Михаил Соколов: Мы сегодня с гостями нашей московской студии – это участники конференции "Российские альтернативы", "Девятые Ходорковские чтения": экономист, обозреватель журнала "Форбс" Борис Грозовский и политолог, главный редактор журнала Pro et Contra Мария Лимпан.
Поговорим мы об экономической и политической ситуации в России.

У нас те, кто смотрят трансляцию на сайте Svoboda.org, могут увидеть: у нас на экране идет трансляция из пресс-центра, который будет работать во время процесса по "болотному делу", его организовали в офисе партии ПАРНАС на Пятницкой улице. Сейчас идет пресс-конференция, которую ведет Александр Рыклин. Там члены Общественной комиссии по расследованию событий, глава МХГ Людмила Михайловна Алексеева.

Я думаю, что мы сможем во время эфира с ними обменяться мнениями.
А мы, собственно, к конференции. Мария, девятый раз такая конференция проходит, в чем смысл такого упорства?

Мария Липман: Я думаю, что пока в стране происходят какие-то события, имеет смысл их обсуждать. Конференция посвящена текущему моменту. Сейчас был у нас больший перерыв, чем обычно, последние "Ходорковские чтения" проходили в феврале 2012 года, обычно мы раньше интервалы делали менее длинными. За год с лишним в России произошло так много всего, что вопрос о том, зачем устраивать конференцию, просто не встает.

Михаил Соколов: Произошло столько, что можно считать, что после "болотной революции" произошла "болотная контрреволюция". Что произошло в экономике за этот год?

Борис, мне очень понравилась ваша формула, может быть это коллективная формула вашей секции: "Россия в ловушке стагнации после захвата государства силовиками". Это описывает все происходящее в экономике и в политике или что-то можно добавить?

Борис Грозовский: Это действительно скорее коллективная формула. За последний год экономический рост остановился, немножко еще сохраняется увеличение ВВП, практически остановилось еще несколько месяцев назад увеличение инвестиций, промышленность встала, в мае вообще отрицательный результат. Получается, что, несмотря на то, что цены на нефть и другие энергоресурсы продолжают оставаться высокими, и второе важное условие существования российской экономики – дешевые внешние кредиты, несмотря на то, что оба жизненно важных для нас внешних условия продолжают оставаться благоприятными, просто одного только прекращения улучшения ситуации оказалось достаточным для того, чтобы локомотив встал.

Михаил Соколов: Мария, как вы связываете экономические процессы и то, что происходит в российской политике? Где-то прозвучала, я не помню, кто автор, формула, что нужно, несмотря на замедление экономическое, продолжать улучшать экономическое положение слоев, которые поддерживают нынешний режим. Насколько это возможно?

Мария Липман: Мне представляется, что сегодня среди докладов на экономической сессии была высказана интересная мысль, что с одной стороны власть заинтересована в экономическом росте, а с другой стороны экономический рост ведет к увеличению численности и даже влияния иной раз такого самостоятельного сословия людей, независимо мыслящих, настроенных на достижительность, людей, которые не разделяют патерналистских взглядов, таких, условно говоря, несоветских русских, более-менее тот самый контингент, который главным образом участвовал в первых протестных акциях.

Что делать, рост же нужен. Из этого автор доклада, о котором я говорю, сделал вывод о том, что, вообще говоря, замедление роста государству некоторым образом на руку. Не то, чтобы они нарочно замедлили этот рост, он сам замедлился. Раз уже замедлился, можно к нему адаптироваться и воспользоваться этим. Это самое сословие, которое составило существенную проблему для власти и составляло существенную проблему, начиная с конца 2011 года и, по крайней мере, до середине 2012-го, можно ее таким образом гораздо легче изолировать, нейтрализовать ее влияние и главным образом начать наращивать доходы другой части населения.

Как раз были показаны цифры очень интересные, что на фоне замедления роста вырастают доходы граждан и растут зарплаты. То есть обеспечить относительно комфортабельные условия жизни для консервативного большинства и успешно натравливать его, что мы и наблюдаем на протяжение практически года, на то самое модернизированное меньшинство, которое взыграло на фоне экономического роста и которое составило такую существенную проблему для власти. И кажется, что действительно эта схема очень убедительна. Потому что за счет интересов развития страны и за счет стимулирования роста осуществляются постоянные вливания в те инвестиции, которые идут на увеличение зарплат, увеличение доходов тех граждан, которые живут за счет бюджета, и некоторых других групп, которые как раз не то, что не протестуют против режима, а составляют его основу и хотели бы длить именно те условия экономические и политические, которые сейчас в стране есть.

