потерях связей на ближнем радиусе. Результаты. Потеряна управляемость.
Пример последний - спецоперация в Махачкале. Это типичная потеря управляемости.
Михаил Соколов: Арест мэра Махачкалы господина Амирова.
Евгений Гонтмахер: В эту субботу я был, это видел в Махачкале.
Михаил Соколов: Впечатлило?
Евгений Гонтмахер: Вообще да.
Михаил Соколов: С вертолетами?
Евгений Гонтмахер: Солдаты по дороге в аэропорт стоят метров двести в полной выкладке. перекрыты съезды в город Каспийск. Это уже было после того, как его вывезли на вертолете. Перекрыты улицы в центре вокруг его особняка. Но ни одного выстрела. Надо сказать, что это была профессионально сделанная спецоперация.
Михаил Соколов: Это говорит о том, как контролируется этот регион. Извините, Юрий Алексеевич.
Юрий Рыжов: Да нет, как раз в самый раз. Мы переходим к главной теме — наука, образование, кадры. Кадры. В нынешней системе, которая сложилась в последние 15 лет — это отсутствие необходимости в кадрах научных и даже технологических. Потому что вообще избыток населения. Для того, чтобы сырьевого донора, каким мы сейчас являемся, поддерживать на плаву, достаточно примерно втрое меньшее количество населения, чем сейчас есть — это самое главное.
Теперь образование и наука. Я вам скажу, некоторые стали Брежнева возносить и так далее. Многие говорили и некоторые говорили после путча, что в российской науке, особенно в оборонке есть потрясающий задел.
Тот же Евгений Григорьевич Ясин. будучи министром, приезжал в Париж мы с ним сидели, спокойно чай пили, и он мне говорил.
Я говорю: «Да нет, я в прикладной науке оборонной существую с младых ногтей, наоборот там застой начался с конца 60-х в оборонной науке, в научном обеспечении оборонки. Потому что власть решила: есть бомба, есть носитель, тогда клепай, а вы гуляйте».
Михаил Соколов: Я помню, как я у вас в институте был, вы пригревали выброшенных из МАП людей, которые разрабатывали малоразмерные летательные аппараты, то, что теперь называют «дронами», и которые Россия покупает, если не ошибаюсь, в Израиле. А так же занимались дирижаблями, которые и ныне никто не делает.
Юрий Рыжов: Китай делает «дроны» без оборудования. Я сам видел в Китае в 80 годах, в ужасных условиях, в сарае, но они делали аппарат, размахом метр-полтора, с ящиком посередине, куда можно было поместить фото-, радиоаппаратуру. Они клепали с маленьким моторчиком.
Я возвращаюсь к той ностальгии по 70 годам. Пример: когда мы стали превращаться в газовую державу, а это именно тогда начало происходить, оказалось, что у нас нет технологии разработанной для производства труб большого диаметра. Немцы, у которых газа не было, эту технологию давно освоили, и мы стали покупать эти трубы.
Второй диапазон - микроэлектроника, к которой имею некоторое отношение последнее время, это эпизод, наш разговор с Жоресом Алферовым несколько лет назад в Питере. Мы сидели, разговаривали спокойно. Он вынул мобильник и говорит: «Вот, Юра, это же все я». Я говорю: «Правильно, я знаю». «Но почему на нем написано «Nokia»?». Вот вопрос.
Так что, я знаю, заслуги Алферова колоссальные для своего времени, но реализация нулевая.
Михаил Соколов: То есть все это будет продолжаться так же точно с этой научной деградацией, с отъездами, с недостатком финансирования?
Юрий Рыжов: Конечно. Последние мои однокашники юные уехали в Англию и в юном возрасте стали лауреатами Нобелевской премии по физики. И возвращаться из них никто не хочет, даже написали об этом.
Когда господин Медведев написал что-то такое — возвращайтесь, я опубликовал заметку, в которой сказал: не возвращайтесь хотя бы потому, что вам придется иметь дело с иностранными учеными, и вы легко можете попасть под ученых-шпионов, которых я защищаю, мы - Людмила Алексеева, покойный Виталий Гинзбург, покойный Сережа Капица. Мы занимаемся этим с 1999 года, когда посадили Данилова, которого продержали столько времени и за 8 месяцев до конца срока выпустили.
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, я хочу вас порадовать. У меня есть история недели: есть профессор военмеха Юрий Баранов, который занимался использованием отходов ядерных электростанций с помощью лазерной техники. Год назад на него было возбуждено уголовное дело, статья 226, часть первая - «контрабанда радиоактивных веществ, радиационных источников, ядерных материалов, боеприпасов, оружия массового поражения». По версии следствия, материалами частей оружия массового поражения оказался текст его доклада, согласованный во всех необходимых инстанциях, с которым он ехал на конференцию в США. Работала следственная группа, были две экспертизы, признали, что на основе доклада нельзя создать оружие массового поражения. И на этой неделе прекращено уголовное преследование, инициированное ФСБ, за отсутствием состава преступления.
Юрий Рыжов: Вы меня порадовали. Но это уникальный случай, который не характеризует систему. Кстати, сколько он был под следствием?
Михаил Соколов: Он под подпиской год был.
Юрий Рыжов: Не слабо: подпишите себе, не съездите никуда, к теще в деревню. И потом нервы.
Евгений Гонтмахер: Совершенно точно. Год этот специалист вряд ли что-то мог делать.
Михаил Соколов: Помните у Ильфа и Петрова: был летчик-герой, а стал потерпевшая сторона. Вот эта формулировка в чистом виде описывает то, что с человеком делают.
Евгений Гонтмахер: Те, кто работает в науке, должны иметь комфортные условия. Концентрация мыслей - это же не просто так. Тут у человека год фактически жизни вытащили. К счастью, дальше он, надеюсь, нормально будет работать, хотя этот год будет помнить очень долго.
Михаил Соколов: А сколько таких людей, Юрий Алексеевич, еще находится под следствием, в тюрьме?
Юрий Рыжов: Порядка двух десятков, которые нам известны.
Михаил Соколов: Те дела, которые ваш комитет считает сфабрикованными?
Юрий Рыжов: Конечно. Сейчас из того же Военмеха два человека сидят, уже сроки получили будь здоров какие.
Тут недавно какого-то мошенника, который украл сколько-то десятков или сотен миллиардов рублей, ему дали три года условно.
Михаил Соколов: И штраф миллион рублей.
Юрий Рыжов: Да, и штраф миллион рублей. Значит, он отстегнул и поехал красть дальше.
Я хочу вернуться к науке и к ее регламентации. Сейчас идут диссертационные скандалы.
Михаил Соколов: Да, это страшно интересно, мы узнали сколько начальников себе приобрели разнообразных диссертаций.
Юрий Рыжов: Да, это я знаю. В точных науках это гораздо реже, потому что труднее это сделать, и то бывает. Ну а уж в гуманитарной сфере, особенно политологии, тут косой косить можно.
Я про другое, что коррупция разъела все системы. Видимо, ВАК тоже не сильно работал для того, чтобы это предотвратить. Рассказываю историю. Месяца три-четыре назад меня попросили выяснить одно обстоятельство в ВАКе, руководство ВАКа, связанное с тем, что когда уволили одного ученого-медика с должности, то его ученикам новое начальство запретило в своих диссертациях ссылаться на работы этого ученого. Высокого ранга ученый, член-корреспондент Российской академии наук. Я стал звонить господину Шамхалову, председателю ВАКа.
Михаил Соколов: Который сейчас под следствием по другому делу о мошенничестве.
Юрий Рыжов: Он сидит. Я звоню Шамхалову, его или нет, или он уехал. Я еще удивился: в справочнике он член-корреспондент академии.
Михаил Соколов: Между прочим, экономист.
Юрий Рыжов: Это для сведения Гонтмахера.
Евгений Гонтмахер: Владелец издательства «Экономика», я бы так сказал.
Юрий Рыжов: Не самое интересное. Я ему периодически звоню, пытаюсь, то его нет, то мы вам позвоним. Я плюнул наконец.
До этого я в справочнике поинтересовался, что же за вундеркинд: в 34 года избран в члены-корреспонденты Академии наук России по экономике. Когда я спросил у экономистов, академиков, некоторые живут в моем доме, сказали: он же из Дагестана.
Это значит, что можно в 34 года стать остепененным членом Российской Академии, уже не просто раздарив подарки кому-то, а видимо, сильно оплатив.
Михаил Соколов: Окончил Институт советской торговли заочный. А сейчас, кстати, ему заменили арест на подписку о невыезде, на пребывание в коттедже в поселке, охраняемом федеральной службой охраны. Так что, видимо, решили, что там он никуда не денется.
Юрий Рыжов: Если они миллиардами ворочал, конечно, на Рублевке или в Барвихе может что угодно построить.
Михаил Соколов: Вернемся все-таки к науке. Персональные изменения в Академии наук, которая враждует с Министерством образования и науки или наоборот Министерство образования и науки враждуют с Российской Академией наук, они что-нибудь могут изменить?
Юрий Рыжов: Давайте так рассуждать. Вражда может быть погашена. Нынешний министр высшего образования, бывший ректор Стали и сплавов вроде бы выглядит прогрессивно мыслящим в том смысле, что он считает, что не все потеряно с ЕГЭ, просто надо все делать правильно и что надо бороться с диссертационной свистопляской.
