Елена Фанайлова: "Оккупай Абай" и свобода собраний в России. Пригодился ли опыт "Оккупай Абай" и международного движения оккупации городского пространства российскому протестному движению?
За нашим столом люди, которые провели там немало времени. Это писатель Сергей Кузнецов; редактор портала ovd-info Борис Бейлинсон; Надежда Митюшкина, движение "Солидарность"; социолог Александр Бикбов, научный координатор НИИ митингов; социолог Левада-Центра Денис Волков и художник Илья Фальковский из группы ПГ.
Год назад "Оккупай" закончился. Официальной датой завершения "Оккупая" считается 16 мая, когда он был разогнана ОМОНом, но до 5 июня длились гуляния москвичей с протестными настроениями. И мы придумали этот разговор вместе с порталом ovd-info, когда думали о свободе собраний вообще и о том, повлиял ли этот опыт "Оккупая" на то, как люди, у которых имеются протестные настроения, себя выражают. Я бы хотела, чтобы вы начали с ваших коротких воспоминаний о прошлогодних событиях.
Сергей Кузнецов: Я не так что бы провел там чудовищно много времени, но для меня наиболее позитивным воспоминанием была возможность сделать что-то хорошее в той области, в которой я что-то действительно умею делать. Я выступил там с небольшой лекцией по апроприации советского опыта и сегодняшнему осмыслению советской истории, и для меня это было очень важным переживанием. Я много лет говорю об этом в разных аудиториях, и это была наиболее заинтересованная и благодарная аудитория.
Елена Фанайлова: А не трудно было на улице выступать? Все-таки это формат лекций академических.
Сергей Кузнецов: Ну, я же не академический человек, я и на улице могу. Это было, скорее, забавно и смешно, и некоторая неформальность была мне даже в плюс. И это для меня, наверное, возможность непосредственного обращения к тем людям, которым может быть интересно то, о чем я говорю, возможность не только для меня, но и для многих других людей, мне кажется, была одной из важных вещей в "Абае". Потому что внутри истории про митинги я не очень себя видел. Я ходил, но не очень понимал, зачем. А здесь мне и другим людям было понятно, как они становятся частью происходящего процесса.
Илья Фальковский: Если говорить о личных переживаниях и личных эмоциях, для меня, наверное, это тоже со знаком плюс. Для меня наиболее позитивной эмоцией было то, что я там как-то ухитрился встретить практически всех своих знакомых, причем за всю жизнь, начиная со школьных друзей, друзей по даче, друзей по институту и кончая товарищами по разным инициативам. Вот все они неожиданно для меня оказались на "Оккупай Абае", многих из них я не видел годами, и это было, конечно, удивительно.
Денис Волков: Мое участие было небольшим, в основном оно сводилось к прочтению лекций о протестном движении. Но потом, уже через год практически, мы проводили исследования, встречались с самыми заметными активистами "Оккупая".
Борис Бейлинсон: Первый раз я там был за два дня до начала лагеря, 7 мая, и это самые, наверное, бессмысленные и глупо выглядящие со стороны задержания были, которые я видел. Люди просто стояли на бульварах, разговаривали, и их забирали. Я в эти дни как раз плотно сел работать в ovd-info, и сейчас, наблюдая, что происходит в Турции, и вспоминая, что происходило в Москве в декабре, мне непонятно, почему тогда был такой мягкий ответ протестующих. Хотя неадекватные действия властей должны были, казалось бы, спровоцировать что-то более активное.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду спад в прошлом мае?
Борис Бейлинсон: Да, когда были как раз те лагеря. Потому что тогда, 6-8-го, было задержано, по нашей статистике, 1300 человек, а в следующий месяц, до окончания этих лагерей - до 5 июня, было задержано не больше 400 человек.
Елена Фанайлова: Это связано с тем, что власти стали действовать более мягко или люди стали вести себя аккуратнее?
Борис Бейлинсон: Вопрос даже не в том, сколько задержаний происходит, а в том, как граждане реагируют на полицейский беспредел.
Надежда Митюшкина: У меня есть очень позитивные и очень негативные впечатления. Я на "Абае" первое какое-то количество дней, когда меня выпустили, я была задержана 6 мая, я появилась вечером 8-го или 9-го там, но в тот же день меня снова задержали...
Елена Фанайлова: Что же вы делали?
Надежда Митюшкина: Ничего. Я стояла у памятника Пушкину еще с двумя барышнями из "Солидарности", у нас были оранжевые рубашечки, шарфики.
Елена Фанайлова: То есть вы провоцировали своим видом.
Надежда Митюшкина: Ну, да, своим присутствием. И нас забрали. А потом начался "Абай", жизнь. Я ездила на работу, потом приезжала туда и оставалась часов до четырех утра, потом меня отвозили домой, я спала, ехала на работу... И я тоже там навстречала людей из детства, из школы, с работы, встречала своих учителей, учителей своих детей... И главное, что там были люди с другими лицами. Я много лет до этого ходила на Триумфальную площадь, а тут появились другие люди с другими разговорами, с другими подходами, людям захотелось объединить с кем-то гражданскую позицию. А помимо этого, была очень тяжелая организационная история. Во-первых, осталось много не москвичей, которые приехали на 6 мая, по ночам лили дожди, это были промокшие спальники, нехватка продуктов. Нужно было, чтобы все время кто-то куда-то ездил, что-то привозил, что-то делал. Кто-то заболевал, нужны были лекарства. Постоянные уборки, чтобы не было антисанитарии. Это такая непрерывная проблема. Тем не менее, я считаю, что все равно опыт был хороший, невзирая на всю эту тяжесть, потому что очень много людей начали выходить на несанкционированные акции, перестали их бояться. Триумфалка этого дать не смогла. Там был период в начале, когда это начинало получаться, но потом в силу разных обстоятельств не сложилось, и там остались только те, кто пришел, что-то устроил... в общем, "вечер автозака". У меня один из сыновей вечерами 31-го звонил, обычно это было зимой, и спрашивал: "Ты внутри или снаружи? В УВД или ждешь кого-то?" Я говорила: "Внутри". - "Ну, хорошо, хоть не замерзнешь". Поэтому вот для меня все-таки я рада тому, что "Оккупаи" были, я ничуть не жалею обо всем том плохом, что там было, потому что это тоже был опыт, из которого можно было делать всякие выводы, как-то так.
Александр Бикбов: Я на "Оккупае" провел десятки часов, записывая интервью с участниками, как и другие сотрудники нашей исследовательской группы НИИ митингов. И наверное, одним из таких очень интересных открытий было то, что на "Оккупай" приходили люди не только в режиме вечернего участия, чтобы несколько часов провести вместе, то есть не просто воспроизводили опыт митингов, а были несколько десятков людей в целом в лагере на Чистых Прудах, которые специально либо взяли отпуск, либо уволились с работы, чтобы участвовать в протестном движении. И на фоне такой официозной риторики, которая подкреплялась, в том числе, некими бессознательными жестами со стороны некоторых журналистов о том, что "Оккупай" - это история бездельников, это был очень сильный контраст.
Елена Фанайлова: Надежда считает, что после "Оккупая" люди стали свободнее выходить на митинги. А что, митинги декабря 2011-го или зимы 2012 года не научили этому? Почему именно "Абай"?
Надежда Митюшкина: Есть понятия согласованной и несогласованной акции. Когда люди идут на несогласованную акцию, они знают, что все в рамках закона, что они придут, выскажутся, послушают, покажут свой плакат и спокойно пойдут в метро. Конечно, было исключение 6 мая, и это тоже, может быть, людей несколько ошарашило, что на согласованной акции начался такой полицейский беспредел. Я помню начало "Стратегии-31", когда мы выходили туда без всяких плакатов, и были такие призывы, что мы выходим и молча стоим в защиту собраний. А потом так исторически сложилось, что часть людей оттуда схлынула, осталось людей мало, надо было привлекать внимание, и тогда начались всякие флешмобы, плакаты, и остался костяк оппозиционеров, которые готовы к вечерним автозакам. "Абаи" заново дали этот опыт, что можно куда-то прийти на несанкционированное мероприятие, поговорить с людьми, побыть и уйти домой. А перед этим, потому что было много задержаний, у людей появился опыт автозаков, который оказался, в общем, не сильно страшным, вполне переживаемым. Всегда такая дилемма есть: если прийти и просто постоять, то это никому не интересно, никого не задержали, а если начинаешь что-то делать, то людям многим страшнее выходить. И это всегда такая развилка на несанкционированных акциях, как себя вести.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, Надежда, что ваш опыт "Стратегии-31" немножко искажает восприятие. В мае прошлого года и вообще все как-то не смотрят на то, санкционированное это мероприятие или нет, а просто исходя из своих каких-то соображений, оценивают, будут они участвовать или не будут. Когда людей стали бить на санкционированном мероприятии 6 мая, стало понятно, что санкционировано или нет - не важно. Мне кажется, что это размытие границы между санкционированным и несанкционированным было сделано в большой степени властью, и я отлично понимаю, я приходил туда, и туда приходили люди, на "Абай", там не было ощущения, что нас оттуда свинтят с большей вероятностью, чем на любой санкционированном мероприятии. Мне кажется, что люди, туда приходившие, эту дихотомию - разрешенный или неразрешенный, санкционированный или несанкционированный - просто не держали в голове.
