Владимир Кара-Мурза: Выпуск программы "Социальная сеть", в котором был шуточный сюжет на тему развода президента Владимира Путина, не вышел в эфир Общественного телевидения России. Ведущий программы "Социальная сеть" Владислав Сорокин сообщил в своем Фейсбуке, что он и его коллега Екатерина Воронина решили уйти с Общественного телевидения России из-за цензуры.
О том, становится ли Общественное телевидение столь же подцензурным, как и другие федеральные средства массовой информации, мы беседуем с Игорем Яковенко, бывшим генеральным секретарем Союза журналистов России, он в нашей студии; Эльханом Мирзоевым, автором книги "Мои останкинские сны", и Станиславом Архиповым, программным директором Общественного российского телевидения.
Игорь, насколько удачной вам кажется модель, которую избрало Общественное телевидение России?
Игорь Яковенко: Я думаю, называть общественным телевидением то, что сейчас реализуется под брендом ОТР, довольно сложно. Потому что это классический вариант государственного телевидения. Это государственное финансирование, президентом назначен генеральный директор, сверху назначен наблюдательный совет, попечительский совет, там обществом и не пахнет совсем. Я думаю, что это классический вариант государственного телевидения. А вопрос качества – это уже отдельный вопрос. И зачем нужен еще один государственный канал, когда у нас практически все федеральные каналы так или иначе государственные? И первый, и второй, и третий, и четвертый, и пятый – это все государственные каналы, несмотря на то, что некоторые из них имеют смешанную форму собственности, все равно мы прекрасно понимаем, что это все – абсолютно государственные каналы. Поэтому какой смысл создавать еще один государственный канал, причем телеканал маленький, потому что он финансируется более чем в 10 раз меньше, чем, например, телеканал "Россия": там порядка 19 миллиардов бюджета, плюс еще примерно 19 миллиардов они зарабатывают на рекламе, а здесь – 1,5 миллиарда. То есть это такое маленькое государственное телевидение. Поэтому объяснить зачем – это непонятно.
Если сделать этот государственный телеканал без политики, опять непонятно, – зачем нужен государственный телеканал без политики. У государства нет политики что ли? То есть это все нелепость, и объяснить это можно только одним. Вот была некоторая неловкость в России, вроде как у нас все должно быть, как на Западе, мы подражаем Западу: везде должен быть парламент – у нас тоже парламент, везде должен быть какой-то суд – у нас тоже суд, в нормальных странах есть общественное телевидение – вот и мы завели общественное телевидение. То есть это имитация. А вопрос качества – это отдельно. Можем поговорить о качестве, но, по крайней мере, ни одного признака общественного телевидения в этом нашем варианте не существует. Это примерно то же самое, как в свое время ныне покойный Борис Абрамович Березовский положил себе в карман "Останкино" и назвал это ОРТ – Общественное российское телевидение. На самом деле это было частно-государственное телевидение, – такая же профанация, только в меньших масштабах, чем сделанная сейчас.
Владимир Кара-Мурза: О чем говорит первый конфликт вокруг цензуры на Общественном телевидении России? Можно ли говорить, что туда пришли какие-то амбициозные, вольнодумные журналисты и натолкнулись на глухую стену контроля?
Игорь Яковенко: Есть два эпизода, о которых мы, заинтересованные в этом люди, слышали. Один эпизод – когда после информации об отставке Собянина позвонил чиновник мэрии и устроил нагоняй, и второй – снятие с эфира программного продукты "Социальные сети", это, насколько я понимаю, какие-то картинки, которые в шуточном варианте комментировали развод Путина, и, насколько я знаю, руководство Общественного телевидения России отрицает здесь цензуру. В данном случае больше верится журналистам, хотя слово против слова. Я думаю, что ситуация очень простая: ребята просто заблудились. Они просто решили, что им всерьез предлагают поработать на общественном телевидении, где один из международных принципов – это зависимость от общества, независимость от власти. Ребята попали не туда и, насколько я понимаю, собираются исправить эту ошибку. Дальше, я думаю, комментировать нечего.
Телевидение абсолютно государственное, зависимое от власти, причем тот же руководитель Общественного телевидения России Анатолий Лысенко работал в разные времена на государственном телевидении. 54 года в разных должностях на разных каналах. Но независимость в условиях государственного телевидения зависит от степени, скажем так, капитализации самого человека. Чем больше творческий и политический вес у руководителя телеканала или отдельного журналиста, в рамках государственного телевидения, тем выше уровень независимости журналистики внутри государственных СМИ. Ну, например, что было всегда позволено, условно, "Известиям", некий уровень независимости и вольнодумства, никогда не было позволено, скажем, "Московской правде". Тот уровень независимости, который Егор Владимирович Яковлев себе выторговывал в рамках в том числе государственных СМИ, был всегда на порядок выше, чем у более мелких журналистских тем.
Классический пример – Владимир Познер, который, конечно, абсолютно зависим, но в меньше степени, чем какой-то журналист в районной, городской газете или и на каком-нибудь районном телеканале. Если говорить о сегодняшнем уровне независимости Общественного телевидения России, то Лысенко – это, безусловно, журналистский тяжеловес, но на сегодняшний момент, судя по объемам финансирования, в общем, в канале особой потребности власть не испытывает. Потому что государственная любовь – субстанция количественная, она измеряется деньгами, и сегодняшняя российская власть хорошо понимает, зачем нужен ОМОН, и совсем не понимает, зачем нужны, скажем, учителя и врачи, поэтому ОМОНу они деньги платят, а учителям и врачам нет. Поэтому, скажем, таким пропагандистским каналам, как "Russia Today", платится 11 миллиардов. Нынешняя российская власть во главе с Путиным хорошо понимает, что средства массовой информации им нужны как пропаганда, поэтому они платят 19 миллиардов рублей телеканалу "Россия" и всего 1,5 миллиарда рублей Общественному телевидению. Поэтому я думаю, что и уровень свободы и независимости на Общественном телевидении будет не очень велик.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, какова версия самих сотрудников канала, почему не вышел в эфир выпуск "Социальной сети"?
Станислав Архипов: Давайте начнем с того, возможна ли редактура того, что выходит в эфир? Вся программа поступила на эфир вечером, где чисто редакторски было замечено две ошибки, одна была принципиальная – будем так говорить, несоответствие позиции канала. А вторая была просто стилистическая. И когда мы с этим делом столкнулась, мы попросили ее изменить. Плюс ко всему там не были использованы все материалы, которые были готовы к этому сюжету. И сюжет был не про Путина, не про развод семья Путиных, а это был совершенно другой сюжет. Я, как главный продюсер, не буду это скрывать, снимал программу с эфира. Я предложил бригаде внести необходимые, изменения, но ведущих уже не было в студии, а технически за полчаса до эфира изменить было невозможно, у нас очень сложный технический процесс. Я посчитал необходимым без этих изменений программу в эфир не выпускать. Программа выйдет в эфир со сделанными изменениями, и все ее могут увидеть.