Михаил Соколов: Правда, сдает своего зама, который сильно поборолся, господина Федюкина.
Юрий Рыжов: Не ходите в политику. Ваш покорный слуга четыре раза отказался быть премьер-министром страны. Что бы от меня было после первого согласия?
Поехали дальше. Пришел в президенты Академии наук Владимир Евгеньевич Фортов, тоже мой однокашник по физтеху, блестящий ученый, помоложе меня, ему примерно 66 лет сейчас. Блестящий парень. Я с ним познакомился в научном плане, когда я делал один из приборов для того, чтобы засечь крупные частицы кометы Галлея. Потому что мне были нужны данные по пробою оболочек частицами со скоростью 70 километров в секунду, которые здесь реализовать нельзя. И мне Володя очень помог, мы подружились. Он помогал нашему фонду, возглавлял фонд фундаментальных исследований, помогал нашим работам в области дирижаблестроения, безнадежно закончившихся и так далее. Потом он приехал ко мне в Париж запросто так, мы посидели, поговорили, как мы с вами когда-то за тем же столом. На следующий день он уехал, и я узнал по телевизору, что он назначен вице-премьером и главой научного министерства. Но я за него порадовался.
Теперь вот сейчас три претендента на пост президента Академии наук разослали такие программы. Очень тоненькая у Жореса Алферова с портретом на первой странице, чуть потолще, есть очень скучная (перед экономистами извиняюсь), мне тоже хорошо знакомого второго претендента.
Михаил Соколов: Господина Некипелова.
Юрий Рыжов: Да, я его знаю. Мы как-то оказались с Горбачевым и с ним, Горбачев пригласить поехать в Турин на какой-то политический форум, там оказался Некипелов. Тогда он меня сфотографировал, прислал фотографию. С тех пор мы с ним знакомы.
И наконец, это очень капитальное цифровое исследование с огромным статистическим материалом, то, что сделал Володя Фортов, но портрет свой не стал публиковать. Я рад за него, потому что, конечно, это лучший выбор. Я несколько удивился, что он только 58% набрал. Если академия выбирает Шамхалова, не надо рассчитывать, что Фортов получит 90%.
Михаил Соколов: То есть вы полны каких-то надежд?
Юрий Рыжов: Нет. Володя упрется в эту систему. Может быть, что-то еще поддержит. Вот эти данные показывают, например, количество долларов в год на одного исследователя, у нас исследователей многовато, может быть, поэтому такая цифра, если в Соединенных Штатах примерно 270 тысяч долларов на оборудование, на зарплату и так далее, на одного исследователя, а у нас порядка 60. Мы здесь на уровне Венгрии, еще кого-то. Хорошая страна, хороший капитализм, но не самая научная страна, хотя оттуда вышли когда-то тоже великие физики.
Что будет? Будет может быть легче, чем Осипову. Когда я отказался возглавить академию РСФСР, Ельцин меня заставлял, уговаривал, мягкий, корректный человек по отношению ко мне точно, я от него никогда не слышал «ты», никогда не слышал мата, ничего.
А в это время здесь приглашен был молодой сравнительно, моложе меня, академик из Свердловска, ученик замечательного специалиста по управлению академика Красовского Николая Николаевича. Он избрался в те же годы, что и я, в академики. И в эти годы он был приглашен в Московский государственный университет. Юра Осипов мне позвонил и сказал, что мы приехали. Мы живем в профессорском корпусе на Ленинских горах. Ельцин в это время начинает меня уговаривать. Я говорю: «Борис Николаевич, у вас земляк здесь академик, я то-то не пойду, вы можете с ним поговорить, он в Москве».
Через некоторое время Юрий Сергеевич мне позвонил и сказал, что Ельцин предлагает такое. Я говорю: «Тебе решать». Представьте, он стал формировать академию, даже выборы провели, в частности, Хасбулатов был тогда избран и так далее. Многие там достойные люди были избраны, но отнюдь не самый цвет. Он говорит: «Что делать?». Очень просто. Отнюдь не безукоризненными были выборы в академию в прошлые времена, значит надо смириться, надо слить академию. Потом года через три он приезжал в Париж, мы тоже обговаривали, видимо, очень тяжело входил в Министерство науки с этим огромным аппаратом. Потому все-таки он втянулся.
Михаил Соколов: 22 года возглавлял.
Юрий Рыжов: Только Дашкова дольше его возглавляла Российскую Академию.
Михаил Соколов: Евгений, как вам, как человеку, который на другом уровне в этой Российской Академии наук, все-таки довольно странно - два фактически министерства науки сейчас есть, одно с Ливановым, другое Академия наук, как вам видится перспектива? В принципе ученые должны подсказывать власти, давать мудрые советы, рисовать какие-то направления развития. Вот этот институт, который сейчас возглавил господин Фортов, он способен дать какое-то видение будущего нынешнему российскому руководству?
Юрий Рыжов: Вопрос довольно сложный. Потому что если брать блок общественных и гуманитарных наук, я не говорю про физику, математику — это отдельная тема, Юрий Алексеевич лучше меня знает, я имею в виду все, что связано с гуманитарным крылом. Там, к сожалению, ситуация плохая. Есть отдельные островки, институты, отдельные специалисты, которые, с моей точки зрения, это могут сделать. Но там общая проблема невостребованности, о чем мы уже говорили. Академическая наука, университеты, прикладная, какие угодно. Но в основном, если говорить про экономику, то там, конечно, с моей точки зрения, произошла деградация довольно сильная.
Я помню, недавно Путин попросил Академию наук дать свои предложения по экономический политике. Но как видим, альтернативную политике, которая проводится нынешним правительством, фактически которую когда-то заложил тот же Кудрин, будучи вице-премьером и так далее.
Михаил Соколов: Что-то такое «2020».
Евгений Гонтмахер: Да, была такая программа «2020», которую сделала Высшая школа экономики с Академией народного хозяйства и Академией госслужбы. И вы знаете, то, что они сделали с большим трудом, к сожалению, мой институт в этом не участвовал, в котором я работаю по счастью, Институт народно-хозяйственного прогнозирования, Институт экономики, еще пара институтов. С моей точки зрения, это стыд. Это не выдерживает никакой критики.
Юрий Рыжов: Это наследники Львова и апологеты Глазьева.
Евгений Гонтмахер: Это линия, о которой мы говорили: либо современная экономика, которая опирается на свободного человека, на свободного предпринимателя. Да, на государство, которое при этом должно быть. И с другой стороны, люди, которые считают, что государство — это все, государство - это корпорация, государство сверху должно диктовать все, что мы с вами делаем, через него должны промалываться все ресурсы, что сейчас, собственно, и происходит. У нас сейчас боле 60% экономики так или иначе контролируется государством. И эти люди, которые стоят на этой стороне, ничего не смогли интересного произвести из того, что я видел. Мы видим, что даже Путин побоялся дать какую-то реакцию, сказать: да, вот это то, что надо, давайте на это опираться.
Поэтому, если говорить о судьбе Академии наук, я тоже отношусь позитивно к избранию Фортова. Я, к сожалению, не знаком, потому что он человек другой специальности, поэтому у нас профессиональных пересечений не было. Но из того, что я знаю, из того, что я видел, конечно, у него есть определенный шанс, связанный только с очень простой вещью. С моей точки зрения, Академию надо сохранять - это институт, который может быть полезен.
Нужен аудит, нужен мощный аудит общественный, публичный, возможно, с привлечением зарубежных ведущих специалистов.
Михаил Соколов: Это не модно.
Евгений Гонтмахер: Ничего, это нормально. Не модно теперь. Но вообще, с моей точки зрения, которая бы отделила зерна от плевел. Потому что в Академии наук есть очаги сохранившиеся информационности, очаги, которые производят интересные вещи в естественных науках само собой, в технических науках, я думаю, тоже много. Даже в гуманитарных науках это есть. Но это все нуждается в ревизии. К сожалению, слишком много балласта, я в этом практически уверен. И если аккуратно, социально очень чувствительно, я же не призываю закрыть, ликвидировать, условно говоря, у академиков отобрать стипендии, у членкоров, нет. Я понимаю, как человек, который социальными вопросами занимается, что надо действовать очень аккуратно, деликатно, справедливо. Но это длинный процесс, я думаю, он может занять много лет, но по нему надо идти, мне кажется. Как раз, с моей точки зрения, Ливанов, который выдвигает позицию, что основная наука должна быть в университетах - это такая западная, американская.
Михаил Соколов: Это радикализм.
Евгений Гонтмахер: Да, это некий радикализм. Потому что с моей точки зрения в России вполне возможна эффективная система, когда и университеты могут вполне укрепляться и укреплять свою исследовательскую часть, и Академия наук тоже после очищения, после ревизии может вполне приобрести второе дыхание. Надо финансировать и то, и другое, что важно.
Михаил Соколов: Лучше финансировать не институты, а исследователей, как это, собственно, делал Фортов, когда он создавал Фонд фундаментальных исследований.
Евгений Гонтмахер: Конечно, мы не можем ликвидировать институты, по крайней мере, большинство. И социальные проблемы, в этом есть некий плюс. Но и финансирование институтов формально тоже построено на программах. Почему нужна ревизия этой всей бюрократии? Потому что формально небольшие зарплаты, которые в Академии наук платят, они идут под программы якобы, которые тут же забываются, как только конец года, кто-то подписал и прочее. Конечно, надо финансировать четкие ясные, понятные проекты, чтобы все видели, что сделано. Кстати, в фундаментальных науках необязательно каждый год спрашивать какие-то результаты. Потому что я знаю примеры, по-моему, члены Академии должны каждый год писать отчет.
