Что нужно российскому обществу: амнистия для предпринимателей или для всех осужденных?
В программе "Лицом к событию" Радио Свобода уполномоченный при президенте России по правам предпринимателей Борис Титов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: У нас в гостях Борис Титов, уполномоченный при президенте России по правам предпринимателей. Уже год наш гость занимает этот пост.
Тема нашего разговора — это амнистия необоснованно репрессированным бизнесменам, за которых Борис Титов боролся, будучи председателем организации "Деловая Россия", и когда Борис стал кремлевским чиновником, продолжает за нее бороться. В чем смысл этой амнистии?
Борис Титов: В том, чтобы сегодня выпустить на свободу и снять приговоры тем людям, которые были осуждены по экономическим статьям в рамках своей предпринимательской деятельности.
Дело в том, что, может быть, часть из них была справедливо осуждена, большая часть, к сожалению, попала под серьезные наезды со стороны рейдеров, чиновников, правоохранительных органов. Эта практика была очень популярна у нас в стране, практиковалась. Поэтому сегодня необходимо восстановить справедливость. Тем более мы создали новую ситуацию законодательную, у нас были за последние годы приняты четыре пакета гуманизации уголовного законодательства в экономической сфере, и поэтому мы уже сегодня можем жить по-новому, но для этого надо закрыть старую страницу.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем, что думают москвичи об амнистии, нужна ли амнистия для репрессированных бизнесменов или она нужна для всех невинно осужденных. Этот репортаж с московских улиц и от входа в Бутырский следственный изолятор сделала Дарья Аверина.
Женщина: Я не за и не против. Я считаю, что каждый случай должен рассматриваться индивидуально. Кто-то заслуженно, кто-то незаслуженно получил то, что он получил.
Мужчина: Вообще амнистия — это очень нехорошо. Закон должен быть для всех и исполняться одинаково для всех. По моему мнению, надо сосредоточиться не на амнистии, а на выполнении законов.
Женщина: Если небольшое преступление и не обманул сильно народ, то можно простить. Конечно, за большие суммы надо отвечать.
Женщина: Если это мошенничество, то человек заслуживает наказания. Но то, что считалось мошенничеством в 90-е годы, за что сажали, сейчас это бизнес называется. Могут быть разные подходы. Поэтому в любом случае экономические преступления — это уголовные.
Мужчина: Если говорить о Ходорковском, то, естественно, я за то, чтобы его освободили. Просто попал под каток определенный, не повезло ему. Не считаю, что он заслуживает такого наказания. Все отзывы о нем сокамерников, людей, которые с ним знакомы, если им можно верить, то положительные.
Женщина: Когда наворованы миллиарды, то тут уже невозможно простить, понять.
Мужчина: Я лично считаю, что на сегодняшний день по экономическим преступлениям до определенной суммы уголовное наказание должно быть в виде штрафа в тройном-четырехкратном размере с конфискацией имущества.
Михаил Соколов: Вот мнения людей, которые высказывались по поводу амнистии. Борис, люди хотят индивидуального подхода. Я, кстати говоря, слышал примерно такое же мнение от одного из ваших оппонентов на недавнем круглом столе — надо индивидуально разбираться с каждым.
Борис Титов: Дело в том, что индивидуальный подход в суде, амнистия для этого не нужна. Каждое дело рассматривалось в суде, другой вопрос, объективно или необъективно, ангажировано или неангажировано.
Михаил Соколов: Сколько сидит, по вашим данным?
Борис Титов: Сидит чуть больше 13 тысяч по экономическим статьям. Но там среди них предпринимателей еще меньше. 110 тысяч — это цифра, все, кто на условных сроках наказания, и штрафы, и у кого не снята судимость.
Михаил Соколов: Организация "Русь сидящая", видите, она мне маечку подарила актуальную. Оля Романова, они считают, что чуть ли не триста тысяч жертв такого экономического террора.
Борис Титов: Я не знаю, откуда они считают, но у нас есть точная статистика, сколько людей находится, во-первых, в заключении, во-вторых, сколько под следствием.
В целом амнистия коснется больше, чем 110 тысяч человек, потому что еще будут прекращены уголовные дела. То есть амнистия будет касаться в том варианте, в котором она выглядит сегодня, будет касаться и тех, кто находится под следствием, еще даже не осужден. Поэтому всего количество людей, которые попадут под амнистию, оно значительно.
Но из мест лишения свободы выйдет меньше 13 тысяч человек. Действительно, в обществе неоднозначное отношение и к бизнесу, и к амнистии. Сегодня мы заказали социологические исследования.
Михаил Соколов: Кому заказали?
Борис Титов: ВЦИОМ.
Михаил Соколов: Почему не Левада-центру? Боитесь с "иностранными агентами" связываться?
Борис Титов: Левада-центр сам сделал исследования и показал еще более жесткий результат.
Михаил Соколов: Какие результаты?
Борис Титов: У ВЦИОМа. То, на что я могу опираться, — 36% против, 32% за амнистию и оставшиеся не определились.
Михаил Соколов: Это именно по экономической амнистии?
Борис Титов: По экономической амнистии.
Михаил Соколов: Скажите, а изучался ли вопрос, не сделать ли общую амнистию, не только экономическую, но и, например, по каким-то преступлениям, скажем, не связанным с посягательством на личность? Может быть, общество это все вместе лучше бы восприняло?
Борис Титов: Мы обсуждали этот вопрос, и наш экспертный совет, в который входят видные, очень серьезные юристы, специалисты, профессионалы, предлагали расширить амнистию в том числе и на людей, которые отбывают сроки по общим другим, не экономическим статьям. Но пока, поскольку я все-таки защищаю интересы предпринимателей, я могу говорить за свой участок работы, пока это касается предпринимателей.
Но мы уже с Владимиром Петровичем Лукиным обсуждали этот вопрос, может быть они поддержат это решение и выйдут с инициативой объединить две амнистии, тем более, что такая дата — 20 лет конституции Российской Федерации. Может быть, к этому дню объявить более широкую амнистию.
Михаил Соколов: То есть это все будет обсуждаться до осени, я так понимаю?
Борис Титов: Если мы говорим об общей амнистии, то, наверное, раньше не получится. Если мы говорим о предпринимательской, мы сегодня в стадии серьезной работы, экспертной работы. Мы работаем вместе с юристами, как наши юристы, так и юристы администрации президента. Мы вырабатываем текст постановления, который был бы понятен обществу. По сравнению с тем, который мы предложили президенту 23 мая на встрече с бизнесом, он, конечно, более компромиссный, часть статей были убраны.
Михаил Соколов: Сейчас более компромиссный?
Борис Титов: Сейчас более компромиссный. Часть статей были убраны из текста те, которые отметил президент – по экспорту технологий, преступлений в этой сфере, мы убрали, не стали спорить. По фальшивомонетчикам не стали. Такие статьи были, как преступления в области устройства крупных спортивных, зрелищных мероприятий.
Михаил Соколов: Это что за преступление может быть в области крупных спортивных, зрелищных мероприятий?
Борис Титов: Честно говоря, с трудом себе представляю. На билетах, наверное, своровали, не расплатились с артистами.
Михаил Соколов: Очень странный состав преступления, согласитесь.
Борис Титов: По крайней мере, мы не видели конкретных дел и обращений ко мне в этой области. Поэтому мы делаем ее более узкой, но качество от этого не страдает, мы не идем на компромисс. Потому что основная часть людей, предпринимателей, которые незаконно были осуждены, и как мы видели, подвергались репрессиям со стороны чиновников или рейдеров, они, конечно, в основном были осуждены по ст. 159 — мошенничество.
И сейчас мы выделили 159. 4 прим. – это мошенничество в области предпринимательской деятельности, и это главная статья, которая сегодня работает против предпринимателей.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, Михаил Ходорковский выйдет, если будет использован ваш последний вариант амнистии?
Борис Титов: Мы обсуждаем эти вопросы. Я все время не устаю говорить...
Михаил Соколов: Не уходите от конкретики.
Борис Титов: Я буду уходить от конкретных фамилий, потому что ни Ходорковский, ни Лебедев или другие фамилии не важны, важно провести саму амнистию. Каждый человек, который выйдет на свободу, нам дорог.
Поэтому, какой бы вариант ни был, если даже будет совсем минимальное количество амнистировано, все равно будем за это держаться. Потому что каждая трагедия — это трагедия. И мы в любом случае будем исходить из необходимости решения системного вопроса для страны.
Мы, конечно, боремся за каждого предпринимателя, который попадет под амнистию. Но главное решение – системное для страны.
Михаил Соколов: Статьи, по которым попал Михаил Борисович Ходорковский, они не исключены?
Борис Титов: Эти статьи не исключены.
Михаил Соколов: То есть в принципе у него есть шансы?
Борис Титов: Там обсуждаются другие вопросы дополнительных критериев. Например, критерий – впервые или не впервые, то есть рецидивист не рецидивист.
Михаил Соколов: То есть Ходорковский – рецидивист?
Борис Титов: Да. Сейчас этот вопрос обсуждается. Но тем не менее, это касается огромного количества людей.
Михаил Соколов: То есть решение, амнистировать за первую ходку или вообще за все по этим статьям, не принято?
Борис Титов: Нет, оно обсуждается.
Михаил Соколов: Есть еще один пункт, который тоже может коснуться и Ходорковского, и многих других. Я так понял, что вы предлагаете амнистировать только тех, кто погасил некий ущерб?
Борис Титов: Есть такое предложение. И в принципе оно соответствует логике, которую мы предлагаем для дальнейшей работы, системы взаимоотношений в уголовном праве по отношению к предпринимателям, когда мы говорим о том, что за экономические преступления должны быть экономические наказания.
Сейчас следующий этап – пятый пакет, который мы формируем для изменения уголовного законодательства, будет включать наши предложения по кратным штрафам для предпринимателей, о чем один из слушателей говорил, в четыре-пять раз штрафы за экономические преступления. Если исходить из этой логики, то как раз попадает то, что да, уголовного преследования быть не должно, но ущерб должны погасить. Поэтому в этой логике есть определенные основания.
Михаил Соколов: Но с другой стороны есть определенное нарушение логики, если вы сами считаете, что часть дел абсолютно дутые, и искусственно созданы, и людям вменили несуществующий ущерб.
Борис Титов: В этой логике так же есть основания. Потому что мы знаем несколько дел, по которым ущерб был совершенно завышен, по крайней мере, по сравнению с тем преступлением, которое было совершено.
Михаил Соколов: Пожалуйста, дело Навального дутое, где "шьют" ему вместе с Офицеровым кражу 16 миллионов рублей, хотя ясно, что 15 миллионов было уплачено за древесину "Кировлесу", меньше миллиона фирма получила прибыль.
Хорошо, их осудят, с них потребуют 16 миллионов уплатить, и они не попадут, предположим, под амнистию. Это нормально, вы считаете, если есть дутые дела? Уж если амнистия, то амнистия!
Борис Титов: Я думаю, если будет амнистия, она будет в этом году, я думаю, еще будет шанс попасть на стадии следствия.