Владимир Кара-Мурза: Эльхан, в какой форме вас в свое время изгоняли из Останкино?
Эльхан Мирзоев: Это было 18 марта 2009 года. Мы с моим коллегой Олегом Пташкиным, – мы тогда еще дружили, а сейчас он перешел на сторону, скажем так, Путина, работает в путинском штабе, – устроили акцию протеста. Она была связана даже не конкретно с нашим увольнением, потому что мы могли найти себе работу, у нас были предложения с одного из федеральных каналов, уже не с НТВ, но тогда было такое чувство, что все уже надоело и надо им как-то ответить. Потому что увольняли людей с Первого канала реально по-хамски, десяткам. Я понимал тогда все последствия, что будут давить после этого, это "волчий билет" был, но после Первого канала я вообще не хотел работать в системной журналистике. И мы тогда устроили эту акцию протеста. Многие коллеги тогда иронизировали, но потом другие коллеги, которых потом тоже стали закрывать, – на Сити-ФМ, на НТВ – перешли на практику договоров об оказании услуг, которые заключали иногда даже на месяц, – он и сами почувствовали, что это такое. Дело даже не в увольнениях, а в методе расставания. Для меня самым ярким было признание одного полковника полиции, который мне сказал, что он тогда еще, услышав про нашу акцию, очень иронично это воспринял, а потом, в 2011 году, когда мне Боровкова дала 4 суток, он мне сказал, что он тоже решил вести борьбу. Не знаю, какими методами, но он сказал, что отомстит системе.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, кажется ли вам убедительно причина не выхода в эфир программы, о которой сказал Станислав?
Игорь Яковенко: Здесь сложно комментировать. Два журналиста этого канала говорят одну версию, руководители канала говорят другую версию, и почему-то верится больше журналистам. Потому что если бы что-то подобное произошло на "Дожде", есть такое понятие – репутация, и "Гражданин Поэт", например, там снимали публично, открыто, никто не стал говорить, что технические неполадки и так далее. То есть это достаточно открытая история. Никакого общественного телевидения под брендом ОТР не существует. Это насквозь государственный телеканал, с государственным финансированием, причем очень зависимый, потому что он бедный и маленький. Безусловно, больше верится в ту версию, которую рассказывают журналисты. Я помню, более 10 лет была история с очень громким актом цензуры, когда всем рассказывали такие знаковые фразы, что "Бетакам" съел кассету, тоже ссылались на технические неполадки. Независимо от этой ситуации очевидно, что это канал подконтрольный, канал очень испуганный. Насколько я вижу, – я смотрел некоторые программы, в том числе новостные, – люди не очень понимают, зачем они там и что они делают. Потому что заявления о том, что это будет телевидение без политики, телевидение хороших новостей… вы меня извините, но что такое журналистика хороших новостей – я не понимаю. А если в стране что-то плохое происходит, мы об этом не будем информировать?
Из истории журналистики я хорошо помню эпизод 1936 года, когда с такой же идеологией по поручению Геббельса руководство немецкого радио вышло с программой немецкого радио на 1936 год, это была "Программа радости и единения". Вот это были хорошие новости. Но потом почему-то новости стали плохие. Все были хорошие с 1936 до 1945 года, а потом новости как-то испортились. Поэтому я думаю, что новости должны быть объективными. И на самом деле, если заставить себя все-таки посмотреть новости, которые есть на ОТР, то они, конечно, обычные, просто они немножко приглаженные что ли. То есть попытка рассказать о булочной в Туле – это классический бренд, который Анатолий Лысенко все время высказывает, вот надо рассказать о том, что в Туле открылась булочная, и это будет всем интересно, – да никому это не интересно, это не новость.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, будут ли работать далее на Общественном телевидении России Владислав Сорокин и Екатерина Воронина?
Станислав Архипов: Они работают. На сегодняшний момент они совершенно точно работают.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что у них контракт до 30 июня. А после 30 июня?
Станислав Архипов: Программа работает на аутсорсинге, и там вообще много сложностей, связанных именно с технологиями и так далее. На сегодняшний момент у нас есть корпоративная этика, и я считаю, что Владислав сказал неправду, мягко говоря. Я не знаю точных формулировок, которые были сказаны про Собянина и звонки высшего руководства, что кто-то обиделся, но он, я думаю, совершенно точно может подтвердить, что ни одной вырезки и ни одной врезки там не произошло. Поэтому вопрос, будут ли они работать на канале, будет решен в самое ближайшее время. Я могу сказать только одно: очень сомнительно работать с людьми, которые не слушают тебя и до конца собственного эфира уходят с работы. Ни один журналист до подписания к выходу в эфир не уходит из редакции, принимает все правки, и соглашается с этими правками.
Владимир Кара-Мурза: Ни Владислав, ни Екатерина не смогли сегодня принять участие в нашей программе, сказав, что связаны условиями контракта, что они без вашего ведома ничего не комментируют. Почему такой пункт внесен в этот контракт?
Станислав Архипов: Они комментировали это целую субботу, по крайней мере, Владислав.
Владимир Кара-Мурза: Эльхан, по вашему опыту, смогут ли дальше в такой ситуации работать ваши коллеги?
Эльхан Мирзоев: Господин Архипов сказал, что кассету не принесли вовремя. У многих журналистов такое бывает, это техническая деталь, но редакторы эфира или бригады выпусков новостей, сотрудники, которые отвечают за время, должны об этом напоминать. Я думаю, что если они захотят, работу они найдут, предложений много. Другое дело – надо ли работать на таком телевидении. Многие люди из моего окружения узнали об ОТР в связи с этим скандалом. И мне пересказали выпуск с Собяниным, да, он немного был для такого государственного телеканала островат, но а каким же должно быть телевидение? Журналистика должна быть такой, как и жизнь в стране: есть проблемы – будут рассказывать про проблемы, нет проблем – будут о чем-то другом рассказывать. У Уинстона Черчилля есть такая фраза: "Генералы готовятся всегда к прошедшим войнам". Вот в России генералы информационных войск готовятся тоже к прошедшим войнам, а такое телевидение уже не делают. Это телевидение – Первый, Второй канал, НТВ – смотрит определенная категория людей, она аморфна, и делают ее чаще всего люди не очень активные. А на телевидение надо запускать улицу, жизнь, Болотную. Реально надо делать на телевидении революцию. Потому что любое телевидение в данное время проигрывает всем социальным сетям. По-настоящему активные люди найдут новость. Вы можете как угодно закрывать новости, но время реально изменилось.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, готов ли какое-то федеральное СМИ пустить улицу, как выразился Эльхан, впустить Болотную в свое эфирное или информационно пространство?
Игорь Яковенко: У меня есть ощущение, что вопрос не очень правильно поставлен. Что такое федеральное СМИ? Если есть политическая воля просто отменить цензуру, то вопрос стоит совершенно по-другому. Надо просто в стране отменить цензуру, отменить стоп-листы. Первым шагом вообще политической и гражданской реформы в России должна быть ликвидация самого института государственных СМИ. Их нет в Америке, нет в Канаде, нет практически во всех европейских странах. Ну, да, государственные СМИ есть в Китае, на Кубе, есть в Северной Корее. Но, кстати говоря, к вопросу о Китае, там идет мощнейший процесс акционирования государственных СМИ. "Жэньминь жибао" сейчас 25 процентов своих акций продала за безумные деньги. Идет процесс сначала капитализации, а потом акционирования государственных СМИ, реального акционирования.