Денис Волков: Мне кажется, говоря об "Абае", там нет одного восприятия. Люди, которые вроде бы одну организацию представляют, все равно у каждого было свое видение, что такое "Абай", и о восприятии говорить очень сложно. Мне кажется, это одна из ключевых характеристик - это разнообразие и восприятия, и того, что люди там делали. Второе, с одной стороны, это было новое даже в том, что это был лагерь, и ему дали закрепиться. Но, несмотря на то, что это новый элемент, очень важно рассматривать это в контексте всего протестного движения. Это совершенно точно отчасти была стихийная реакция на 6-е и 7-е, но также запланированное гуляние вылилось в незапланированный формат, и многое из того, что там происходило, оно частично происходило уже до этого. То есть это уже было много пройденного опыта в одном месте. И еще что важно, если говорить о таком длительном контексте, важно продолжение. Например, писательская прогулка органично вписалась в контекст общего движения и дополнительную легитимацию ему придала. Много людей туда пришли, и прогулка закончилась на "Абае". Это позволило обществу, участникам оправиться от шока 6-го и 7-го.
Александр Бикбов: Есть несколько моментов, на которые я хотел бы обратить внимание. Вопрос несанкционированности один из ключевых в полуторагодовой истории протестов, потому что ключевым тестовым событием была несанкционированная акция у Соловецкого камня в декабре прошлого года. И поскольку мы брали интервью почти на всех митингах на протяжении этого протеста, по реакции участников на предложение ответить на несколько вопросов можно было уже что-то сказать еще до того, как они начинали отвечать содержательно. На несанкционированной акции в декабре у Соловецкого камня было гораздо больше отказов от интервью, было гораздо больше подозрительности, и первый встречный вопрос был: "А для чего вам эти интервью? А кто вы такие? А как вы их потом будете использовать?" И в составе участников было гораздо больше людей старшего возраста, с опытом протестного движения конца 80-х - начала 90-х. И достаточно часто звучала тема преодоления страха. Это означает, что участие в несанкционированном движение - как опыт это важно. И то, что происходило на "Абае" - это был очень важный момент превращения стигмы, некоторого знака маргинальности, который характеризовал прежде только активистов, попасть в автозак - это было страшно до декабря 2011 года, в мае это превратилось в почетный знак. И люди, когда встречались на "Абае", спрашивали: "Как, вы еще не были в автозаке?" Это действительно опыт, который снова потихоньку ушел, потому что снова оказаться в полиции страшно. Еще очень важно, до этого, в конце сентября - начале октября, было несколько инициатив, прежде всего в Москве и Петербурге, которые назывались "Оккупай Питер" и "Оккупай Москва", которые напрямую соотносили себя с мировыми движениями, с попыткой присвоить городское пространство. Было несколько группы, скажем так, исчислявшихся десятками, не более человек, активистов, знающих этот международный опыт, которые выходили на улицы Питера и Москвы, в частности на Дворцовую площадь в Питере, не потому, что они против чего-то протестовали, а потому что они хотели начать вот это гражданское движение, катализировать его своим присутствием на площади. И в тот момент это не получило волнообразного эффекта, то есть люди не стали присоединяться, это в основном осталось инициативой активистов. Но во многом те активисты, которые попробовали это сделать в октябре 2011 года, то есть до начала больших митингов, внесли потом этот опыт повторно в пространство, которое сложилось после митинга 6 мая, и именно это стало стержнем для кристаллизации совершенно радикального и отличного от митингового опыта проведения ассамблей, то есть горизонтальной кооперации принятия решений. Это очень важно. Мне кажется, что об этом тоже имеет смысл говорить, потому что именно это сближает в гораздо большей степени, чем митинги, российскую ситуацию с международной.
Надежда Митюшкина: У меня есть вопросы по поводу ассамблеи. Я очень хорошо помню, что там происходило, очень много людей более старшего возраста просто ушли с "Оккупая", потому что там началась ассамблея, а она была им очень не близка. Насколько я слышала от людей, ассамблея попыталась взять на себя руководство "Оккупаем", а этого делать было нельзя. Понятно, что на "Оккупае" была в основном молодежь, причем даже левых взглядов, и многие люди, которые приходили туда, слышали, как люди говорили хором, и воспринимали, что это уже стало местом левой молодежи, и уходили.
Денис Волков: Мы как раз этот вопрос изучали, и в ассамблеях принимало участие не более трети всего лагеря. Да, это важная часть "Оккупая", и эти люди пришли на "Оккупай", чтобы этот проект делать, но на самом деле там было много проектов, и это - один из самых массовых, который привлек внимание, но этим не ограничивалось.
Елена Фанайлова: Давайте объясним для слушателей, что такое ассамблея.
Денис Волков: Как говорили сами участники, это метод принятия групповых решений. Это собрание, которое организовано в пространстве определенным образом, когда все сидят, один говорит, и один модератор, который меняется. Это способ дать разным людям высказаться, а все остальные выслушают, причем все на равных условиях. Если Немцов приходит, то и Немцов выступает тем номером, которым он приходит, так же как и все остальные. Но действительно, по факту получалось, что ближе к концу участники ассамблеи часть исполнения решений взяли на себя, но там опять же для многих был вопрос, что в ассамблее принимают участие те, кто приходит, допустим, на пять часов, и когда они уходят, что происходит с этими решениями?
Надежда Митюшкина: Там была очень странная история. Если ты принял какое-то решение, ты должен организовать его исполнение, а люди приходили, принимали решение и уходили домой. А все, что должно было бы делаться, при этом делалось не ими. И получался все время некий зазор: одни люди что-то придумывают, но совершенно непонятно, кто этот будет исполнять. Мне кажется, основная проблема была опять же в том, что многим хотелось рулить, и все знали, как надо.
Елена Фанайлова: Но это тоже был опыт, и было интересно посмотреть на нас как на общество в этих маленьких группах, какие мы на самом деле.
Надежда Митюшкина: Опыт был очень интересный, но в последние дни я от многих слышала: что делать, если "Оккупай" не разгонят? Он развалится сам, и это будет плохо.
Илья Фальковский: Важно, что это был не только опыт обсуждения, но это, в принципе, был опыт такого коллективного принятия решений. Конечно, там было много ошибок, но этот опыт существует давно в разных странах, и он по-разному функционирует. Где-то это опыт принятия решений большинством, а где-то консенсусом. Это опыт существует во многих анархистских организациях, и здесь людям левых взглядов было интересно это апробировать на "Оккупае". В этом смысле, наверное, это было удачным.
Елена Фанайлова: А как это работает сейчас? В вашей жизни это работает каким-то образом?
Илья Фальковский: Я бы хотел немного в другую сторону повернуть, понять, насколько это может оказаться полезным в дальнейшем, то, что происходило, опыт "Оккупаев". Мы говорили, что это к нам пришло из Европы, с Запада, после арабских революций. Если сравнивать с тем, что было в США, там это так же закончилось. Я был в Нью-Йорке, общался с "оккупайщиками", и они вспоминают о каких-то своих встречах, собраниях, обсуждают как такой прошлогодний снег. При этом закончилось там это достаточно легко, там было достаточно двух таких постановлений. Там в муниципальных парках было запрещено собираться, а в частных разрешено, и первое постановление было о том, что теперь запрещено собираться и в частных парках, а второе постановление - что запрещено приносить палатки и так далее. Этих двух постановлений дл законопослушных американцев оказалось достаточным, чтобы прекратить собираться. Ситуация с протестом в США вообще рыхлая, потому что, как и у нас, не хватает социально-экономических факторов для того, чтобы протест был мощным. И тут тоже хотел бы сравнить это с египетским опытом. Было неплохое исследование на тему того, какие там были основные факторы, назывались три фактора мощного египетского движения, приведшие к революции. Первое -это длительная несменяемость власти, то есть там Мубарак сидел 30 лет. Если сравнить с нашей ситуацией, у нас похожая, мы тоже к этому идем. Второй фактор был - полицейский беспредел, потому что действовал закон, по которому можно было без суда и следствия людей надолго кидать в тюрьмы. И у нас тоже к этому движется. Третий фактор был - высокая безработица среди выпускников вузов, то есть среди основной движущей силы этого протестного движения. И вот этого фактора у нас, мне кажется, нет. Поэтому мы сможем говорить о таком длительном протестном движении, о каком-то всплеске, если такой фактор добавится. Это в любой момент может произойти, добавится какой-то фактор социально-экономического плана, и тогда, на самом деле, в этом движении могут оказаться не только те люди, которые сейчас участвовали, а совершенно другие люди, и тогда будет абсолютно неясно, позитивен ли этот опыт "Оккупая" или нет.