Юрий Рыжов: Я не пишу.
Евгений Гонтмахер: Один из членов академии, я помню, несколько лет не писал отчеты о своей деятельности и его стали считать прогульщиком, нарушителем. И вдруг он через несколько лет выдал какое-то открытие, которое на уровне самых высоких мировых стандартов. То есть мы должны понимать особенность фундаментальной науки, которая не терпит такого контроля ежеквартального и даже ежегодного. Но переход на программный принцип и какая-то коллективная оценка того, что сделано, обязательна.
Михаил Соколов: А кто-нибудь знает об этом постановлении, которое господин Медведев, которого, Евгений, вы когда-то считали реформатором, только что подписал о том, что иностранные грантодатели для того, чтобы предоставить россиянам деньги на научные исследования, должны зарегистрироваться в Министерстве науки, получить разрешение. С одной стороны есть такие хорошие пожелания, что сделать и так далее, а с другой стороны вот эта параноидальная бюрократизация.
Юрий Рыжов: Нет, это параноидальное недоверие к экспертизе.
Евгений Гонтмахер: Что касается Медведева, то, по-моему, там просто произошел крах личности.
Михаил Соколов: А была личность?
Евгений Гонтмахер: Что-то было.
Михаил Соколов: Трудно признать, что были ошибки.
Евгений Гонтмахер: Было «окно возможностей» — это отдельный разговор.
Михаил Соколов: А проект «Сколково»?
Евгений Гонтмахер: «Сколково» с самого начала я был против и писал об этом в открытую, я лично. Можно поднять мои статьи, не потому, что я сейчас на «Сколково» наезжаю, не поэтому, есть другие причины. Но я считал, что так науку развивать в России нельзя. Но действительно было некое окно возможностей, связанное с его должностью, с его какими-то фразами и так далее. Это окно возможностей, конечно, закрылось. То, что сейчас делает Медведев с точки зрения законопроектной деятельности, да, то, что вы сказали, я считаю глубокой ошибкой.
Кстати, правительство недавно обсудило и будет вносить проект закона о еще большем ужесточении процедуры проверок НКО вообще, когда у прокуратуры вводится понятие плановых проверок, до этого не было и так далее. Это все Медведев.
Михаил Соколов: Около сотни иностранных агентов.
Евгений Гонтмахер: Это сказал господин Коновалов, министр юстиции. Я просто к тому, что судьба лидеров, судьба первых лиц России, к сожалению, очень часто трагическая. Даже Леонид Ильич Брежнев в последние годы, при том, что умер, к счастью, в собственной постели, и то это была трагедия его с его болезнями и так далее, была трагедия для страны.
Михаил Соколов: По-моему, у Дмитрия Анатольевича все в порядке и со здоровьем, и с языком и вообще он не кается за то, что не сделано.
Юрий Рыжов: Я хотел вернуться к затронутому здесь вопросу об аудите, как освобождаться от балласта и так далее. Балласт был достаточный в советской академии. И когда Юрий Сергеевич Осипов принял руководство академией, я сказал: «Юрий Сергеевич, сейчас пойдут к тебе имена-отчества показывать, что у них в Nature были статьи в 30-х годах, в 40-х годах, и требовать под его тематику средства. Кто у тебя будет оценивать, что там с тех пор произошли дальнейшие развития этого направления, которое возглавляет это имя-отчество, или там все угасло и просто рутинное существование какого-то подразделения академического?». Этот вопрос остался открытым до сих пор насчет аудита.
Михаил Соколов: То есть некому оценить по «гамбургскому счету», получается?
Юрий Рыжов: Да.
Евгений Гонтмахер: Там ситуация хуже, на самом деле, к сожалению, есть принцип круговой поруки. Получаются некие изолированные сообщества, которые сами себе внутри Академии наук утверждают темы, распределяют деньги, и это все делается камерно и прочее. Поэтому это для науки, с моей точки зрения, тоже губительно. Потому что наука — это, Юрий Алексеевич, наверное, со мной согласится, это всегда критика. Это как защита диссертации, только настоящей, когда тебя, извините, на этой защите мочалят по полной.
Юрий Рыжов: Тебя еще измолчалят, когда ты будешь делать доклады, посылать статьи, авторефераты, ты можешь получить по полной.
Евгений Гонтмахер: Кстати, вчера в Институте мировой экономики была защита докторской диссертации, я бы не хотел быть на месте этого соискатели. Он защитился с преимуществом только в один голос.
Юрий Рыжов: А председательствовал Саша Дынкин?
Евгений Гонтмахер: Да.
Юрий Рыжов:Это мой студент, кстати. Он закончил двигательный факультет.
Евгений Гонтмахер: Я вам скажу, я много бываю, я член совета по защите, но это образец. Потому что я видел, как этот диссертант шел к защите, его отклоняли неоднократно, ему говорили: нет, ты переделай и так далее. В результате получилась хорошая работа. Это настоящая наука. А когда где-то в каком-то кабинете «ты — мне, я — тебе» и так далее — это, к сожалению, во многом губит академию.
Михаил Соколов: Это все соответствует современной политической системе. В одних кабинетах большие суммы «ты — мне, я — тебе», в других поменьше, а в третьих на ЕГЭ «сельский туризм» развивается, в деревню едут сдавать экзамены. А в результате всеобщее высшее образование чудовищного уровня, а потом в институты приходят люди, которые то ли по-русски не умеют писать, то ли элементарных действий в математике не знают.
Юрий Рыжов:У меня каждый год выпускается группа студентов, которых учат аэродинамике. Это не академический уровень. Они шли либо в отраслевые институты, либо в КБ, разрабатывающие летательные аппараты. Сейчас они нигде никому не нужны, естественно, но все равно их принимают, причем туда не по убеждениям идут. Кончился цикл пять с половиной лет. В этой группе либо один отличник, убежденный фанат, остальные ничего не хотят, либо китаец, либо вьетнамец, либо еще кто-то - отличники. Вы сказали про язык, язык у них не блестящий, но работают они вот так.
Михаил Соколов: Это, смотря какая специальность. Где-то нужен язык и где-то математика.
Еще одна тема, пожалуй, которая меня волнует в отношениях общества, интеллектуальной элиты и власти — это сгущающееся сейчас пространство отношений. Я думаю, мы маленький сюжет послушаем, некоторые из присутствующих, я, в частности, это видел своими глазами - Болотная площадь год назад, в мае 2012 года.
(Видеосюжет)
Михаил Соколов: Это съемки нашего оператора Радио Свобода. То, что мы видели, люди слышали эти выкрики, как омоновцы винтят демонстрантов, и понятно, что это было в значительной степени насилие со стороны властей.
Я к Юрию Алексеевичу хотел бы обратиться: вы ведь были в общественной комиссии, которая оценивала, и были на слушаниях, когда подводили итоги. Я так понимаю, общество, значительная часть его пытается доказать власти, что власть была, скажем так, не права.
Юрий Рыжов: Прежде всего отсутствие факта, который вешают на всех. Никаких массовых беспорядков не было вообще. А сегодня передали, что какой-то следователь анонимный сказал, что ОМОН к провокациям, которые там были, не причастен, что это какая-то другая служба. Тогда его спрашивают, Виктор Шендерович сейчас об этом рассказывал: почему же тогда их пропускали в масках, почему их не идентифицировали следователи? А вот это он не объяснил. Значит, были какие-то люди, которые приказывали ОМОНу: этих пропустить в масках прямо в самую гущу. А я видел маски черные, и ОМОН видел в космических костюмах.
Михаил Соколов: Впечатление такое, что в стране создается очень тяжелая атмосфера. Эти политические преследования, нажим на некоммерческие организации, попытки заставить их зарегистрироваться в качестве мифических «иностранных агентов», поиск врагов, продолжение давления на различные оппозиционные организации. И с другой стороны есть некая линия продолжать общение с властью.
Евгений, у вас есть Комитет гражданских инициатив во главе с Алексеем Кудриным, вы упорно предлагаете власти сделать что-то одно хорошее, другое хорошее, с каким-то законопроектом повременить, другой законопроект как-то поправить, все эти параноидальные законопроекты, тем не менее, становятся законами. Вы не разочаровались в такой деятельности на фоне избиваемых людей?
Евгений Гонтмахер: Нет, безусловно, нет. Потому что наша идеология немножко другая. Дело заключается в том, что нынешний порядок рано или поздно рухнет, мы об этом говорили, в силу очень многих причин. И истощение человеческого ресурса деквалификация. Юрий Алексеевич говорит про специалистов, у нас нет квалифицированных рабочих, уж ладно, - ученые. Просто скоро в России некому будет работать.
Юрий Рыжов: Технические сбои на уровне рабочих.
Евгений Гонтмахер: Руки рабочие есть, их довольно много.
Михаил Соколов: Мастера нет.
Евгений Гонтмахер: Поэтому рано или поздно эта ситуация приведет к какому-нибудь открытому кризису и так далее. И тогда, кстати, всплывает вопрос: что делать? Наш комитет выбрал такую тактику, я понимаю, что многие ее критикуют, считают, что слишком межплеменной и так далее, но мы набираем некий массив предложений, некий массив реформ, которые должны там быть.