Государственные СМИ – это вещь, которая совершенно несовместима со второй половиной ХХ века. А уж с XXI веком – несовместима в принципе. Поэтому первое – это должна быть просто отмена государственных средств массовой информации. Ведь на самом деле государству общество и страна должна делегировать очень ограниченный перечень функций: внешняя безопасность – оборона, внутренняя безопасность – полиция, налоги, социальное обеспечение. Причем вопросы социального обеспечения, медицины и так далее – это еще большой вопрос, кто лучше с этим справится, частные инициативы или государство. Ну, хорошо, но уж никаким образом не должно в этом списке быть информирование, средства массовой информации. Зачем? Что, то, что думает или хочет сказать президент, не в состоянии транслировать любой частный телеканал или любая частная газета? Если президент страны соберет пресс-конференцию, – что, никто не донесет его слова до общества? Зачем нужны государственные СМИ? Только для одной единственной цели – для пропаганды. А это уже вещь, вредная для здоровья страны. Поэтому вопрос должен стоять не так, пустит ли какой-то государственный телеканал в себя Болотную или общество. И почему обязательно Болотную? Может быть, какая-то другая часть общества нуждается сейчас в своем представительстве, в своем голосе на всю страну. Государство должно уйти из СМИ.
И здесь уже возникает вопрос: а какими должны быть СМИ? Нормальная ситуация, возьмите любую страну, хоть Америку, хоть Японию, хоть Австралию, кого угодно, но желательно брать страну, где люди живут лет на 15-20 дольше, чем у нас в России, лучше все-таки брать пример с них, а не с Северной Кореи. Так вот, возьмите любую страну, и там – дуальная модель, там есть частные СМИ и общественные. Причем общественные составляют очень мощный сегмент – примерно треть. И они везде лидируют по рейтингу. Возьмите ВВС – она всегда делит первое-второе места с ведущими британскими телеканалами. Возьмите немецкий АРД ЦДФ, возьмите японский "Эн-Эйч-Кей", это вообще лидер, там 80 процентов японцев смотрят этот общественный телеканал. Это все общественное телевидение. Поэтому ядром, стержнем всей медиа-карты любой нормальной страны является общественное телевидение. Ну, а частное представляет разные точки зрения, так сказать, плюрализм мнений. Пожалуйста, хотите в Америке увидеть консервативную точку зрения – вы можете "Уолл-стрит Джорнел" читать или телеканал "Фокс" смотреть. Хотите демократическую, либеральную точку зрения – пожалуйста, газета "Нью-Йорк Таймс" или "Вашингтон Пост". То есть это уже плюрализм мнений. А стержень составляют ВВС, "Эн-Эйч-Кей" и так далее в большинстве стран мира. Вот такое должно быть медийное устройство страны.
Владимир Кара-Мурза: Эльхам, а может ли нынешнее поколение журналистов отвечать адекватно этой задаче – пустить улицу на экран?
Эльхан Мирзоев: У меня здесь радикальная точка зрения, я считаю, что здесь должна быть проведена люстрация, и в том числе среди журналистов. Я готов отвечать за свои 6,5 лет работы в Останкино, готов подвергнуться даже закону о люстрации. Пустить жизнь – это проблема, кстати, не только российских СМИ. У меня американские друзья, в том числе зеленые анархисты, они мне говорят, что они любят смотреть "Russia Today". Для меня это было шокирующим известием вначале, а потом я понял, что у них, например, к сожалению, не показывают, по их словам, допустим, нестыковки в Бостонском теракте. Это общемировая проблема сейчас, и я не представляю, как можно конкурировать для аудитории, которая ищет новости, старыми методами. Это невозможно! Есть интернет. У меня нет телевизора, у меня есть свое телевидение, и я иногда смотрю какие-то ролики, чтобы посмотреть картинки, ради какой-то новости. Это мой выбор. Зачем мне смотреть подтасованную картинку того или иного телеканала? Только ради изучения, научного исследования, – да, можно смотреть, как это сделали мои коллеги, но еще зачем? Я считаю, что это общественное телевидение было площадкой для очередного количества коллег, которых туда набрали... Мне это кажется такой убогостью! Там реально скучно.
Вот когда была ситуация в Крымске, я туда поехал со своими друзьями, активистами различных движений, они меня позвали туда как волонтера. Я поехал и что-то мы там делали, но иногда я замечал работу коллег. Не знаю, там было столько материала, который можно было делать! Допустим, есть цензура, но это можно делать в архив. Я был в разных знаковых местах, и я не видел из официальных СМИ по-настоящему там работающих журналистов. Были там так называемые народные журналисты, которые, используя разные ресурсы, выходили в прямой эфир, я их видел в "Оккупаях" в Москве. И вот это, мне кажется, настоящая журналистика, это интереснее, чем смотреть на то, как в студии Центрального телевидения сидят красиво одетые ребята и показывают мне всем своим видом такой диссонанс с тем, что я вижу в стране. В стране проблемы, в стране нищенская зарплата у учителей и прочее, а тут сидят сытые ребята и показывают мне альтернативу. Это же тоже некий метод оболванивания. В кулуарах телеканалов в реальности все не так хорошо, в студиях Останкино мы зимой замерзали, летом умирали от жары, а люди думали, что все замечательно.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, велик ли разрыв между тем, что показывает федеральное телевидение, и реальной действительностью в России?
Игорь Яковенко: Очевидно, что это совершенно другая страна. Есть реальная Россия, и есть то, что показывают федеральные каналы. В реальной России происходят разные события, радостные и трагические, идут сложные процессы, и телевидение сегодняшнее, российское, федеральное, по сути, делает чудовищное преступление – оно лишает страну возможности с собой говорить. Потому что средства массовой информации – это инструмент разговора страны с собой. Если бы какие-то инопланетяне сегодня прилетели и имели возможность смотреть только федеральное телевидение, они бы увидели очень странное явление. В стране есть, по сути дела, одно существо, которое обладает субъектностью, действием каким-то, – это президент страны Путин. Вот он решает все вопросы, он что-то делает, он дарит счастье людям. Ну, и есть какие-то люди, которые ждут этого счастья. С ними происходят иногда какие-то ЧП, происходят какие-то события и так далее. Остальные что-то там обсуждает, суетится и так далее. И это, конечно, картинка, не имеющая ничего общего с реальной жизнью. Это проблема. И я думаю, что большая часть журналистов, которые работают сегодня на федеральных каналах, она, конечно, не способна к реальному телевидению. Там есть мастера, есть специалисты, есть талантливые люди, но они все привыкли за долгие годы обслуживать власть, они привыкли к совершенно другому телевидению, другой журналистике, которая журналистикой, по сути дела, не является.