Елена Фанайлова: Меня интересует вопрос: "Оккупай" как очень современная вещь. Не как ностальгия, а как опыт, который движет.
Сергей Кузнецов: Илья правильно сказал, для того чтобы протестное движение развивалось, явно не хватало каких-то социально-экономических вещей, которые обеспечили бы взрывной масштаб этого дела. И для меня нынешняя ситуация в России выглядит довольно тяжелой для прогнозов, но я, например, хорошо помню, как летом 2011 годом я говорил, что те люди, которые ходят сейчас на "Пикник Афиши", скоро выйдут на улицы с политическими требованиями, - и все весело посмеялись, похлопали меня по плечу и сказали: "Сережа, этого не будет никогда!" Это случилось через несколько месяцев, и я чувствовал себя очень правым, и это как раз пример того, что предсказания работают. Мне было понятно, что выросли люди сытого десятилетия 2000-х, с некоторым опытом, который они получили, наблюдая за тем, что происходит за границей, с некоторыми представлениями о городском пространстве, и они начали упираться в том, что должны быть политические требования, и это вызовет очевидный конфликт. Этот конфликт случился, он был властями подавлен, и было показано, что политической деятельности нет, а есть незаконная деятельность...
Елена Фанайлова: Я думаю, что сейчас все законодательные ходы власти связаны именно с весной прошлого года, и в этом смысле это тоже последствия "Оккупая", не только последствия 6 мая.
Сергей Кузнецов: В Турции сейчас происходят серьезные выступления, и об этом хотелось бы сказать. Я помню, что сильный настрой всех людей, с которыми говорил я, для людей, которые ходили на прогулку с писателями, "Оккупай" и митинги, было очень важно, что это мирная история. И я слышал мнение, что нам всем неприятно, что 6 мая оказалось бойней: одни кидали куски асфальта, другие били дубинками, началась драка. А мы в ответ на это пойдем на мирный "Оккупай", чтобы вернуть нашему протестному движению эту "ми-ми-мишность". И это, конечно, отличие истории "Оккупай Абая" с тем, что происходит сегодня в Турции, где такого ощущения никто особо не переживает - по поводу того, что выступления не носят мирного характера. И в этом смысле "Оккупай" был последней возможностью мирного выступления, когда можно было сказать: посмотрите, какие мы милые и хорошие ребята, собрались говорить про умное, в нашем городе гуляем с писателями, все хорошо. Мне кажется, это было последнее выступление в этом жанре, и оно, в общем, закончилось. И в следующий раз, когда оно случится достаточно массово, оно, видимо, уже не будет иметь возможности пройти по этому сценарию.
Борис Бейлинсон: В Турции были все-таки несколько другие факторы, чем в Египте. По сути, их там было два - это некоторая неудовлетворенность людей отношением власти к людям, оскорбленность как бы, и просто небольшая искорка, каких у нас было за последнее время достаточно много.
Елена Фанайлова: В том-то и дело, что там была небольшая искорка, из которой такое пламя возгорелось!
Борис Бейлинсон: И как раз более мощные протесты у нас тоже были с этим чувством оскорбленности. В декабре 2011 года, конечно, люди оскорбились тем, что их просто не слушали, и почему-то как раз на время "Абая" эта мысль от людей ушла. Чувства оскорбления, например, за то, что произошло 6 мая, 7 мая, почему-то не было. И как раз, на мой взгляд, это был проигрыш лагеря.
Елена Фанайлова: Нужно было быть порадикальнее?
Надежда Митюшкина: Для меня, на самом деле, очень яркая картинка именно 6 мая была следующая. Я не была на демонстрации, я стояла за сценой, но я видела нервную полицию, которая стояла на ушах еще до того, как люди стали подходить на точку сбора. И в момент, когда люди сели, я опять же оставалась возле сцены, и я видела, сколько людей уходило. Ведь ушло гораздо большей людей, чем осталось. И я видела, с какими лицами люди уходили, и как они торопились, уходя. Потом, давайте вспомним 13 января этого года. Я вспоминаю митинги, на которые нас выходило 200 человек, и виделась ближайшая зона людей, которые еще немножко - и, может быть, тоже выйдут. Вот был там митинг в защиту Химкинского леса с Шевчуком - пришло небывалое для того времени количество человек, тысяч 5, и мы понимали, что эти люди - это ближайшая зона, к которой мы обращаемся, когда зовем. Потом была история с выборами, и появилась уже большая зона людей, которые оказались недовольны тем, что их обманули, их кинули, они это увидели. Вот среди этих людей, и это очень заметно по интернетным делам, стали появляться очаги гражданского общества. Кто-то занялся волонтерскими проектами, кто-то ездил в Крымск, кто-то стал что-то организовывать какие-то городские проекты, пошел на муниципальные выборы. Оно было и до, но стало сильнее, потому что больше людей на это обратили внимание. Я работаю в реабилитационном центре для детей-инвалидов, и я просто знаю, сколько людей на нас тогда обращали внимание и сколько обращают внимание сейчас. Опять же некий показатель - это 13 января, "Марш против подлецов", когда приняли "закон Димы Яковлева". Люди, которые вроде бы уже отошли, на самом деле, очень сильно всколыхнулись. И последнее 6 мая, когда был митинг, на него мало кто звал, но все-таки людей было больше, чем я ожидала, потому что мы потихоньку достучались с темой узников 6 мая до большего количества людей.
Елена Фанайлова: Я сама пошла туда, чтобы выразить свою солидарность с сидельцами 6 мая.
Надежда Митюшкина: И мне кажется, что сейчас, может быть, это мое личное мнение, я, не будучи обеспеченным человеком, тем не менее, на социальные темы выйду во вторую очередь, а в первую очередь выйду, скорее, на правозащитные темы. И мне кажется, что для нас сейчас очень важно понимать, что цепляет людей.
Елена Фанайлова: Что такое права человека в нынешней ситуации.
Надежда Митюшкина: Мне кажется, что сейчас появляется некий такой водораздел между теми людьми, которые обдумывают политику, как правильно собирать сейчас мероприятия или не собирать, время или не время, и людьми, для которых правозащита стала жизненной необходимостью.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, что надо ввести еще одно событие в круг обсуждения. Надя совершенно права, что люди выходят от обиды и оскорбленного чувства, и у нас был еще один пример, когда люди вышли на несанкционированное выступление от оскорбленным чувств, это Манежная площадь. Это было до всех "Оккупаев" и всего, что мы обсуждаем, тем не менее, механизм был абсолютно тот же самый. Эти люди, которых мы привыкли называть русскими националистами, вышли потому, что они почувствовали себя оскорбленными по поводу того, что, условно говоря, убит человек, а преступников власть покрывает, как им казалось, по национальным причинам.
Надежда Митюшкина: Пока зона людей, которые выходят, лежит в правозащитной сфере.
Сергей Кузнецов: В Турции все обошлись без социально-экономического.
Денис Волков: В Турции - еще надо смотреть. Глубинные факторы еще не исследованы. Если подходить с четкими мерками и говорить цифрами, есть исследования, которые говорили о том, что для тектонических общественных сдвигов необходимо достигать цифры в 10 процентов от активной, действующей части населения. То есть хотя бы миллион выходящих - мы к этому еще никак не можем приблизиться.
Елена Фанайлова: Я хотела бы подвести итог нашему разговору. Как "Оккупай" продолжает существовать и в протестном движении, и в вашей личной биографии?