Михаил Соколов: Можно ли это, Борис, делать безнаказанно для экономике, когда вы бьете по этим активным слоям, и начинаете опираться с одной стороны на монополии, с другой стороны только на людей, которые работают в госсекторе?

Борис Грозовский: Действительно, я абсолютно с этой позицией согласен. Когда идет экономический рост, от этого выигрывают, во-первых, в первую очередь те, кто занимается каким-то производством товаров, услуг новых и так далее. Консервативное большинство выигрывает не столько от производительного роста, сколько от перераспределения того, что создано другими. Поэтому в ситуации стагнации, когда какая-то из элитных правящих группировок хочет продолжать увеличивать свою долю пирога, ей просто не остается ничего больше, чем откусывать этот кусок у других. Ничего нового не появляется, пирог перестает расти, но можно увеличивать свое благосостояние за счет других – это очень удобная ситуация.

Михаил Соколов: Как вы восприняли сегодняшнее назначение министром экономического развития известного либерала как Алексей Улюкаев? Он был заместителем председателя Центробанка, а теперь продвигается в правительстве.

Раньше бы сказали, что это добрый сигнал, либералы остаются во власти, смогут влиять на экономическое развитие и так далее.

Борис Грозовский: Конечно, сигнал добрый. Просто понятно, что все либералы, остающиеся работать во власти, по рукам и ногам связаны и их мандат ограничен реализацией технических политик, они не могут выйти за рамки своей компетенции.

В принципе хорошо, пока продолжают работать Улюкаев, Силуанов, Эльвира Набиуллина, можно рассчитывать, что будет более-менее разумная бюджетная политика, будет не слишком быстро расти государственный долг. Потому что как раз продолжать активно подкармливать армию бюджетников, силовиков, правоохранительные органы, продолжать быстро наращивать их доходы сейчас можно какое-то время за счет проедания фонда благосостояния и резервного фонда. Когда они закончится лет через пять, если цены на нефть снова не вырастут, нужно будет увеличивать госдолг. Соответственно, пока экономические ведомства возглавляют разумные люди, можно рассчитывать, что этот долг не будет расти слишком быстро. Конечно, их возможности крайне ограничены.

Михаил Соколов: Еще о сигналах. Мария, тут опять же на петербургском экономическом форуме Владимир Путин говорил о том, что нужно провести экономическую амнистию. Правда, он опять сделал новые какие-то оговорки. Но тем не менее, как вы этот шаг, намерение сделать этот шаг воспринимаете в политическом смысле?

Мария Липман: В политическом смысле важна не только и не столько амнистия, а те изъятия, которые из нее были сделаны для того, чтобы какие-то люди, которые ни в коем случае на свободу выйти не должны по мнению власти, в первую очередь это, конечно, касается Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, ради них можно сделать изъятия так, чтобы под эту амнистию не попало еще довольно значительное количество бизнесменов, предпринимателей российских, которые сейчас находятся в заключении. Это, мне кажется, если говорить о политическом аспекте, то это чрезвычайно важно.


Я напомню, что был момент, когда собственно некоторые послабления, которые были сделаны в отношении экономических преступлений в правление Медведева, вынудили лиц, принимающих решения, сделать поразительное утверждение, что Ходорковский не является предпринимателем, чтобы на него не распространились эти некоторые смягчения экономического законодательства. Так что это, мне кажется, наиболее важным политическим аспектом.


Что касается собственно амнистии как таковой, в любом случае хорошо, если кто-то выйдет на свободу. Если кто-то, кто отбывает наказание, будучи неправомерно осужденным или в силу того, как нерационально устроено законодательство, а теперь сможет выйти на свободу – это в любом случае хорошо, сколько бы людей ни вышло, все равно хорошо. Потому что как нас учил наш предыдущий промежуточный президент, свобода лучше, чем несвобода. Это несомненно верно в отношении каждого конкретного лица.

Михаил Соколов: Сказал насчет "не надо кошмарить бизнес", а что получилось на самом деле.