Я думаю, что вопрос о журналистской люстрации, – при том, что это, безусловно, очень тяжелое и грубое слово, я хорошо понимаю, что за этим словом стоя очень неприятные вещи, это запрет на профессию, – без журналистской люстрации, к сожалению, серьезной реформы СМИ мы получить не сможем. Каким образом эта люстрация должна проходить? Я глубоко убежден, что она не должна быть связана с каким-то законом. Потому что все страны в мире, в которых проходила люстрация, – это и денацификация в Германии, и демилитаризация в Японии, декоммунизация в странах Центральной и Восточной Европы, – она проходила везде по-разному. Я думаю, что журналистская люстрация в России, – я сейчас говорю именно о журналистской люстрации, я не говорю о чиновничьей люстрации, которая тоже необходима, или спецслужбовской, полицейской люстрации, это все тоже необходимые вещи, –до лжна коснуться только общественных СМИ. Никакого кадрового вмешательства в жизнь частных средств массовой информации не должно быть. Хотят взять какого-то государственного пропагандиста в частное средство массовой информации – это дело владельца, и здесь должен решать рынок, должна решать аудитория. А вот что касается люстрации в общественных СМИ – там должен быть просто жесткий фильтр. Уставом общественного СМИ должен быть запрет на прием на работу любых журналистов, которые работали на государственных СМИ.
Я напоминаю, когда у нас была приватизирована торговля, нормальные предприниматели не брали в магазин тех продавцов, кассиров и товароведов, которые имели опыт работы в советской торговле. Это было правильное решение, потому что это профнепригодность в условиях рынка. Вот точно так же люди, которые определенное количество лет проработали на государственном телевидении, по моему глубокому убеждению, профнепригодны для работы на общественном телевидении.
Владимир Кара-Мурза: Эльхам, как вы считаете, какое табу нарушили ваши коллеги, программу которых сняли из эфира ОТР?
Эльхан Мирзоев: Я считаю, что никаких. Это СМИ, и давайте быть открытыми. Если вы хотите этого от государства, от чиновников, то и самим надо быть открытым. Честному человеку, честной компании не надо ничего скрывать. Конечно, есть личная жизнь, взаимоотношения между людьми, но что касается рабочего процесса, я считаю, вообще ничего нельзя скрывать. Надо уметь держать удар. Да, господин Лысенко может сказать мне, что "я делал телевидение, когда ты пешком под стол ходил", и я согласен с ним. Надо уметь общаться, при всех объяснить свою точку зрения и Сорокину, и Ворониной. Мне пересказали программу про Собянина. Сорокин прошел через школу НТВ, он много работал в прямом эфире, то есть у него есть свой внутренний цензор. Но мне сказали, что программа была очень резкой, и не только про плитку надо было вспомнить, но и про растяжки, и про бренды двух крупных гигантов, которые удалось убрать из центра, и про пожар в метро. Но это надо рассказывать, это и есть жизнь. Ребята попытались сделать интересно, так и должно быть. Никаких табу они не нарушили.
Журналист должен жить тем, что происходит вокруг него. Очень хороший питерский журналист Дарья Васильева написала потрясающую статью, я считаю, "День распятой печати" – о том, что журналист не может выключать на выходные телефон, у него не бывает выходных и праздников. Или это журналистика, и мы там, где бьют, где разрушают исторические памятники, где происходит все, что касается жизни, или это не журналистика. Ребята же не рассказывали про личные взаимоотношения, они рассказывали о рабочих моментах. Если есть другое мнение, давайте его услышим, открытое и аргументированное.
Владимир Кара-Мурза: То есть журналистов просто в назидание другим публично выпороли?
Игорь Яковенко: Вы знаете, здесь есть проблема – надо понимать, куда ты идешь. Руководство их обвиняет во лжи, и тут уже надо разбираться. Если ребята наврали, это нехорошо. Если они сказали правду, то они, конечно, ничего не нарушили. Есть другая история. Когда вот речь идет о том, что журналист сталкивается с какими-то проблемами внутри редакции, то единственный вопрос к журналисту: а ты понимал, куда ты идешь? Если ты идешь на сегодняшнее НТВ обслуживать Мамонтова, то не надо потом хвататься за голову и кричать: "О, господи, куда я попал? Почему меня заставляют врать?" Если ты сегодня идешь на Русскую службу новостей работать, к Доренко, то тогда не надо потом с ужасом оттуда выбегать и кричать: "А меня заставили подтасовывать результаты голосования!" Или к Владимиру Соловьеву идешь – не надо потом с ужасом кричать, что "меня заставили перемонтировать эфир за несколько минут до голосования". Или идешь работать к Проханову, а потом с ужасом говоришь: "Почему там антисемитизм?!" То есть надо понимать, куда ты идешь. В известной степени здесь вопрос, что ребята заблудились, видимо. Может быть, им что-то обещали, какую-то большую свободу, а может, они просто стали жертвой собственного заблуждения. Надо же понимать, что ты идешь на государственное телевидение.
Владимир Кара-Мурза: А насколько вирус "Анатомии протеста" может затронуть общественное телевидение?
Эльхан Мирзоев: Мне кажется, что фраза о том, что невозможно остановить идею, время которой прошло, неверна – никакие Мамонтовы эту идею не остановят, даже танки не остановят. У Каддафи система была намного жестче, и я понимаю ужас, который там творится. У семьи Асадов Мамонтовых было еще больше, но они не смогли остановить этот поток, когда прорвалось. Не дай бог, конечно, чтобы такие процессы где-то повторились в таком виде. Как можно остановить, если кто-то захочет поднять голову? На телевидении периодически такие истории случаются. В 2007 году была история с Алексеем Ермиловым, он прекраснейший оператор – и он отказался снимать, когда сотрудники НТВ приехали к Эльдару Рязанову и под видом телеканала "Культура" пытались снять с ним интервью. Эта история очень сильно повлияла на настроения на телеканале, потому что там была нарушена журналистская этика со стороны руководства программы "Главный герой", где заставляли операторов и корреспондентов делать именно так. И Ермилов тогда поступил очень правильно, он показал свой характер журналиста, гражданина, человека. Его уволил Кулистиков из-за этого. Я считаю, что и Сорокин сделал правильно, и если коллеги у меня спрашивают, я могу посоветовать единственное – встать и выйти из этого ряда. Ничего страшного в этом нет, немного поломают, но по-настоящему человек поверит в свои силы. Я считаю, что такие ситуации, как у Сорокина и Ворониной, будут еще.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, по-вашему, Союз журналистов должен вступиться за интересы Владислава Сорокина и Екатерины Ворониной?
Игорь Яковенко: Тут вопрос настолько риторический, что на него трудно ответить. Конечно, если это Союз журналистов, то должен. Другой вопрос – будет ли. С моей точки зрения, так же как в России нет общественного телевидения, так же в ней нет и Союза журналистов. Насколько я представляю себе, на сегодняшний момент позиции Анатолия Лысенко в Союзе журналистов, в той организации, которая так называется, достаточно сильны. И я очень сомневаюсь, что там против Лысенко кто-то что-то скажет.