Александр Бикбов: Надо понимать, что "Оккупай" во многом был и стал опытом безлидерского протеста. Это очень важное противопоставление, которое сложилось в ходе этих полутора, уже почти двух лет протестного движения, уличного движения. Судя по нашим интервью, большинство участников, которых мы интервьюировали на митингах, даже еще до "Оккупаев", воспринимали группы и организации, которые претендовали на представительство, просто как источник сигнала. Важно, чтобы этот сигнал был достаточно чистым, дата и время, не более того, все остальное мы делаем сами. И на "Оккупаи" люди приходили не ради кого-то, а ради себя самих. Это первый важный момент. Второй момент - это то, что, конечно, культура управления собственной жизнью, она сформировалась раньше, чем в декабре 2011 года. Совершенно очевидно, что уже в 2010 году с опытом тушения пожаров, с участием в разного рода добровольческих инициативах, с созданием, казалось бы, совершенно не политических ассоциаций, как "Лиза Алерт", то есть поиск пропавших детей, и еще раньше индивидуальная и групповая помощь детским домам. Это суперважные области, в которых люди начали чувствовать, начали приобретать уверенность в том, что они могут, способны замещать собой государство. И вот это очень важный момент во всей истории и "Оккупая", и того, что сейчас происходит. Люди поняли, что они могут замещать государство, более того, они должны это делать, они почувствовали себя уполномоченными. Митинги эту уверенность подкрепили, но не дали ей форму. "Оккупай" продемонстрировал, что можно принимать решения здесь и теперь, в том числе на ассамблеях, например. Полиция приходила на ассамблеи и реально вела диалог с ассамблеей, и ассамблея решала, было несколько напряженных моментов, когда говорили: "Мы не отдадим тех, кого сейчас задержали! На каких условиях вы готовы их вернуть?" И эти условия обсуждались в течение 20 минут под вечереющим московским небом. Так вот, в тот момент, когда начались серьезные аресты, началось "болотное дело", вот эта способность замещать собой государство дала некоторый сбой. Потому что, во-первых, совершенно неизвестны технологии, как можно замещать собой государство при прямом столкновении с репрессивной системой. И второй момент - это наличие самого объекта тюрьмы как объекта табуированного. На самом деле, тюремный опыт очень грустный, и кампания солидарности, которую сейчас проводят самые разные люди, тут нет одного комитета, который работал был слаженно и организовывал события, часто эти усилия по защите, по проведению каких-то публичных действий солидарности с узниками 6 мая, они проводятся не тем большинством, которое приходило на митинги, которое приходило на "Оккупаи" и способно определенным образом замещать собой государство там, где государство не работает. И вот эта граница, скорее всего, есть то, что удастся или не удастся преодолеть в ближайшие несколько месяцев. Если удастся каким-то образом эту границу обработать, предложить людям, которые приходили на митинги, на "Оккупай", участвовать в массовой кампании солидарности с "болотными узниками", опыт "Оккупаев" получит некоторую новую форму, некоторую жизненность. Если этого не удастся сделать, это будет просто яркий момент в городской жизни прошлого года.
Сергей Кузнецов: Чтобы подводить какие-то итоги, наверное, просто надо стараться держать в голове более широкий контекст. Мне понравилось, что говорилось только что, что "Оккупай" - часть длинной истории, которая начинается как минимум в середине нулевых годов, и начинается с большим участием интернета и социальных сетей, а потом выходит на улицы. Но чтобы говорить о том, останется это ярким эпизодом в городской жизни или станет чем-то большим, я боюсь, нам не хватит трех месяцев, а это, скорее, история ближайших нескольких лет. Я скажу о двух возможных критериях оценки. Понятно, что люди, которые выходили на митинги и на "Оккупай", хотели, по большому счету, поменять власть. И здесь неслучайны апелляции к Египту и арабской весне, и, скажем честно, к августу 1991 года они являются довольно важными. И я не случайно говорил о мирном характере протеста, который для очень большого количества участников был принципиален, мне кажется, это очень русская история, потому что в той истории 20 века, которую мы имеем, в той мифологии мирный протест является огромной ценностью. Я прекрасно помню, как в 1991 году было важно, что это мирная история, как в разговорах про октябрь 1993 года было важно, что эта история была не мирная, и в этом смысле Октябрьская революция, последнее крупное немирное выступление, воспринимается как большая катастрофа. И в этом смысле внутренняя ценность мирного протеста гораздо больше в России, чем в Египте или в Турции. Мне кажется, это еще результат некоторого исторического пути, который Россия в 20 веке прошла. И мне кажется, что это надо некоторым образом учитывать. Нынешняя власть не хочет меняться мирно, и рассчитывать на смену власти с помощью митингов, видимо, не следует. Второй возможный результат, о котором говорится, это усилений повестки дня, как мы заменяем собой государство, усиление волонтерского движения в разных его формах, благотворительных и чисто волонтерских. Мне кажется, что ключевым вопросом является не то, удастся ли тех людей, которые выходили на улицы, в ближайшие три месяца переключить на поддержку узников 6 мая, а то, удастся ли в ближайшие три года этих людей, которые были готовы подменить собой государство хоть где-то, чтобы они продолжали это делать, и их количество возрастало. Некоторым образом, точно так же, как те люди, которые в середине 2000-х для меня были ядром тех, кто должны будут, когда что-то бабахнет, выйти на улицу, так вот эти люди могут быть ядром тех 10 процентов, о которых говорил Илья, которые когда-нибудь, хочется верить, снова будут задавать другую повестку дня. Но мне кажется, что здесь ключевым моментом успешности или неуспешности "Абая" сейчас являются не уличные вещи и не захват городского пространства, а именно продолжение волонтерского движения и всех действий, связанных с заменой государства или захватом через выборы, например, каких-то государственных позиций.
Борис Бейлинсон: Мне кажется, на данный момент "Оккупай Абай" не заслужил такого очевидного места в череде тех событий, которые сменят, надеюсь, в ближайшем будущем власть. Конечно, по итогам мы посмотрим, но на данный момент это "Стратегия-31", которая научила людей, что можно выходить на улицы. И они вышли 5 декабря, что тоже, конечно, было важным моментом. Потом 24 декабря, а дальше все, пока про дальнейшие события мы не можем сказать, что они на что-то повлияли. И только потом мы сможем это по-настоящему оценить. То, что было 6 мая, когда вышли 30 тысяч на акцию в защиту политзаключенных, это очень много для нашей страны. В других странах, в Египте одного человека убивают - выходит вся страна. Для нас пока это большое достижение, и возможно, это станет эпохальным моментом.
Илья Фальковский: Говорилось о том, что, начиная с событий этих митингов за честные выборы, стало много народу выходить, но забыли сказать о том, почему появилось много народу. Не говорю о том, хорошо это или плохо, но важно, что такое количество возникло за счет объединения разных сил. И впервые стали вместе выходить и те люди, о которых говорил Сергей, то есть люди после Манежки, когда там 5 тысяч людей националистических взглядов. Впервые возникли такие лозунги и такие цели, которые могли этих людей объединить, - за честные выборы или в защиту политзаключенных. И вместе оказались среди участвовавших и люди националистических взглядов, и люди левых взглядов, и люди либеральных взглядов, и это, может быть, и дало начало такому всплеску. Это просто такая ремарка. Про то, дают ли события "Оккупая" что-то нам в нынешней жизни, мы уже много говорили, и опять же, на мой взгляд, одним словом это можно выразить так, что если ситуация в нашей стране ухудшится, то это даст дополнительный всплеск, и тогда людей будет больше. Я бы просто хотел сделать такое частное замечание. Если говорить о каком-то личном опыте или о личной жизни, то я участвую в таком художественном сообществе, и нам, конечно, политически ангажированным художникам, это дало очень много. У нас после этого "Оккупая" появилось сообществом, в котором мы функционируем по этим правилам ассамблеи. То есть раз в месяц проходит ассамблея политически ангажированных художников и активистов, все решения принимаются коллективно, появились модераторы, рабочие группы и так далее. Так что в этом смысле опыт применим.
Александр Бикбов: С 17 по 23 июня будет проходить Неделя солидарности с Алексеем Гаскаровым и другими узниками 6 мая. И я знаю, что будут проходить и вне этой недели, и до, и после мероприятия, связанные именно с тем, чтобы сделать частью публичной повестки и более активно выслушиваемым публично существование заключенных по "болотному делу". Мне кажется, что это очень важно, чтобы все, кто чувствителен к происходящему, кто ходил на митинги, следил за митингами, совершили какое-то минимальное действие и таким образом, что называется, вернули свой голос в историю, - подписали петицию, написали письмо узнику, каким-то иным образом выразили свое отношение к происходящему. Невозможно существование честного протеста, который происходит исключительно в режиме митингов по воскресеньям.
Надежда Митюшкина: Я знаю, что люди планируют каждого 6-го числа в 19 часов выходить на Красную площадь, если она будет закрыта, то на Манежную или там на площадь Революции, если закроют еще и Манежную, каждое 6-е число, пока вся история не закончится и все узники не будет выпущены.