Мария Липман: Совершенно верно. Хорошо, если на свободу выйдут, удастся ли власти, если такая задача ставится. Кажется, что должна ставиться именно такая задача: восстановить доверие бизнеса к государству, чтобы у него не было ощущения, что его кошмарят, чтобы не было желания все время сидеть на чемоданах, о чем тоже говорили российские предприниматели.

Михаил Соколов: Уезжают уже...

Мария Липман: Именно, они едут и едут. Бегство капитала из России очень мощное, бегство капитала, кстати, одно из препятствий, чтобы привлекать иностранный капитал. Потому что если свой убегает, то зачем же иностранный сюда пойдет, они тоже начинают задумываться: а что же отсюда бежит ваш капитал. Но как мы хорошо знаем из частных отношений, то же самое справедливо в отношении государства, его взаимоотношений с другими структурами, разрушить доверие легко, а восстановить его чрезвычайно трудно.

В условиях, когда страна погружается в пучину произвола и беззакония, этот шаг, если он имеет своей целью восстановить доверие бизнеса и как-то расположить людей к тому, чтобы заняться предпринимательской деятельностью в своей стране, я полагаю, что эффект от этого будет ничтожный. Слишком много сигналов получают граждане, предприниматели и не предприниматели, о том, что если у тебя какие-то проблемы с государством, то в судах ты никакой справедливости не найдешь. Так считают, кстати, по опросам и стабильно, год за годом, 60% российских граждан. И одной амнистией дело не решить.


Борис Грозовский: У меня даже менее позитивное, чем у вас, отношение к амнистии. Поскольку любая амнистия – это благая воля монарха.

Михаил Соколов: В данном случае думы формально.

Борис Грозовский: Неважно. Кого хочу – милую, кого хочу – наказываю и так далее.

Михаил Соколов: Это помилование, а амнистия более широкая, надо группами все-таки прощать.

Борис Грозовский: Суть дела от этого не меняется. Можно, например, амнистию повернуть так, что от нее в первую очередь выиграют чиновники, которые тоже сидят по экономическим статьям, хищение бюджетных средств, например, или нецелевые бюджетные расходы – это тоже экономические преступления и тоже в некотором роде предпринимательство. Поскольку по разным оценкам две трети, три четверти судебных приговоров в экономической сфере являются неправосудными, то есть несправедливыми, принятыми в нарушение закона и так далее, как мне кажется, это не моя личная позиция, об этом часто говорит Ольга Романова, нужна не амнистия – нужна отмена неправосудных приговоров. Амнистия даже не снимает судимости, амнистия не есть признание, что кто-то, кто был осужден, осужден неправомерно – это просто смягчение наказания. Нужно не смягчение наказания, а отмена несправедливых судебных решений – это другое.


Михаил Соколов: Я хотел к некоторым идеям Михаила Ходорковского обратиться, поскольку "Ходорковские чтения". Мы с Дарьей Авериной поговорили об этом с Ильей Пономаревым, одним из немногих оппозиционных депутатов Государственной думы России.
Илья, какова роль Ходорковского в развитии левой идеи в России?

Илья Пономарев: Я, вообще говоря, считаю, что сейчас едва ли не единственный человек, которого слышат одновременно и проправительственные СМИ, и либеральные СМИ, который всерьез говорит про левую идею. Конечно, имея такого союзника, Михаил Борисович не является человеком, который исторически занимал социалистические или иные позиции, это человек, который пришел к левым идеям, будучи в тюрьме, размышляя, занимаясь политикой, читая разные книги. И тем более это ценно, если такой человек говорит про левый поворот, если такой человек начинает развивать левую идею, то это подтверждает нашу правоту, что будущее именно в этом направлении.

Михаил Соколов: А что, по его мнению, нужно сделать в первую очередь в России? Как вы понимаете его призывы?

Илья Пономарев: Как все левые, центральный вопрос – это вопрос о собственности. Вопрос о собственности прежде всего на средства производства. Об этом он и пишет в своих статьях, что главная причина всех наших бед, которые есть сейчас – это нерешенность вопроса, связанного с приватизацией, нелегитимность той собственности, которая есть у наших так называемых олигархов, в глазах большинства населения. Это тот крючок, на котором держится все общество, и тот крючок, с помощью которого нынешняя власть манипулирует и бизнесом, и общественными организациями, и политиками. Вся эта собственность нелегитимна, вся нелегальна, вся получена в результате преступлений, воровства, злоупотреблений. Не решив этот вопрос, мы никогда не выстроим нормально работающей экономики.