О том, становится ли Общественное телевидение столь же подцензурным, как и другие федеральные средства массовой информации, мы беседуем с Игорем Яковенко, бывшим генеральным секретарем Союза журналистов России, он в нашей студии; Эльханом Мирзоевым, автором книги "Мои останкинские сны", и Станиславом Архиповым, программным директором Общественного российского телевидения.
Игорь, насколько удачной вам кажется модель, которую избрало Общественное телевидение России?
Игорь Яковенко: Я думаю, называть общественным телевидением то, что сейчас реализуется под брендом ОТР, довольно сложно. Потому что это классический вариант государственного телевидения. Это государственное финансирование, президентом назначен генеральный директор, сверху назначен наблюдательный совет, попечительский совет, там обществом и не пахнет совсем. Я думаю, что это классический вариант государственного телевидения. А вопрос качества – это уже отдельный вопрос. И зачем нужен еще один государственный канал, когда у нас практически все федеральные каналы так или иначе государственные? И первый, и второй, и третий, и четвертый, и пятый – это все государственные каналы, несмотря на то, что некоторые из них имеют смешанную форму собственности, все равно мы прекрасно понимаем, что это все – абсолютно государственные каналы. Поэтому какой смысл создавать еще один государственный канал, причем телеканал маленький, потому что он финансируется более чем в 10 раз меньше, чем, например, телеканал "Россия": там порядка 19 миллиардов бюджета, плюс еще примерно 19 миллиардов они зарабатывают на рекламе, а здесь – 1,5 миллиарда. То есть это такое маленькое государственное телевидение. Поэтому объяснить зачем – это непонятно.
Если сделать этот государственный телеканал без политики, опять непонятно, – зачем нужен государственный телеканал без политики. У государства нет политики что ли? То есть это все нелепость, и объяснить это можно только одним. Вот была некоторая неловкость в России, вроде как у нас все должно быть, как на Западе, мы подражаем Западу: везде должен быть парламент – у нас тоже парламент, везде должен быть какой-то суд – у нас тоже суд, в нормальных странах есть общественное телевидение – вот и мы завели общественное телевидение. То есть это имитация. А вопрос качества – это отдельно. Можем поговорить о качестве, но, по крайней мере, ни одного признака общественного телевидения в этом нашем варианте не существует. Это примерно то же самое, как в свое время ныне покойный Борис Абрамович Березовский положил себе в карман "Останкино" и назвал это ОРТ – Общественное российское телевидение. На самом деле это было частно-государственное телевидение, – такая же профанация, только в меньших масштабах, чем сделанная сейчас.
Владимир Кара-Мурза: О чем говорит первый конфликт вокруг цензуры на Общественном телевидении России? Можно ли говорить, что туда пришли какие-то амбициозные, вольнодумные журналисты и натолкнулись на глухую стену контроля?
Игорь Яковенко: Есть два эпизода, о которых мы, заинтересованные в этом люди, слышали. Один эпизод – когда после информации об отставке Собянина позвонил чиновник мэрии и устроил нагоняй, и второй – снятие с эфира программного продукты "Социальные сети", это, насколько я понимаю, какие-то картинки, которые в шуточном варианте комментировали развод Путина, и, насколько я знаю, руководство Общественного телевидения России отрицает здесь цензуру. В данном случае больше верится журналистам, хотя слово против слова. Я думаю, что ситуация очень простая: ребята просто заблудились. Они просто решили, что им всерьез предлагают поработать на общественном телевидении, где один из международных принципов – это зависимость от общества, независимость от власти. Ребята попали не туда и, насколько я понимаю, собираются исправить эту ошибку. Дальше, я думаю, комментировать нечего.
Телевидение абсолютно государственное, зависимое от власти, причем тот же руководитель Общественного телевидения России Анатолий Лысенко работал в разные времена на государственном телевидении. 54 года в разных должностях на разных каналах. Но независимость в условиях государственного телевидения зависит от степени, скажем так, капитализации самого человека. Чем больше творческий и политический вес у руководителя телеканала или отдельного журналиста, в рамках государственного телевидения, тем выше уровень независимости журналистики внутри государственных СМИ. Ну, например, что было всегда позволено, условно, "Известиям", некий уровень независимости и вольнодумства, никогда не было позволено, скажем, "Московской правде". Тот уровень независимости, который Егор Владимирович Яковлев себе выторговывал в рамках в том числе государственных СМИ, был всегда на порядок выше, чем у более мелких журналистских тем.
Классический пример – Владимир Познер, который, конечно, абсолютно зависим, но в меньше степени, чем какой-то журналист в районной, городской газете или и на каком-нибудь районном телеканале. Если говорить о сегодняшнем уровне независимости Общественного телевидения России, то Лысенко – это, безусловно, журналистский тяжеловес, но на сегодняшний момент, судя по объемам финансирования, в общем, в канале особой потребности власть не испытывает. Потому что государственная любовь – субстанция количественная, она измеряется деньгами, и сегодняшняя российская власть хорошо понимает, зачем нужен ОМОН, и совсем не понимает, зачем нужны, скажем, учителя и врачи, поэтому ОМОНу они деньги платят, а учителям и врачам нет. Поэтому, скажем, таким пропагандистским каналам, как "Russia Today", платится 11 миллиардов. Нынешняя российская власть во главе с Путиным хорошо понимает, что средства массовой информации им нужны как пропаганда, поэтому они платят 19 миллиардов рублей телеканалу "Россия" и всего 1,5 миллиарда рублей Общественному телевидению. Поэтому я думаю, что и уровень свободы и независимости на Общественном телевидении будет не очень велик.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, какова версия самих сотрудников канала, почему не вышел в эфир выпуск "Социальной сети"?
Станислав Архипов: Давайте начнем с того, возможна ли редактура того, что выходит в эфир? Вся программа поступила на эфир вечером, где чисто редакторски было замечено две ошибки, одна была принципиальная – будем так говорить, несоответствие позиции канала. А вторая была просто стилистическая. И когда мы с этим делом столкнулась, мы попросили ее изменить. Плюс ко всему там не были использованы все материалы, которые были готовы к этому сюжету. И сюжет был не про Путина, не про развод семья Путиных, а это был совершенно другой сюжет. Я, как главный продюсер, не буду это скрывать, снимал программу с эфира. Я предложил бригаде внести необходимые, изменения, но ведущих уже не было в студии, а технически за полчаса до эфира изменить было невозможно, у нас очень сложный технический процесс. Я посчитал необходимым без этих изменений программу в эфир не выпускать. Программа выйдет в эфир со сделанными изменениями, и все ее могут увидеть.
Владимир Кара-Мурза: Эльхан, в какой форме вас в свое время изгоняли из Останкино?
