Владимир Тольц: Моя сегодняшняя гость в Праге Елена Костюкович, преподаватель нескольких итальянских университетов (курсы по русской культуре и по теории и практике художественного перевода), руководитель нескольких издательских программ и организатор разнообразных российско-итальянских культурных связей. Кроме того Елена Александровна автор многих книг, вышедших во многих странах, о русской и итальянской культурах, лауреат многих наград за эти труды и переводчик (в России она известна прежде всего как постоянный переводчик произведений Умберто Эко на русский). А еще (это особо) Елена Костюкович — автор недавно вышедшей во многих странах книги об итальянской еде. И вот теперь, это уже по теме нашей сегодняшний передачи, Елена Александровна еще и автор романа, который вскоре выйдет опять же в нескольких странах, в том числе и в России. Кстати, когда выйдет русское издание?

Елена Костюкович: В октябре, я надеюсь, в издательстве «Корпус» в Москве, а итальянское потом.

Владимир Тольц: Не стану скрывать от слушателей — я знаком с рукописью нового произведения Елены Костюкович. Но и пересказывать канву и содержание этого произведения тоже не стану. По-моему, нельзя лишать читателя радости первопрочтения. Тем более, что сочинение это детективное, там всего хватает — кровь, любовь, сюжет напряженный, загадка, разгадка, все, как полагается.
Но вот о чем я хочу сегодня: в этом сочинении, в этом романе есть элементы автобиографические, точнее, элементы семейно-хроникальные. Они касаются при этом существенных исторических событий, известных многим людям, которые не чужды мировой культуре. Вот об этом, об этом историческом пласте последнего произведения Елены Костюкович я и хочу с ней поговорить сегодня.
Итак, Елена, главный персонаж, один из главных, скажем так, персонажей вашего романа, прототипом его является ваш дедушка.

Елена Костюкович: Да, дедушка, который известен старшему поколению наших слушателей Радио Свобода. Потому что многие, будучи подростками, читали его книги, посвященные мировой живописи. Фамилия дедушки Леонид Волынский — это литературный псевдоним, взятый после войны по понятным обстоятельствам, - еврейские фамилии должны заменяться фамилиями более нейтральными. Настоящая его фамилия Леонид Наумович Рабинович. Будучи младшим техником-лейтенантом и прошедший всю войну в этом звании. не будучи ни разу повышен, что его характеризует как человека не карьерного, тихого, кабинетного, он был художником. Мой дедушка до войны молодым художником, главным художником еврейского театра в Киеве. Он ушел на войну, прошел войну, как я сказала, в звании младшего техника-лейтенанта. Вместе с советской армией вошел в город Дрезден 2 мая 1945 года. Так как он был художник, он хотел посмотреть Дрезденскую картинную галерею. Галерея эта, известная всему миру, в тот момент была эвакуирована по приказу германского командования, германского правительства. Слава богу, что она была вывезена до бомбардировки и пожара в городе Дрезден, который был в феврале. Как многие наши слушатели знают, 13 февраля была страшнейшая бомбежка и город погиб. Погибла и резиденция курфюрстов саксонских, которая называется Цвингер. Собственно это красивое звучное слово дало название моему роману, роман тоже называется «Цвингер». Дедушка вошел на то место, где рассчитывал увидеть картины, Сикстинскую Мадонну, Тициана, Рембранда любимых им, Рафаэля и всю остальную сокровищницу искусства. Вместо этого он увидел щебенку, арматуру, торчащую отовсюду. Тогда возникла у него та самая благая мысль, которая и спасла всю эту коллекцию картин, а именно мысль, что надо искать как можно скорее эти полотна.

Владимир Тольц: В общих чертах мы, скажем так, старшее поколение слушателей Радио Свобода в том числе, в общих чертах мы знаем эту историю прежде всего по книгам, кстати, вашего дедушки, которые легли в основу совместного советско-гэдээровского фильма «Пять дней, пять ночей», сделанного режиссером Лео Арнштамом. Но это в общих чертах. Скажите мне, что нового по сравнению с этой общей картиной, которая имеется еще в памяти старшего поколения наших слушателей, прибавляет ваш роман к знанию исторического эпизода нахождения Дрезденской коллекции?