Михаил Соколов: То есть Михаил Борисович, потеряв свою собственность, прозрел? Вот так надо приходить к левой идее?

Илья Пономарев: Я, поскольку его знаю и работал в ЮКОСе, мы много говорили на эту тему еще в то время, и эта позиция у него была всегда. Другое дело, что механизм легитимации собственности может быть разным. Например, наши олигархи лоббируют механизмы, и даже Путин это озвучивал, так называемого компенсационного налога на эти предприятия. С моей точки зрения это вопрос не решает никак, нужен механизм реприватизации, нужен возврат собственности в собственность государства и повторная приватизация на нормальных прозрачных рыночных механизмах. Тем более сейчас у нас не середина 90-х, когда ни у кого не было денег, сейчас у этих людей есть деньги, они должны за то, чем они владеют, заплатить нормальную сумму.

Михаил Соколов: Это идеи Михаила Ходорковского в изложении левого политика Ильи Пономарева. Я не знаю, насколько он корректно излагает, подозреваю, что немножечко так в свою сторону сдвигает. Тем не менее, Борис, как вы воспринимаете эту тему собственности, власти именно как экономист?

Борис Грозовский: Это, конечно, очень сильное заявление, особенно со стороны депутата Пономарева, совсем недавно получившего достаточно большие средства в свою личную собственность путем чтения лекций в бизнес-школе Сколково.

Михаил Соколов: Он утверждает, что на эти деньги привлекал разнообразных инвесторов в Сколково. Эта такая была форма государственных дотаций на его пропагандистскую деятельность.

Борис Грозовский: Теперь согласился все эти средства вернуть, видимо, поэтому говорит, что всем остальным нужно тоже вернуть.

Михаил Соколов: Я не слышал, что он согласился вернуть, честно говоря.

Борис Грозовский: Какое-то соглашение было.

Михаил Соколов: Пока нет, по-моему, так что с ним все в порядке в этом смысле. Вы считаете, что это не важный вопрос, стратегический, который потом надо решать?

Борис Грозовский: Конечно, вопрос очень важный. Но заявить о том, что никакая собственность нелегитимна – это очень сильно.

Михаил Соколов: Может быть, мелкая частная собственность легитимна, квартира, дачный участок и так далее. А средства производства обложить еще разок.

Борис Грозовский: А два дачных участка?

Михаил Соколов: Два? Естественно, один украден, понятное дело, пользуясь какими-то дырами в законодательстве. Это же социалисты, и Ходорковский социалист.


Вообще парадоксальная ситуация: Михаил Борисович Ходорковский выступает с социалистических позиций, из социалистов его поддерживает Илья Пономарев и еще пара известных деятелей, и все. А так – либералы. Как это все сочетается, Мария?

Мария Липман: Прежде я хочу воспользоваться случаем, сказать, что именно эти чтения были в большей степени посвящены самому Ходорковскому, потому что в этом году Ходорковскому исполняется 50 лет, из которых 10 он провел в заключении.
Мне представляется, что ценность для общества, для нас фигуры Ходорковского состоит не в его левой идее, тем более в изложении депутата Пономарева. Я с удовольствием отложу, если вы предпочитаете разговор о Ходорковском, чуть на попозже.

Мне представляться, что предложение все снова отнять и поделить, как минимум безответственно – это еще мягко сформулировано.
Перераспределение собственности, которое пережила Россия, абсолютно беспрецедентно по масштабам. То есть из страны, где частная собственность была вне закона, а извлечение прибыли как занятие было преступлением, за которое люди садились в тюрьму, плюс еще в такой огромной стране – это совершенно беспрецедентно перераспределение собственности. Осуществить его справедливо, чисто, честно, по-моему, абсолютно утопическая идея. Безусловно, несправедливость тут присутствует. Присутствует ли тут преступление и беззаконие, о которых говорил Пономарев, я не уверена. Дело в том, по каким законам это осуществлялось. Страна жила первые два года после крушения советской власти и коммунистического режима по старой конституции.

Михаил Соколов: И указному праву.

Мария Липман: Кто какие законы нарушал и какими мерками будем это мерить – это большой вопрос. Интересно очень, что господин Пономарев, который является законодателем, предлагает это и правовую базу под это.