Да, если есть возможность потренироваться и внести поправки в думу, которые заведомо, мы знаем, будут провалены «Единой Россией», как, например, в закон о выборах, то, что мы сейчас внесли, депутат Гудков и Зубов. Мы знаем прекрасно, мы же реалисты, что это не пройдет, но, тем не менее, это введение в повестку дня разумной части общества. Мы не идеалисты, мы не думаем, что сейчас Путин или кто-то услышит: о, давайте так сделаем. Но рано или поздно настанет момент, который был, к сожалению, в конце 80-х годов, когда случился август 1991-го, когда советская власть обрушилась и когда тому же Ельцину, Гайдару пришлось на ходу.
Юрий Рыжов: Вам предстоит то же самое в ближайшее время.
Михаил Соколов: Горбачеву же много предлагали разных вариантов реформ. Вы помните, как он с ними обошелся.
Евгений Гонтмахер: Он не пошел на это, совершенно правильно.
Юрий Рыжов: Когда сначала договорились, что будет план Шаталина и Явлинского, стояли, разговаривали в Верховном совете, что надо поддержать этот план. Силаев, премьер-министр, я стоял, Бурбулис. И Горбачев стал вести первую половину заседания, что надо поддерживать. На следующий день продолжили обсуждение, он поехал ровно в обратную сторону.
Но это потому, что он знал, видимо, а меня предупредили бывшие кагэбешники, что в 1990 году в числах 10-х сентября месяца мне на надо быть в Москве. Я спросил: «Что?». «Я, говорит, в баньке был».
Если вы помните, то ли на демонстрацию, то ли на картошку в сентябре гнали войска. Потому что эти ребята, которые пытались провести путч — это была первая попытка. Потом была вторая, афронт на заседании Верховного совета, Крючков, Язов и так далее. И наконец, моя комиссия по разработке концепции национальной безопасности СССР, которую по моему предложению создал Горбачев, ее через 40 дней закрыли. Потом Александр Николаевич Яковлев сказал мне, что закрыли потому, что пришли будущие путчисты и что-то сказали Михаилу Сергеевичу, и он написал: считать, что комиссия Рыжова свою работу выполнила.
Михаил Соколов: Вот она судьба реформатора.
Евгений Гонтмахер: Обсуждать личность Михаила Сергеевича - тяжелый и большой вопрос. Я считаю, что он у него при всех ошибках, которые совершил, очень много исторических заслуг. Я тоже к нему с большим уважением отношусь. Но я смотрю в будущее, надо учиться на прошлом. Да, опыт Михаила Сергеевича, опыт начала 1991 года, когда все делали с листа, совершили, конечно, много ошибок, за которые сейчас сильно критикуют. Для того, чтобы это не повторилось при следующем срыве ситуации, мы такую задачу перед собой ставим - набрать некую повестку дня. Только так.
Я как-то Михаилу Сергеевичу несколько лет назад пытался говорить: «Михаил Сергеевич, что же вы тогда..?». Он говорит: «А где же вы тогда были?». Это у него такая шутка, но суть правильная.
Я не хочу, чтобы нам, людям, которые обеспокоены судьбой страны, через год, два, три, пять сказали: ребята, а что делать?
А мы разведем руками, и никто не знает, как бюджетную политику проводить, как социальную политику.
Михаил Соколов: Пытаетесь донести до нынешней власти, а она вас не слышит, не слышит и не слышит.
Юрий Рыжов: Обратной связи нет. А сейчас у меня про сигнал замечание есть короткое. Поскольку, когда-то я говорил то же самое, что Гонтмахер говорит, что все это взорвется, кто-то говорит, что резьба сорвется. То есть будет кризис системный не слабее 1991-го года. Когда он будет? Я считал, что он недалек. Сценарий? Сценариев таких никогда не бывает, никто не знал сценарий февраля 1917-го, августа 1991. Но сейчас начинает вырисовываться, что если кончается игла, возникают социальные проблемы — это выходит на улицу тетя Маша и дядя Федя. Тогда их подхватывают националисты и клерикалы, на улице подхватывают, и они сносят эту власть или она сама убегает. А вот что будет потом?
Михаил Соколов: Что будет потом, мы поговорим в какой-нибудь следующий раз.
Мы сегодня говорим о том, могут ли интеллектуалы влиять на курс нынешней власти во главе с Владимиром Путиным. Хочется понять, услышит ли власть общество? Как мы видим, в последнее время российские интеллектуалы пытаются транслировать во власть по разным каналам свою озабоченность о происходящем, но такое впечатление. что во многих случаях их не слышат.
Начну я нашу передачу с события сегодняшнего дня. Чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров на пресс-конференции в Женеве после вручения ему международной премии за правозащитную деятельность заявил, что у него есть серьезные сомнения, что он вернется в Россию.
Гарри Каспаров: Я ездил туда и обратно вплоть до конца февраля, когда стало ясно, что продолжающееся расследование деятельности политических активистов может коснуться и меня. Теперь я серьезно сомневаюсь, что по возвращении в Москву мне удастся выехать обратно. Так что на некоторое время я от возвращения в Россию воздержусь.
Михаил Соколов: “Шахматист Гарри Каспаров не представляет интереса для следствия», - заявил ИТАР ТАСС представитель Следственного комитета Владимир Маркин.
Он говорит неправду, что Каспарова никогда не вызывали в Следственный комитет ни в каком качестве. Тем не менее, мы видим, что лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров решил на время остаться то ли в Европе, то ли в Соединенных Штатах, где тоже он часто живет и работает.
Я хочу спросить наших гостей: не получается, что создалась тенденция, когда звездные интеллектуалы не хотят возвращаться в Россию или уезжают из России?
Вспомним Сергея Гуриева, известного экономиста, который тоже покинул Москву.
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что надо делить ситуацию на три части. Потому что есть люди, которые так или иначе участвуют в политике, я имею в виду интеллектуалов. Про Гарри Кимовича очевидно — он занимался политической деятельностью. Гуриев фактически тоже, скажем так. То, что он делал, можно к этому отнести в позитивном смысле этого слова. И да, для этих людей, безусловно, ситуация в России очень тревожная. Я не знаю, что написал господин Маркин, но мы видим с вами прекрасно, как следствие двигается совершенно по этапам неожиданным. К Гуриеву, как он рассказывал, пришли допросить и тут же вытащили ордер на изъятие его электронной почты. Следующим ордером вполне могло быть признание его статуса как подследственного или подозреваемого.
Есть интеллектуалы, которые давно уезжают из России, которые не участвуют в политике. Я бы хотел на это обратить внимание. Как раз, между прочим, до того, как Гуриев совершил свой громкий поступок, была информация опубликована о том, как уезжают, я знаю, просто это моя специальность, как уезжают из России тихо, спокойно, без всяких политических заявлений молодые перспективные экономисты, которые видят, что здесь, самое главное, они не востребованы. Это принципиально важный вопрос. Они спокойно едут туда. У нас и так деградация экономической науки очевидная, совершенно понятная. Тем более эти молодые люди еще более эту ситуацию усугубляют. Поэтому, я бы сказал так. про политическую эмиграцию в массовом говорить рано интеллектуалов, а про интеллектуальную эмиграцию — да, это вполне. Сегодня, кстати, были опубликованы, наверное, вы видели, результаты обследования Левада-Центра, что 20% россиян так или иначе думают.
Юрий Рыжов: 22 %. Среди молодежи 45 %.
Михаил Соколов: То есть самая мобильная часть населения готова двинуться.
Евгений Гонтмахер: Это на самом деле подрывает будущее страны. Потому что, кто будет здесь что-то производить, кто будет управлять.
Михаил Соколов: Мигранты есть, едут в Россию со всего южного мира.
Евгений Гонтмахер: Это другой вопрос. Мы понимаем прекрасно, что эти люди заполняют рынок труда, наверное, есть ниши, где они нужны. Но основное ядро нашей общественной, политической жизни обезвоживается, куда-то все эти люди уезжают. Это очень тревожно. Я не знаю, что об этом думает господин Путин, еще какие-то люди, но с кем они собираются в 2024 году, когда закончится еще один срок президентства Владимира Владимировича Путина.
Михаил Соколов: Вы как-то далеко смотрите. Может быть, в 2018 году его труды закончатся.
Евгений Гонтмахер: Может быть, возможно, раньше. Но с кем дальше будут управлять и, что называется, развивать страну, в которой мы живем — это колоссальный вопрос.
Михаил Соколов: Это спорное заявление насчет развивать страну. Похоже, это не входит, по крайней мере, в реальные задачи этих людей. Я помню, что Владимир Путин сказал Сергею Гуриеву 10 лет назад. Он спросил: «Что же будет через 10 лет?». Путин сказал: «Мы будем счастливы».
Вот теперь Гуриев сказал: «Я теперь понял, кто такие «мы». Кто такие «мы» — это Владимир Путин и его окружение.
Юрий Алексеевич, как вы восприняли эти эмиграции?
Юрий Рыжов: Мой очень добрый давний друг Гарри Каспаров сделал сегодня в Женеве заявление, которое он мог бы проиллюстрировать, перефразируя Гуриева, - Женева лучше, чем Краснокаменск. Это естественно.
А что касается, как развивать страну, на что вы скептически взглянули слегка, мы сначала планировали до отставки, отъезда Гуриева, тем более Гарри, говорить о науке, об образовании, тогда и поговорим, а здесь все ясно просто до предела.