Елена Костюкович: У меня как минимум два повода было взяться за эту тему. Первое, что деда я помню, личность его могу представить себе, могу представить читателю, надеюсь, умело, таким образом, чисто человеческий аспект этой драматической, достаточно яркой истории в моем исполнении выглядит, я надеюсь, более постижимым, чем в зацензуренной, написанной сразу после войны книги моего деда. Во-вторых, у меня есть документы, они сохранились после его смерти, они лежали в коробках и ящиках, я вывезла из в Милан, обработала архив. Сейчас могу сказать, что есть несколько документов, которые следует ввести в научный обиход, они будут введены в научный обиход, поскольку я в контакте с учеными, которые исследуют судьбу картин немецких коллекций. Эти документы главные я вам назову. Во-первых, у меня есть докладная записка моего деда. написанная в ЦК Коммунистической партии СССР сразу после войны, а потом - это самое удивительное - у меня есть вторая докладная записка, написанная туда же, но уже в 1955 году, когда было решено картины возвращать и когда был отдан, я думаю, дан импульс или отдан приказ, у меня нет данных, чтобы сказать это точно, деду записать заново эту историю, написать официально и написать в виде книги. Эти два документа в сравнении работают так ярко и интересно, что мне удалось построить, как я надеюсь, драматизм сюжета.

Диктор: 1946 год. Из докладной записки Леонида Рабиновича главе Управления агитации и пропаганды ЦК ВКП/б/ Георгию Александрову
8го мая 1945 года, по окончании боев, я решил посетить территорию Цвингера.
Цвингер (дворец в центральной части старого Дрездена), являвшийся одним из лучших образцов архитектуры позднего барокко, был известен также как музей, в котором хранились величайшие произведения мирового искусства.
Увидев руины Цвингера, разрушенного бомбардировкой англо-американской авиации, я заинтересовался судьбой находившихся ранее в нем произведений искусства.
Детальный осмотр руин и уцелевших частей зданий привел меня к выводу о том, что в момент бомбардировки никаких экспонатов в зданиях музея не было.
Понимая всю важность спасения этих ценностей от всяких случайностей, я решил попытаться установить их местонахождение и судьбу.
Для этой цели я решил разыскать кого-либо из бывших сотрудников музея и попытаться получить какую-либо нить для поисков.
В тот же день мне удалось найти бывшего научного руководителя музея скульптуры «Альбертинум» - д-ра Рагну Энкинг.
Разъяснив ей свою точку зрения на судьбу коллекций, я настойчиво просил (последние два слова зачеркнуты) предложил ей сообщить мне все, что ей известно по этому поводу.
По ее словам, она знала лишь о местонахождении скульптуры «Альбертинума» и была, кроме того, осведомлена о приказе гауляйтера Саксонии Мучмана, в соответствии с которым все экспонаты, в случае реальной угрозы обнаружения, должны быть взорваны.
Я потребовал указать мне местонахождение скульптур, что она и выполнила.
Это было секретное хранилище – тупик, прорытый под Эльбой, вход в который был наглухо замурован.

Владимир Тольц: Естественно возникает вопрос о разнице докладной 45-го года и 55-го…