Михаил Соколов: Какое следствие — там суд идет!
Борис Титов: Честно говоря, Навальный к нам не обращался.
Михаил Соколов: Он к вам как к представителю по делам бизнесменов не обращался?
Борис Титов: Как к омбудсмену не обращался, и поэтому мы его дело не рассматривали, точно не знаем всех деталей дела.
Михаил Соколов: А если обратится?
Борис Титов: Если обратится, будем рассматривать.
Михаил Соколов: Там бизнесмен – Офицеров, Навальный не был собственно бизнесменом, он был советником губернатора.
Борис Титов: Может Офицеров обратиться. Наше условие, чтобы был предпринимателем, в рамках предпринимательской деятельности вменяемое преступление.
Я еще хотел один момент отметить насчет того, что люди отмечали, что давайте рассматривать каждое дело индивидуально.
На самом деле логика любой амнистии в другом. Она в том, что да, мы можем отпустить даже виновных.
Михаил Соколов: Это милосердие?
Борис Титов: Это милосердие, во-первых. Во-вторых, нахождение в тюрьме людей невиновных значительно хуже, чем даже если мы отпустим часть виновных. То есть логика говорит о том, что большая несправедливость держать невиновного в тюрьме, чем отпустить виновного. Поэтому мы здесь исходим из этой логики. И нельзя об этом забывать, что амнистия предусматривает милосердие даже к виновным.
Михаил Соколов: У нас в студии Борис Титов, уполномоченный при президенте Российской Федерации по проблемам и правам...
Борис Титов: По защите прав предпринимателей.
Михаил Соколов: Вообще я поражаюсь, этот термин ужасен. Это значит, что предприниматели в России — это угнетенное меньшинство, которое изначально надо защищать от имени президента.
Борис Титов: Надо это признать, так оно и есть. Потому что действительно давление на предпринимателей было выше, чем на простых граждан. Потому что предприниматели — это особый социальный слой, который отличает от других то, что они имеют не только личную собственность, но и обладают средствами производства, а они стоят денег и реально приносят прибыль.
Мы очень любим сравнивать, например, особое отношение к инкассаторским машинам на дорогах, им дают мигалку. Потому что все знают — они возят деньги, к ним должно быть особое отношение. Так же и предприниматели — это особый класс, который в этом смысле подвергается большей опасности, большим рискам, чем другие люди.
Михаил Соколов: Поэтому к ним так и относятся представители силовых структур как к такой дойной корове, и сформировалась целая система изъятия прибыли, скажем, не с помощью налогов в пользу общества, а с помощью рэкета и разнообразных хитрых приемов в пользу конкретных лиц с погонами. А что вы собираетесь делать с этой замечательной системой, она же в неприкосновенности остается?
Борис Титов: Ради чего тогда был создан институт уполномоченного?
Михаил Соколов: Вы же не помощник по борьбе с силовыми структурами?
Борис Титов: Я уполномоченный по защите прав предпринимателей, в том числе и от силовых структур. Поэтому если такие институты создаются, значит, власть решилась на то, чтобы ситуацию менять.
Я не думаю, что Путин, или Медведев, или кто-то близкий к высшим эшелонам власти заинтересованы в том, чтобы правоохранители кормились на предпринимателях, наоборот, они категорически против этого.
Но так развивалась ситуация, так бюрократия у нас в стране развивалась, что мы пришли к такой проблеме. Долго можно рассуждать, почему так произошло, но так оно сложилось. Я могу объяснить и мое понимание этого, то, что у нас сырьевая экономика. Сырьевая экономика диктует свои правила и свои алгоритмы развития.
Михаил Соколов: У "Роснефти", на "Газпрома", на ЛУКОЙЛа, никто не вымогает у них денег.
Крупный бизнес ограбить некому, кроме государства, если это частная большая компания.
Борис Титов: Иногда и на крупные компании тоже нападают, но редко.
Я хочу еще раз тезис объяснить, почему это произошло — потому что у нас сырьевая экономика. Она влияет не только на развитие экономическое страны, на производственные отношения, хотя это тоже серьезное негативное влияние, мы становимся моносырьевой, моноотраслевой экономикой, но она влияет и на социальные, и на административные, и на гражданские, и на политические процессы в стране.
То, что люди становятся инертными, они не заинтересованы в развитии, больше иждивенческие настроения растут в обществе. Кроме этого и то, что государство вынуждено, поскольку происходит уменьшение бизнеса, оно вынуждено создавать все больше и больше рабочих мест в бюджетной сфере. Создается все больше и больше чиновников, которых надо просто чем-то занять. Эти люди, имея небольшие полномочия каждый на своем месте, хотят их капитализировать. Поэтому это один из факторов сырьевой экономики. Если бы у нас была другая экономика, рыночная, конкурентная, диверсифицированная экономика, экономика частного бизнеса, то этой проблемы не было бы.
Михаил Соколов: Честно говоря, я сомневаюсь с российской историей, что этой проблемы не было бы…
Борис Титов: В 90-е годы, хотя можно по-разному к ним относиться, это была другая крайность – вольница свободы, которая имела серьезные негативные последствия для экономики страны, но, тем не менее, в тот момент правоохранители боялись на улицу выйти. И если они взаимоотношения строили с бизнесом, то только с протянутой рукой: дайте, пожалуйста, бедному милиционеру. Потому что так выстроились отношения в 90-е годы.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий, Ленинградская область. Вопрос следующего свойства: почему, несмотря ни на что, все-таки количество предпринимателей сокращается? И как предприниматель может защитить себя от чиновника, сотрудника правоохранительных органов и других проверяющих структур в связи с вымогательством у него денег? Сейчас это сложно, нельзя ли это упростить?
Борис Титов: Мы создаем институты для того, чтобы предпринимателю было куда обратиться. У него есть институциональные органы, которые должны защищать его права, та же полиция, прокуратура, отдельные министерства и ведомства, органы надзора и прочее. Но если и там не помогают, если и там есть проблемы, то он может, конечно, обратиться в суд и к нам, как в институт, который должен защищать его права как последняя инстанция.
Другой вопрос, что пока еще количество предпринимателей сокращается, и это не только в сфере индивидуального предпринимательства, мы видим, что там серьезные проблемы.
Михаил Соколов: Мы об этом можем отдельно поговорить.
Борис Титов: Но и в реальном секторе, в среднем бизнесе, даже в крупном бизнесе. Потому что сегодня серьезная проблема давления коррупционного административного на бизнес, но это одна из проблем. Другая проблема в том, что сегодня есть чисто экономические причины, почему бизнес не инвестирует в развитие.
Михаил Соколов: Инвестирует в бегство капитала, цифры есть очень большие.
Борис Титов: Да, бизнес действительно уходит. И это происходит прежде всего потому, что невыгодно. Бизнес идет туда, где удобно, безопасно и выгодно инвестировать, делать свое дело, делать свой бизнес. Сегодня серьезная проблема, как-то она решается по безопасности, начинаем двигаться в эту сторону.
Михаил Соколов: Не уверен. Очень рискованно.
Борис Титов: Но тем не менее, по удобству началось какое-то движение, хотя слабое и неуверенное. Но дело в том, что небезопасно, неудобно не работают и уже не нужны, когда невыгодно. Потому что, если выгодно, тогда предприниматель инвестирует и для него важно, чтобы собственность была защищена и ему были удобны процедуры административные. Но если невыгодно, он никуда не придет и ему уже все равно, удобно или безопасно. Самое главное, чтобы было выгодно.
Сегодня, к сожалению, при том, что риски сохранились как были, а выгодность ушла, наши издержки сильно выросли. У нас растет и налоговая система.
Последний случай: на 30% налоги выше, чем в Казахстане, у которого свободные границы с нами.
Михаил Соколов: Можно фирму на Казахстан зарегистрировать и работать.
Борис Титов: Можно, сейчас многие так и делают. Допустим, китайские компании уже устроили инвестиционный бум в Казахстане, потому что они инвестируют в производство тех товаров, которые будут продавать в России, под российский спрос. Так бы они должны были пошлину платить на российско-китайской границе, а так вообще ничего не должны платить.
Это касается налоговой сферы, но это касается и тарифов. Сегодня тарифы в Москве как в Нью-Йорке на электроэнергию, и газ там уже стал дешевле, хотя мы сырьевая держава.
Михаил Соколов: Россия платит, извините, за то, за что она хочет платить, точнее, за что хочет платить ваш патрон Владимир Владимирович Путин — за геополитическое величие, за оборонную сферу.
Борис Титов: Я бы не стал делать обобщений.
Михаил Соколов: Почему не делать обобщений? Даже Кудрин на это обращал внимание.
Борис Титов: Даже Кудрин?
Михаил Соколов: Да, бедный Кудрин.
Борис Титов: Мы вчера дискутировали с Кудириным, потом очень интересно поговорили.
Михаил Соколов: И кто победил?
Борис Титов: По крайней мере, он не стал сильно сопротивляться моей точке зрения по поводу его финансовой политики.
Михаил Соколов: Он вообще никому не сопротивляется.
Борис Титов: Мы очень вежливо, он сказал, что он поддерживает очень многие вещи, которые мы говорим.
Михаил Соколов: Но перед этим он вас стриг, бизнесменов, с удовольствием.
Борис Титов: В том-то и дело, что мы требовали его отставки в 2008-м году не поста министра финансов, а именно с вице-премьеров по развитию экономики, с этой должности мы хотели, чтобы он ушел.
Михаил Соколов: Он наказан!
Борис Титов: Если вы хотите поговорить о его политике, то мы можем это сказать.
В продолжение того, о чем я говорил, что невыгодно и тарифы, и налоги, и сейчас еще процентные ставки по кредитам — это, конечно, следствие той политики, которая проводилась именно им. Он был великий финансовый менеджер, он совершил чудо, собрав все финансы страны в кулак, обрезав прибыли нефтяных компаний и вернув эти прибыли в бюджет, наладив налоговую систему.
Кудрин провел одну из самых эффективных налоговых реформ за всю историю. Но он добился победы в 2005-2006 году, он победил кризис 90-х. А после кризиса, мы в бизнесе знаем, что нужно дальше развиваться, иначе неустойчивость стабильной ситуации, она не может стоять на одном месте, она должна или идти вперед, или упадет назад. Так вот этого они не сделали, он пережал экономику, он не дал развиваться бизнесу. Мы не говорим о том, что нам нужны были инвестиции государственные в экономику, как он все время объявлял, что нужны деньги, они хотят разбазарить наши резервы.
Михаил Соколов: Были желающие.
Борис Титов: Были, но не мы. Нам нужно было, чтобы нам снизили налоги, реструктуризовали налоги.
Та налоговая система, которая работала в его экономике антикризисной, стала требовать изменений под новый инвестиционный этап развития нашей экономики. Поэтому нужны были новые налоги, нужны были тарифы нормальные, а не те, которые нам предъявлялись выше, чем на Западе.