Михаил Соколов: Вы знаете, в каком он в Госдуме меньшинстве, по-моему, два человека таких как он оппозиционеров.

Мария Липман: У нас достаточно беззакония и без того, чтобы отнять и поделить. Речь идет не о том, чтобы процесс перераспределения собственности огромного масштаба представлялся законным, справедливым, мягким и устраивающим большинство, вопрос, как легитимировать эту собственность – это большой вопрос.

Я бы сказала, что сегодняшний российский режим сделал очень многое для того, чтобы эта собственность не была легитимирована в глазах общества. Это, кстати, между прочим, один из механизмов контроля над бизнесом в России, особенно над крупным, который в глазах общества представляет собой всегда сомнительную категорию. Если богатый, если сильно богатый – значит украл.
И это дает возможность государству принижать влияние бизнеса. Конечно, это не единственный способ, но это тоже очень важный механизм. Одной своей рукой государство строит перераспределительную модель рентной экономики, в которой неизбежно возникновение очень богатых людей, количество миллиардеров в России огромно на фоне других стран, а другой рукой создает у граждан ощущение, что бизнес – это какие-то воры, это какие-то люди, трудом праведным не наживешь палат каменных. Это удобно для власти, поскольку задачей власти самой главной является монопольный контроль над политической сферой, чем дальше, тем больше над обществом в целом, над бизнесом, безусловно, над институтами, над губернаторами, над чем угодно. Это очень удобно, имея в своих руках информационный ресурс, год за годом создавать ощущение, что большой бизнес нелегитимен, но при этом экономика, разумеется, в огромной степени строится на большом бизнесе.

Михаил Соколов: Борис, вы как раз говорили о захвате государства силовиками. Тогда если государство захвачено силовиками, появился развитой путинизм. Это симбиоз силовиков, монополий и государственных корпораций.
Может быть просто неизбежно возникновение такого режима в духе Индонезии Сухарто или Филиппин Маркоса с очень узкой группой элиты, неограниченно обогащающейся? Такой режим ведь может существовать десятилетиями, как в Мексике, например.

Борис Грозовский: Конечно. И как раз с точки зрения собственности, к сожалению, это ставит нас в достаточно тяжелую ситуацию, тяжелую дилемму, из которой не совсем понятно, как найти выход. Это к предыдущей реплике Пономарева.

Когда мы говорим о перераспределении собственности, насколько она легитимна или нет, мы по-старинке думаем об олигархах, сколотивших свои состояния в 90 годах, Потанин, Дерипаска, Усманов, Алекперов, Абрамович и так далее, но если когда-нибудь сменится политический режим, точно такие же вопросы возникнут относительно уже не этих бизнесменов, а относительно бизнесменов, чей капитал вырос буквально на наших глазах во второй половине 2000-х.

Михаил Соколов: Фамилии членов кооператива "Озеро" знаем наизусть.

Борис Грозовский: Фактически да, эти самые фамилии. Там не было залоговых аукционов, но там был вывод предприятий, которые когда-то принадлежали "Газпрому", теперь принадлежат не "Газпрому", а частным.

Михаил Соколов: Много приятных людей. А есть еще глава РЖД Якунин с его дачным банно-прачечным комплексом.

Борис Грозовский: Есть Чемезов и так далее. Есть большое количество людей, которые сколотили свои капиталы либо на госзаказе, на том, что они выполняют многомиллиардные контракты для "Газпрома", РЖД, "Транснефти", и есть люди, которые разбогатели на том, что в их пользу были приватизированы кусочки этих монополий в тот или иной момент. Что с этим делать? Это очень сложный вопрос. Все отнять и поделить заново?

Михаил Соколов: Это не мы с вами будем решать. Мне кажется интересная такая эволюция, смотрите, напомнили слова Евгения Ясина на какой-то предыдущей конференции, что надо заниматься институтами. Нынче Евгений Григорьевич сказал, что надо заниматься политикой. А не получится ли так, что года через два Евгений Ясин скажет, что все, надо заниматься революцией. Как вы думаете, Мария?

Мария Липман: Институтами у нас власть занимается чрезвычайно интенсивно.

Михаил Соколов: Другими институтами.