За нашим столом люди, которые провели там немало времени. Это писатель Сергей Кузнецов; редактор портала ovd-info Борис Бейлинсон; Надежда Митюшкина, движение "Солидарность"; социолог Александр Бикбов, научный координатор НИИ митингов; социолог Левада-Центра Денис Волков и художник Илья Фальковский из группы ПГ.
Год назад "Оккупай" закончился. Официальной датой завершения "Оккупая" считается 16 мая, когда он был разогнана ОМОНом, но до 5 июня длились гуляния москвичей с протестными настроениями. И мы придумали этот разговор вместе с порталом ovd-info, когда думали о свободе собраний вообще и о том, повлиял ли этот опыт "Оккупая" на то, как люди, у которых имеются протестные настроения, себя выражают. Я бы хотела, чтобы вы начали с ваших коротких воспоминаний о прошлогодних событиях.
Сергей Кузнецов: Я не так что бы провел там чудовищно много времени, но для меня наиболее позитивным воспоминанием была возможность сделать что-то хорошее в той области, в которой я что-то действительно умею делать. Я выступил там с небольшой лекцией по апроприации советского опыта и сегодняшнему осмыслению советской истории, и для меня это было очень важным переживанием. Я много лет говорю об этом в разных аудиториях, и это была наиболее заинтересованная и благодарная аудитория.
Елена Фанайлова: А не трудно было на улице выступать? Все-таки это формат лекций академических.
Сергей Кузнецов: Ну, я же не академический человек, я и на улице могу. Это было, скорее, забавно и смешно, и некоторая неформальность была мне даже в плюс. И это для меня, наверное, возможность непосредственного обращения к тем людям, которым может быть интересно то, о чем я говорю, возможность не только для меня, но и для многих других людей, мне кажется, была одной из важных вещей в "Абае". Потому что внутри истории про митинги я не очень себя видел. Я ходил, но не очень понимал, зачем. А здесь мне и другим людям было понятно, как они становятся частью происходящего процесса.
Илья Фальковский: Если говорить о личных переживаниях и личных эмоциях, для меня, наверное, это тоже со знаком плюс. Для меня наиболее позитивной эмоцией было то, что я там как-то ухитрился встретить практически всех своих знакомых, причем за всю жизнь, начиная со школьных друзей, друзей по даче, друзей по институту и кончая товарищами по разным инициативам. Вот все они неожиданно для меня оказались на "Оккупай Абае", многих из них я не видел годами, и это было, конечно, удивительно.
Денис Волков: Мое участие было небольшим, в основном оно сводилось к прочтению лекций о протестном движении. Но потом, уже через год практически, мы проводили исследования, встречались с самыми заметными активистами "Оккупая".
Борис Бейлинсон: Первый раз я там был за два дня до начала лагеря, 7 мая, и это самые, наверное, бессмысленные и глупо выглядящие со стороны задержания были, которые я видел. Люди просто стояли на бульварах, разговаривали, и их забирали. Я в эти дни как раз плотно сел работать в ovd-info, и сейчас, наблюдая, что происходит в Турции, и вспоминая, что происходило в Москве в декабре, мне непонятно, почему тогда был такой мягкий ответ протестующих. Хотя неадекватные действия властей должны были, казалось бы, спровоцировать что-то более активное.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду спад в прошлом мае?
Борис Бейлинсон: Да, когда были как раз те лагеря. Потому что тогда, 6-8-го, было задержано, по нашей статистике, 1300 человек, а в следующий месяц, до окончания этих лагерей - до 5 июня, было задержано не больше 400 человек.
Елена Фанайлова: Это связано с тем, что власти стали действовать более мягко или люди стали вести себя аккуратнее?
Борис Бейлинсон: Вопрос даже не в том, сколько задержаний происходит, а в том, как граждане реагируют на полицейский беспредел.
Надежда Митюшкина: У меня есть очень позитивные и очень негативные впечатления. Я на "Абае" первое какое-то количество дней, когда меня выпустили, я была задержана 6 мая, я появилась вечером 8-го или 9-го там, но в тот же день меня снова задержали...
Елена Фанайлова: Что же вы делали?
Надежда Митюшкина: Ничего. Я стояла у памятника Пушкину еще с двумя барышнями из "Солидарности", у нас были оранжевые рубашечки, шарфики.
Елена Фанайлова: То есть вы провоцировали своим видом.
Надежда Митюшкина: Ну, да, своим присутствием. И нас забрали. А потом начался "Абай", жизнь. Я ездила на работу, потом приезжала туда и оставалась часов до четырех утра, потом меня отвозили домой, я спала, ехала на работу... И я тоже там навстречала людей из детства, из школы, с работы, встречала своих учителей, учителей своих детей... И главное, что там были люди с другими лицами. Я много лет до этого ходила на Триумфальную площадь, а тут появились другие люди с другими разговорами, с другими подходами, людям захотелось объединить с кем-то гражданскую позицию. А помимо этого, была очень тяжелая организационная история. Во-первых, осталось много не москвичей, которые приехали на 6 мая, по ночам лили дожди, это были промокшие спальники, нехватка продуктов. Нужно было, чтобы все время кто-то куда-то ездил, что-то привозил, что-то делал. Кто-то заболевал, нужны были лекарства. Постоянные уборки, чтобы не было антисанитарии. Это такая непрерывная проблема. Тем не менее, я считаю, что все равно опыт был хороший, невзирая на всю эту тяжесть, потому что очень много людей начали выходить на несанкционированные акции, перестали их бояться. Триумфалка этого дать не смогла. Там был период в начале, когда это начинало получаться, но потом в силу разных обстоятельств не сложилось, и там остались только те, кто пришел, что-то устроил... в общем, "вечер автозака". У меня один из сыновей вечерами 31-го звонил, обычно это было зимой, и спрашивал: "Ты внутри или снаружи? В УВД или ждешь кого-то?" Я говорила: "Внутри". - "Ну, хорошо, хоть не замерзнешь". Поэтому вот для меня все-таки я рада тому, что "Оккупаи" были, я ничуть не жалею обо всем том плохом, что там было, потому что это тоже был опыт, из которого можно было делать всякие выводы, как-то так.
Александр Бикбов: Я на "Оккупае" провел десятки часов, записывая интервью с участниками, как и другие сотрудники нашей исследовательской группы НИИ митингов. И наверное, одним из таких очень интересных открытий было то, что на "Оккупай" приходили люди не только в режиме вечернего участия, чтобы несколько часов провести вместе, то есть не просто воспроизводили опыт митингов, а были несколько десятков людей в целом в лагере на Чистых Прудах, которые специально либо взяли отпуск, либо уволились с работы, чтобы участвовать в протестном движении. И на фоне такой официозной риторики, которая подкреплялась, в том числе, некими бессознательными жестами со стороны некоторых журналистов о том, что "Оккупай" - это история бездельников, это был очень сильный контраст.
Елена Фанайлова: Надежда считает, что после "Оккупая" люди стали свободнее выходить на митинги. А что, митинги декабря 2011-го или зимы 2012 года не научили этому? Почему именно "Абай"?
Надежда Митюшкина: Есть понятия согласованной и несогласованной акции. Когда люди идут на несогласованную акцию, они знают, что все в рамках закона, что они придут, выскажутся, послушают, покажут свой плакат и спокойно пойдут в метро. Конечно, было исключение 6 мая, и это тоже, может быть, людей несколько ошарашило, что на согласованной акции начался такой полицейский беспредел. Я помню начало "Стратегии-31", когда мы выходили туда без всяких плакатов, и были такие призывы, что мы выходим и молча стоим в защиту собраний. А потом так исторически сложилось, что часть людей оттуда схлынула, осталось людей мало, надо было привлекать внимание, и тогда начались всякие флешмобы, плакаты, и остался костяк оппозиционеров, которые готовы к вечерним автозакам. "Абаи" заново дали этот опыт, что можно куда-то прийти на несанкционированное мероприятие, поговорить с людьми, побыть и уйти домой. А перед этим, потому что было много задержаний, у людей появился опыт автозаков, который оказался, в общем, не сильно страшным, вполне переживаемым. Всегда такая дилемма есть: если прийти и просто постоять, то это никому не интересно, никого не задержали, а если начинаешь что-то делать, то людям многим страшнее выходить. И это всегда такая развилка на несанкционированных акциях, как себя вести.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, Надежда, что ваш опыт "Стратегии-31" немножко искажает восприятие. В мае прошлого года и вообще все как-то не смотрят на то, санкционированное это мероприятие или нет, а просто исходя из своих каких-то соображений, оценивают, будут они участвовать или не будут. Когда людей стали бить на санкционированном мероприятии 6 мая, стало понятно, что санкционировано или нет - не важно. Мне кажется, что это размытие границы между санкционированным и несанкционированным было сделано в большой степени властью, и я отлично понимаю, я приходил туда, и туда приходили люди, на "Абай", там не было ощущения, что нас оттуда свинтят с большей вероятностью, чем на любой санкционированном мероприятии. Мне кажется, что люди, туда приходившие, эту дихотомию - разрешенный или неразрешенный, санкционированный или несанкционированный - просто не держали в голове.