Михаил Соколов: Например, все это сопровождается очень неприличным враньем. Владимир Путин заявил публично, что первый раз слышит фамилию Гуриева. Между тем есть запись совещания 2011 года, где он слушал этого экономиста, называл по имени-отчеству и хвалил его предложения. Поэтому, Евгений, мне кажется, просто вся эта либеральная школа или «сислиб»ы, как называют ваши критики, не нужны нынешней власти, что идет смена поколений экспертов. Какой-нибудь эксперт выскажется где-то, а потому его тащат под следствие.
Евгений Гонтмахер: Я не понимаю слова «сислибы».
Михаил Соколов: Системные либералы.
Евгений Гонтмахер: Я знаю, как оно расшифровывается, я с этим не согласен, и насчет либеральной школы тоже не согласен.
С моей точки зрения, я говорю про экономическую науку, есть разделение на экономистов, которые занимаются современными тенденциями, разбираются в них, пытаются эти тенденции применить к России, есть экономисты, которые живут прошлым, которые считают, что в Советском Союзе было плановая экономика, все было отлично, полки ломились от товаров. все были счастливы.
Иосиф Виссарионович принес всем большое счастье, был «эффективный» менеджер. От того, что была плановая экономика, мы плавно переходим к Сталину, потому что одно от другого не оторвать. Разделение экономистов есть по совершенно четкой черте.
Михаил Соколов: И не только экономистов.
Евгений Гонтмахер: Я говорю про экономистов. Потому что внутри даже тех, кого вы называете либералами, есть люди совершенно разные. С одной стороны есть Андрей Николаевич Илларионов. Он что, говоря этим языком, не либеральный экономист? Более того, он либертарианец.
Михаил Соколов: Но теперь он антисистемный. Был системный и перестал.
Евгений Гонтмахер: Это все условно, потому что он участвует в каких-то мероприятиях, конференциях, выступал на круглом столе, как я понял, в Высшей школе экономики, где с Ясиным начал дискуссию. Поэтому он тоже в этом плане системный. Я бы сказал так, вопрос идет о том: для развития Россия востребованы современные экономические и политические идеи и воззрения? Они не востребованы. И поэтому такие люди как Гуриев, который пытался действительно донести это до Путина, и до Медведева, и до Шувалова, и до всех, кто находится во власти, это, как оказывается, не нужно. Собственно, и весь разговор. Это навозит меня на очень тревожные выводы в отношении ближайшего будущего страны, потому что мы сейчас, к счастью, в отличие от советского времени, сильно зависим от мировой экономики. Хотя и в советское время 8 долларов за баррель, мы с вами помним, когда кончился Советский Союз.
Михаил Соколов: Было и не 8 долларов, а побольше бывало в «счастливые2 брежневские времена.
Евгений Гонтмахер: А потом стало 8, и после этого Советский Союз аккуратненько ушел в прошлое. Сейчас, если такая ситуация будет, только современными методами. которые обсуждаются, дискутируются в мире, кстати, мы не участвуем в этих обсуждениях, Гуриев участвовал, а теперь он этим занимается в Нью-Йорке, в Париже.
Михаил Соколов: По крайней мере, уже не будет представлять российское государство.
Евгений Гонтмахер: Не будет представлять Россию. Его мысли здесь услышаны не будут. Это тревожит, мы окажемся в катастрофической ситуации.
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич хотел поговорить о науке. Действительно, одним из событий прошедшей, правда, недели была сессия Академии наук, было избрание нового президента, который пока не президент полноценный, поскольку по странному стечению обстоятельств главу Академии наук должен утверждать президент Российской Федерации, видимо, оценивая научные заслуги или еще что-то, благонадежность первого среди руководителей академии.
Собственно, что-то изменила эта сессия в судьбе российской науки, на ваш взгляд?
Юрий Рыжов: Давайте все-таки начинать с корней, посмотрим в корень. К сожалению, я должен вернуться к 1990-м годам. После того, что произошло в августе 1991-го года, правительство возглавил исполняющий обязанности премьера Гайдар, которого я очень уважаю и очень сожалею, что он рано ушел. Что сделало это правительство? Оно сделало одну важную часть перехода к нормальному обществу, освободив экономику, но не сделало второй главной части, не знаю. не успели или забыли, но не сделало того, что обеспечивало бы права и свободы граждан и общества. В результате мы получили к концу 90-х годов ту экономику, которую мы имели к концу 90-х и ту политику, которая получила естественное развитие в эти последние почти 15 лет.
Причина? Здесь только что говорилось, что врут много, лгут много. В таких авторитарных режимах ложь — главное оружие, потому что в этих режимах отсутствует обратная связь.
Если вы почитаете книги Трапезникова, кого-то еще, труды Института управления Академии наук, где мы сейчас заседали, наше отделение по автоматическому управлению, там обратная связь является основным условием управляемости. В том числе заслуги в эту науку внес покойный Березовский, поскольку там до сих пор на почетной стене он упомянут трижды, как лауреат премии Ленинского комсомола для молодых ученых, потом как лауреат еще какой-то премии и как член-корреспондент академии.
Я возвращусь к управлению и обратным связям. Обратные связи оборваны полностью. Я как обыватель потом расскажу о потерях связей на ближнем радиусе. Результаты. Потеряна управляемость.
Пример последний - спецоперация в Махачкале. Это типичная потеря управляемости.
Михаил Соколов: Арест мэра Махачкалы господина Амирова.
Евгений Гонтмахер: В эту субботу я был, это видел в Махачкале.
Михаил Соколов: Впечатлило?
Евгений Гонтмахер: Вообще да.
Михаил Соколов: С вертолетами?
Евгений Гонтмахер: Солдаты по дороге в аэропорт стоят метров двести в полной выкладке. перекрыты съезды в город Каспийск. Это уже было после того, как его вывезли на вертолете. Перекрыты улицы в центре вокруг его особняка. Но ни одного выстрела. Надо сказать, что это была профессионально сделанная спецоперация.
Михаил Соколов: Это говорит о том, как контролируется этот регион. Извините, Юрий Алексеевич.
Юрий Рыжов: Да нет, как раз в самый раз. Мы переходим к главной теме — наука, образование, кадры. Кадры. В нынешней системе, которая сложилась в последние 15 лет — это отсутствие необходимости в кадрах научных и даже технологических. Потому что вообще избыток населения. Для того, чтобы сырьевого донора, каким мы сейчас являемся, поддерживать на плаву, достаточно примерно втрое меньшее количество населения, чем сейчас есть — это самое главное.
Теперь образование и наука. Я вам скажу, некоторые стали Брежнева возносить и так далее. Многие говорили и некоторые говорили после путча, что в российской науке, особенно в оборонке есть потрясающий задел.
Тот же Евгений Григорьевич Ясин. будучи министром, приезжал в Париж мы с ним сидели, спокойно чай пили, и он мне говорил.
Я говорю: «Да нет, я в прикладной науке оборонной существую с младых ногтей, наоборот там застой начался с конца 60-х в оборонной науке, в научном обеспечении оборонки. Потому что власть решила: есть бомба, есть носитель, тогда клепай, а вы гуляйте».
Михаил Соколов: Я помню, как я у вас в институте был, вы пригревали выброшенных из МАП людей, которые разрабатывали малоразмерные летательные аппараты, то, что теперь называют «дронами», и которые Россия покупает, если не ошибаюсь, в Израиле. А так же занимались дирижаблями, которые и ныне никто не делает.
Юрий Рыжов: Китай делает «дроны» без оборудования. Я сам видел в Китае в 80 годах, в ужасных условиях, в сарае, но они делали аппарат, размахом метр-полтора, с ящиком посередине, куда можно было поместить фото-, радиоаппаратуру. Они клепали с маленьким моторчиком.
Я возвращаюсь к той ностальгии по 70 годам. Пример: когда мы стали превращаться в газовую державу, а это именно тогда начало происходить, оказалось, что у нас нет технологии разработанной для производства труб большого диаметра. Немцы, у которых газа не было, эту технологию давно освоили, и мы стали покупать эти трубы.
Второй диапазон - микроэлектроника, к которой имею некоторое отношение последнее время, это эпизод, наш разговор с Жоресом Алферовым несколько лет назад в Питере. Мы сидели, разговаривали спокойно. Он вынул мобильник и говорит: «Вот, Юра, это же все я». Я говорю: «Правильно, я знаю». «Но почему на нем написано «Nokia»?». Вот вопрос.
Так что, я знаю, заслуги Алферова колоссальные для своего времени, но реализация нулевая.
Михаил Соколов: То есть все это будет продолжаться так же точно с этой научной деградацией, с отъездами, с недостатком финансирования?
Юрий Рыжов: Конечно. Последние мои однокашники юные уехали в Англию и в юном возрасте стали лауреатами Нобелевской премии по физики. И возвращаться из них никто не хочет, даже написали об этом.
Когда господин Медведев написал что-то такое — возвращайтесь, я опубликовал заметку, в которой сказал: не возвращайтесь хотя бы потому, что вам придется иметь дело с иностранными учеными, и вы легко можете попасть под ученых-шпионов, которых я защищаю, мы - Людмила Алексеева, покойный Виталий Гинзбург, покойный Сережа Капица. Мы занимаемся этим с 1999 года, когда посадили Данилова, которого продержали столько времени и за 8 месяцев до конца срока выпустили.