Эльхан Мирзоев: Это было 18 марта 2009 года. Мы с моим коллегой Олегом Пташкиным, – мы тогда еще дружили, а сейчас он перешел на сторону, скажем так, Путина, работает в путинском штабе, – устроили акцию протеста. Она была связана даже не конкретно с нашим увольнением, потому что мы могли найти себе работу, у нас были предложения с одного из федеральных каналов, уже не с НТВ, но тогда было такое чувство, что все уже надоело и надо им как-то ответить. Потому что увольняли людей с Первого канала реально по-хамски, десяткам. Я понимал тогда все последствия, что будут давить после этого, это "волчий билет" был, но после Первого канала я вообще не хотел работать в системной журналистике. И мы тогда устроили эту акцию протеста. Многие коллеги тогда иронизировали, но потом другие коллеги, которых потом тоже стали закрывать, – на Сити-ФМ, на НТВ – перешли на практику договоров об оказании услуг, которые заключали иногда даже на месяц, – он и сами почувствовали, что это такое. Дело даже не в увольнениях, а в методе расставания. Для меня самым ярким было признание одного полковника полиции, который мне сказал, что он тогда еще, услышав про нашу акцию, очень иронично это воспринял, а потом, в 2011 году, когда мне Боровкова дала 4 суток, он мне сказал, что он тоже решил вести борьбу. Не знаю, какими методами, но он сказал, что отомстит системе.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, кажется ли вам убедительно причина не выхода в эфир программы, о которой сказал Станислав?
Игорь Яковенко: Здесь сложно комментировать. Два журналиста этого канала говорят одну версию, руководители канала говорят другую версию, и почему-то верится больше журналистам. Потому что если бы что-то подобное произошло на "Дожде", есть такое понятие – репутация, и "Гражданин Поэт", например, там снимали публично, открыто, никто не стал говорить, что технические неполадки и так далее. То есть это достаточно открытая история. Никакого общественного телевидения под брендом ОТР не существует. Это насквозь государственный телеканал, с государственным финансированием, причем очень зависимый, потому что он бедный и маленький. Безусловно, больше верится в ту версию, которую рассказывают журналисты. Я помню, более 10 лет была история с очень громким актом цензуры, когда всем рассказывали такие знаковые фразы, что "Бетакам" съел кассету, тоже ссылались на технические неполадки. Независимо от этой ситуации очевидно, что это канал подконтрольный, канал очень испуганный. Насколько я вижу, – я смотрел некоторые программы, в том числе новостные, – люди не очень понимают, зачем они там и что они делают. Потому что заявления о том, что это будет телевидение без политики, телевидение хороших новостей… вы меня извините, но что такое журналистика хороших новостей – я не понимаю. А если в стране что-то плохое происходит, мы об этом не будем информировать?
Из истории журналистики я хорошо помню эпизод 1936 года, когда с такой же идеологией по поручению Геббельса руководство немецкого радио вышло с программой немецкого радио на 1936 год, это была "Программа радости и единения". Вот это были хорошие новости. Но потом почему-то новости стали плохие. Все были хорошие с 1936 до 1945 года, а потом новости как-то испортились. Поэтому я думаю, что новости должны быть объективными. И на самом деле, если заставить себя все-таки посмотреть новости, которые есть на ОТР, то они, конечно, обычные, просто они немножко приглаженные что ли. То есть попытка рассказать о булочной в Туле – это классический бренд, который Анатолий Лысенко все время высказывает, вот надо рассказать о том, что в Туле открылась булочная, и это будет всем интересно, – да никому это не интересно, это не новость.
Владимир Кара-Мурза: Станислав, будут ли работать далее на Общественном телевидении России Владислав Сорокин и Екатерина Воронина?
Станислав Архипов: Они работают. На сегодняшний момент они совершенно точно работают.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что у них контракт до 30 июня. А после 30 июня?
Станислав Архипов: Программа работает на аутсорсинге, и там вообще много сложностей, связанных именно с технологиями и так далее. На сегодняшний момент у нас есть корпоративная этика, и я считаю, что Владислав сказал неправду, мягко говоря. Я не знаю точных формулировок, которые были сказаны про Собянина и звонки высшего руководства, что кто-то обиделся, но он, я думаю, совершенно точно может подтвердить, что ни одной вырезки и ни одной врезки там не произошло. Поэтому вопрос, будут ли они работать на канале, будет решен в самое ближайшее время. Я могу сказать только одно: очень сомнительно работать с людьми, которые не слушают тебя и до конца собственного эфира уходят с работы. Ни один журналист до подписания к выходу в эфир не уходит из редакции, принимает все правки, и соглашается с этими правками.
Владимир Кара-Мурза: Ни Владислав, ни Екатерина не смогли сегодня принять участие в нашей программе, сказав, что связаны условиями контракта, что они без вашего ведома ничего не комментируют. Почему такой пункт внесен в этот контракт?
Станислав Архипов: Они комментировали это целую субботу, по крайней мере, Владислав.
Владимир Кара-Мурза: Эльхан, по вашему опыту, смогут ли дальше в такой ситуации работать ваши коллеги?
Эльхан Мирзоев: Господин Архипов сказал, что кассету не принесли вовремя. У многих журналистов такое бывает, это техническая деталь, но редакторы эфира или бригады выпусков новостей, сотрудники, которые отвечают за время, должны об этом напоминать. Я думаю, что если они захотят, работу они найдут, предложений много. Другое дело – надо ли работать на таком телевидении. Многие люди из моего окружения узнали об ОТР в связи с этим скандалом. И мне пересказали выпуск с Собяниным, да, он немного был для такого государственного телеканала островат, но а каким же должно быть телевидение? Журналистика должна быть такой, как и жизнь в стране: есть проблемы – будут рассказывать про проблемы, нет проблем – будут о чем-то другом рассказывать. У Уинстона Черчилля есть такая фраза: "Генералы готовятся всегда к прошедшим войнам". Вот в России генералы информационных войск готовятся тоже к прошедшим войнам, а такое телевидение уже не делают. Это телевидение – Первый, Второй канал, НТВ – смотрит определенная категория людей, она аморфна, и делают ее чаще всего люди не очень активные. А на телевидение надо запускать улицу, жизнь, Болотную. Реально надо делать на телевидении революцию. Потому что любое телевидение в данное время проигрывает всем социальным сетям. По-настоящему активные люди найдут новость. Вы можете как угодно закрывать новости, но время реально изменилось.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, готов ли какое-то федеральное СМИ пустить улицу, как выразился Эльхан, впустить Болотную в свое эфирное или информационно пространство?
Игорь Яковенко: У меня есть ощущение, что вопрос не очень правильно поставлен. Что такое федеральное СМИ? Если есть политическая воля просто отменить цензуру, то вопрос стоит совершенно по-другому. Надо просто в стране отменить цензуру, отменить стоп-листы. Первым шагом вообще политической и гражданской реформы в России должна быть ликвидация самого института государственных СМИ. Их нет в Америке, нет в Канаде, нет практически во всех европейских странах. Ну, да, государственные СМИ есть в Китае, на Кубе, есть в Северной Корее. Но, кстати говоря, к вопросу о Китае, там идет мощнейший процесс акционирования государственных СМИ. "Жэньминь жибао" сейчас 25 процентов своих акций продала за безумные деньги. Идет процесс сначала капитализации, а потом акционирования государственных СМИ, реального акционирования.
