Владимир Кара-Мурза: В такие же июньские дни 1972 года поэт Иосиф Бродский покидал родину, будучи выдавлен из нее властями и официальными органами, которые преследовали инакомыслящих. Травля и изгнание талантов – такова тема нашей беседы с гостем РС – отцом Михаилом Ардовым, протоиереем, настоятелем Храма царя-мученика Николая Второго в Москве.

Почему Иосиф Бродский выбрал изгнание, хотя уже пережил здесь и ссылку, и суды за тунеядство?

Михаил Ардов: Ему было 32 года. Он существовал наполовину на иждивении своих престарелых родителей. В коммунальной квартире у них была довольно большая комната, и она была отгорожена. Поскольку его отец был фотокорресподентом, когда-то там была фотолаборатория. А потом ее выделили Иосифу. Она шкафом практически отгораживалась. Правда, вход был свой, отдельный. У него уже какое-то было имя, что-то издавали, а здесь ничего! И никаких перспектив. Это существование было унизительное. Нельзя сказать, что это был последний пассаж, который подвиг его к отъезду, но само по себе существование на такую мысль об отъезде его наводило. Я помню, у нас с ним был общий приятель, увы, уже покойный, ирландец, который приезжал с английскими выставками. Мы туда ходили к нему, нас там кормили, поили, и однажды этот Майк Туни оказался в Питере и пригласил Бродского пообедать на английском корабле, который стоял в ленинградском порту. И Иосиф мне сказал: "Вы себе не представляете, что я почувствовал, когда я оказался на корабле под британским флагом!" Эта мысль у него уже зрела. К этому делу шло. Он же все-таки поэт, уже широко и всемирно известный. Почему он должен жить был в нищете, в невероятных условиях?! Власть его не то, чтобы вытолкнула, но она его подтолкнула, придала ему начальную скорость. А дальше все поехало.

Мы с ним были дружны, у меня есть его автографы. Книг у меня нет, есть листочки с перепечатанными им стихами, смешными надписями. А в октябре 1969 года мы были в Коктебеле и там праздновали мой день рождения. У меня есть ода на мое 32-летие с его рисунками. И когда я узнал, что он уезжает, я понял, что я должен поехать с ним попрощаться. Это был дорогой и близкий мне человек. Я поехал в Питер. Дальше я провел с ним один из самых последних дней. Когда он оформлял бумажки в ЖЭКе, в военкомате, при этом все время возникали какие-то бюрократические трудности. И он из телефона-автомата звонил в ОВИР (я думаю – в ГБ) и жаловался на эти трудности. И они ему помогали их преодолевать. Вот так прошел целый день. Я помню, как мы шли с ним около его дома вдоль ограды Преображенского храма. У него была такая привычка – он за лоб себя хватал. И вот мы идем, он хватается за лоб, поворачивается ко мне и говорит: "Уехать отсюда немыслимо, но и жить здесь невозможно!" Эту фразу я запомнил на всю жизнь.

А я не мог с ним не попрощаться. Тогда же мы считали, что мы уже никогда не увидимся. Мы здесь остаемся, а наши друзья туда уезжают – и все! Дальше уже тишина. Очень обидно было. С другой стороны, слава тебе Господи, что он уехал, потому что если бы он так и сидел в этой коммунальной квартире еще не один десяток лет, ну, писал бы в стол или в какой-нибудь самзидат, то ничего такого в его жизни не было бы. Не было бы его блестящих статей и, конечно, не было бы никакой Нобелевской премии. А так он состоялся, как мало кто из его сверстников, из нашего поколения. Я был за него очень рад. Единственное ужасно, что он так рано умер. Но у него с сердцем были проблемы почти с молодых лет. Я оказался в Нью-Йорке в то время. Я прилетел прямо накануне того дня, когда он умер. Но это отдельная песня…

Это очень и очень грустно. Грустно, что из нашей страны многие люди и по сию пору стремятся уезжать. У меня приходик под Женевой. Туда приходит ко мне молиться женщина. Ее муж, русский ученый, работает на коллайдере. Она работала раньше в "Аэрофлоте", а сейчас в какой-то фирме. Она сказала, что в Женеве огромное количество русских фирм, которые просто переводят туда свой бизнес. Потому что здесь этого нельзя, опасно – взятки, давление и все такое. А там они спокойно живут. В русскую фирму устроиться там ничего не стоит.