Елена Костюкович: Докладная записка составлена по свежим следам событий - это записка военнослужащего, только что демобилизованного. Он докладывает всю историю по пунктам так, как она ему даже не запомнилась, а как у него в душе кипит в ту секунду буквально, когда он кончил картины собирать, передавать реставраторам. Он был главной небольшой поисковой группы, реставраторы, естественно, были из Москвы немедленно высланы, которым это все в руки, а потом сопровождал военный поезд, эшелон с этими картинами вплоть до самой Москвы. Это первый документ.
Второй документ поражает тем, что все, что там рассказывается, уже превращено каким-то сложным, немыслимым механизмом в некую сложную пропагандистскую, если угодно. большую фразу. Скажем, где в первой записке фигурирует слово «я»: я возглавил, я решил, я переместил солдат туда-то, я дал приказ разминировать эту шахту. Во втором варианте она уже становится словом «мы». То есть: «Советская армия», «мы действовали, по приказу командования лично маршала Конева я предпринял подобные разыскания»... Что с исторической точки зрения, документы нам свидетельствуют, да даже сам маршал Конев, что интересно, в своих записках именно это и говорит, что это не соответствует интересам, потому что разыскания были самостийными, они произошли от того, что одному человеку в тот момент показалось, что надо было понять, куда все это делось. Это было очень простое движение души и не военная операция, трофейная операция. Во втором случае было ясно, что он понимал, что от него хотят. И к сожалению,этот документ является художественным документом, который плавно перетек в ту книгу «7 дней» Леонида Волынского, о которой мы с вами говорим. И он перетек потом в тот фильм, который кажется вам несколько фальшивым. И это ощущение совершенно правильное. я тоже его испытываю.
Кроме этого у меня есть записки хранительницы собрания скульптур, которая пережила бомбежку, звали ее Рагна Энкинг, и она оставила очень интересные мемуары. Эти мемуары я прочитала, нашла там своего дедушку. Поняла, что Рагна, безусловно, была влюблена в него, я не знаю, отвечал ли дедушка тем же, у них какая-то история, безусловно, была. Она передала ему ту самую «немую карту», по которой велись розыски, как в романах приключенческих, как у Дюма, Жюля Верна или Эдгара По. И все это, безусловно, позволяет мне ответить на ваш вопрос, что что-то, безусловно, я ввела.

Владимир Тольц: Я помню - юношеские совершенно воспоминания, - эта «немая карта» фигурирует в фильме. Но, пожалуй, я думаю, вам стоит хотя бы пару слов дать разъяснений нашим слушателям, что имеется в виду?

Елена Костюкович: Конечно, тем более, что они могут ее видеть. Если кто-то из любопытных слушателей отправится в Саксонию и в рудных горах около урановых рудников, где были концентрационные лагеря военнопленных, которых заставляли вынимать руды, в этих горах, в шахтах любопытствующий наш слушатель спустится в подземелье, он увидит там что-то вроде крошечного музейчика, почти импровизированного, почти любительского, где висит эта карта, то есть копия ее, и где обозначена, в каких именно местах были таинственные значки. Одно из них как раз шахта, куда я спускалась, ощупывала руками, видела ящики поломанные, в которых были картины, они там до сих пор лежат, мешковина сгнила, а ящики остались, гвозди поржавели. Представьте себе картину: в этой шахте лежали, туда просочилась вода, она залила картины почти полностью. Правда, они были в ящиках, но ящики пропускали воду. Таким образом их надо было немедленно вынимать и реставрировать. А сверху был динамит. Потому что как и в российской практике, множество объектов, хранивших ценности, было заминировано по приказу командования, правительства, потому что предполагалось, что надо было взрывать в какой-то ситуации. Париж тоже собирались взрывать, мы знаем, что, слава богу, немецкий генерал в конце концов этого не сделал. Такие же сюжеты попадали мне в руки то и дело. Я проехала по этих шахтам, я залезала в эти замки на чердаки.
И все это было в свое время было пройдено моим дедом и маленькой группой саперов. которые с ним тогда работали, следуя обозначениям, буковкам, циферкам, абсолютно непостижимым, которые были разбросаны на пустом листе белой бумаги, где была только линия Эльбы. Они привязывали к Эльбе координаты тех мест, где якобы что-то находилось, но они не знали — это под землей, на земле, на чердаке, под водой, под динамитом. Это поразительная история, она настолько кинематографична, что я понимаю, почему тогда сняли фильм и воображаю, что, по-моему, можно было бы снять опять ремейк всего этого.