Мария Липман: Как раз теми и занимается. Выхолащивание институтов началось буквально с первых дней прихода Путина к власти. Я не хочу сказать, что в 90-е годы у нас были прочные институты, которые пользовались доверием общества, но я бы сказала, что была некоторая надежда, некоторые движения в правильном направлении, институты были созданы, но действительно не успели укорениться. И вот эти не укоренившиеся институты власть под корень стала рубить, начиная с федерализма в России, влияния губернаторов, и большой бизнес, и пресса, все, что составляет и до сих пор записано в нашей конституции как демократические сдержки и противовесы, все это было радикально выхолощено. Так что институтами занимаются, кому надо, те занимаются. Я бы сказала, что деинституализация приобрела новое дыхание в последнее время.

Михаил Соколов: Политикой занимаются. Вот, пожалуйста, пока вы ко мне ехали, я обнаружил свежеопубликованный и распространяемый средством массовой информации специфическим как газета "Известия", думаю, что НТВ скоро подключится, еще кто-нибудь, доклад, который сделан гендиректор прокремлевского Центра политической информации господин Алексей Мухин.

Вы знаете, что он предсказывает? "Финансируемые из-за рубежа ЛГБТ-организации могут готовить в России гей-революцию, которая ввергнет страну в новый период хаоса, подобный ситуации 90-х годов". Подробности не могу рекламировать, но дураков и умных людей пытаются задурить. Вот это политика, которую ведет власть.

Мария Липман: Отчасти политика, если говорить о том, что такое политика на самом деле, а именно система инструментариев в демократическом обществе чрезвычайно сложная, которая позволяет примирять между собой конфликтующие интересы и общественные силы.

Михаил Соколов: Их примирять никто не собирается. Наоборот сталкивают разные группы.

Мария Липман: Для этого существует парламент, представительства, существуют разнообразные механизмы. В России более-менее дело сводится к тому, что у нас вся политика – это одно лицо. Это лицо и решает, кого с кем примирять, а кого с кем ссорить.
Тот документ, который вы упомянули, ту часть, носит несколько безумный, бредовый характер.

Михаил Соколов: Мы смеемся, а народ, которому по телеканалам это все это расскажут, не будет смеяться.

Мария Липман: К сожалению, это часть общей политики, которая по меньшей мере год происходит на наших глазах, натравливание действительно консервативного большинства на более модернизированное меньшинство в России. И в этом смысле тематика, которая затронута в названии документа, который вы огласили, оказалась довольно выигрышным ходом.

Михаил Соколов: Называется доклад Homopoliticus.

Борис Грозовский: Я не могу ничего сказать относительно ЛГБТ-сообщества.

Михаил Соколов: И заговора. У нас все время должен быть заговор, без заговора меньшинств ничего не бывает в стране – это все придуманные кремлевские байки.

Борис Грозовский: Наверное, вопрос к Маше относительно стратегии натравливания большинства на разные меньшинства.
Ведь, если посмотреть, фактически все мы так или иначе входим в какие-нибудь меньшинства относительно того, курим мы или не курим, что мы пьем, в какую одежду мы одеваемся, какую музыку мы слушаем, какие книги мы читаем, как мы проводим с детьми выходные и так далее. Если посмотреть, то на самом деле никакого консервативного большинства нет, каждый окажется в том или ином меньшинстве.

Если вообще можно говорить о том, что современные государства отличаются той или иной степенью толерантности по отношению к разным меньшинствам, можно ли в принципе рассчитывать, что такая стратегия натравливания консервативного большинства на разные меньшинства не окажется самопоглощающей.

Михаил Соколов: То есть новый 1937 год, говорите проще?

Борис Грозовский: Нет, просто нет никакого большинства. Если посмотреть на него чуть-чуть пристальнее, то каждый его член окажется в том или ином меньшинстве.

Мария Липман: Это на самом деле задача мобилизации общества на каких-то основаниях – это задача, которую ставят демократические политики в демократических странах и недемократические политики в недемократических странах. Вопрос в том, какой параметр выбрать.

По каким-то параметрам вполне можно собрать вокруг некоторой идеи или некоторого политика довольно значительные массы. Мы это наблюдаем на примере любой демократической страны. В Америке всего две партии, каким-то образом им удается вокруг одной, вокруг другой собрать примерно равное количество более-менее избирателей, которые выбирают то или это. Они выбирают некоторые сюжеты, которые способны под их знамена собрать людей, независимо от того, читают они разные книжки или одинаковые. То же самое и здесь. Когда довольно успешная, на самом деле, выбрана эта идея страха, опасности, которая исходит, по мнению многих людей от ЛГБТ-сообщества, как нечто чужого.