И конечно, нам нужна была новая финансовая денежно-кредитная политика государства. К сожалению, Кудрин этого не сделал. В результате, пережал экономику, и мы имеем то, что мы имеем — бегство капиталов.
Михаил Соколов: Не могу с вами согласиться, считаю, что разнообразные политические предвыборные решения и вот эти геополитические траты тоже подорвали экономику.
Борис Титов: Кудрин ушел тогда, когда понял, что его экономика не может обеспечить тот уровень затрат, который с него требовался.
Михаил Соколов: Правильно, требовали на танки, на оборонку.
Борис Титов: Его экономика была рассчитана на определенный уровень затрат. И он ушел, когда понял, что все трещит по швам. Он думал о том, как тратить, но он всегда рассчитывал на денежный поток от экспорта сырья как единственный источник, основной источник пополнения бюджета.
Михаил Соколов: Мне кажется, и Кудрин не верил в российский бизнес.
Борис Титов: Если мы не верим в бизнес, зачем мы собрались?
Михаил Соколов: Посмотрите, что делал российский бизнес — он с удовольствием продавался государству.
Борис Титов: Российский бизнес спас, по крайней мере, три раза страну. Первый раз он спас страну в начале 90-х, когда поехал челноками и просто обеспечил рынок товарами. Когда Гайдар объявил либерализацию цен, практически легализовав тысячи монополий, которые существовали в постсоветской экономике, потому что не было конкуренции, не было рынка, его надо было для этого еще насытить. Получил сразу огромную инфляцию, и в результате бизнес российский, те люди, которые почувствовали себя, вынуждены были чувствовать бизнесменами, насытили рынок товарами и спасли российскую экономику.
Второй раз в 1998 году, когда мы получили кризис. Это как раз подтверждение того, что то, что мы предлагаем, работает в отличие от кудринских вариантов. В результате кризиса упал курс рубля, снизились издержки. В 1999 году мы уже компенсировали падение 1998 года, начался инвестиционный бум, а в 200-м показали самые высокие темпы роста за всю историю — 10% на низких ценах на нефть. И вы говорите, нельзя верить в российский бизнес?
Михаил Соколов: Нельзя. Политически точно нельзя. После 2003 года российский бизнес сдался государству, продался частично, перешел частично в эмиграцию.
Борис Титов: Российский бизнес вообще не очень поддерживает нестабильность.
Михаил Соколов: Он выбрал "стабильность", и часть его оказалась в тюрьмах.
Борис Титов: Вместе с тем демократия, которая сегодня является главной целью для многих демократических популярных сил, оппозиционных сил в обществе, на самом деле является инструментом взаимоотношений бизнеса и власти и создавалась в результате развития производительных сил как инструмент обеспечения защиты собственности в свое время и в Голландии, и в Великобритании.
Михаил Соколов: Согласитесь, вы пошли на службу неэффективному авторитаризму.
Борис Титов: Никто ни к кому на службу не ходит. Бизнесу нужна стабильность экономическая, и бизнес всегда будет работать в тех правилах, которые определяются.
Сегодня бизнес выступает против часто, если мы говорим о политической сфере, против тех оппозиционных сил, которые пытаются, не имея программы, не понимая, что будет завтра, для которых сегодня дестабилизация, ради дестабилизации важнее, ради может быть очень правильных лозунгов политических свобод, защиты прав человека. Но надо немножко более прагматично смотреть.
Михаил Соколов: То есть коррумпированное государство для сжившегося с ним бизнеса с ним лучше демократии? Вот только надо некоторых людей выпустить из тюрьмы еще. Тех, которых народ считает жуликами и ворами.
Борис Титов: Для бизнеса самое лучшее иметь эффективное, конкурентоспособное, прозрачное государство. Если бизнес будет больше, если он будет силен, если мы разовьем малый и средний бизнес у нас в стране, увидите, такое государство очень быстро придет к нам.
Потому что именно развитие частного собственника, развитие среднего класса в результате приводит к реальному изменению страны в демократическую сторону.
Михаил Соколов: У меня вопрос с Фейсбука от журналиста Виталия Челышева: "Есть ли у малого, среднего и крупного бизнеса хоть одно незыблемое право, которое исполнительная власть не могла бы нарушить, которое законодатель не мог бы отменить, в том числе и задним числом?".
Борис Титов: Такой странный вопрос. В принципе у нас существует огромное количество законов, которые не отменяются. У нас институционально развитая страда, у нас есть серьезная система налогообложения, у нас большое количество и сложная система законов, которые регулируют, начиная с таможни, строительства, огромное количество сфер, которые регулируются государством. Конечно, у нас нет так называемой "дедушкиной оговорки," когда предыдущие решения не должны меняться в течение нескольких лет...
К сожалению, многие решения сегодня меняются, но жизнь не стоит на месте. Конечно, многие вещи уходят в негатив, в худшую сторону. Сегодня политика государства прежде всего ориентирована на социальную сферу, на потребителей, а не на производителей. И многие вещи сегодня делаются в угоду большинству. А у нас большинство как в сырьевой экономике получает зарплату в бюджете.
Михаил Соколов: На "круглом столе" у вас выступал представитель Общества потребителей, он так и говорил, что надо увеличить функции государства, надо больше контроля, надо все проверять, а то всех отравят и обворуют. Вот это логика простого человека.
Борис Титов: Каждый защищает социальную группу, которую он защищает.
Михаил Соколов: Но нужно защищать разумно.
Борис Титов: Только в компромиссе соотношения сил и рождается всегда правильная система общественного договора, который должен быть. Но когда перевес качнется в одну из сторон, как в 90-е годы он качнулся в сторону, условно говоря, бизнеса, на самом деле частных интересов, потому что бизнесом многие из этих предприятий назвать нельзя.
Тем не менее, когда разрешили все, то частный интерес появился во всем и везде. Поэтому бизнесом назвать нельзя, потому что бизнес — это производство, это создание новой собственности. А часто тогда бизнес был по делению старой собственности. Поэтому туда качнулся слишком, мы имеем обратную реакцию 2000-х годов. Сейчас до 2005-2006 года была нормальная ситуация, баланс взаимоотношений и сил между бизнесом и другими социальными группами, к сожалению, качнулся теперь в сторону левой социальной группы, электората, который сегодня имеет преимущества по отношению к бизнесу.
Михаил Соколов: Можно это остановить?
Борис Титов: Мы стараемся это делать, естественно, но это сложно сделать. Я думаю, обратная реакция последует. Потому что такие перекосы не остаются надолго.
Михаил Соколов: То есть вы исторический оптимист в этом смысле?
Борис Титов: В любом случае система находит состояние баланса.
Михаил Соколов: Бывает так, что перекос заходит так далеко, что уже исправить невозможно. Вспомните 1917-й год, сколько лет заняло исправление "перекоса".
Борис Титов: Конечно, бывают такие революционные ситуации, но я надеюсь, что 1917-й год нам уже не грозит.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос от Анастасии: "Любопытно, вопрос: декоративная ли у вас роль или удается отстоять каких-то предпринимателей? Или вы просто для Запада – у нас и омбудсмен по бизнесменам есть, а результатов пшик". Сомневаются люди.
Борис Титов: Есть право сомневаться.
Михаил Соколов: Много ли вы людей спасли?
Борис Титов: Я могу сказать, что результаты есть. Я не могу сказать, что мы очень удовлетворены этими результатами, но тем не менее, каждая фамилия, кого мы освободили из-под приговора, несколько человек есть таких, называя фамилии, начиная с Малого, первый в Костромской области, люди, которым мы, слава богу, приостановили уголовные дела, суды, слава богу, принимали решение в их пользу. У нас целый набор фамилий. К сожалению, нам не всегда удается это сделать.
И пока правоохранительная власть в любом случае пытается найти любое юридическое основание держать предпринимателей, не менять ничего, осуждать часто, всем понятно, невиновных. Здесь идет борьба, у нас много союзников.
Михаил Соколов: Вы партизаны, получается. Партизан, проникший в кремлевские структуры. А система работает.
Борис Титов: Конечно, я не член команды в том понимании, что я не член системы, не член вертикали. Я, конечно, прежде всего представитель бизнеса, которому дали определенные полномочия, посадили внутри и сказали: работай на благо.
Михаил Соколов: У вас есть телефоны?
Борис Титов: Зовут меня, и периодически имею возможность с президентом обсудить вопросы и с другими высшими представителями власти.
Михаил Соколов: А президент удивляется, когда вы ему говорите: вот, посмотрите, какое чудовищное дело?
Борис Титов: Очень часто удивляется.
Михаил Соколов: А реакция дальше?
Борис Титов: Я могу сказать, что помогает даже по конкретным делам. Хотя мы стараемся президента не загружать отдельными конкретными делами, потому что не дело президента этим заниматься, больше с ним обсуждаем системные проблемы.
Михаил Соколов: А почему же он вас в Воронеже не поддержал, как-то так резко отбросил идею амнистии — мол, дорабатывайте. Какие-то странные аргументы привел.
Борис Титов: Шпионы и фальшивомонетчики волнуют. Вопрос в том, что решение не простое. Я уже статистику приводил, общество не очень поддерживает амнистию.
Поэтому президент избираем народом и против народа принимать непопулярные решения ему всегда сложно. Он должен убедиться, что это то непопулярное решение, которое необходимо, а во-вторых, найти возможность сделать его более популярным.
Михаил Соколов: То есть милосердие не стучится в сердце Владимира Владимировича Путина?
Борис Титов: Милосердие стучится тогда, когда это милосердие ко всему народу. И если там действительно люди справедливо осуждены, конечно, люди на стороне, в народе не поймут, если их выпустят. Поэтому здесь он ищет компромисс, который бы с одной стороны сделал бы это решение более популярным, более понимаемым в обществе, с другой стороны он понимает, что это необходимо для развития экономики. И поэтому в этом компромиссе мы и работаем, находим оптимальный вариант.
Михаил Соколов: Почему вы не требуете запрета для следственных органов возбуждать экономические дела без заявления реально пострадавших?
Борис Титов: Как это нет? Мы даже ввели это в закон.
Михаил Соколов: И все равно возбуждают!
Борис Титов: Нет, не возбуждают. В декабре месяца принято, это наша инициатива была, принято решение, что по всем экономическим статьям вводится частный публичный характер открытия уголовных дел. То есть необходимо наличие потерпевшей стороны.
Михаил Соколов: А как быть с теми, кто сидит по уже открытым делам?
Борис Титов: Там уже приговоры.
Михаил Соколов: Если нет приговора, под следствием?
Борис Титов: Под следствием они могут оспаривать эти решения.
Михаил Соколов: Мы знаем, как суд решает. Современная технология: прокурор судье приносит флешку, тот вставляет — там готовый приговор.
Борис Титов: Флешек не хватит.
Бывают случаи такие, естественно, мы это признаем. Нужно менять законодательство, если правоприменение плохое. Вы же говорите о правоприменении, а я говорю о законодательстве. Конечно же, работать будет система, когда будет и то, и другое. Но это не значит, что не надо менять систему законодательство, если у нас правоприменение неправильное. Надо менять и то, и другое.