Владимир Тольц: Тем более, что фильм был создан, честно говоря, на мой взгляд, весьма фальшиво. Он был сделан отчасти для того, чтобы продемонстрировать идею вечной дружбы ГДР и Советского Союза, и довольно фальшиво представлял взаимоотношения Советской Армии в мае 45-го с немецким населением. И вообще отношение немцев того времени к только что, свежеоккупировавшим Германию советским войскам и войскам союзникам.
Потом такое изображение, длительное причем, в ГДР послевоенной ситуации, да и в Советском Союзе, имело вот какое последствие, я, по-моему, об этом вам рассказывал. Я в 1970-х годах встретился с одним человеком в Эстонии, он недавно возвратился из поездки в ГДР, где у него был старый товарищ по подпольной работе коммунистической. Он с изумлением мне рассказывал, что, беседуя с немецкими школьниками того времени, он понял, что в их голове существует такая картина: во Второй мировой войне Советский Союз в сотрудничестве с ГДР победил войска Гитлера и англо-американских империалистов.

Елена Костюкович: Стереоскопия восприятия напрашивается. У Копелева мы читали, что происходило, когда советская армия входила в большое количество германских регионов, областей. Мы знаем. Одновременно с этим слащавость изображения в фильмах. Деду это было абсолютно все прозрачно. Он был человеком пострадавшем на этом деле, он был оттеснен и по еврейской компоненте. Его, кстати, заставили тогда взять псевдоним Волынский. У нас есть документ, где было ему вменено в обязанность. Этой тематикой мы с вами занимались вместе, если вы помните, мы познакомились с вами в архиве Штази, а не где-нибудь. Понятно, насколько с двойным-тройным дном вся эта история. Тем более любопытно, поэтому я за нее взялась.

Владимир Тольц: У меня такой вопрос, возвращаясь к линиям вашего романа историческим. Помимо вашего деда, реальной фигуры и семейной истории и истории культурной вообще, не только вашей семьи, в этой книге есть персонаж, прототип которого прекрасно знаком не только слушателям Радио Свобода, но всем читающим людям в России и многим в мире. Это, я говорю сейчас о прототипе, замечательный писатель, многолетний автор Радио Свобода Виктор Платонович Некрасов. Почему эта фигура возникает в вашей книге?

Елена Костюкович: Она возникает потому, что с дедом они дружили настолько тесно, что я в моем детстве самом раннем вообще не понимала, где кончается дед и начинается Некрасов. Они вместе приходили, вместе уходили, вместе со мной иногда играли. Мы жили в Киеве довольно близко, они на Крещатике, мы на Малой Васильковской в старинном еврейском районе буржуазным. Оттуда дед и бабушка, а я за ними каждый вечер следовали под каштанами, под застроенными стенами Крещатика туда, где жил Виктор Платонович, и там происходили вечерние беседы. Создали фон моего детства, я сформировалась тогда как личность. Не как великая личность, а как человек, это дало первую форму. Некрасов прототип одного из героев романа, поэтому у множества героев есть прототипы. Но Некрасов обаятельный прототип, поэтому вы меня о нем спросили. Он, наверное, больше всего приятен читателю. Этот герой и в особенности прототип его, который описывается и в других во множестве других публикаций. Он интересен, привлекает к себе внимание. Я его помню как человека. Для меня он абсолютно живой.

Владимир Тольц: Вы позвольте, я еще отклонюсь от дрезденского сюжета. с которого мы начали, с сюжета вашего романа, к тому, что для слушателей нашего радио не чужое. Я не стану, как я уже сказал, пересказывать сюжетных ходов романа, но там есть эпизод, связанный с изданием фальшивой газеты «Правда» и распространением ее. Надо сказать, что авторы и участники моей программы, люди, которых слушатели Радио Свобода, по крайней мере, по именам и голосам знают отлично, в этом участвовали. Я вспоминаю прежде всего Владимира Буковского и своего многолетнего коллегу Савика Шустера, который принимал участие в распространении этого издания. Скажите мне немножко, почему появляется этот сюжет?