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, я хочу вас порадовать. У меня есть история недели: есть профессор военмеха Юрий Баранов, который занимался использованием отходов ядерных электростанций с помощью лазерной техники. Год назад на него было возбуждено уголовное дело, статья 226, часть первая - «контрабанда радиоактивных веществ, радиационных источников, ядерных материалов, боеприпасов, оружия массового поражения». По версии следствия, материалами частей оружия массового поражения оказался текст его доклада, согласованный во всех необходимых инстанциях, с которым он ехал на конференцию в США. Работала следственная группа, были две экспертизы, признали, что на основе доклада нельзя создать оружие массового поражения. И на этой неделе прекращено уголовное преследование, инициированное ФСБ, за отсутствием состава преступления.
Юрий Рыжов: Вы меня порадовали. Но это уникальный случай, который не характеризует систему. Кстати, сколько он был под следствием?
Михаил Соколов: Он под подпиской год был.
Юрий Рыжов: Не слабо: подпишите себе, не съездите никуда, к теще в деревню. И потом нервы.
Евгений Гонтмахер: Совершенно точно. Год этот специалист вряд ли что-то мог делать.
Михаил Соколов: Помните у Ильфа и Петрова: был летчик-герой, а стал потерпевшая сторона. Вот эта формулировка в чистом виде описывает то, что с человеком делают.
Евгений Гонтмахер: Те, кто работает в науке, должны иметь комфортные условия. Концентрация мыслей - это же не просто так. Тут у человека год фактически жизни вытащили. К счастью, дальше он, надеюсь, нормально будет работать, хотя этот год будет помнить очень долго.
Михаил Соколов: А сколько таких людей, Юрий Алексеевич, еще находится под следствием, в тюрьме?
Юрий Рыжов: Порядка двух десятков, которые нам известны.
Михаил Соколов: Те дела, которые ваш комитет считает сфабрикованными?
Юрий Рыжов: Конечно. Сейчас из того же Военмеха два человека сидят, уже сроки получили будь здоров какие.
Тут недавно какого-то мошенника, который украл сколько-то десятков или сотен миллиардов рублей, ему дали три года условно.
Михаил Соколов: И штраф миллион рублей.
Юрий Рыжов: Да, и штраф миллион рублей. Значит, он отстегнул и поехал красть дальше.
Я хочу вернуться к науке и к ее регламентации. Сейчас идут диссертационные скандалы.
Михаил Соколов: Да, это страшно интересно, мы узнали сколько начальников себе приобрели разнообразных диссертаций.
Юрий Рыжов: Да, это я знаю. В точных науках это гораздо реже, потому что труднее это сделать, и то бывает. Ну а уж в гуманитарной сфере, особенно политологии, тут косой косить можно.
Я про другое, что коррупция разъела все системы. Видимо, ВАК тоже не сильно работал для того, чтобы это предотвратить. Рассказываю историю. Месяца три-четыре назад меня попросили выяснить одно обстоятельство в ВАКе, руководство ВАКа, связанное с тем, что когда уволили одного ученого-медика с должности, то его ученикам новое начальство запретило в своих диссертациях ссылаться на работы этого ученого. Высокого ранга ученый, член-корреспондент Российской академии наук. Я стал звонить господину Шамхалову, председателю ВАКа.
Михаил Соколов: Который сейчас под следствием по другому делу о мошенничестве.
Юрий Рыжов: Он сидит. Я звоню Шамхалову, его или нет, или он уехал. Я еще удивился: в справочнике он член-корреспондент академии.
Михаил Соколов: Между прочим, экономист.
Юрий Рыжов: Это для сведения Гонтмахера.
Евгений Гонтмахер: Владелец издательства «Экономика», я бы так сказал.
Юрий Рыжов: Не самое интересное. Я ему периодически звоню, пытаюсь, то его нет, то мы вам позвоним. Я плюнул наконец.
До этого я в справочнике поинтересовался, что же за вундеркинд: в 34 года избран в члены-корреспонденты Академии наук России по экономике. Когда я спросил у экономистов, академиков, некоторые живут в моем доме, сказали: он же из Дагестана.
Это значит, что можно в 34 года стать остепененным членом Российской Академии, уже не просто раздарив подарки кому-то, а видимо, сильно оплатив.
Михаил Соколов: Окончил Институт советской торговли заочный. А сейчас, кстати, ему заменили арест на подписку о невыезде, на пребывание в коттедже в поселке, охраняемом федеральной службой охраны. Так что, видимо, решили, что там он никуда не денется.
Юрий Рыжов: Если они миллиардами ворочал, конечно, на Рублевке или в Барвихе может что угодно построить.
Михаил Соколов: Вернемся все-таки к науке. Персональные изменения в Академии наук, которая враждует с Министерством образования и науки или наоборот Министерство образования и науки враждуют с Российской Академией наук, они что-нибудь могут изменить?
Юрий Рыжов: Давайте так рассуждать. Вражда может быть погашена. Нынешний министр высшего образования, бывший ректор Стали и сплавов вроде бы выглядит прогрессивно мыслящим в том смысле, что он считает, что не все потеряно с ЕГЭ, просто надо все делать правильно и что надо бороться с диссертационной свистопляской.
Михаил Соколов: Правда, сдает своего зама, который сильно поборолся, господина Федюкина.
Юрий Рыжов: Не ходите в политику. Ваш покорный слуга четыре раза отказался быть премьер-министром страны. Что бы от меня было после первого согласия?
Поехали дальше. Пришел в президенты Академии наук Владимир Евгеньевич Фортов, тоже мой однокашник по физтеху, блестящий ученый, помоложе меня, ему примерно 66 лет сейчас. Блестящий парень. Я с ним познакомился в научном плане, когда я делал один из приборов для того, чтобы засечь крупные частицы кометы Галлея. Потому что мне были нужны данные по пробою оболочек частицами со скоростью 70 километров в секунду, которые здесь реализовать нельзя. И мне Володя очень помог, мы подружились. Он помогал нашему фонду, возглавлял фонд фундаментальных исследований, помогал нашим работам в области дирижаблестроения, безнадежно закончившихся и так далее. Потом он приехал ко мне в Париж запросто так, мы посидели, поговорили, как мы с вами когда-то за тем же столом. На следующий день он уехал, и я узнал по телевизору, что он назначен вице-премьером и главой научного министерства. Но я за него порадовался.
Теперь вот сейчас три претендента на пост президента Академии наук разослали такие программы. Очень тоненькая у Жореса Алферова с портретом на первой странице, чуть потолще, есть очень скучная (перед экономистами извиняюсь), мне тоже хорошо знакомого второго претендента.
Михаил Соколов: Господина Некипелова.
Юрий Рыжов: Да, я его знаю. Мы как-то оказались с Горбачевым и с ним, Горбачев пригласить поехать в Турин на какой-то политический форум, там оказался Некипелов. Тогда он меня сфотографировал, прислал фотографию. С тех пор мы с ним знакомы.
И наконец, это очень капитальное цифровое исследование с огромным статистическим материалом, то, что сделал Володя Фортов, но портрет свой не стал публиковать. Я рад за него, потому что, конечно, это лучший выбор. Я несколько удивился, что он только 58% набрал. Если академия выбирает Шамхалова, не надо рассчитывать, что Фортов получит 90%.
Михаил Соколов: То есть вы полны каких-то надежд?
Юрий Рыжов: Нет. Володя упрется в эту систему. Может быть, что-то еще поддержит. Вот эти данные показывают, например, количество долларов в год на одного исследователя, у нас исследователей многовато, может быть, поэтому такая цифра, если в Соединенных Штатах примерно 270 тысяч долларов на оборудование, на зарплату и так далее, на одного исследователя, а у нас порядка 60. Мы здесь на уровне Венгрии, еще кого-то. Хорошая страна, хороший капитализм, но не самая научная страна, хотя оттуда вышли когда-то тоже великие физики.
Что будет? Будет может быть легче, чем Осипову. Когда я отказался возглавить академию РСФСР, Ельцин меня заставлял, уговаривал, мягкий, корректный человек по отношению ко мне точно, я от него никогда не слышал «ты», никогда не слышал мата, ничего.
А в это время здесь приглашен был молодой сравнительно, моложе меня, академик из Свердловска, ученик замечательного специалиста по управлению академика Красовского Николая Николаевича. Он избрался в те же годы, что и я, в академики. И в эти годы он был приглашен в Московский государственный университет. Юра Осипов мне позвонил и сказал, что мы приехали. Мы живем в профессорском корпусе на Ленинских горах. Ельцин в это время начинает меня уговаривать. Я говорю: «Борис Николаевич, у вас земляк здесь академик, я то-то не пойду, вы можете с ним поговорить, он в Москве».
Через некоторое время Юрий Сергеевич мне позвонил и сказал, что Ельцин предлагает такое. Я говорю: «Тебе решать». Представьте, он стал формировать академию, даже выборы провели, в частности, Хасбулатов был тогда избран и так далее. Многие там достойные люди были избраны, но отнюдь не самый цвет. Он говорит: «Что делать?». Очень просто. Отнюдь не безукоризненными были выборы в академию в прошлые времена, значит надо смириться, надо слить академию. Потом года через три он приезжал в Париж, мы тоже обговаривали, видимо, очень тяжело входил в Министерство науки с этим огромным аппаратом. Потому все-таки он втянулся.