Государственные СМИ – это вещь, которая совершенно несовместима со второй половиной ХХ века. А уж с XXI веком – несовместима в принципе. Поэтому первое – это должна быть просто отмена государственных средств массовой информации. Ведь на самом деле государству общество и страна должна делегировать очень ограниченный перечень функций: внешняя безопасность – оборона, внутренняя безопасность – полиция, налоги, социальное обеспечение. Причем вопросы социального обеспечения, медицины и так далее – это еще большой вопрос, кто лучше с этим справится, частные инициативы или государство. Ну, хорошо, но уж никаким образом не должно в этом списке быть информирование, средства массовой информации. Зачем? Что, то, что думает или хочет сказать президент, не в состоянии транслировать любой частный телеканал или любая частная газета? Если президент страны соберет пресс-конференцию, – что, никто не донесет его слова до общества? Зачем нужны государственные СМИ? Только для одной единственной цели – для пропаганды. А это уже вещь, вредная для здоровья страны. Поэтому вопрос должен стоять не так, пустит ли какой-то государственный телеканал в себя Болотную или общество. И почему обязательно Болотную? Может быть, какая-то другая часть общества нуждается сейчас в своем представительстве, в своем голосе на всю страну. Государство должно уйти из СМИ.
И здесь уже возникает вопрос: а какими должны быть СМИ? Нормальная ситуация, возьмите любую страну, хоть Америку, хоть Японию, хоть Австралию, кого угодно, но желательно брать страну, где люди живут лет на 15-20 дольше, чем у нас в России, лучше все-таки брать пример с них, а не с Северной Кореи. Так вот, возьмите любую страну, и там – дуальная модель, там есть частные СМИ и общественные. Причем общественные составляют очень мощный сегмент – примерно треть. И они везде лидируют по рейтингу. Возьмите ВВС – она всегда делит первое-второе места с ведущими британскими телеканалами. Возьмите немецкий АРД ЦДФ, возьмите японский "Эн-Эйч-Кей", это вообще лидер, там 80 процентов японцев смотрят этот общественный телеканал. Это все общественное телевидение. Поэтому ядром, стержнем всей медиа-карты любой нормальной страны является общественное телевидение. Ну, а частное представляет разные точки зрения, так сказать, плюрализм мнений. Пожалуйста, хотите в Америке увидеть консервативную точку зрения – вы можете "Уолл-стрит Джорнел" читать или телеканал "Фокс" смотреть. Хотите демократическую, либеральную точку зрения – пожалуйста, газета "Нью-Йорк Таймс" или "Вашингтон Пост". То есть это уже плюрализм мнений. А стержень составляют ВВС, "Эн-Эйч-Кей" и так далее в большинстве стран мира. Вот такое должно быть медийное устройство страны.
Владимир Кара-Мурза: Эльхам, а может ли нынешнее поколение журналистов отвечать адекватно этой задаче – пустить улицу на экран?
Эльхан Мирзоев: У меня здесь радикальная точка зрения, я считаю, что здесь должна быть проведена люстрация, и в том числе среди журналистов. Я готов отвечать за свои 6,5 лет работы в Останкино, готов подвергнуться даже закону о люстрации. Пустить жизнь – это проблема, кстати, не только российских СМИ. У меня американские друзья, в том числе зеленые анархисты, они мне говорят, что они любят смотреть "Russia Today". Для меня это было шокирующим известием вначале, а потом я понял, что у них, например, к сожалению, не показывают, по их словам, допустим, нестыковки в Бостонском теракте. Это общемировая проблема сейчас, и я не представляю, как можно конкурировать для аудитории, которая ищет новости, старыми методами. Это невозможно! Есть интернет. У меня нет телевизора, у меня есть свое телевидение, и я иногда смотрю какие-то ролики, чтобы посмотреть картинки, ради какой-то новости. Это мой выбор. Зачем мне смотреть подтасованную картинку того или иного телеканала? Только ради изучения, научного исследования, – да, можно смотреть, как это сделали мои коллеги, но еще зачем? Я считаю, что это общественное телевидение было площадкой для очередного количества коллег, которых туда набрали... Мне это кажется такой убогостью! Там реально скучно.
Вот когда была ситуация в Крымске, я туда поехал со своими друзьями, активистами различных движений, они меня позвали туда как волонтера. Я поехал и что-то мы там делали, но иногда я замечал работу коллег. Не знаю, там было столько материала, который можно было делать! Допустим, есть цензура, но это можно делать в архив. Я был в разных знаковых местах, и я не видел из официальных СМИ по-настоящему там работающих журналистов. Были там так называемые народные журналисты, которые, используя разные ресурсы, выходили в прямой эфир, я их видел в "Оккупаях" в Москве. И вот это, мне кажется, настоящая журналистика, это интереснее, чем смотреть на то, как в студии Центрального телевидения сидят красиво одетые ребята и показывают мне всем своим видом такой диссонанс с тем, что я вижу в стране. В стране проблемы, в стране нищенская зарплата у учителей и прочее, а тут сидят сытые ребята и показывают мне альтернативу. Это же тоже некий метод оболванивания. В кулуарах телеканалов в реальности все не так хорошо, в студиях Останкино мы зимой замерзали, летом умирали от жары, а люди думали, что все замечательно.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, велик ли разрыв между тем, что показывает федеральное телевидение, и реальной действительностью в России?
Игорь Яковенко: Очевидно, что это совершенно другая страна. Есть реальная Россия, и есть то, что показывают федеральные каналы. В реальной России происходят разные события, радостные и трагические, идут сложные процессы, и телевидение сегодняшнее, российское, федеральное, по сути, делает чудовищное преступление – оно лишает страну возможности с собой говорить. Потому что средства массовой информации – это инструмент разговора страны с собой. Если бы какие-то инопланетяне сегодня прилетели и имели возможность смотреть только федеральное телевидение, они бы увидели очень странное явление. В стране есть, по сути дела, одно существо, которое обладает субъектностью, действием каким-то, – это президент страны Путин. Вот он решает все вопросы, он что-то делает, он дарит счастье людям. Ну, и есть какие-то люди, которые ждут этого счастья. С ними происходят иногда какие-то ЧП, происходят какие-то события и так далее. Остальные что-то там обсуждает, суетится и так далее. И это, конечно, картинка, не имеющая ничего общего с реальной жизнью. Это проблема. И я думаю, что большая часть журналистов, которые работают сегодня на федеральных каналах, она, конечно, не способна к реальному телевидению. Там есть мастера, есть специалисты, есть талантливые люди, но они все привыкли за долгие годы обслуживать власть, они привыкли к совершенно другому телевидению, другой журналистике, которая журналистикой, по сути дела, не является.