Михаил Соколов: Надо людей поменять.
Борис Титов: Людей поменять — это да.
Михаил Соколов: Вы знаете, откуда кадры в судебной системе? Это прокурорские работники бывшие, следственные работники и девочки, которые выросли в суде.
Борис Титов: Глава Верховного Суда Лебедев давал мне статистику, сегодня, точно не помню цифры, больше 10%, по-моему, как раз бывшая адвокатура. Он сказал, что люди приходят из адвокатуры, такая статистика у них.
Михаил Соколов: 1% оправдательных приговоров — это, конечно, что-то такое невероятное.
Борис Титов: Я не защитник правоохранительной системы и судебной, я защитник предпринимателей. Мы каждый день сталкиваемся с тем, что суды принимают решения, допустим, решение по Кациву: человек сидит пять лет до приговора, без доказанной вины он уже пять с половиной лет сидит в камере предварительного заключения.
Михаил Соколов: А как такое может быть? Были же ограничения в свое время введены?
Борис Титов: Они все обходятся. Есть ограничения, но если есть особая угроза или угроза того, что он убежит, а у него есть израильский паспорт, хотя он просрочен, его не выпускают. При этом то, что можно перевести под арест, хотя он предприниматель, а это ст. 108, то есть предпринимателя вообще не могут на стадии предварительного следствия арестовывать.
Сейчас, единственное, что мы сумели добиться, непробиваемая ситуация по ростовским судам, там несколько дел такого рода, где люди долго сидят до суда. Единственное, что мы сумели добиться — очень быстро ускорился процесс. То есть в результате нашего вмешательства пять лет там ничего не было, а в последние несколько месяцев уже суд рассматривал огромное количество свидетельских показаний, заседал почти каждый день, и в результате суд удалился на приговор, готов к приговору.
Михаил Соколов: Приговор, как я понимаю, будет соответствующий.
Борис Титов: Какой будет. Я не берусь судить об этой конкретной ситуации, потому что нельзя вставать однозначно на сторону любого предпринимателя.
Михаил Соколов: Вы делаете одну ошибку, Борис. Знаете, какую? Вы боретесь за права узкой социальной группы, отталкивая других. Когда люди слышат – амнистия для бизнесменов, они сразу настораживаются: ага, эти богатые ребята себе права все время выбивают, вот им и так хорошо, а они еще лучше хотят жить. Вы чувствуете это отношение?
Борис Титов: Нам сегодня не так хорошо и многим очень плохо.
Михаил Соколов: Общественное мнение?
Борис Титов: Без предпринимательской инициативы, общественное мнение должно это понимать, экономики не будет.
Михаил Соколов: И силовикам не удастся кормиться так, как они кормятся.
Борис Титов: Это другой вопрос.
Михаил Соколов: Это тот же вопрос!
Борис Титов: Кормиться не удастся не только силовикам, но и простым людям, которые должны работать в бизнесе, потому что бизнес создает рабочие места, и получать пенсии, потому что единственный источник пополнения пенсионного фонда — это те взносы, которые платит бизнес.
Михаил Соколов: Ну и "труба" тоже.
Борис Титов: Труба в пенсионный фонд ничего не платит, платит бизнес. Единственное, в результате денег не хватает и бюджет покрывает дефицит. Это другая история про пенсионную систему, мы можем с вами отдельно поговорить.
Михаил Соколов: Это тяжелая история, я бы сказал.
Борис Титов: Но еще раз хочу сказать, что мы боремся за предпринимателей, потому что это особый социальный слой, который в последнее время подвергся серьезному давлению.
Слушатель: Добрый вечер. У меня будет, во-первых, первое поздравление большое всех нас, а самое главное уполномоченного по делам предпринимателей с тем, что почти 500 тысяч предпринимателей бросили заниматься бизнесом из-за невозможности платить социальные дела, у них просто денег нет в их бизнесе. Потому что им надо платить и налево, и направо, и милиции, и налоговой, и всему бюрократическому классу. Второе – по поводу нефтяного проклятия вопрос. Почему-то это нефтяное проклятие не распространяется на все страны, на сырьевые страны, будем говорить. Мы действительно на Нигерию похожи с "нефтяными проклятием". Но ведь есть и другие сырьевые страны, вы называли, например, Голландию — это тоже сырье. Недаром немцы землю вывозили из Голландии во время войны точно так же, как и с Украины.
Михаил Соколов: Давайте насчет взносов.
Борис Титов: Первый вопрос по индивидуальным предпринимателям. Действительно это огромная проблема, которая возникла в результате, как мне кажется, непродуманного решения со стороны правительства. Потому что логика понятна.
Михаил Соколов: А кто был главой правительства, не помните?
Борис Титов: Нет, это решение сейчас принято.
Михаил Соколов: То есть был Дмитрий Анатольевич Медведев. Он всегда виноват.
Борис Титов: Тем не менее, давайте объективно смотреть на вещи – это решение было спорным, по крайней мере. Потому что логика была понятная: пенсионный фонд дефицитен, и люди даже не накапливают на свои пенсии. Но при этом там забывается много вещей такого рода, что они не только себе накапливают на пенсию, но любой работающий сегодня накапливает еще и на выплату пенсий тем, кто уже не работает и ничего себе не накопил. И в этом проблема нашего государства, нашей пенсионной системы, что хорошая пенсионная система, такой современный "Мерседес", к нему прицепили старую телегу. Потому что если накапливать себе, то эта система работает, если накапливать себе и еще двум пенсионерам Советского Союза, то система дает сбой, естественно. Поэтому мы предлагали свою реформу пенсионной системы, но об этом в следующий раз.
Так вот, по ИП решение было спорным, мы доказывали, и вы знаете, что я и к президенту ходил с этой темой, что предпринимателей становится меньше, с этого началась наша беседа. Но наша логика была услышана, и было принято решение, которое было проголосовано в первом чтении в Государственной думе.
Михаил Соколов: Что будет?
Борис Титов: Возвращается для тех, кто имеет на триста тысяч продаж в год, возвращается старая система – один МРОТ пенсионные платежи. Для тех, кто больше трехсот тысяч, 1% выручки минус 300 тысяч.
Михаил Соколов: Может еще восстановить потерянную регистрацию, как вы думаете? Люди же ликвидировали свои предприятия.
Борис Титов: Вряд ли это приведет к тому, что все, кто ушли с рынка, вернутся на него и возобновят свою регистрацию. Потому что для того, чтобы это сделать, надо было принять решение еще лучшее, чем до того, как они принимали решение. К сожалению, мы потеряли часть бизнеса — это надо признать. Надо все-таки признать и то, что часть этих бизнесменов реально не работали. У нас сегодня около трех миллионов индивидуальных предпринимателей и всего миллион малых предпринимателей, малых компаний. Так вот из этой трехмиллионной гвардии "ипешников", я думаю, что половина являются "спящими", у нас не все индивидуальные предприниматели работают активно. Поэтому проблема есть, те меры, которые приняты к возвращению ситуации, я надеюсь, что они дадут результат, но полностью ситуацию не восстановят.
Михаил Соколов: А "нефтяное проклятие"? Вам назвали исключения, страны, которые от такой дикой коррупции и от всего этого не страдают.
Борис Титов: Не называл бы это "нефтяным проклятьем", потому что это огромное счастье, божественный подарок, который нам сделали тем, что нам дали сырье, просто им надо уметь воспользоваться. Сырьевая экономика — это та, которая только сырьем занимается, норвежская экономика занимается еще и массой других отраслей.
Михаил Соколов: Есть Канада, есть Австралия, где в основном сырьевые экономики.
Борис Титов: Еще лучшие примеры, у них сегодня широкая многоотраслевая экономика, они сумели ее диверсифицировать. На самом деле Норвегия уже была тогда, когда открылись месторождения Северного моря, уже была достаточно развитой экономикой. Поэтому говорить, что она была сырьевой, нельзя. Кто умеет воспользоваться во благо теми ресурсами, которые она получила от бога, та страна становится всерьез экономической.
Михаил Соколов: Россия этого не умеет.
Борис Титов: Пока мы этого не сделали — это точно.
Михаил Соколов: Статья "незаконное предпринимательство", которая существует в уголовном кодексе, что с ней делать? Может быть ее отменить? Это же такой крючок.
Борис Титов: Дискуссия была серьезная. Сегодня очень мало используется.
Михаил Соколов: А что используется — мошенничество?
Борис Титов: Да. 80, даже больше процентов случаев, сейчас я вспомню статистику: из более 150 тысяч уголовных дел, открытых в прошлом году, 120 тысяч было по именно 159-й.
Михаил Соколов: А вы пытались как-то с помощью специалистов посмотреть и все-таки отличить, взять какой-то массив дел и посмотреть, какая доля – реальные мошенничества, а какая – дутые дела?
Борис Титов: Я думаю, что достаточно много финансового мошенничества — это и финансовые пирамиды, и обманутые дольщики.
Михаил Соколов: Товарищ Полонский – по этой части?
Борис Титов: Полонский и иже с ним. Я не могу обвинять Полонского, потому что я не знаю материалов дела.
Михаил Соколов: Он к вам не обращался, кстати, как "жертва репрессий"?
Борис Титов: Нет, не обращался. Он был членом "Деловой России", но ушел в свое время.
Михаил Соколов: В Камбоджу уехал.
Борис Титов: Еще до Камбоджи, ему не нравилось, как у нас строится внутренняя работа, он ушел.
Вопрос в том, что многие дела по обманутым дольщикам, часто обвиняется бизнес, а на самом деле виновато государство, которое вовремя не выдало разрешение на строительство, не подключило сети, потребовало взятки от предпринимателя, который честно хотел построить дом, но в результате того, что государство так себя повело, построить дом не смог.
Михаил Соколов: То есть разорился.
Борис Титов: Не смог вернуть деньги тем, кто финансировал свои квартиры. Надо искать причины. У нас всегда вешают на предпринимателя, почти всегда, а на самом деле часто виновато государство. Я только что был под Москвой в одном из поселков, где дома стоят, уже построены, подписано разрешение на ввод в эксплуатацию и не могут полгода, потому что местные власти не дают подключиться к сетям. Хотя предприниматель сам в эти сети инвестировал и подготовил их к работе.
Михаил Соколов: Мы понимаем – почему.
Михаилу Ходорковскому исполняется в понедельник 50 лет на зоне в Сегеже.
Готовы вы его поздравить с юбилеем?
Борис Титов: Мы знакомы, мы работали вместе в Российском союзе промышленников и предпринимателей. Ходорковский, надо сказать, сделал очень большой прорыв в своем бизнесе. Потому что с 90-х годов, когда его компания действительно использовала очень разные и очень спорные методы завоевания пространства, сумел сделать серьезный прорыв и сделать одну из компаний, которая работала по другим принципам, по другим критериям. И он, конечно, будучи крупнейшим предпринимателем, сумел показать, что возможны серьезные изменения внутри компании.
Конечно, я хотел бы его поздравить, пожелать мужества, потому что не дай бог кому-то такие испытания в жизни.