Расскажу про Геннадия Шмакова. Он был интеллектуал, балетный критик, очень тонкий, как все говорили, переводчик какой-то. Я с ним был знаком отдаленно, видел его несколько раз, а Бродский с ним был хорошо знаком. Я знаю, что когда были похороны Шмакова (он еще до Бродского умер), Бродский принимал участие в этих похоронах. Шмаков тоже захотел уехать. Но у него папа был какой-то отставной советский полковник, и никакой еврейской крови в нем и капли не было. Поэтому получить вызов из Израиля он никаким образом не мог. Тогда его друзья из Америки прислали ему девушку-американку, с которой он заключил фиктивный брак. Девушку я тоже видел. Я тогда часто жил в Питере. А система была такая – если кто-то уезжает за границу, то у начальника этого учреждения неприятности – как же ты допустил, как же ты его не перевоспитал и т. д. Поэтому когда человек собирался уезжать, если он был приличный человек, он приходил к начальнику и писал заявление об уходе по собственному желанию. Начальник охотно его увольнял, и потом у начальника никаких неприятностей не было. А Геннадий Шмаков был сотрудником Библиотеки Академии наук. И там был директором армянин Вартанов, о котором все отзывались очень хорошо. Это был замечательный человек. Шмаков пришел к нему, объяснил, что он уезжает. И чтобы не было у Вартанова неприятностей, подал ему заявление об уходе по собственному желанию. Вартанов поблагодарил его за предусмотрительность, и они некоторое время еще разговаривали в кабинете у Вартанова. Вартанов произнес такую фразу: "Я понимаю, эта страна не для вас и не для меня, и не для кого".

И самое страшное, что мы сейчас живем вроде в другое время, но когда я узнаю, что Каспаров не хочет возвращаться в Россию, и сколько людей в Лондон бегут, меня это крайне огорчает. Но сделать мы с вами ничего не можем.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, отец Михаил, почему Россия так не бережна к своим гениям?

Михаил Ардов: Потому что люди, которые стоят у власти, для них это не имеет значения… У меня есть друг. Он один из старейших профессоров Московского университета, заведующий кафедрой. Я его спрашиваю: "Мы знаем, в каком чудовищном положении находится сейчас наука и высшее образование. Мы же с вами помним еще советские времена, когда профессоры и доценты были обеспеченные уважаемые люди, получающие приличные деньги. А сейчас профессор МГУ получает меньше денег, чем девушка, которая торгует телефонными трубками на углу. Как вы думаете, неужели наши правители не спасут образование и науку и не выделят на это достаточное количество средств, чтобы люди оставались здесь, чтобы это опять было все престижно?" Он говорит: "Нет, на это они денег не дадут". Я говорю: "А почему?" Он отвечает: "А потому, что раньше при советской власти их дети учились здесь, а теперь их дети учатся совсем не здесь. А кто обучает кухаркиных детей – какая разница!" Вот такой веселый вывод. Мне ужасно жалко нашу страну.

Владимир Кара-Мурза: Сам Иосиф Бродский был нельзя сказать, что доволен, но он хотя бы к лучшему перемены в своей жизни ощутил?

Михаил Ардов: Безусловно! Он же говорил, что "я американец, пишущий на русском языке". Он пришелся там ко двору. Во-первых, он знал английский язык не очень хорошо, но в Америке он изучил очень хорошо. Он стал уже двуязычным. Безусловно, у него там были друзья. Там все, кроме здоровья, у него было, я думаю, никаких проблем там не было. Кроме того, он очень интересно преподавал русскую литературу, он увлекал студентов. Он был пристрастен. Например, при том, что Бродский Ахматову ценил необычайно высоко, его любимым поэтом была Цветаева.

Хочу с вами поделиться еще одним воспоминанием. Это строки Бродского, которые я нигде не видел записанными, кроме как в моих мемуарах. Жалко, что умер его приятель и замечательнейший поэт Лев Лосев, автор книги. Мы с Лосевым виделись всего два раза в жизни, переписывались. Когда он составлял жизнеописание Бродского, он мне написал письмо с вопросом по поводу этого эпизода, когда Бродского, чтобы спасти его от ареста, решили сделать психически ненормальным. Пользуясь связями, его уложили в больницу Кащенко. Я его там однажды навещал. Мы были с покойной Юлией Марковной Живовой, старшей сестрой недавно умершего замечательного филолога Виктора Марковича. Это было, по-моему, в феврале. Там бродила какая-то группа, человек 20 неопрятных людей, пациентов. Мы подошли, и я стал кричать: "Иосиф! Иосиф!" И он, увидел нас, подбежал и сказал: "Скажите Ардову (моему отцу), чтобы меня отсюда немедленно выпустили! Я действительно сойду с ума. Я здесь не могу!" Его оттуда быстренько выписали, и он поехал в Питер.