Елена Костюкович: Там глубоко личные сюжеты в этом романе все, в том числе этот. Личный эпизод из моей жизни. Потому что в 80-м году случилась Олимпиада в Москве, на которую были нацелены большие усилия со стороны охранных органов советских не допустить вражеской пропаганды, а вражеской пропаганды провести ее на территории олимпийских объектов. Я, будучи молодой девицей, оканчивавшей в то время московский университет, была поставлена в необходимость работать там переводчиком, нас заставляли, загоняли, не давали дипломов, пока не отработаешь. И находилась я там в самом пупе всей этой идеологической борьбы. Нам было велено отлавливать фальшивую «Правду», предполагалось, что она будет разложена на столиках, так это в конце концов и случилось, где-то она выплыла, не я ее поймала, кто-то ее принес, я ее видела и рассматривала. Могу сказать две вещи, которые может быть любопытны, потому что они связывают меня как человека с этой «Правдой», хотя я не писала. Первое, что ее производила итальянская редакция, до сих пор эти люди живы, я с ними общалась, они находятся в Риме, это итальянская редакция газеты, она выходила под разными личинами, одной из личин был выпуск «Правды», другой фальшивая «Република», были немецкие газеты фальшивые. Крайне любопытно следить, что фальшивого туда писалось. Вы не поверите, но все то, что в этой фальшивой «Правде» как несбыточная фантазия на советскую тему было опубликовано, все это стало реальностью. Нет ни одной вещи, которую они пишут и которая бы не состоялась. Сашу Соколова напечатали, стихи Горбаневской везде выходят, Советский Союз развалился, Брежнева, Суслова и прочих похоронили — все оказалось совершенной правдой. Второе, что я дала своим студентам в университете миланском, где я сейчас преподаю, в качестве дипломной работы. Они разрезвились невероятно, им показалось все это фантастикой и одновременно просто чудом, что можно прикоснуться руками к этому фантастическому документу, он очень интересный.

Владимир Тольц: Действительно так, я его в свое время держал в руках. Но давайте в завершении вернемся к дрезденскому сюжету. Ваш дед нашел дрезденскую коллекцию, заботливо спрятанную наци в ожидании лучших времен от советских оккупантов, они же освободители Европы. В середине 50-х принимается решение о возвращении этой коллекции в Германию. Вы, как человек, изучивший эту проблему довольно основательно, как вы думаете, почему принимается это решение?

Елена Костюкович: Хороший вопрос, только ответа на него у меня нет, поскольку я не специалист, не историк и не историк реституций. Могу вам сказать вот что: когда возвращали коллекцию Кеникса и золото Трои, я была активным действующим лицом этих событий, потому что была главным куратором серии книг, книги сопровождали выставки, которые были сделано. когда вдруг обнаружилось, что в Пушкинском музее в Москве лежит и золото Трои, считавшееся безвозвратно утраченным, и коллекция Франка Кеникса, коллекция Бормана, которая была тоже вывезена в Россию. Вдруг при Ельцине, при министре Сидорове все это было.
Почему дрезденская галерея была возвращена раньше? Во-первых, я думаю, что,вывоз был был более гласным, было известно, что ее нашли. Те две как-то нашли, что об этом было совсем неизвестно. Во-вторых, потому что возвращали все-таки в ГДР, а ГДР была чем-то вроде провинции СССР. А в-третьих, потому что есть, конечно, мотивировки, которые предстоит раскопать историкам и все это хорошо объяснить, и в характере Хрущева, и гэдээровское руководство того времени могло какие-то иметь особые ключи к сердцу советских руководителей. По всей видимости, это было колоссальной пропагандистской акцией. Сужу по тому, что деду моему было буквально предложено написать эту книгу, которую до того он не только не мог вообразить, что напишет, но вообще чудом уцелел. Очень многих участников всех этих таинственных историй уничтожили сразу после войны. Как повезло моему деду? Не могу вам сказать. Но, безусловно, те документы, которые хранятся у меня дома, которые хранятся в архивах, до сих пор может быть еще засекреченных, и в дрезденском архиве, могут дать будущим исследователям возможность ответить на ваш вопрос.

Владимир Тольц: Спасибо, Елена Александровна! Я надеюсь, что те, кто слышал сегодняшнюю передачу, будут иметь вскоре возможность прочесть более подробно о сюжетах, которые сегодня обсуждались, в вашем выходящем в России романе.

Елена Костюкович: «Цвингер» скоро выйдет в издательстве «Корпус» в Москве. Я очень надеюсь, что он вам понравится. Я, Елена Костюкович, вас всех благодарю и приветствую.