В программе "Лицом к событию" Радио Свобода уполномоченный при президенте России по правам предпринимателей Борис Титов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: У нас в гостях Борис Титов, уполномоченный при президенте России по правам предпринимателей. Уже год наш гость занимает этот пост.
Тема нашего разговора — это амнистия необоснованно репрессированным бизнесменам, за которых Борис Титов боролся, будучи председателем организации "Деловая Россия", и когда Борис стал кремлевским чиновником, продолжает за нее бороться. В чем смысл этой амнистии?
Борис Титов: В том, чтобы сегодня выпустить на свободу и снять приговоры тем людям, которые были осуждены по экономическим статьям в рамках своей предпринимательской деятельности.
Дело в том, что, может быть, часть из них была справедливо осуждена, большая часть, к сожалению, попала под серьезные наезды со стороны рейдеров, чиновников, правоохранительных органов. Эта практика была очень популярна у нас в стране, практиковалась. Поэтому сегодня необходимо восстановить справедливость. Тем более мы создали новую ситуацию законодательную, у нас были за последние годы приняты четыре пакета гуманизации уголовного законодательства в экономической сфере, и поэтому мы уже сегодня можем жить по-новому, но для этого надо закрыть старую страницу.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем, что думают москвичи об амнистии, нужна ли амнистия для репрессированных бизнесменов или она нужна для всех невинно осужденных. Этот репортаж с московских улиц и от входа в Бутырский следственный изолятор сделала Дарья Аверина.
Женщина: Я не за и не против. Я считаю, что каждый случай должен рассматриваться индивидуально. Кто-то заслуженно, кто-то незаслуженно получил то, что он получил.
Мужчина: Вообще амнистия — это очень нехорошо. Закон должен быть для всех и исполняться одинаково для всех. По моему мнению, надо сосредоточиться не на амнистии, а на выполнении законов.
Женщина: Если небольшое преступление и не обманул сильно народ, то можно простить. Конечно, за большие суммы надо отвечать.
Женщина: Если это мошенничество, то человек заслуживает наказания. Но то, что считалось мошенничеством в 90-е годы, за что сажали, сейчас это бизнес называется. Могут быть разные подходы. Поэтому в любом случае экономические преступления — это уголовные.
Мужчина: Если говорить о Ходорковском, то, естественно, я за то, чтобы его освободили. Просто попал под каток определенный, не повезло ему. Не считаю, что он заслуживает такого наказания. Все отзывы о нем сокамерников, людей, которые с ним знакомы, если им можно верить, то положительные.
Женщина: Когда наворованы миллиарды, то тут уже невозможно простить, понять.
Мужчина: Я лично считаю, что на сегодняшний день по экономическим преступлениям до определенной суммы уголовное наказание должно быть в виде штрафа в тройном-четырехкратном размере с конфискацией имущества.
Михаил Соколов: Вот мнения людей, которые высказывались по поводу амнистии. Борис, люди хотят индивидуального подхода. Я, кстати говоря, слышал примерно такое же мнение от одного из ваших оппонентов на недавнем круглом столе — надо индивидуально разбираться с каждым.
Борис Титов: Дело в том, что индивидуальный подход в суде, амнистия для этого не нужна. Каждое дело рассматривалось в суде, другой вопрос, объективно или необъективно, ангажировано или неангажировано.
Михаил Соколов: Сколько сидит, по вашим данным?
Борис Титов: Сидит чуть больше 13 тысяч по экономическим статьям. Но там среди них предпринимателей еще меньше. 110 тысяч — это цифра, все, кто на условных сроках наказания, и штрафы, и у кого не снята судимость.
Михаил Соколов: Организация "Русь сидящая", видите, она мне маечку подарила актуальную. Оля Романова, они считают, что чуть ли не триста тысяч жертв такого экономического террора.
Борис Титов: Я не знаю, откуда они считают, но у нас есть точная статистика, сколько людей находится, во-первых, в заключении, во-вторых, сколько под следствием.
В целом амнистия коснется больше, чем 110 тысяч человек, потому что еще будут прекращены уголовные дела. То есть амнистия будет касаться в том варианте, в котором она выглядит сегодня, будет касаться и тех, кто находится под следствием, еще даже не осужден. Поэтому всего количество людей, которые попадут под амнистию, оно значительно.
Но из мест лишения свободы выйдет меньше 13 тысяч человек. Действительно, в обществе неоднозначное отношение и к бизнесу, и к амнистии. Сегодня мы заказали социологические исследования.
Михаил Соколов: Кому заказали?
Борис Титов: ВЦИОМ.
Михаил Соколов: Почему не Левада-центру? Боитесь с "иностранными агентами" связываться?
Борис Титов: Левада-центр сам сделал исследования и показал еще более жесткий результат.
Михаил Соколов: Какие результаты?
Борис Титов: У ВЦИОМа. То, на что я могу опираться, — 36% против, 32% за амнистию и оставшиеся не определились.
Михаил Соколов: Это именно по экономической амнистии?
Борис Титов: По экономической амнистии.
Михаил Соколов: Скажите, а изучался ли вопрос, не сделать ли общую амнистию, не только экономическую, но и, например, по каким-то преступлениям, скажем, не связанным с посягательством на личность? Может быть, общество это все вместе лучше бы восприняло?
Борис Титов: Мы обсуждали этот вопрос, и наш экспертный совет, в который входят видные, очень серьезные юристы, специалисты, профессионалы, предлагали расширить амнистию в том числе и на людей, которые отбывают сроки по общим другим, не экономическим статьям. Но пока, поскольку я все-таки защищаю интересы предпринимателей, я могу говорить за свой участок работы, пока это касается предпринимателей.
Но мы уже с Владимиром Петровичем Лукиным обсуждали этот вопрос, может быть они поддержат это решение и выйдут с инициативой объединить две амнистии, тем более, что такая дата — 20 лет конституции Российской Федерации. Может быть, к этому дню объявить более широкую амнистию.
Михаил Соколов: То есть это все будет обсуждаться до осени, я так понимаю?
Борис Титов: Если мы говорим об общей амнистии, то, наверное, раньше не получится. Если мы говорим о предпринимательской, мы сегодня в стадии серьезной работы, экспертной работы. Мы работаем вместе с юристами, как наши юристы, так и юристы администрации президента. Мы вырабатываем текст постановления, который был бы понятен обществу. По сравнению с тем, который мы предложили президенту 23 мая на встрече с бизнесом, он, конечно, более компромиссный, часть статей были убраны.
Михаил Соколов: Сейчас более компромиссный?
Борис Титов: Сейчас более компромиссный. Часть статей были убраны из текста те, которые отметил президент – по экспорту технологий, преступлений в этой сфере, мы убрали, не стали спорить. По фальшивомонетчикам не стали. Такие статьи были, как преступления в области устройства крупных спортивных, зрелищных мероприятий.
Михаил Соколов: Это что за преступление может быть в области крупных спортивных, зрелищных мероприятий?
Борис Титов: Честно говоря, с трудом себе представляю. На билетах, наверное, своровали, не расплатились с артистами.
Михаил Соколов: Очень странный состав преступления, согласитесь.
Борис Титов: По крайней мере, мы не видели конкретных дел и обращений ко мне в этой области. Поэтому мы делаем ее более узкой, но качество от этого не страдает, мы не идем на компромисс. Потому что основная часть людей, предпринимателей, которые незаконно были осуждены, и как мы видели, подвергались репрессиям со стороны чиновников или рейдеров, они, конечно, в основном были осуждены по ст. 159 — мошенничество.
И сейчас мы выделили 159. 4 прим. – это мошенничество в области предпринимательской деятельности, и это главная статья, которая сегодня работает против предпринимателей.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, Михаил Ходорковский выйдет, если будет использован ваш последний вариант амнистии?
Борис Титов: Мы обсуждаем эти вопросы. Я все время не устаю говорить...
Михаил Соколов: Не уходите от конкретики.
Борис Титов: Я буду уходить от конкретных фамилий, потому что ни Ходорковский, ни Лебедев или другие фамилии не важны, важно провести саму амнистию. Каждый человек, который выйдет на свободу, нам дорог.
Поэтому, какой бы вариант ни был, если даже будет совсем минимальное количество амнистировано, все равно будем за это держаться. Потому что каждая трагедия — это трагедия. И мы в любом случае будем исходить из необходимости решения системного вопроса для страны.
Мы, конечно, боремся за каждого предпринимателя, который попадет под амнистию. Но главное решение – системное для страны.
Михаил Соколов: Статьи, по которым попал Михаил Борисович Ходорковский, они не исключены?
Борис Титов: Эти статьи не исключены.
Михаил Соколов: То есть в принципе у него есть шансы?
Борис Титов: Там обсуждаются другие вопросы дополнительных критериев. Например, критерий – впервые или не впервые, то есть рецидивист не рецидивист.
Михаил Соколов: То есть Ходорковский – рецидивист?
Борис Титов: Да. Сейчас этот вопрос обсуждается. Но тем не менее, это касается огромного количества людей.
Михаил Соколов: То есть решение, амнистировать за первую ходку или вообще за все по этим статьям, не принято?
Борис Титов: Нет, оно обсуждается.
Михаил Соколов: Есть еще один пункт, который тоже может коснуться и Ходорковского, и многих других. Я так понял, что вы предлагаете амнистировать только тех, кто погасил некий ущерб?
Борис Титов: Есть такое предложение. И в принципе оно соответствует логике, которую мы предлагаем для дальнейшей работы, системы взаимоотношений в уголовном праве по отношению к предпринимателям, когда мы говорим о том, что за экономические преступления должны быть экономические наказания.
Сейчас следующий этап – пятый пакет, который мы формируем для изменения уголовного законодательства, будет включать наши предложения по кратным штрафам для предпринимателей, о чем один из слушателей говорил, в четыре-пять раз штрафы за экономические преступления. Если исходить из этой логики, то как раз попадает то, что да, уголовного преследования быть не должно, но ущерб должны погасить. Поэтому в этой логике есть определенные основания.
Михаил Соколов: Но с другой стороны есть определенное нарушение логики, если вы сами считаете, что часть дел абсолютно дутые, и искусственно созданы, и людям вменили несуществующий ущерб.
Борис Титов: В этой логике так же есть основания. Потому что мы знаем несколько дел, по которым ущерб был совершенно завышен, по крайней мере, по сравнению с тем преступлением, которое было совершено.
Михаил Соколов: Пожалуйста, дело Навального дутое, где "шьют" ему вместе с Офицеровым кражу 16 миллионов рублей, хотя ясно, что 15 миллионов было уплачено за древесину "Кировлесу", меньше миллиона фирма получила прибыль.
Хорошо, их осудят, с них потребуют 16 миллионов уплатить, и они не попадут, предположим, под амнистию. Это нормально, вы считаете, если есть дутые дела? Уж если амнистия, то амнистия!
Борис Титов: Я думаю, если будет амнистия, она будет в этом году, я думаю, еще будет шанс попасть на стадии следствия.