Мое воспоминание о строчках, которые не записаны нигде. Может быть, он никому их и не читал. Он иногда ночевал у нас на Ордынке. Он был крайне деликатен. Если он обедал, то непременно уходил, чтобы не ужинать, чтобы два раза в день не есть. И вот я его время от времени подкармливал. У нас на Пятницкой тогда была очень неплохая по тем временам шашлычная. Мы ходили туда поесть мясца. Идем мы через проходной двор с этой целью, и он вдруг мне говорит: "Михаил! Я начал писать поэму. Уже есть самое начало". И начинает читать вот такие строчки: "Однажды Берия приходит в Мавзолей. И видит, что в коробке кто-то рылся. Он пригляделся! Точно – кишек нет. "Кто сбондил кишки?" – прокричал Лаврентий. Ответа не было. Лишь эхо чуть слышно повторяло – кишки, кишки". Я говорю: "Замечательно! Просто превосходно! Ничего больше не надо. Это удаляющееся под сводами "кишки" – это просто!.." Он говорит: "А я подумал, что надо писать дальше". И дальше: "ЧК пришло в движение. Абакумов…" Я говорю: "Не надо, не надо ничего!" То, что произошло, так должно и остаться. Этого я не видел нигде.

Владимир Кара-Мурза: Советская власть и нынешняя. Чего больше между ними – общего или идеологических различий, которые превратились в политические?

Михаил Ардов: Всю советскую историю можно рассматривать и в таком аспекте – это не вражда, но некоторое соперничество между партией и органами безопасности. Хотя органы безопасности были в подчинении, но это не всегда было так. Были какие-то кризисные моменты. Например, в 1937 году органы безопасности разгромили партию. Понятно, что по приказу Сталина, а не по собственной инициативе. А Хрущев, придя к власти, разгромил органы безопасности. При нем были арестованы и осуждены практически все генералы КГБ, вплоть до начальников областных отделов. Теперь мы знаем, кто в борьбе между партией и КГБ одолел Комитет.

А различия… Различия только те, что нашим властителям надоело обладать всем и не иметь ничего. И они переменили систему так, чтобы они могли быть владельцами заводов, газет и пароходов. Естественно, есть некие элементы рынка, то, конечно, появилась колбаса, штаны, сапоги и т. д. Но я всегда говорю – в этой стране не будет добра до того времени, когда КПСС/ВКП(б) будет осуждена как преступная организация, когда будут снесены все памятники палачам, переименованы все города и улицы. При этом это нужно делать, чтобы не доставать стареньких дедушек из квартир. Но для этого должен быть всероссийский огромный телевизионный проект, где нужно снять буквально сотни телевизионных документальных фильмов про все преступления советской власти, начиная с подавления кронштадтского мятежа, с раскулачивания, где герой (для некоторых) Тухачевский травил тамбовских крестьян химическим оружием, весь 1937 год, подлинная история войны, коллективизация, уничтожение сельского хозяйства и т. д. Если бы это все прозвучало, люди бы поняли. У нас большая часть таких простых обывателей, они всего этого не знают. Они видят по телевизору замечательные фильмы про доблестных чекистов, про Штирлица, Шмырлица. И все у них в прошлом в порядке.

Владимир Кара-Мурза: А Иосиф Бродский интересовался политикой?

Михаил Ардов: В очень слабой степени. Он просто знал цену большевикам. Есть люди в это вовлеченные, а есть… Он всегда стоял на обочине. Его интересовала литература, его интересовал язык. Вот это его прямое дело. Это его интересовало, волновало. Он хотел реализоваться и реализовался замечательно. Вот какие лучшие стихи у Бродского – ранние или поздние? Этот вопрос бессмысленный, неправильно поставленный. Потому что он писал всегда очень хорошие стихи. Что-то мне больше нравилось, что-то – меньше, но это было необычайно профессионально. Он был в это вовлечен. В целом, он все понимал. Когда шел штурм Белого дома, я смотрел по телевизору, как танки стреляют с моста по Белому дому. Там сидели как бы коммунисты, а это либералы, ельцинисты. Я все время вспоминал замечательную строчку Бродского: "Но ворюга мне милей, чем кровопийца". Вот так он оценивал абсолютно реалистично, но это не то, что это для него было как-то увлекательно.