Михаил Соколов: Либералы не "враги народа"?

Мария Липман: Не более, чем пример.

Михаил Соколов: НКО не иностранные агенты?

Мария Липман: Это очень удобно, потому что тут есть ощущение нутряной непонятной, смутной угрозы, которая трактуется в терминах совращения, страшного чего-то, чего на нас напускают, непонятного, чужого, такое ксенофобское чувство, что чужое – значит опасное.

Михаил Соколов: Ксенофобия еще будет, если вы видите все, что вокруг мигрантов.

Мария Липман: Любое отношение к чужому как к опасному – это и есть ксенофобия. Хорошо выбрано, 88% поддерживают закон, охотно откликаются люди на это, выплескивается колоссальная агрессивная энергия. Более-менее то же самое касается антизападных настроений.

Михаил Соколов: Депутат Яровая внесла законопроект: сажать "за реабилитацию нацизма и за распространение заведомо ложных сведений об армиях антигитлеровской коалиции". Тоже будет поддержка 90%. Люди не будут разбираться. Либералы будут говорить, что должна быть свобода слова, нужно обсуждать события Великой Отечественной войны, Второй мировой войны.
Все время либералов втягивают на эту поляну, чтобы потом замазать, извините, чем-то таким, передернуть и сказать: вы же пособники этих нацистов, этих нехороших людей, тех нехороших людей.

А либералам принципы не позволяют сказать: да, давайте запретим это, запретим это, все запретим и пусть все будет хорошо, как они хотят.

Мария Липман: Вы тем самым отвечаете на вопрос Бориса, насколько успешной может быть такая тактика. Я думаю, особенно в относительно короткой перспективе, а в длинную российские власти никогда не действуют, эта тактика может быть успешной, мы видим, что она успешна.

Михаил Соколов: Когда когда-нибудь Владимиру Владимировичу Путину какой-нибудь президент не подаст руку, или его не пригласят куда-нибудь, или еще что-то, то его политика может измениться, я подозреваю. Критерием остается мировое сообщество, "семерка" и так далее, а отнюдь не граждане России.

Мария Липман: Это интересный вопрос. Мне кажется, что если лидеры зарубежных государств действовали бы по этой логике, от того, что в России нарастает ксенофобия и от того, что в России используются идеи социального консерватизма для того, чтобы противопоставить большинство меньшинству, что это достаточный повод, чтобы не подавать руку. У нас только что была "восьмерка", мы увидели ровно обратное.

Михаил Соколов: Премьер-министр Канады засомневался, место ли там России,.

Мария Липман: Мне кажется, это неправильный для нас расчет. Если мы внутри самого общества не можем свои идеи, для нас важные и дорогие, толерантности, либерализма и так далее представить как привлекательные какой-то части общества за пределами нас самих – это наши проблемы. Рассчитывать в этом смысле, что на российскую политику подействует то, что Путину кто-то не подаст руку, мне кажется, еще более в явном виде признать свое поражение.

Михаил Соколов: На российскую политику могут действовать самые невероятные вещи. Например, тот же развод Владимира Путина был прокомментирован одной простой русской женщиной, которая сказала, как бы размышляя вслух: если он такое сделал, значит, действительно правду говорят, что они все воруют.
Логические связки у обывателя очень странные.

Мария Липман: Давайте решим, о чем мы разговариваем. Если вопрос состоит в том, работает ли эта тактика, сейчас работает, очевидным образом работает. Получается изолировать и представить как врагов ту часть населения, часть которой вышла на площадь, которая составила костяк массовых протестов. Получается. Получается против них восстановить, получается их деморализовать, получается продемонстрировать, что их ресурсы ничтожны, а ресурсы государства против них безграничны. Получилось.

Что касается иных факторов, которые могут повлиять на российскую политику, мы можем про это поговорить, но мне кажется, что не в первую очередь за границей.

Борис Грозовский: Мировое сообщество, по-моему, не слишком влияет, видно даже на примере Турции. Уж на что Эрдоган нарушил все конвенции при разгоне демонстрации, а только Германия отважилась на очень мягкое "фэ".