Михаил Соколов: Какое следствие — там суд идет!
Борис Титов: Честно говоря, Навальный к нам не обращался.
Михаил Соколов: Он к вам как к представителю по делам бизнесменов не обращался?
Борис Титов: Как к омбудсмену не обращался, и поэтому мы его дело не рассматривали, точно не знаем всех деталей дела.
Михаил Соколов: А если обратится?
Борис Титов: Если обратится, будем рассматривать.
Михаил Соколов: Там бизнесмен – Офицеров, Навальный не был собственно бизнесменом, он был советником губернатора.
Борис Титов: Может Офицеров обратиться. Наше условие, чтобы был предпринимателем, в рамках предпринимательской деятельности вменяемое преступление.
Я еще хотел один момент отметить насчет того, что люди отмечали, что давайте рассматривать каждое дело индивидуально.
На самом деле логика любой амнистии в другом. Она в том, что да, мы можем отпустить даже виновных.
Михаил Соколов: Это милосердие?
Борис Титов: Это милосердие, во-первых. Во-вторых, нахождение в тюрьме людей невиновных значительно хуже, чем даже если мы отпустим часть виновных. То есть логика говорит о том, что большая несправедливость держать невиновного в тюрьме, чем отпустить виновного. Поэтому мы здесь исходим из этой логики. И нельзя об этом забывать, что амнистия предусматривает милосердие даже к виновным.
Михаил Соколов: У нас в студии Борис Титов, уполномоченный при президенте Российской Федерации по проблемам и правам...
Борис Титов: По защите прав предпринимателей.
Михаил Соколов: Вообще я поражаюсь, этот термин ужасен. Это значит, что предприниматели в России — это угнетенное меньшинство, которое изначально надо защищать от имени президента.
Борис Титов: Надо это признать, так оно и есть. Потому что действительно давление на предпринимателей было выше, чем на простых граждан. Потому что предприниматели — это особый социальный слой, который отличает от других то, что они имеют не только личную собственность, но и обладают средствами производства, а они стоят денег и реально приносят прибыль.
Мы очень любим сравнивать, например, особое отношение к инкассаторским машинам на дорогах, им дают мигалку. Потому что все знают — они возят деньги, к ним должно быть особое отношение. Так же и предприниматели — это особый класс, который в этом смысле подвергается большей опасности, большим рискам, чем другие люди.
Михаил Соколов: Поэтому к ним так и относятся представители силовых структур как к такой дойной корове, и сформировалась целая система изъятия прибыли, скажем, не с помощью налогов в пользу общества, а с помощью рэкета и разнообразных хитрых приемов в пользу конкретных лиц с погонами. А что вы собираетесь делать с этой замечательной системой, она же в неприкосновенности остается?
Борис Титов: Ради чего тогда был создан институт уполномоченного?
Михаил Соколов: Вы же не помощник по борьбе с силовыми структурами?
Борис Титов: Я уполномоченный по защите прав предпринимателей, в том числе и от силовых структур. Поэтому если такие институты создаются, значит, власть решилась на то, чтобы ситуацию менять.
Я не думаю, что Путин, или Медведев, или кто-то близкий к высшим эшелонам власти заинтересованы в том, чтобы правоохранители кормились на предпринимателях, наоборот, они категорически против этого.
Но так развивалась ситуация, так бюрократия у нас в стране развивалась, что мы пришли к такой проблеме. Долго можно рассуждать, почему так произошло, но так оно сложилось. Я могу объяснить и мое понимание этого, то, что у нас сырьевая экономика. Сырьевая экономика диктует свои правила и свои алгоритмы развития.
Михаил Соколов: У "Роснефти", на "Газпрома", на ЛУКОЙЛа, никто не вымогает у них денег.
Крупный бизнес ограбить некому, кроме государства, если это частная большая компания.
Борис Титов: Иногда и на крупные компании тоже нападают, но редко.
Я хочу еще раз тезис объяснить, почему это произошло — потому что у нас сырьевая экономика. Она влияет не только на развитие экономическое страны, на производственные отношения, хотя это тоже серьезное негативное влияние, мы становимся моносырьевой, моноотраслевой экономикой, но она влияет и на социальные, и на административные, и на гражданские, и на политические процессы в стране.
То, что люди становятся инертными, они не заинтересованы в развитии, больше иждивенческие настроения растут в обществе. Кроме этого и то, что государство вынуждено, поскольку происходит уменьшение бизнеса, оно вынуждено создавать все больше и больше рабочих мест в бюджетной сфере. Создается все больше и больше чиновников, которых надо просто чем-то занять. Эти люди, имея небольшие полномочия каждый на своем месте, хотят их капитализировать. Поэтому это один из факторов сырьевой экономики. Если бы у нас была другая экономика, рыночная, конкурентная, диверсифицированная экономика, экономика частного бизнеса, то этой проблемы не было бы.
Михаил Соколов: Честно говоря, я сомневаюсь с российской историей, что этой проблемы не было бы…
Борис Титов: В 90-е годы, хотя можно по-разному к ним относиться, это была другая крайность – вольница свободы, которая имела серьезные негативные последствия для экономики страны, но, тем не менее, в тот момент правоохранители боялись на улицу выйти. И если они взаимоотношения строили с бизнесом, то только с протянутой рукой: дайте, пожалуйста, бедному милиционеру. Потому что так выстроились отношения в 90-е годы.
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий, Ленинградская область. Вопрос следующего свойства: почему, несмотря ни на что, все-таки количество предпринимателей сокращается? И как предприниматель может защитить себя от чиновника, сотрудника правоохранительных органов и других проверяющих структур в связи с вымогательством у него денег? Сейчас это сложно, нельзя ли это упростить?
Борис Титов: Мы создаем институты для того, чтобы предпринимателю было куда обратиться. У него есть институциональные органы, которые должны защищать его права, та же полиция, прокуратура, отдельные министерства и ведомства, органы надзора и прочее. Но если и там не помогают, если и там есть проблемы, то он может, конечно, обратиться в суд и к нам, как в институт, который должен защищать его права как последняя инстанция.
Другой вопрос, что пока еще количество предпринимателей сокращается, и это не только в сфере индивидуального предпринимательства, мы видим, что там серьезные проблемы.
Михаил Соколов: Мы об этом можем отдельно поговорить.
Борис Титов: Но и в реальном секторе, в среднем бизнесе, даже в крупном бизнесе. Потому что сегодня серьезная проблема давления коррупционного административного на бизнес, но это одна из проблем. Другая проблема в том, что сегодня есть чисто экономические причины, почему бизнес не инвестирует в развитие.
Михаил Соколов: Инвестирует в бегство капитала, цифры есть очень большие.
Борис Титов: Да, бизнес действительно уходит. И это происходит прежде всего потому, что невыгодно. Бизнес идет туда, где удобно, безопасно и выгодно инвестировать, делать свое дело, делать свой бизнес. Сегодня серьезная проблема, как-то она решается по безопасности, начинаем двигаться в эту сторону.
Михаил Соколов: Не уверен. Очень рискованно.
Борис Титов: Но тем не менее, по удобству началось какое-то движение, хотя слабое и неуверенное. Но дело в том, что небезопасно, неудобно не работают и уже не нужны, когда невыгодно. Потому что, если выгодно, тогда предприниматель инвестирует и для него важно, чтобы собственность была защищена и ему были удобны процедуры административные. Но если невыгодно, он никуда не придет и ему уже все равно, удобно или безопасно. Самое главное, чтобы было выгодно.
Сегодня, к сожалению, при том, что риски сохранились как были, а выгодность ушла, наши издержки сильно выросли. У нас растет и налоговая система.
Последний случай: на 30% налоги выше, чем в Казахстане, у которого свободные границы с нами.
Михаил Соколов: Можно фирму на Казахстан зарегистрировать и работать.
Борис Титов: Можно, сейчас многие так и делают. Допустим, китайские компании уже устроили инвестиционный бум в Казахстане, потому что они инвестируют в производство тех товаров, которые будут продавать в России, под российский спрос. Так бы они должны были пошлину платить на российско-китайской границе, а так вообще ничего не должны платить.
Это касается налоговой сферы, но это касается и тарифов. Сегодня тарифы в Москве как в Нью-Йорке на электроэнергию, и газ там уже стал дешевле, хотя мы сырьевая держава.
Михаил Соколов: Россия платит, извините, за то, за что она хочет платить, точнее, за что хочет платить ваш патрон Владимир Владимирович Путин — за геополитическое величие, за оборонную сферу.
Борис Титов: Я бы не стал делать обобщений.
Михаил Соколов: Почему не делать обобщений? Даже Кудрин на это обращал внимание.
Борис Титов: Даже Кудрин?
Михаил Соколов: Да, бедный Кудрин.
Борис Титов: Мы вчера дискутировали с Кудириным, потом очень интересно поговорили.
Михаил Соколов: И кто победил?
Борис Титов: По крайней мере, он не стал сильно сопротивляться моей точке зрения по поводу его финансовой политики.
Михаил Соколов: Он вообще никому не сопротивляется.
Борис Титов: Мы очень вежливо, он сказал, что он поддерживает очень многие вещи, которые мы говорим.
Михаил Соколов: Но перед этим он вас стриг, бизнесменов, с удовольствием.
Борис Титов: В том-то и дело, что мы требовали его отставки в 2008-м году не поста министра финансов, а именно с вице-премьеров по развитию экономики, с этой должности мы хотели, чтобы он ушел.
Михаил Соколов: Он наказан!
Борис Титов: Если вы хотите поговорить о его политике, то мы можем это сказать.
В продолжение того, о чем я говорил, что невыгодно и тарифы, и налоги, и сейчас еще процентные ставки по кредитам — это, конечно, следствие той политики, которая проводилась именно им. Он был великий финансовый менеджер, он совершил чудо, собрав все финансы страны в кулак, обрезав прибыли нефтяных компаний и вернув эти прибыли в бюджет, наладив налоговую систему.
Кудрин провел одну из самых эффективных налоговых реформ за всю историю. Но он добился победы в 2005-2006 году, он победил кризис 90-х. А после кризиса, мы в бизнесе знаем, что нужно дальше развиваться, иначе неустойчивость стабильной ситуации, она не может стоять на одном месте, она должна или идти вперед, или упадет назад. Так вот этого они не сделали, он пережал экономику, он не дал развиваться бизнесу. Мы не говорим о том, что нам нужны были инвестиции государственные в экономику, как он все время объявлял, что нужны деньги, они хотят разбазарить наши резервы.
Михаил Соколов: Были желающие.
Борис Титов: Были, но не мы. Нам нужно было, чтобы нам снизили налоги, реструктуризовали налоги.
Та налоговая система, которая работала в его экономике антикризисной, стала требовать изменений под новый инвестиционный этап развития нашей экономики. Поэтому нужны были новые налоги, нужны были тарифы нормальные, а не те, которые нам предъявлялись выше, чем на Западе.
И конечно, нам нужна была новая финансовая денежно-кредитная политика государства. К сожалению, Кудрин этого не сделал. В результате, пережал экономику, и мы имеем то, что мы имеем — бегство капиталов.