Слушатель: Отношение к эмиграции – это своего рода лакмусовая бумажка отношения свободных людей и западников.

Михаил Ардов: Да, наверное, это так. Поскольку лучшим поэтом всех времен и народов был изгнанник Данте, он проложил эту дорогу, по которой прошли очень многие. Конечно же, и Бродский, и Довлатов, и Набоков не состоялись бы, если бы они… Представим себе Набокова при советской власти, чтобы его принимали в Союз писателей?! Что бы он там писал? Я, конечно, не поклонник ни "Лолиты", ни кое-чего еще, но это замечательнейший русский писатель ХХ века. Как все получилось? Сначала Ленин просто велел философов и всяких таких людей выслать, а потом при товарище Сталине эта калиточка закрылась.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете награждение государственными премиями в гуманитарной сфере Валентина Распутина, который перестал что-то уже писать, – за спасение Байкала. Тем более сам президент разрешил Дерипаске возобновить работу целлюлозного комбината. Потом придворного кинорежиссера Шахназарова. Еще есть такой документалист Мирошниченко. Это такая сложная фигура. Он вроде иногда и про репрессии снимает, но чаще бывает великодержавником.

Михаил Ардов: Это именно нам доказывает в очередной раз, что власть не переменилась кардинально, а видоизменилась. Но все равно у нее все те же повадки, все те же идеалы. Ленин как лежит, так и лежит себе и т. д. Они все оттуда. Они с молоком матери и с детского сада впитывали эту советскую реальность. Это врожденные пороки. Конечно, этого не надо было делать. Советское значит отличное. А кто-то сказал, что советское отличное от хорошего. А еще кто-то сказал – советское отличное от нормального. Вот это мы, увы, до сих пор и наблюдаем.

Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим о судьбе Гарри Каспарова. Он в четверг заявил в Женеве, что не вернется в Россию. Почему даже пусть оппозиционные, но либеральные интеллигенты, не угодны Кремлю?

Михаил Ардов: Тут, я думаю, есть еще что-то такое личное. Я не очень за ним всегда следил. Этот симптом очень неприятный, потому что наоборот мне было даже в свое время приятно узнать, что такой человек, всемирно известный, состоятельный, состоявшийся, не корыстный хочет прийти в политику, хочет принести соей стране пользу. Но, увы, как видим, кончается это так. Может быть, через какое-то время обстоятельства изменятся, и он переменит свое решение, но пока это очень грустно.

Владимир Кара-Мурза: Вам знакомы многие семьи российских эмигрантов. Какого они ждали события, чтобы получить сигнал, что можно возвращаться в Россию? До какого предела они готовы были терпеть изгнание?

Михаил Ардов: Мне главным образом были известны эмигранты, которые как раз не поехали бы в Советскую Россию. Хотя – нет! У меня был друг, который был намного старше меня, очень знаменитый отец Борис Старк. Он сын знаменитого русского генерала, который когда-то служил на "Авроре". Потом с частью флота он уехал. В Париже старший Старк работал таксистом какое-то время. Отец Борис тут остался, он выбрался, но потом отец Борис был в числе тех наивных русских людей, которые возвращались по призыву товарища Сталина. К сожалению, в этой кампании заманивания участвовали архиерей Московской патриархии, знаменитый митрополит Крутицкий Николай Ярушевич, Ленинградский митрополит Григорий Чуков. Они приезжали туда и агитировали. Но отцу Борису Старку невероятно повезло. Он объяснял так, что, когда его уговаривали, сказали, что ему предложат какой-нибудь собор в Ленинграде. А на самом деле его для начала отправили в кладбищенский храм в городе Кострома, где при доме даже не было какого-то нормального туалета. Там была выгребная яма. А потом его отправили куда-то под Одессу. Он сказал, и это очень хорошо. Потому что, говорит, если бы меня отправили в Питер, меня бы, как почти всех моих коллег, наверняка бы арестовали. А так это меня миновало.