Денис Волков: Мне кажется, говоря об "Абае", там нет одного восприятия. Люди, которые вроде бы одну организацию представляют, все равно у каждого было свое видение, что такое "Абай", и о восприятии говорить очень сложно. Мне кажется, это одна из ключевых характеристик - это разнообразие и восприятия, и того, что люди там делали. Второе, с одной стороны, это было новое даже в том, что это был лагерь, и ему дали закрепиться. Но, несмотря на то, что это новый элемент, очень важно рассматривать это в контексте всего протестного движения. Это совершенно точно отчасти была стихийная реакция на 6-е и 7-е, но также запланированное гуляние вылилось в незапланированный формат, и многое из того, что там происходило, оно частично происходило уже до этого. То есть это уже было много пройденного опыта в одном месте. И еще что важно, если говорить о таком длительном контексте, важно продолжение. Например, писательская прогулка органично вписалась в контекст общего движения и дополнительную легитимацию ему придала. Много людей туда пришли, и прогулка закончилась на "Абае". Это позволило обществу, участникам оправиться от шока 6-го и 7-го.
Александр Бикбов: Есть несколько моментов, на которые я хотел бы обратить внимание. Вопрос несанкционированности один из ключевых в полуторагодовой истории протестов, потому что ключевым тестовым событием была несанкционированная акция у Соловецкого камня в декабре прошлого года. И поскольку мы брали интервью почти на всех митингах на протяжении этого протеста, по реакции участников на предложение ответить на несколько вопросов можно было уже что-то сказать еще до того, как они начинали отвечать содержательно. На несанкционированной акции в декабре у Соловецкого камня было гораздо больше отказов от интервью, было гораздо больше подозрительности, и первый встречный вопрос был: "А для чего вам эти интервью? А кто вы такие? А как вы их потом будете использовать?" И в составе участников было гораздо больше людей старшего возраста, с опытом протестного движения конца 80-х - начала 90-х. И достаточно часто звучала тема преодоления страха. Это означает, что участие в несанкционированном движение - как опыт это важно. И то, что происходило на "Абае" - это был очень важный момент превращения стигмы, некоторого знака маргинальности, который характеризовал прежде только активистов, попасть в автозак - это было страшно до декабря 2011 года, в мае это превратилось в почетный знак. И люди, когда встречались на "Абае", спрашивали: "Как, вы еще не были в автозаке?" Это действительно опыт, который снова потихоньку ушел, потому что снова оказаться в полиции страшно. Еще очень важно, до этого, в конце сентября - начале октября, было несколько инициатив, прежде всего в Москве и Петербурге, которые назывались "Оккупай Питер" и "Оккупай Москва", которые напрямую соотносили себя с мировыми движениями, с попыткой присвоить городское пространство. Было несколько группы, скажем так, исчислявшихся десятками, не более человек, активистов, знающих этот международный опыт, которые выходили на улицы Питера и Москвы, в частности на Дворцовую площадь в Питере, не потому, что они против чего-то протестовали, а потому что они хотели начать вот это гражданское движение, катализировать его своим присутствием на площади. И в тот момент это не получило волнообразного эффекта, то есть люди не стали присоединяться, это в основном осталось инициативой активистов. Но во многом те активисты, которые попробовали это сделать в октябре 2011 года, то есть до начала больших митингов, внесли потом этот опыт повторно в пространство, которое сложилось после митинга 6 мая, и именно это стало стержнем для кристаллизации совершенно радикального и отличного от митингового опыта проведения ассамблей, то есть горизонтальной кооперации принятия решений. Это очень важно. Мне кажется, что об этом тоже имеет смысл говорить, потому что именно это сближает в гораздо большей степени, чем митинги, российскую ситуацию с международной.
Надежда Митюшкина: У меня есть вопросы по поводу ассамблеи. Я очень хорошо помню, что там происходило, очень много людей более старшего возраста просто ушли с "Оккупая", потому что там началась ассамблея, а она была им очень не близка. Насколько я слышала от людей, ассамблея попыталась взять на себя руководство "Оккупаем", а этого делать было нельзя. Понятно, что на "Оккупае" была в основном молодежь, причем даже левых взглядов, и многие люди, которые приходили туда, слышали, как люди говорили хором, и воспринимали, что это уже стало местом левой молодежи, и уходили.
Денис Волков: Мы как раз этот вопрос изучали, и в ассамблеях принимало участие не более трети всего лагеря. Да, это важная часть "Оккупая", и эти люди пришли на "Оккупай", чтобы этот проект делать, но на самом деле там было много проектов, и это - один из самых массовых, который привлек внимание, но этим не ограничивалось.
Елена Фанайлова: Давайте объясним для слушателей, что такое ассамблея.
Денис Волков: Как говорили сами участники, это метод принятия групповых решений. Это собрание, которое организовано в пространстве определенным образом, когда все сидят, один говорит, и один модератор, который меняется. Это способ дать разным людям высказаться, а все остальные выслушают, причем все на равных условиях. Если Немцов приходит, то и Немцов выступает тем номером, которым он приходит, так же как и все остальные. Но действительно, по факту получалось, что ближе к концу участники ассамблеи часть исполнения решений взяли на себя, но там опять же для многих был вопрос, что в ассамблее принимают участие те, кто приходит, допустим, на пять часов, и когда они уходят, что происходит с этими решениями?
Надежда Митюшкина: Там была очень странная история. Если ты принял какое-то решение, ты должен организовать его исполнение, а люди приходили, принимали решение и уходили домой. А все, что должно было бы делаться, при этом делалось не ими. И получался все время некий зазор: одни люди что-то придумывают, но совершенно непонятно, кто этот будет исполнять. Мне кажется, основная проблема была опять же в том, что многим хотелось рулить, и все знали, как надо.
Елена Фанайлова: Но это тоже был опыт, и было интересно посмотреть на нас как на общество в этих маленьких группах, какие мы на самом деле.
Надежда Митюшкина: Опыт был очень интересный, но в последние дни я от многих слышала: что делать, если "Оккупай" не разгонят? Он развалится сам, и это будет плохо.
Илья Фальковский: Важно, что это был не только опыт обсуждения, но это, в принципе, был опыт такого коллективного принятия решений. Конечно, там было много ошибок, но этот опыт существует давно в разных странах, и он по-разному функционирует. Где-то это опыт принятия решений большинством, а где-то консенсусом. Это опыт существует во многих анархистских организациях, и здесь людям левых взглядов было интересно это апробировать на "Оккупае". В этом смысле, наверное, это было удачным.
Елена Фанайлова: А как это работает сейчас? В вашей жизни это работает каким-то образом?
Илья Фальковский: Я бы хотел немного в другую сторону повернуть, понять, насколько это может оказаться полезным в дальнейшем, то, что происходило, опыт "Оккупаев". Мы говорили, что это к нам пришло из Европы, с Запада, после арабских революций. Если сравнивать с тем, что было в США, там это так же закончилось. Я был в Нью-Йорке, общался с "оккупайщиками", и они вспоминают о каких-то своих встречах, собраниях, обсуждают как такой прошлогодний снег. При этом закончилось там это достаточно легко, там было достаточно двух таких постановлений. Там в муниципальных парках было запрещено собираться, а в частных разрешено, и первое постановление было о том, что теперь запрещено собираться и в частных парках, а второе постановление - что запрещено приносить палатки и так далее. Этих двух постановлений дл законопослушных американцев оказалось достаточным, чтобы прекратить собираться. Ситуация с протестом в США вообще рыхлая, потому что, как и у нас, не хватает социально-экономических факторов для того, чтобы протест был мощным. И тут тоже хотел бы сравнить это с египетским опытом. Было неплохое исследование на тему того, какие там были основные факторы, назывались три фактора мощного египетского движения, приведшие к революции. Первое -это длительная несменяемость власти, то есть там Мубарак сидел 30 лет. Если сравнить с нашей ситуацией, у нас похожая, мы тоже к этому идем. Второй фактор был - полицейский беспредел, потому что действовал закон, по которому можно было без суда и следствия людей надолго кидать в тюрьмы. И у нас тоже к этому движется. Третий фактор был - высокая безработица среди выпускников вузов, то есть среди основной движущей силы этого протестного движения. И вот этого фактора у нас, мне кажется, нет. Поэтому мы сможем говорить о таком длительном протестном движении, о каком-то всплеске, если такой фактор добавится. Это в любой момент может произойти, добавится какой-то фактор социально-экономического плана, и тогда, на самом деле, в этом движении могут оказаться не только те люди, которые сейчас участвовали, а совершенно другие люди, и тогда будет абсолютно неясно, позитивен ли этот опыт "Оккупая" или нет.