Михаил Соколов: Не могу с вами согласиться, считаю, что разнообразные политические предвыборные решения и вот эти геополитические траты тоже подорвали экономику.
Борис Титов: Кудрин ушел тогда, когда понял, что его экономика не может обеспечить тот уровень затрат, который с него требовался.
Михаил Соколов: Правильно, требовали на танки, на оборонку.
Борис Титов: Его экономика была рассчитана на определенный уровень затрат. И он ушел, когда понял, что все трещит по швам. Он думал о том, как тратить, но он всегда рассчитывал на денежный поток от экспорта сырья как единственный источник, основной источник пополнения бюджета.
Михаил Соколов: Мне кажется, и Кудрин не верил в российский бизнес.
Борис Титов: Если мы не верим в бизнес, зачем мы собрались?
Михаил Соколов: Посмотрите, что делал российский бизнес — он с удовольствием продавался государству.
Борис Титов: Российский бизнес спас, по крайней мере, три раза страну. Первый раз он спас страну в начале 90-х, когда поехал челноками и просто обеспечил рынок товарами. Когда Гайдар объявил либерализацию цен, практически легализовав тысячи монополий, которые существовали в постсоветской экономике, потому что не было конкуренции, не было рынка, его надо было для этого еще насытить. Получил сразу огромную инфляцию, и в результате бизнес российский, те люди, которые почувствовали себя, вынуждены были чувствовать бизнесменами, насытили рынок товарами и спасли российскую экономику.
Второй раз в 1998 году, когда мы получили кризис. Это как раз подтверждение того, что то, что мы предлагаем, работает в отличие от кудринских вариантов. В результате кризиса упал курс рубля, снизились издержки. В 1999 году мы уже компенсировали падение 1998 года, начался инвестиционный бум, а в 200-м показали самые высокие темпы роста за всю историю — 10% на низких ценах на нефть. И вы говорите, нельзя верить в российский бизнес?
Михаил Соколов: Нельзя. Политически точно нельзя. После 2003 года российский бизнес сдался государству, продался частично, перешел частично в эмиграцию.
Борис Титов: Российский бизнес вообще не очень поддерживает нестабильность.
Михаил Соколов: Он выбрал "стабильность", и часть его оказалась в тюрьмах.
Борис Титов: Вместе с тем демократия, которая сегодня является главной целью для многих демократических популярных сил, оппозиционных сил в обществе, на самом деле является инструментом взаимоотношений бизнеса и власти и создавалась в результате развития производительных сил как инструмент обеспечения защиты собственности в свое время и в Голландии, и в Великобритании.
Михаил Соколов: Согласитесь, вы пошли на службу неэффективному авторитаризму.
Борис Титов: Никто ни к кому на службу не ходит. Бизнесу нужна стабильность экономическая, и бизнес всегда будет работать в тех правилах, которые определяются.
Сегодня бизнес выступает против часто, если мы говорим о политической сфере, против тех оппозиционных сил, которые пытаются, не имея программы, не понимая, что будет завтра, для которых сегодня дестабилизация, ради дестабилизации важнее, ради может быть очень правильных лозунгов политических свобод, защиты прав человека. Но надо немножко более прагматично смотреть.
Михаил Соколов: То есть коррумпированное государство для сжившегося с ним бизнеса с ним лучше демократии? Вот только надо некоторых людей выпустить из тюрьмы еще. Тех, которых народ считает жуликами и ворами.
Борис Титов: Для бизнеса самое лучшее иметь эффективное, конкурентоспособное, прозрачное государство. Если бизнес будет больше, если он будет силен, если мы разовьем малый и средний бизнес у нас в стране, увидите, такое государство очень быстро придет к нам.
Потому что именно развитие частного собственника, развитие среднего класса в результате приводит к реальному изменению страны в демократическую сторону.
Михаил Соколов: У меня вопрос с Фейсбука от журналиста Виталия Челышева: "Есть ли у малого, среднего и крупного бизнеса хоть одно незыблемое право, которое исполнительная власть не могла бы нарушить, которое законодатель не мог бы отменить, в том числе и задним числом?".
Борис Титов: Такой странный вопрос. В принципе у нас существует огромное количество законов, которые не отменяются. У нас институционально развитая страда, у нас есть серьезная система налогообложения, у нас большое количество и сложная система законов, которые регулируют, начиная с таможни, строительства, огромное количество сфер, которые регулируются государством. Конечно, у нас нет так называемой "дедушкиной оговорки," когда предыдущие решения не должны меняться в течение нескольких лет...
К сожалению, многие решения сегодня меняются, но жизнь не стоит на месте. Конечно, многие вещи уходят в негатив, в худшую сторону. Сегодня политика государства прежде всего ориентирована на социальную сферу, на потребителей, а не на производителей. И многие вещи сегодня делаются в угоду большинству. А у нас большинство как в сырьевой экономике получает зарплату в бюджете.
Михаил Соколов: На "круглом столе" у вас выступал представитель Общества потребителей, он так и говорил, что надо увеличить функции государства, надо больше контроля, надо все проверять, а то всех отравят и обворуют. Вот это логика простого человека.
Борис Титов: Каждый защищает социальную группу, которую он защищает.
Михаил Соколов: Но нужно защищать разумно.
Борис Титов: Только в компромиссе соотношения сил и рождается всегда правильная система общественного договора, который должен быть. Но когда перевес качнется в одну из сторон, как в 90-е годы он качнулся в сторону, условно говоря, бизнеса, на самом деле частных интересов, потому что бизнесом многие из этих предприятий назвать нельзя.
Тем не менее, когда разрешили все, то частный интерес появился во всем и везде. Поэтому бизнесом назвать нельзя, потому что бизнес — это производство, это создание новой собственности. А часто тогда бизнес был по делению старой собственности. Поэтому туда качнулся слишком, мы имеем обратную реакцию 2000-х годов. Сейчас до 2005-2006 года была нормальная ситуация, баланс взаимоотношений и сил между бизнесом и другими социальными группами, к сожалению, качнулся теперь в сторону левой социальной группы, электората, который сегодня имеет преимущества по отношению к бизнесу.
Михаил Соколов: Можно это остановить?
Борис Титов: Мы стараемся это делать, естественно, но это сложно сделать. Я думаю, обратная реакция последует. Потому что такие перекосы не остаются надолго.
Михаил Соколов: То есть вы исторический оптимист в этом смысле?
Борис Титов: В любом случае система находит состояние баланса.
Михаил Соколов: Бывает так, что перекос заходит так далеко, что уже исправить невозможно. Вспомните 1917-й год, сколько лет заняло исправление "перекоса".
Борис Титов: Конечно, бывают такие революционные ситуации, но я надеюсь, что 1917-й год нам уже не грозит.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос от Анастасии: "Любопытно, вопрос: декоративная ли у вас роль или удается отстоять каких-то предпринимателей? Или вы просто для Запада – у нас и омбудсмен по бизнесменам есть, а результатов пшик". Сомневаются люди.
Борис Титов: Есть право сомневаться.
Михаил Соколов: Много ли вы людей спасли?
Борис Титов: Я могу сказать, что результаты есть. Я не могу сказать, что мы очень удовлетворены этими результатами, но тем не менее, каждая фамилия, кого мы освободили из-под приговора, несколько человек есть таких, называя фамилии, начиная с Малого, первый в Костромской области, люди, которым мы, слава богу, приостановили уголовные дела, суды, слава богу, принимали решение в их пользу. У нас целый набор фамилий. К сожалению, нам не всегда удается это сделать.
И пока правоохранительная власть в любом случае пытается найти любое юридическое основание держать предпринимателей, не менять ничего, осуждать часто, всем понятно, невиновных. Здесь идет борьба, у нас много союзников.
Михаил Соколов: Вы партизаны, получается. Партизан, проникший в кремлевские структуры. А система работает.
Борис Титов: Конечно, я не член команды в том понимании, что я не член системы, не член вертикали. Я, конечно, прежде всего представитель бизнеса, которому дали определенные полномочия, посадили внутри и сказали: работай на благо.
Михаил Соколов: У вас есть телефоны?
Борис Титов: Зовут меня, и периодически имею возможность с президентом обсудить вопросы и с другими высшими представителями власти.
Михаил Соколов: А президент удивляется, когда вы ему говорите: вот, посмотрите, какое чудовищное дело?
Борис Титов: Очень часто удивляется.
Михаил Соколов: А реакция дальше?
Борис Титов: Я могу сказать, что помогает даже по конкретным делам. Хотя мы стараемся президента не загружать отдельными конкретными делами, потому что не дело президента этим заниматься, больше с ним обсуждаем системные проблемы.
Михаил Соколов: А почему же он вас в Воронеже не поддержал, как-то так резко отбросил идею амнистии — мол, дорабатывайте. Какие-то странные аргументы привел.
Борис Титов: Шпионы и фальшивомонетчики волнуют. Вопрос в том, что решение не простое. Я уже статистику приводил, общество не очень поддерживает амнистию.
Поэтому президент избираем народом и против народа принимать непопулярные решения ему всегда сложно. Он должен убедиться, что это то непопулярное решение, которое необходимо, а во-вторых, найти возможность сделать его более популярным.
Михаил Соколов: То есть милосердие не стучится в сердце Владимира Владимировича Путина?
Борис Титов: Милосердие стучится тогда, когда это милосердие ко всему народу. И если там действительно люди справедливо осуждены, конечно, люди на стороне, в народе не поймут, если их выпустят. Поэтому здесь он ищет компромисс, который бы с одной стороны сделал бы это решение более популярным, более понимаемым в обществе, с другой стороны он понимает, что это необходимо для развития экономики. И поэтому в этом компромиссе мы и работаем, находим оптимальный вариант.
Михаил Соколов: Почему вы не требуете запрета для следственных органов возбуждать экономические дела без заявления реально пострадавших?
Борис Титов: Как это нет? Мы даже ввели это в закон.
Михаил Соколов: И все равно возбуждают!
Борис Титов: Нет, не возбуждают. В декабре месяца принято, это наша инициатива была, принято решение, что по всем экономическим статьям вводится частный публичный характер открытия уголовных дел. То есть необходимо наличие потерпевшей стороны.
Михаил Соколов: А как быть с теми, кто сидит по уже открытым делам?
Борис Титов: Там уже приговоры.
Михаил Соколов: Если нет приговора, под следствием?
Борис Титов: Под следствием они могут оспаривать эти решения.
Михаил Соколов: Мы знаем, как суд решает. Современная технология: прокурор судье приносит флешку, тот вставляет — там готовый приговор.
Борис Титов: Флешек не хватит.
Бывают случаи такие, естественно, мы это признаем. Нужно менять законодательство, если правоприменение плохое. Вы же говорите о правоприменении, а я говорю о законодательстве. Конечно же, работать будет система, когда будет и то, и другое. Но это не значит, что не надо менять систему законодательство, если у нас правоприменение неправильное. Надо менять и то, и другое.