Еще мне рассказывали совершенно замечательную историю. Они все принимали советское гражданство. В Париже сформировали целый поезд из таких репатриантов. Они ехали на историческую родину. Когда пересекли Советскую границу, то поезд этот встал, а на соседнем пути уже стоял поезд из теплушек. Их всех немедленно арестовали и стали пересаживать в теплушки. Но они все везли библиотеки, много книг. Доблестные чекисты все эти книги собрали, бросили, как сказал бы Блок, под насыпь, в ров не кошенный, облили бензином и подожгли. Эти эмигранты говорят: "Что же вы делаете?! Ну ладно, вы нас арестовываете, но ведь мы же для родины, это редкие издания! Это же прекрасные книги!" На что им чекисты говорили: "Так тут же больше половины на иностранных языках. А может быть там что-нибудь антисоветское!" Вот так их встретила родина.

Вторая история, которую мне рассказывал мой друг, а ему рассказывал репатриант из Китая. Их тоже практически всех арестовывали. Мой друг его спрашивает: "Скажите, это же продолжалось не несколько дней. Это продолжалось месяцы! Неужели не проникали через западную печать сведения о том, что всех арестовывают?!" На что тот ему говорит: "Да, конечно, проникали. Но поскольку там было написано, что арестовывают всех, то мы в это не верили. Как это всех?! Не может быть, чтобы арестовывали всех! Поэтому продолжали ехать".

Владимир Кара-Мурза: Какие выводы из этой грустной истории с эмиграцией, по-вашему, следует сделать нашим современникам? Некоторая часть молодежи делает вывод, что тоже надо эмигрировать.

Михаил Ардов: Это, как и все, на мой взгляд, в этой жизни надо решать индивидуально. Какая самая главная христианская добродетель? Это не пост, не молитва, хотя это все важно и нужно. Рассудительность! Поэтому какому-то молодому человеку вполне возможно каким-то образом получить здесь нужное образование и остаться здесь. А кому-то, у кого наклонности и способности, которые здесь реализовать нельзя, – вполне возможно. Ничего в этом нет. Очень хорошо, конечно, не отрываться от корней, любить свою отчизну. Все это добродетели.

В свое время эмигрантов очень попрекали советские агенты, привлекая при этом какие-то христианские мнения. Но мы не можем забыть слов Спасителя: "Бьют вас в городах – бегите в другие". А потом был великий вселенский учитель, столп православия святой Афанасий Великий Александрийский. Он 8 раз вынужден был покидать свою Александрию, свою кафедру и прятаться. По-моему, ему принадлежит сочинение "Апология бегства". Это не христианская добродетель – раскинуть ручки, давайте меня убивайте.

Владимир Кара-Мурза: Вы вспомнили, что приехали в Нью-Йорк и узнали о смерти Иосифа Бродского. Как там восприняла эту новость эмиграция, его окружение?

Михаил Ардов: Я поехал с ним прощаться. Зима была, ночь темная. Мой покойный друг отец Владимир Шишков меня туда повез. Надо было искать по номеру похоронное бюро. Довольно пустынная улица. И вдруг я увидел 40 или 50 стоящих людей. В них я сразу узнал своих соотечественников и сказал отцу Владимиру: "Нам сюда". Он остановил машину. Я пошел туда, обнял Рейна, обнял Алешковского, там постоял, попрощался с ним. В "Новом русском слове" были замечательные публикации. По-моему, у Лосева были очень хорошие публикации про него.

Там служили многие священники. Я по нему панихид не служил. Я за него молюсь, но панихид не служил, потому что он был человек не крещенный и не вполне воцерковленный. В 1965 году, еще Ахматова была жива, мы с ним шли мимо Храма Святого Климентия по Климентовскому переулку. А я тогда только крестился, и ему говорю: "Иосиф, вы не собираетесь креститься?" Он мне ответил почему-то по-английски. Он сказал: "I am a Jew. (Я еврей)". Больше эта тема у нас не возникала. Он же писал стихи христианские, рождественские, сретенские. Он к христианству был очень близок.

К сожалению, летом 1995 года он мне прислал письмо. В этом письме (оно у меня до сих пор хранится) есть такая фраза: "Как вы думаете (спрашиваю не больше как отца Михаила, а как приятеля) принадлежность к какой-нибудь церкви расширяет духовный потенциал человека или сужает его?" Я ему, естественно, ответил, что, на мой взгляд, расширяет, потому что дает какие-то новые возможности.