Елена Фанайлова: Меня интересует вопрос: "Оккупай" как очень современная вещь. Не как ностальгия, а как опыт, который движет.
Сергей Кузнецов: Илья правильно сказал, для того чтобы протестное движение развивалось, явно не хватало каких-то социально-экономических вещей, которые обеспечили бы взрывной масштаб этого дела. И для меня нынешняя ситуация в России выглядит довольно тяжелой для прогнозов, но я, например, хорошо помню, как летом 2011 годом я говорил, что те люди, которые ходят сейчас на "Пикник Афиши", скоро выйдут на улицы с политическими требованиями, - и все весело посмеялись, похлопали меня по плечу и сказали: "Сережа, этого не будет никогда!" Это случилось через несколько месяцев, и я чувствовал себя очень правым, и это как раз пример того, что предсказания работают. Мне было понятно, что выросли люди сытого десятилетия 2000-х, с некоторым опытом, который они получили, наблюдая за тем, что происходит за границей, с некоторыми представлениями о городском пространстве, и они начали упираться в том, что должны быть политические требования, и это вызовет очевидный конфликт. Этот конфликт случился, он был властями подавлен, и было показано, что политической деятельности нет, а есть незаконная деятельность...
Елена Фанайлова: Я думаю, что сейчас все законодательные ходы власти связаны именно с весной прошлого года, и в этом смысле это тоже последствия "Оккупая", не только последствия 6 мая.
Сергей Кузнецов: В Турции сейчас происходят серьезные выступления, и об этом хотелось бы сказать. Я помню, что сильный настрой всех людей, с которыми говорил я, для людей, которые ходили на прогулку с писателями, "Оккупай" и митинги, было очень важно, что это мирная история. И я слышал мнение, что нам всем неприятно, что 6 мая оказалось бойней: одни кидали куски асфальта, другие били дубинками, началась драка. А мы в ответ на это пойдем на мирный "Оккупай", чтобы вернуть нашему протестному движению эту "ми-ми-мишность". И это, конечно, отличие истории "Оккупай Абая" с тем, что происходит сегодня в Турции, где такого ощущения никто особо не переживает - по поводу того, что выступления не носят мирного характера. И в этом смысле "Оккупай" был последней возможностью мирного выступления, когда можно было сказать: посмотрите, какие мы милые и хорошие ребята, собрались говорить про умное, в нашем городе гуляем с писателями, все хорошо. Мне кажется, это было последнее выступление в этом жанре, и оно, в общем, закончилось. И в следующий раз, когда оно случится достаточно массово, оно, видимо, уже не будет иметь возможности пройти по этому сценарию.
Борис Бейлинсон: В Турции были все-таки несколько другие факторы, чем в Египте. По сути, их там было два - это некоторая неудовлетворенность людей отношением власти к людям, оскорбленность как бы, и просто небольшая искорка, каких у нас было за последнее время достаточно много.
Елена Фанайлова: В том-то и дело, что там была небольшая искорка, из которой такое пламя возгорелось!
Борис Бейлинсон: И как раз более мощные протесты у нас тоже были с этим чувством оскорбленности. В декабре 2011 года, конечно, люди оскорбились тем, что их просто не слушали, и почему-то как раз на время "Абая" эта мысль от людей ушла. Чувства оскорбления, например, за то, что произошло 6 мая, 7 мая, почему-то не было. И как раз, на мой взгляд, это был проигрыш лагеря.
Елена Фанайлова: Нужно было быть порадикальнее?
Надежда Митюшкина: Для меня, на самом деле, очень яркая картинка именно 6 мая была следующая. Я не была на демонстрации, я стояла за сценой, но я видела нервную полицию, которая стояла на ушах еще до того, как люди стали подходить на точку сбора. И в момент, когда люди сели, я опять же оставалась возле сцены, и я видела, сколько людей уходило. Ведь ушло гораздо большей людей, чем осталось. И я видела, с какими лицами люди уходили, и как они торопились, уходя. Потом, давайте вспомним 13 января этого года. Я вспоминаю митинги, на которые нас выходило 200 человек, и виделась ближайшая зона людей, которые еще немножко - и, может быть, тоже выйдут. Вот был там митинг в защиту Химкинского леса с Шевчуком - пришло небывалое для того времени количество человек, тысяч 5, и мы понимали, что эти люди - это ближайшая зона, к которой мы обращаемся, когда зовем. Потом была история с выборами, и появилась уже большая зона людей, которые оказались недовольны тем, что их обманули, их кинули, они это увидели. Вот среди этих людей, и это очень заметно по интернетным делам, стали появляться очаги гражданского общества. Кто-то занялся волонтерскими проектами, кто-то ездил в Крымск, кто-то стал что-то организовывать какие-то городские проекты, пошел на муниципальные выборы. Оно было и до, но стало сильнее, потому что больше людей на это обратили внимание. Я работаю в реабилитационном центре для детей-инвалидов, и я просто знаю, сколько людей на нас тогда обращали внимание и сколько обращают внимание сейчас. Опять же некий показатель - это 13 января, "Марш против подлецов", когда приняли "закон Димы Яковлева". Люди, которые вроде бы уже отошли, на самом деле, очень сильно всколыхнулись. И последнее 6 мая, когда был митинг, на него мало кто звал, но все-таки людей было больше, чем я ожидала, потому что мы потихоньку достучались с темой узников 6 мая до большего количества людей.
Елена Фанайлова: Я сама пошла туда, чтобы выразить свою солидарность с сидельцами 6 мая.
Надежда Митюшкина: И мне кажется, что сейчас, может быть, это мое личное мнение, я, не будучи обеспеченным человеком, тем не менее, на социальные темы выйду во вторую очередь, а в первую очередь выйду, скорее, на правозащитные темы. И мне кажется, что для нас сейчас очень важно понимать, что цепляет людей.
Елена Фанайлова: Что такое права человека в нынешней ситуации.
Надежда Митюшкина: Мне кажется, что сейчас появляется некий такой водораздел между теми людьми, которые обдумывают политику, как правильно собирать сейчас мероприятия или не собирать, время или не время, и людьми, для которых правозащита стала жизненной необходимостью.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, что надо ввести еще одно событие в круг обсуждения. Надя совершенно права, что люди выходят от обиды и оскорбленного чувства, и у нас был еще один пример, когда люди вышли на несанкционированное выступление от оскорбленным чувств, это Манежная площадь. Это было до всех "Оккупаев" и всего, что мы обсуждаем, тем не менее, механизм был абсолютно тот же самый. Эти люди, которых мы привыкли называть русскими националистами, вышли потому, что они почувствовали себя оскорбленными по поводу того, что, условно говоря, убит человек, а преступников власть покрывает, как им казалось, по национальным причинам.
Надежда Митюшкина: Пока зона людей, которые выходят, лежит в правозащитной сфере.
Сергей Кузнецов: В Турции все обошлись без социально-экономического.
Денис Волков: В Турции - еще надо смотреть. Глубинные факторы еще не исследованы. Если подходить с четкими мерками и говорить цифрами, есть исследования, которые говорили о том, что для тектонических общественных сдвигов необходимо достигать цифры в 10 процентов от активной, действующей части населения. То есть хотя бы миллион выходящих - мы к этому еще никак не можем приблизиться.
Елена Фанайлова: Я хотела бы подвести итог нашему разговору. Как "Оккупай" продолжает существовать и в протестном движении, и в вашей личной биографии?