Михаил Соколов: 22 года возглавлял.
Юрий Рыжов: Только Дашкова дольше его возглавляла Российскую Академию.
Михаил Соколов: Евгений, как вам, как человеку, который на другом уровне в этой Российской Академии наук, все-таки довольно странно - два фактически министерства науки сейчас есть, одно с Ливановым, другое Академия наук, как вам видится перспектива? В принципе ученые должны подсказывать власти, давать мудрые советы, рисовать какие-то направления развития. Вот этот институт, который сейчас возглавил господин Фортов, он способен дать какое-то видение будущего нынешнему российскому руководству?
Юрий Рыжов: Вопрос довольно сложный. Потому что если брать блок общественных и гуманитарных наук, я не говорю про физику, математику — это отдельная тема, Юрий Алексеевич лучше меня знает, я имею в виду все, что связано с гуманитарным крылом. Там, к сожалению, ситуация плохая. Есть отдельные островки, институты, отдельные специалисты, которые, с моей точки зрения, это могут сделать. Но там общая проблема невостребованности, о чем мы уже говорили. Академическая наука, университеты, прикладная, какие угодно. Но в основном, если говорить про экономику, то там, конечно, с моей точки зрения, произошла деградация довольно сильная.
Я помню, недавно Путин попросил Академию наук дать свои предложения по экономический политике. Но как видим, альтернативную политике, которая проводится нынешним правительством, фактически которую когда-то заложил тот же Кудрин, будучи вице-премьером и так далее.
Михаил Соколов: Что-то такое «2020».
Евгений Гонтмахер: Да, была такая программа «2020», которую сделала Высшая школа экономики с Академией народного хозяйства и Академией госслужбы. И вы знаете, то, что они сделали с большим трудом, к сожалению, мой институт в этом не участвовал, в котором я работаю по счастью, Институт народно-хозяйственного прогнозирования, Институт экономики, еще пара институтов. С моей точки зрения, это стыд. Это не выдерживает никакой критики.
Юрий Рыжов: Это наследники Львова и апологеты Глазьева.
Евгений Гонтмахер: Это линия, о которой мы говорили: либо современная экономика, которая опирается на свободного человека, на свободного предпринимателя. Да, на государство, которое при этом должно быть. И с другой стороны, люди, которые считают, что государство — это все, государство - это корпорация, государство сверху должно диктовать все, что мы с вами делаем, через него должны промалываться все ресурсы, что сейчас, собственно, и происходит. У нас сейчас боле 60% экономики так или иначе контролируется государством. И эти люди, которые стоят на этой стороне, ничего не смогли интересного произвести из того, что я видел. Мы видим, что даже Путин побоялся дать какую-то реакцию, сказать: да, вот это то, что надо, давайте на это опираться.
Поэтому, если говорить о судьбе Академии наук, я тоже отношусь позитивно к избранию Фортова. Я, к сожалению, не знаком, потому что он человек другой специальности, поэтому у нас профессиональных пересечений не было. Но из того, что я знаю, из того, что я видел, конечно, у него есть определенный шанс, связанный только с очень простой вещью. С моей точки зрения, Академию надо сохранять - это институт, который может быть полезен.
Нужен аудит, нужен мощный аудит общественный, публичный, возможно, с привлечением зарубежных ведущих специалистов.
Михаил Соколов: Это не модно.
Евгений Гонтмахер: Ничего, это нормально. Не модно теперь. Но вообще, с моей точки зрения, которая бы отделила зерна от плевел. Потому что в Академии наук есть очаги сохранившиеся информационности, очаги, которые производят интересные вещи в естественных науках само собой, в технических науках, я думаю, тоже много. Даже в гуманитарных науках это есть. Но это все нуждается в ревизии. К сожалению, слишком много балласта, я в этом практически уверен. И если аккуратно, социально очень чувствительно, я же не призываю закрыть, ликвидировать, условно говоря, у академиков отобрать стипендии, у членкоров, нет. Я понимаю, как человек, который социальными вопросами занимается, что надо действовать очень аккуратно, деликатно, справедливо. Но это длинный процесс, я думаю, он может занять много лет, но по нему надо идти, мне кажется. Как раз, с моей точки зрения, Ливанов, который выдвигает позицию, что основная наука должна быть в университетах - это такая западная, американская.
Михаил Соколов: Это радикализм.
Евгений Гонтмахер: Да, это некий радикализм. Потому что с моей точки зрения в России вполне возможна эффективная система, когда и университеты могут вполне укрепляться и укреплять свою исследовательскую часть, и Академия наук тоже после очищения, после ревизии может вполне приобрести второе дыхание. Надо финансировать и то, и другое, что важно.
Михаил Соколов: Лучше финансировать не институты, а исследователей, как это, собственно, делал Фортов, когда он создавал Фонд фундаментальных исследований.
Евгений Гонтмахер: Конечно, мы не можем ликвидировать институты, по крайней мере, большинство. И социальные проблемы, в этом есть некий плюс. Но и финансирование институтов формально тоже построено на программах. Почему нужна ревизия этой всей бюрократии? Потому что формально небольшие зарплаты, которые в Академии наук платят, они идут под программы якобы, которые тут же забываются, как только конец года, кто-то подписал и прочее. Конечно, надо финансировать четкие ясные, понятные проекты, чтобы все видели, что сделано. Кстати, в фундаментальных науках необязательно каждый год спрашивать какие-то результаты. Потому что я знаю примеры, по-моему, члены Академии должны каждый год писать отчет.
Юрий Рыжов: Я не пишу.
Евгений Гонтмахер: Один из членов академии, я помню, несколько лет не писал отчеты о своей деятельности и его стали считать прогульщиком, нарушителем. И вдруг он через несколько лет выдал какое-то открытие, которое на уровне самых высоких мировых стандартов. То есть мы должны понимать особенность фундаментальной науки, которая не терпит такого контроля ежеквартального и даже ежегодного. Но переход на программный принцип и какая-то коллективная оценка того, что сделано, обязательна.
Михаил Соколов: А кто-нибудь знает об этом постановлении, которое господин Медведев, которого, Евгений, вы когда-то считали реформатором, только что подписал о том, что иностранные грантодатели для того, чтобы предоставить россиянам деньги на научные исследования, должны зарегистрироваться в Министерстве науки, получить разрешение. С одной стороны есть такие хорошие пожелания, что сделать и так далее, а с другой стороны вот эта параноидальная бюрократизация.
Юрий Рыжов: Нет, это параноидальное недоверие к экспертизе.
Евгений Гонтмахер: Что касается Медведева, то, по-моему, там просто произошел крах личности.
Михаил Соколов: А была личность?
Евгений Гонтмахер: Что-то было.
Михаил Соколов: Трудно признать, что были ошибки.
Евгений Гонтмахер: Было «окно возможностей» — это отдельный разговор.
Михаил Соколов: А проект «Сколково»?
Евгений Гонтмахер: «Сколково» с самого начала я был против и писал об этом в открытую, я лично. Можно поднять мои статьи, не потому, что я сейчас на «Сколково» наезжаю, не поэтому, есть другие причины. Но я считал, что так науку развивать в России нельзя. Но действительно было некое окно возможностей, связанное с его должностью, с его какими-то фразами и так далее. Это окно возможностей, конечно, закрылось. То, что сейчас делает Медведев с точки зрения законопроектной деятельности, да, то, что вы сказали, я считаю глубокой ошибкой.
Кстати, правительство недавно обсудило и будет вносить проект закона о еще большем ужесточении процедуры проверок НКО вообще, когда у прокуратуры вводится понятие плановых проверок, до этого не было и так далее. Это все Медведев.
Михаил Соколов: Около сотни иностранных агентов.
Евгений Гонтмахер: Это сказал господин Коновалов, министр юстиции. Я просто к тому, что судьба лидеров, судьба первых лиц России, к сожалению, очень часто трагическая. Даже Леонид Ильич Брежнев в последние годы, при том, что умер, к счастью, в собственной постели, и то это была трагедия его с его болезнями и так далее, была трагедия для страны.
Михаил Соколов: По-моему, у Дмитрия Анатольевича все в порядке и со здоровьем, и с языком и вообще он не кается за то, что не сделано.
Юрий Рыжов: Я хотел вернуться к затронутому здесь вопросу об аудите, как освобождаться от балласта и так далее. Балласт был достаточный в советской академии. И когда Юрий Сергеевич Осипов принял руководство академией, я сказал: «Юрий Сергеевич, сейчас пойдут к тебе имена-отчества показывать, что у них в Nature были статьи в 30-х годах, в 40-х годах, и требовать под его тематику средства. Кто у тебя будет оценивать, что там с тех пор произошли дальнейшие развития этого направления, которое возглавляет это имя-отчество, или там все угасло и просто рутинное существование какого-то подразделения академического?». Этот вопрос остался открытым до сих пор насчет аудита.
Михаил Соколов: То есть некому оценить по «гамбургскому счету», получается?
Юрий Рыжов: Да.
Евгений Гонтмахер: Там ситуация хуже, на самом деле, к сожалению, есть принцип круговой поруки. Получаются некие изолированные сообщества, которые сами себе внутри Академии наук утверждают темы, распределяют деньги, и это все делается камерно и прочее. Поэтому это для науки, с моей точки зрения, тоже губительно. Потому что наука — это, Юрий Алексеевич, наверное, со мной согласится, это всегда критика. Это как защита диссертации, только настоящей, когда тебя, извините, на этой защите мочалят по полной.