Я думаю, что вопрос о журналистской люстрации, – при том, что это, безусловно, очень тяжелое и грубое слово, я хорошо понимаю, что за этим словом стоя очень неприятные вещи, это запрет на профессию, – без журналистской люстрации, к сожалению, серьезной реформы СМИ мы получить не сможем. Каким образом эта люстрация должна проходить? Я глубоко убежден, что она не должна быть связана с каким-то законом. Потому что все страны в мире, в которых проходила люстрация, – это и денацификация в Германии, и демилитаризация в Японии, декоммунизация в странах Центральной и Восточной Европы, – она проходила везде по-разному. Я думаю, что журналистская люстрация в России, – я сейчас говорю именно о журналистской люстрации, я не говорю о чиновничьей люстрации, которая тоже необходима, или спецслужбовской, полицейской люстрации, это все тоже необходимые вещи, –до лжна коснуться только общественных СМИ. Никакого кадрового вмешательства в жизнь частных средств массовой информации не должно быть. Хотят взять какого-то государственного пропагандиста в частное средство массовой информации – это дело владельца, и здесь должен решать рынок, должна решать аудитория. А вот что касается люстрации в общественных СМИ – там должен быть просто жесткий фильтр. Уставом общественного СМИ должен быть запрет на прием на работу любых журналистов, которые работали на государственных СМИ.
Я напоминаю, когда у нас была приватизирована торговля, нормальные предприниматели не брали в магазин тех продавцов, кассиров и товароведов, которые имели опыт работы в советской торговле. Это было правильное решение, потому что это профнепригодность в условиях рынка. Вот точно так же люди, которые определенное количество лет проработали на государственном телевидении, по моему глубокому убеждению, профнепригодны для работы на общественном телевидении.
Владимир Кара-Мурза: Эльхам, как вы считаете, какое табу нарушили ваши коллеги, программу которых сняли из эфира ОТР?
Эльхан Мирзоев: Я считаю, что никаких. Это СМИ, и давайте быть открытыми. Если вы хотите этого от государства, от чиновников, то и самим надо быть открытым. Честному человеку, честной компании не надо ничего скрывать. Конечно, есть личная жизнь, взаимоотношения между людьми, но что касается рабочего процесса, я считаю, вообще ничего нельзя скрывать. Надо уметь держать удар. Да, господин Лысенко может сказать мне, что "я делал телевидение, когда ты пешком под стол ходил", и я согласен с ним. Надо уметь общаться, при всех объяснить свою точку зрения и Сорокину, и Ворониной. Мне пересказали программу про Собянина. Сорокин прошел через школу НТВ, он много работал в прямом эфире, то есть у него есть свой внутренний цензор. Но мне сказали, что программа была очень резкой, и не только про плитку надо было вспомнить, но и про растяжки, и про бренды двух крупных гигантов, которые удалось убрать из центра, и про пожар в метро. Но это надо рассказывать, это и есть жизнь. Ребята попытались сделать интересно, так и должно быть. Никаких табу они не нарушили.
Журналист должен жить тем, что происходит вокруг него. Очень хороший питерский журналист Дарья Васильева написала потрясающую статью, я считаю, "День распятой печати" – о том, что журналист не может выключать на выходные телефон, у него не бывает выходных и праздников. Или это журналистика, и мы там, где бьют, где разрушают исторические памятники, где происходит все, что касается жизни, или это не журналистика. Ребята же не рассказывали про личные взаимоотношения, они рассказывали о рабочих моментах. Если есть другое мнение, давайте его услышим, открытое и аргументированное.
Владимир Кара-Мурза: То есть журналистов просто в назидание другим публично выпороли?
Игорь Яковенко: Вы знаете, здесь есть проблема – надо понимать, куда ты идешь. Руководство их обвиняет во лжи, и тут уже надо разбираться. Если ребята наврали, это нехорошо. Если они сказали правду, то они, конечно, ничего не нарушили. Есть другая история. Когда вот речь идет о том, что журналист сталкивается с какими-то проблемами внутри редакции, то единственный вопрос к журналисту: а ты понимал, куда ты идешь? Если ты идешь на сегодняшнее НТВ обслуживать Мамонтова, то не надо потом хвататься за голову и кричать: "О, господи, куда я попал? Почему меня заставляют врать?" Если ты сегодня идешь на Русскую службу новостей работать, к Доренко, то тогда не надо потом с ужасом оттуда выбегать и кричать: "А меня заставили подтасовывать результаты голосования!" Или к Владимиру Соловьеву идешь – не надо потом с ужасом кричать, что "меня заставили перемонтировать эфир за несколько минут до голосования". Или идешь работать к Проханову, а потом с ужасом говоришь: "Почему там антисемитизм?!" То есть надо понимать, куда ты идешь. В известной степени здесь вопрос, что ребята заблудились, видимо. Может быть, им что-то обещали, какую-то большую свободу, а может, они просто стали жертвой собственного заблуждения. Надо же понимать, что ты идешь на государственное телевидение.
Владимир Кара-Мурза: А насколько вирус "Анатомии протеста" может затронуть общественное телевидение?
Эльхан Мирзоев: Мне кажется, что фраза о том, что невозможно остановить идею, время которой прошло, неверна – никакие Мамонтовы эту идею не остановят, даже танки не остановят. У Каддафи система была намного жестче, и я понимаю ужас, который там творится. У семьи Асадов Мамонтовых было еще больше, но они не смогли остановить этот поток, когда прорвалось. Не дай бог, конечно, чтобы такие процессы где-то повторились в таком виде. Как можно остановить, если кто-то захочет поднять голову? На телевидении периодически такие истории случаются. В 2007 году была история с Алексеем Ермиловым, он прекраснейший оператор – и он отказался снимать, когда сотрудники НТВ приехали к Эльдару Рязанову и под видом телеканала "Культура" пытались снять с ним интервью. Эта история очень сильно повлияла на настроения на телеканале, потому что там была нарушена журналистская этика со стороны руководства программы "Главный герой", где заставляли операторов и корреспондентов делать именно так. И Ермилов тогда поступил очень правильно, он показал свой характер журналиста, гражданина, человека. Его уволил Кулистиков из-за этого. Я считаю, что и Сорокин сделал правильно, и если коллеги у меня спрашивают, я могу посоветовать единственное – встать и выйти из этого ряда. Ничего страшного в этом нет, немного поломают, но по-настоящему человек поверит в свои силы. Я считаю, что такие ситуации, как у Сорокина и Ворониной, будут еще.
Владимир Кара-Мурза: Игорь, по-вашему, Союз журналистов должен вступиться за интересы Владислава Сорокина и Екатерины Ворониной?
Игорь Яковенко: Тут вопрос настолько риторический, что на него трудно ответить. Конечно, если это Союз журналистов, то должен. Другой вопрос – будет ли. С моей точки зрения, так же как в России нет общественного телевидения, так же в ней нет и Союза журналистов. Насколько я представляю себе, на сегодняшний момент позиции Анатолия Лысенко в Союзе журналистов, в той организации, которая так называется, достаточно сильны. И я очень сомневаюсь, что там против Лысенко кто-то что-то скажет.