Александр Бикбов: Надо понимать, что "Оккупай" во многом был и стал опытом безлидерского протеста. Это очень важное противопоставление, которое сложилось в ходе этих полутора, уже почти двух лет протестного движения, уличного движения. Судя по нашим интервью, большинство участников, которых мы интервьюировали на митингах, даже еще до "Оккупаев", воспринимали группы и организации, которые претендовали на представительство, просто как источник сигнала. Важно, чтобы этот сигнал был достаточно чистым, дата и время, не более того, все остальное мы делаем сами. И на "Оккупаи" люди приходили не ради кого-то, а ради себя самих. Это первый важный момент. Второй момент - это то, что, конечно, культура управления собственной жизнью, она сформировалась раньше, чем в декабре 2011 года. Совершенно очевидно, что уже в 2010 году с опытом тушения пожаров, с участием в разного рода добровольческих инициативах, с созданием, казалось бы, совершенно не политических ассоциаций, как "Лиза Алерт", то есть поиск пропавших детей, и еще раньше индивидуальная и групповая помощь детским домам. Это суперважные области, в которых люди начали чувствовать, начали приобретать уверенность в том, что они могут, способны замещать собой государство. И вот это очень важный момент во всей истории и "Оккупая", и того, что сейчас происходит. Люди поняли, что они могут замещать государство, более того, они должны это делать, они почувствовали себя уполномоченными. Митинги эту уверенность подкрепили, но не дали ей форму. "Оккупай" продемонстрировал, что можно принимать решения здесь и теперь, в том числе на ассамблеях, например. Полиция приходила на ассамблеи и реально вела диалог с ассамблеей, и ассамблея решала, было несколько напряженных моментов, когда говорили: "Мы не отдадим тех, кого сейчас задержали! На каких условиях вы готовы их вернуть?" И эти условия обсуждались в течение 20 минут под вечереющим московским небом. Так вот, в тот момент, когда начались серьезные аресты, началось "болотное дело", вот эта способность замещать собой государство дала некоторый сбой. Потому что, во-первых, совершенно неизвестны технологии, как можно замещать собой государство при прямом столкновении с репрессивной системой. И второй момент - это наличие самого объекта тюрьмы как объекта табуированного. На самом деле, тюремный опыт очень грустный, и кампания солидарности, которую сейчас проводят самые разные люди, тут нет одного комитета, который работал был слаженно и организовывал события, часто эти усилия по защите, по проведению каких-то публичных действий солидарности с узниками 6 мая, они проводятся не тем большинством, которое приходило на митинги, которое приходило на "Оккупаи" и способно определенным образом замещать собой государство там, где государство не работает. И вот эта граница, скорее всего, есть то, что удастся или не удастся преодолеть в ближайшие несколько месяцев. Если удастся каким-то образом эту границу обработать, предложить людям, которые приходили на митинги, на "Оккупай", участвовать в массовой кампании солидарности с "болотными узниками", опыт "Оккупаев" получит некоторую новую форму, некоторую жизненность. Если этого не удастся сделать, это будет просто яркий момент в городской жизни прошлого года.
Сергей Кузнецов: Чтобы подводить какие-то итоги, наверное, просто надо стараться держать в голове более широкий контекст. Мне понравилось, что говорилось только что, что "Оккупай" - часть длинной истории, которая начинается как минимум в середине нулевых годов, и начинается с большим участием интернета и социальных сетей, а потом выходит на улицы. Но чтобы говорить о том, останется это ярким эпизодом в городской жизни или станет чем-то большим, я боюсь, нам не хватит трех месяцев, а это, скорее, история ближайших нескольких лет. Я скажу о двух возможных критериях оценки. Понятно, что люди, которые выходили на митинги и на "Оккупай", хотели, по большому счету, поменять власть. И здесь неслучайны апелляции к Египту и арабской весне, и, скажем честно, к августу 1991 года они являются довольно важными. И я не случайно говорил о мирном характере протеста, который для очень большого количества участников был принципиален, мне кажется, это очень русская история, потому что в той истории 20 века, которую мы имеем, в той мифологии мирный протест является огромной ценностью. Я прекрасно помню, как в 1991 году было важно, что это мирная история, как в разговорах про октябрь 1993 года было важно, что эта история была не мирная, и в этом смысле Октябрьская революция, последнее крупное немирное выступление, воспринимается как большая катастрофа. И в этом смысле внутренняя ценность мирного протеста гораздо больше в России, чем в Египте или в Турции. Мне кажется, это еще результат некоторого исторического пути, который Россия в 20 веке прошла. И мне кажется, что это надо некоторым образом учитывать. Нынешняя власть не хочет меняться мирно, и рассчитывать на смену власти с помощью митингов, видимо, не следует. Второй возможный результат, о котором говорится, это усилений повестки дня, как мы заменяем собой государство, усиление волонтерского движения в разных его формах, благотворительных и чисто волонтерских. Мне кажется, что ключевым вопросом является не то, удастся ли тех людей, которые выходили на улицы, в ближайшие три месяца переключить на поддержку узников 6 мая, а то, удастся ли в ближайшие три года этих людей, которые были готовы подменить собой государство хоть где-то, чтобы они продолжали это делать, и их количество возрастало. Некоторым образом, точно так же, как те люди, которые в середине 2000-х для меня были ядром тех, кто должны будут, когда что-то бабахнет, выйти на улицу, так вот эти люди могут быть ядром тех 10 процентов, о которых говорил Илья, которые когда-нибудь, хочется верить, снова будут задавать другую повестку дня. Но мне кажется, что здесь ключевым моментом успешности или неуспешности "Абая" сейчас являются не уличные вещи и не захват городского пространства, а именно продолжение волонтерского движения и всех действий, связанных с заменой государства или захватом через выборы, например, каких-то государственных позиций.
Борис Бейлинсон: Мне кажется, на данный момент "Оккупай Абай" не заслужил такого очевидного места в череде тех событий, которые сменят, надеюсь, в ближайшем будущем власть. Конечно, по итогам мы посмотрим, но на данный момент это "Стратегия-31", которая научила людей, что можно выходить на улицы. И они вышли 5 декабря, что тоже, конечно, было важным моментом. Потом 24 декабря, а дальше все, пока про дальнейшие события мы не можем сказать, что они на что-то повлияли. И только потом мы сможем это по-настоящему оценить. То, что было 6 мая, когда вышли 30 тысяч на акцию в защиту политзаключенных, это очень много для нашей страны. В других странах, в Египте одного человека убивают - выходит вся страна. Для нас пока это большое достижение, и возможно, это станет эпохальным моментом.
Илья Фальковский: Говорилось о том, что, начиная с событий этих митингов за честные выборы, стало много народу выходить, но забыли сказать о том, почему появилось много народу. Не говорю о том, хорошо это или плохо, но важно, что такое количество возникло за счет объединения разных сил. И впервые стали вместе выходить и те люди, о которых говорил Сергей, то есть люди после Манежки, когда там 5 тысяч людей националистических взглядов. Впервые возникли такие лозунги и такие цели, которые могли этих людей объединить, - за честные выборы или в защиту политзаключенных. И вместе оказались среди участвовавших и люди националистических взглядов, и люди левых взглядов, и люди либеральных взглядов, и это, может быть, и дало начало такому всплеску. Это просто такая ремарка. Про то, дают ли события "Оккупая" что-то нам в нынешней жизни, мы уже много говорили, и опять же, на мой взгляд, одним словом это можно выразить так, что если ситуация в нашей стране ухудшится, то это даст дополнительный всплеск, и тогда людей будет больше. Я бы просто хотел сделать такое частное замечание. Если говорить о каком-то личном опыте или о личной жизни, то я участвую в таком художественном сообществе, и нам, конечно, политически ангажированным художникам, это дало очень много. У нас после этого "Оккупая" появилось сообществом, в котором мы функционируем по этим правилам ассамблеи. То есть раз в месяц проходит ассамблея политически ангажированных художников и активистов, все решения принимаются коллективно, появились модераторы, рабочие группы и так далее. Так что в этом смысле опыт применим.
Александр Бикбов: С 17 по 23 июня будет проходить Неделя солидарности с Алексеем Гаскаровым и другими узниками 6 мая. И я знаю, что будут проходить и вне этой недели, и до, и после мероприятия, связанные именно с тем, чтобы сделать частью публичной повестки и более активно выслушиваемым публично существование заключенных по "болотному делу". Мне кажется, что это очень важно, чтобы все, кто чувствителен к происходящему, кто ходил на митинги, следил за митингами, совершили какое-то минимальное действие и таким образом, что называется, вернули свой голос в историю, - подписали петицию, написали письмо узнику, каким-то иным образом выразили свое отношение к происходящему. Невозможно существование честного протеста, который происходит исключительно в режиме митингов по воскресеньям.
Надежда Митюшкина: Я знаю, что люди планируют каждого 6-го числа в 19 часов выходить на Красную площадь, если она будет закрыта, то на Манежную или там на площадь Революции, если закроют еще и Манежную, каждое 6-е число, пока вся история не закончится и все узники не будет выпущены.