Юрий Рыжов: Тебя еще измолчалят, когда ты будешь делать доклады, посылать статьи, авторефераты, ты можешь получить по полной.
Евгений Гонтмахер: Кстати, вчера в Институте мировой экономики была защита докторской диссертации, я бы не хотел быть на месте этого соискатели. Он защитился с преимуществом только в один голос.
Юрий Рыжов: А председательствовал Саша Дынкин?
Евгений Гонтмахер: Да.
Юрий Рыжов:Это мой студент, кстати. Он закончил двигательный факультет.
Евгений Гонтмахер: Я вам скажу, я много бываю, я член совета по защите, но это образец. Потому что я видел, как этот диссертант шел к защите, его отклоняли неоднократно, ему говорили: нет, ты переделай и так далее. В результате получилась хорошая работа. Это настоящая наука. А когда где-то в каком-то кабинете «ты — мне, я — тебе» и так далее — это, к сожалению, во многом губит академию.
Михаил Соколов: Это все соответствует современной политической системе. В одних кабинетах большие суммы «ты — мне, я — тебе», в других поменьше, а в третьих на ЕГЭ «сельский туризм» развивается, в деревню едут сдавать экзамены. А в результате всеобщее высшее образование чудовищного уровня, а потом в институты приходят люди, которые то ли по-русски не умеют писать, то ли элементарных действий в математике не знают.
Юрий Рыжов:У меня каждый год выпускается группа студентов, которых учат аэродинамике. Это не академический уровень. Они шли либо в отраслевые институты, либо в КБ, разрабатывающие летательные аппараты. Сейчас они нигде никому не нужны, естественно, но все равно их принимают, причем туда не по убеждениям идут. Кончился цикл пять с половиной лет. В этой группе либо один отличник, убежденный фанат, остальные ничего не хотят, либо китаец, либо вьетнамец, либо еще кто-то - отличники. Вы сказали про язык, язык у них не блестящий, но работают они вот так.
Михаил Соколов: Это, смотря какая специальность. Где-то нужен язык и где-то математика.
Еще одна тема, пожалуй, которая меня волнует в отношениях общества, интеллектуальной элиты и власти — это сгущающееся сейчас пространство отношений. Я думаю, мы маленький сюжет послушаем, некоторые из присутствующих, я, в частности, это видел своими глазами - Болотная площадь год назад, в мае 2012 года.
(Видеосюжет)
Михаил Соколов: Это съемки нашего оператора Радио Свобода. То, что мы видели, люди слышали эти выкрики, как омоновцы винтят демонстрантов, и понятно, что это было в значительной степени насилие со стороны властей.
Я к Юрию Алексеевичу хотел бы обратиться: вы ведь были в общественной комиссии, которая оценивала, и были на слушаниях, когда подводили итоги. Я так понимаю, общество, значительная часть его пытается доказать власти, что власть была, скажем так, не права.
Юрий Рыжов: Прежде всего отсутствие факта, который вешают на всех. Никаких массовых беспорядков не было вообще. А сегодня передали, что какой-то следователь анонимный сказал, что ОМОН к провокациям, которые там были, не причастен, что это какая-то другая служба. Тогда его спрашивают, Виктор Шендерович сейчас об этом рассказывал: почему же тогда их пропускали в масках, почему их не идентифицировали следователи? А вот это он не объяснил. Значит, были какие-то люди, которые приказывали ОМОНу: этих пропустить в масках прямо в самую гущу. А я видел маски черные, и ОМОН видел в космических костюмах.
Михаил Соколов: Впечатление такое, что в стране создается очень тяжелая атмосфера. Эти политические преследования, нажим на некоммерческие организации, попытки заставить их зарегистрироваться в качестве мифических «иностранных агентов», поиск врагов, продолжение давления на различные оппозиционные организации. И с другой стороны есть некая линия продолжать общение с властью.
Евгений, у вас есть Комитет гражданских инициатив во главе с Алексеем Кудриным, вы упорно предлагаете власти сделать что-то одно хорошее, другое хорошее, с каким-то законопроектом повременить, другой законопроект как-то поправить, все эти параноидальные законопроекты, тем не менее, становятся законами. Вы не разочаровались в такой деятельности на фоне избиваемых людей?
Евгений Гонтмахер: Нет, безусловно, нет. Потому что наша идеология немножко другая. Дело заключается в том, что нынешний порядок рано или поздно рухнет, мы об этом говорили, в силу очень многих причин. И истощение человеческого ресурса деквалификация. Юрий Алексеевич говорит про специалистов, у нас нет квалифицированных рабочих, уж ладно, - ученые. Просто скоро в России некому будет работать.
Юрий Рыжов: Технические сбои на уровне рабочих.
Евгений Гонтмахер: Руки рабочие есть, их довольно много.
Михаил Соколов: Мастера нет.
Евгений Гонтмахер: Поэтому рано или поздно эта ситуация приведет к какому-нибудь открытому кризису и так далее. И тогда, кстати, всплывает вопрос: что делать? Наш комитет выбрал такую тактику, я понимаю, что многие ее критикуют, считают, что слишком межплеменной и так далее, но мы набираем некий массив предложений, некий массив реформ, которые должны там быть.
Да, если есть возможность потренироваться и внести поправки в думу, которые заведомо, мы знаем, будут провалены «Единой Россией», как, например, в закон о выборах, то, что мы сейчас внесли, депутат Гудков и Зубов. Мы знаем прекрасно, мы же реалисты, что это не пройдет, но, тем не менее, это введение в повестку дня разумной части общества. Мы не идеалисты, мы не думаем, что сейчас Путин или кто-то услышит: о, давайте так сделаем. Но рано или поздно настанет момент, который был, к сожалению, в конце 80-х годов, когда случился август 1991-го, когда советская власть обрушилась и когда тому же Ельцину, Гайдару пришлось на ходу.
Юрий Рыжов: Вам предстоит то же самое в ближайшее время.
Михаил Соколов: Горбачеву же много предлагали разных вариантов реформ. Вы помните, как он с ними обошелся.
Евгений Гонтмахер: Он не пошел на это, совершенно правильно.
Юрий Рыжов: Когда сначала договорились, что будет план Шаталина и Явлинского, стояли, разговаривали в Верховном совете, что надо поддержать этот план. Силаев, премьер-министр, я стоял, Бурбулис. И Горбачев стал вести первую половину заседания, что надо поддерживать. На следующий день продолжили обсуждение, он поехал ровно в обратную сторону.
Но это потому, что он знал, видимо, а меня предупредили бывшие кагэбешники, что в 1990 году в числах 10-х сентября месяца мне на надо быть в Москве. Я спросил: «Что?». «Я, говорит, в баньке был».
Если вы помните, то ли на демонстрацию, то ли на картошку в сентябре гнали войска. Потому что эти ребята, которые пытались провести путч — это была первая попытка. Потом была вторая, афронт на заседании Верховного совета, Крючков, Язов и так далее. И наконец, моя комиссия по разработке концепции национальной безопасности СССР, которую по моему предложению создал Горбачев, ее через 40 дней закрыли. Потом Александр Николаевич Яковлев сказал мне, что закрыли потому, что пришли будущие путчисты и что-то сказали Михаилу Сергеевичу, и он написал: считать, что комиссия Рыжова свою работу выполнила.
Михаил Соколов: Вот она судьба реформатора.
Евгений Гонтмахер: Обсуждать личность Михаила Сергеевича - тяжелый и большой вопрос. Я считаю, что он у него при всех ошибках, которые совершил, очень много исторических заслуг. Я тоже к нему с большим уважением отношусь. Но я смотрю в будущее, надо учиться на прошлом. Да, опыт Михаила Сергеевича, опыт начала 1991 года, когда все делали с листа, совершили, конечно, много ошибок, за которые сейчас сильно критикуют. Для того, чтобы это не повторилось при следующем срыве ситуации, мы такую задачу перед собой ставим - набрать некую повестку дня. Только так.
Я как-то Михаилу Сергеевичу несколько лет назад пытался говорить: «Михаил Сергеевич, что же вы тогда..?». Он говорит: «А где же вы тогда были?». Это у него такая шутка, но суть правильная.
Я не хочу, чтобы нам, людям, которые обеспокоены судьбой страны, через год, два, три, пять сказали: ребята, а что делать?
А мы разведем руками, и никто не знает, как бюджетную политику проводить, как социальную политику.
Михаил Соколов: Пытаетесь донести до нынешней власти, а она вас не слышит, не слышит и не слышит.
Юрий Рыжов: Обратной связи нет. А сейчас у меня про сигнал замечание есть короткое. Поскольку, когда-то я говорил то же самое, что Гонтмахер говорит, что все это взорвется, кто-то говорит, что резьба сорвется. То есть будет кризис системный не слабее 1991-го года. Когда он будет? Я считал, что он недалек. Сценарий? Сценариев таких никогда не бывает, никто не знал сценарий февраля 1917-го, августа 1991. Но сейчас начинает вырисовываться, что если кончается игла, возникают социальные проблемы — это выходит на улицу тетя Маша и дядя Федя. Тогда их подхватывают националисты и клерикалы, на улице подхватывают, и они сносят эту власть или она сама убегает. А вот что будет потом?
Михаил Соколов: Что будет потом, мы поговорим в какой-нибудь следующий раз.