Михаил Соколов: Надо людей поменять.
Борис Титов: Людей поменять — это да.
Михаил Соколов: Вы знаете, откуда кадры в судебной системе? Это прокурорские работники бывшие, следственные работники и девочки, которые выросли в суде.
Борис Титов: Глава Верховного Суда Лебедев давал мне статистику, сегодня, точно не помню цифры, больше 10%, по-моему, как раз бывшая адвокатура. Он сказал, что люди приходят из адвокатуры, такая статистика у них.
Михаил Соколов: 1% оправдательных приговоров — это, конечно, что-то такое невероятное.
Борис Титов: Я не защитник правоохранительной системы и судебной, я защитник предпринимателей. Мы каждый день сталкиваемся с тем, что суды принимают решения, допустим, решение по Кациву: человек сидит пять лет до приговора, без доказанной вины он уже пять с половиной лет сидит в камере предварительного заключения.
Михаил Соколов: А как такое может быть? Были же ограничения в свое время введены?
Борис Титов: Они все обходятся. Есть ограничения, но если есть особая угроза или угроза того, что он убежит, а у него есть израильский паспорт, хотя он просрочен, его не выпускают. При этом то, что можно перевести под арест, хотя он предприниматель, а это ст. 108, то есть предпринимателя вообще не могут на стадии предварительного следствия арестовывать.
Сейчас, единственное, что мы сумели добиться, непробиваемая ситуация по ростовским судам, там несколько дел такого рода, где люди долго сидят до суда. Единственное, что мы сумели добиться — очень быстро ускорился процесс. То есть в результате нашего вмешательства пять лет там ничего не было, а в последние несколько месяцев уже суд рассматривал огромное количество свидетельских показаний, заседал почти каждый день, и в результате суд удалился на приговор, готов к приговору.
Михаил Соколов: Приговор, как я понимаю, будет соответствующий.
Борис Титов: Какой будет. Я не берусь судить об этой конкретной ситуации, потому что нельзя вставать однозначно на сторону любого предпринимателя.
Михаил Соколов: Вы делаете одну ошибку, Борис. Знаете, какую? Вы боретесь за права узкой социальной группы, отталкивая других. Когда люди слышат – амнистия для бизнесменов, они сразу настораживаются: ага, эти богатые ребята себе права все время выбивают, вот им и так хорошо, а они еще лучше хотят жить. Вы чувствуете это отношение?
Борис Титов: Нам сегодня не так хорошо и многим очень плохо.
Михаил Соколов: Общественное мнение?
Борис Титов: Без предпринимательской инициативы, общественное мнение должно это понимать, экономики не будет.
Михаил Соколов: И силовикам не удастся кормиться так, как они кормятся.
Борис Титов: Это другой вопрос.
Михаил Соколов: Это тот же вопрос!
Борис Титов: Кормиться не удастся не только силовикам, но и простым людям, которые должны работать в бизнесе, потому что бизнес создает рабочие места, и получать пенсии, потому что единственный источник пополнения пенсионного фонда — это те взносы, которые платит бизнес.
Михаил Соколов: Ну и "труба" тоже.
Борис Титов: Труба в пенсионный фонд ничего не платит, платит бизнес. Единственное, в результате денег не хватает и бюджет покрывает дефицит. Это другая история про пенсионную систему, мы можем с вами отдельно поговорить.
Михаил Соколов: Это тяжелая история, я бы сказал.
Борис Титов: Но еще раз хочу сказать, что мы боремся за предпринимателей, потому что это особый социальный слой, который в последнее время подвергся серьезному давлению.
Слушатель: Добрый вечер. У меня будет, во-первых, первое поздравление большое всех нас, а самое главное уполномоченного по делам предпринимателей с тем, что почти 500 тысяч предпринимателей бросили заниматься бизнесом из-за невозможности платить социальные дела, у них просто денег нет в их бизнесе. Потому что им надо платить и налево, и направо, и милиции, и налоговой, и всему бюрократическому классу. Второе – по поводу нефтяного проклятия вопрос. Почему-то это нефтяное проклятие не распространяется на все страны, на сырьевые страны, будем говорить. Мы действительно на Нигерию похожи с "нефтяными проклятием". Но ведь есть и другие сырьевые страны, вы называли, например, Голландию — это тоже сырье. Недаром немцы землю вывозили из Голландии во время войны точно так же, как и с Украины.
Михаил Соколов: Давайте насчет взносов.
Борис Титов: Первый вопрос по индивидуальным предпринимателям. Действительно это огромная проблема, которая возникла в результате, как мне кажется, непродуманного решения со стороны правительства. Потому что логика понятна.
Михаил Соколов: А кто был главой правительства, не помните?
Борис Титов: Нет, это решение сейчас принято.
Михаил Соколов: То есть был Дмитрий Анатольевич Медведев. Он всегда виноват.
Борис Титов: Тем не менее, давайте объективно смотреть на вещи – это решение было спорным, по крайней мере. Потому что логика была понятная: пенсионный фонд дефицитен, и люди даже не накапливают на свои пенсии. Но при этом там забывается много вещей такого рода, что они не только себе накапливают на пенсию, но любой работающий сегодня накапливает еще и на выплату пенсий тем, кто уже не работает и ничего себе не накопил. И в этом проблема нашего государства, нашей пенсионной системы, что хорошая пенсионная система, такой современный "Мерседес", к нему прицепили старую телегу. Потому что если накапливать себе, то эта система работает, если накапливать себе и еще двум пенсионерам Советского Союза, то система дает сбой, естественно. Поэтому мы предлагали свою реформу пенсионной системы, но об этом в следующий раз.
Так вот, по ИП решение было спорным, мы доказывали, и вы знаете, что я и к президенту ходил с этой темой, что предпринимателей становится меньше, с этого началась наша беседа. Но наша логика была услышана, и было принято решение, которое было проголосовано в первом чтении в Государственной думе.
Михаил Соколов: Что будет?
Борис Титов: Возвращается для тех, кто имеет на триста тысяч продаж в год, возвращается старая система – один МРОТ пенсионные платежи. Для тех, кто больше трехсот тысяч, 1% выручки минус 300 тысяч.
Михаил Соколов: Может еще восстановить потерянную регистрацию, как вы думаете? Люди же ликвидировали свои предприятия.
Борис Титов: Вряд ли это приведет к тому, что все, кто ушли с рынка, вернутся на него и возобновят свою регистрацию. Потому что для того, чтобы это сделать, надо было принять решение еще лучшее, чем до того, как они принимали решение. К сожалению, мы потеряли часть бизнеса — это надо признать. Надо все-таки признать и то, что часть этих бизнесменов реально не работали. У нас сегодня около трех миллионов индивидуальных предпринимателей и всего миллион малых предпринимателей, малых компаний. Так вот из этой трехмиллионной гвардии "ипешников", я думаю, что половина являются "спящими", у нас не все индивидуальные предприниматели работают активно. Поэтому проблема есть, те меры, которые приняты к возвращению ситуации, я надеюсь, что они дадут результат, но полностью ситуацию не восстановят.
Михаил Соколов: А "нефтяное проклятие"? Вам назвали исключения, страны, которые от такой дикой коррупции и от всего этого не страдают.
Борис Титов: Не называл бы это "нефтяным проклятьем", потому что это огромное счастье, божественный подарок, который нам сделали тем, что нам дали сырье, просто им надо уметь воспользоваться. Сырьевая экономика — это та, которая только сырьем занимается, норвежская экономика занимается еще и массой других отраслей.
Михаил Соколов: Есть Канада, есть Австралия, где в основном сырьевые экономики.
Борис Титов: Еще лучшие примеры, у них сегодня широкая многоотраслевая экономика, они сумели ее диверсифицировать. На самом деле Норвегия уже была тогда, когда открылись месторождения Северного моря, уже была достаточно развитой экономикой. Поэтому говорить, что она была сырьевой, нельзя. Кто умеет воспользоваться во благо теми ресурсами, которые она получила от бога, та страна становится всерьез экономической.
Михаил Соколов: Россия этого не умеет.
Борис Титов: Пока мы этого не сделали — это точно.
Михаил Соколов: Статья "незаконное предпринимательство", которая существует в уголовном кодексе, что с ней делать? Может быть ее отменить? Это же такой крючок.
Борис Титов: Дискуссия была серьезная. Сегодня очень мало используется.
Михаил Соколов: А что используется — мошенничество?
Борис Титов: Да. 80, даже больше процентов случаев, сейчас я вспомню статистику: из более 150 тысяч уголовных дел, открытых в прошлом году, 120 тысяч было по именно 159-й.
Михаил Соколов: А вы пытались как-то с помощью специалистов посмотреть и все-таки отличить, взять какой-то массив дел и посмотреть, какая доля – реальные мошенничества, а какая – дутые дела?
Борис Титов: Я думаю, что достаточно много финансового мошенничества — это и финансовые пирамиды, и обманутые дольщики.
Михаил Соколов: Товарищ Полонский – по этой части?
Борис Титов: Полонский и иже с ним. Я не могу обвинять Полонского, потому что я не знаю материалов дела.
Михаил Соколов: Он к вам не обращался, кстати, как "жертва репрессий"?
Борис Титов: Нет, не обращался. Он был членом "Деловой России", но ушел в свое время.
Михаил Соколов: В Камбоджу уехал.
Борис Титов: Еще до Камбоджи, ему не нравилось, как у нас строится внутренняя работа, он ушел.
Вопрос в том, что многие дела по обманутым дольщикам, часто обвиняется бизнес, а на самом деле виновато государство, которое вовремя не выдало разрешение на строительство, не подключило сети, потребовало взятки от предпринимателя, который честно хотел построить дом, но в результате того, что государство так себя повело, построить дом не смог.
Михаил Соколов: То есть разорился.
Борис Титов: Не смог вернуть деньги тем, кто финансировал свои квартиры. Надо искать причины. У нас всегда вешают на предпринимателя, почти всегда, а на самом деле часто виновато государство. Я только что был под Москвой в одном из поселков, где дома стоят, уже построены, подписано разрешение на ввод в эксплуатацию и не могут полгода, потому что местные власти не дают подключиться к сетям. Хотя предприниматель сам в эти сети инвестировал и подготовил их к работе.
Михаил Соколов: Мы понимаем – почему.
Михаилу Ходорковскому исполняется в понедельник 50 лет на зоне в Сегеже.
Готовы вы его поздравить с юбилеем?
Борис Титов: Мы знакомы, мы работали вместе в Российском союзе промышленников и предпринимателей. Ходорковский, надо сказать, сделал очень большой прорыв в своем бизнесе. Потому что с 90-х годов, когда его компания действительно использовала очень разные и очень спорные методы завоевания пространства, сумел сделать серьезный прорыв и сделать одну из компаний, которая работала по другим принципам, по другим критериям. И он, конечно, будучи крупнейшим предпринимателем, сумел показать, что возможны серьезные изменения внутри компании.
Конечно, я хотел бы его поздравить, пожелать мужества, потому что не дай бог кому-то такие испытания в жизни.