Михаил Соколов: Суверенные демократии теперь в моде. Это, наверное, отдельная тема, мы в нее забрели.

Я хотел вас спросить, Борис, по поводу коррупции, эта тема сегодня на конференции обсуждалась интересно. Ваше мнение, насколько эта проблема для России важна или наши друзья-либералы и не только либералы так раскручивают против режима, используя как орудие, а на самом деле это проблема маленькой элитной группы тех людей из кооператива "Озеро", из окружения Путина и так далее?

Борис Грозовский: Проблема, конечно, очень важна, и то, что она раскручивается – неслучайно. Потому что это то, что видит любой обыватель, он понимает, насколько тяжело получить любую государственную услугу. Другое дело, что невозможно, видимо, коррупция относится к числу тех проблем, которые нельзя решить, решая ее. Невозможно решить эту проблему, решая эту проблему. Можно сократить уровень коррупции, минимизируя полномочия чиновников, выводя отдельные отрасли экономики из-под государственного регулирования в какую-то зону общественного контроля и так далее. Это проблема, которую нельзя решить увеличением полномочий прокуратуры и следственного комитета по поимке за руку плохих чиновников.

Михаил Соколов: Сейчас посадят, предположим, Навального, вся эта кампания, как вы считаете, пойдет на спад или наоборот будет ход с Народным фронтом, что общество подхватило, взялось и борется с коррупцией?

Мария Липман: Я бы обратила внимание, что у нас государство борется с коррупцией, по крайней мере, заявляет об этом, и даже кого-то арестовывает, и даже открывает какие-то дела. И проблема состоит в том, что государство хотело бы монополизировать и это тоже. Это часть кампании против неправительственных организаций.
Навальный не единственный человек и не единственная организация его "Роспил", которая занимается в России борьбой с коррупцией, например, ею занимается "Трансперенси Интернэшл". Неслучайно "Трансперенси Интернэшнл" попадает под удар этой кампании против неправительственных организаций. Хотя, казалось бы, она делает одно и то же дело с государством. Вопрос отдельный, каким образом без смены власти те же самые люди, при которых коррупция расцвела, а теперь должна, пытается с этой коррупцией якобы бороться. Очень важно, что государство само хочет выбирать своих коррупционеров, оно хочет иметь монополию на то, чтобы выбирать, кто может воровать и дальше, грубо говоря, а кто должен встать перед судом и создать представление о том, что государство с коррупцией борется.

Михаил Соколов: По-моему, в пресс-центре наши коллеги пытаются вывести на связь Людмилу Алексееву. Я напомню, что сегодня начался процесс по "болотному делу", людей будут судить за то, в чем они не слишком виноваты, все-таки насилие было применено со стороны полиции прежде всего
И общественная комиссия довольно неплохо все выяснила, как это происходило на Болотной площади, кого били, кому наносили телесные повреждения, как возникла вся эта ситуация. Иван Трефилов может задать вопрос Людмиле Михайловне Алексеевой, на что рассчитывает общественная комиссия и те люди, которые собрались в пресс-центре.

Иван Трефилов: Людмила Михайловна, вы сегодня послушали выступления, у вас свои личные впечатления есть о предварительном следствии, о предварительных слушаний, был сегодня первый день открытых слушаний. На ваш взгляд, этот процесс открытый, состязательный или в нем есть обвинительный уклон заранее?

Людмила Алексеева: Разумеется, обвинительный уклон был в аресте уже этих людей ни в чем не виноватых, в том, что без конца продлевается содержание под стражей. Сам суд, где практически адвокаты не могут разговаривать с подзащитными, а подзащитные находятся в очень тяжелых бытовых условиях, которые можно назвать просто пыточными, поскольку они без горячей пищи весь день, в таком стеклянном стакане, где 12 человек, где дышать нечем. Простите меня, проблема выхода в туалет и так далее. И то, что их рано поднимают и поздно привозят, они не выспавшиеся – это все показывает, что суд по Болотному делу задуман как обвинительный, следствие велось как обвинительное. Это подтверждает и первое открытое заседание.

Иван Трефилов: На ваш взгляд, то, что общественность будет приходить, не будет приходить, насколько это может изменить решение суда или все это бесполезно?

Людмила Алексеева: Конечно, внимание общественности очень важно для самого исхода суда и даже для назначения, насколько сурово будут они осуждены. Но ведь и здесь была уловка. Неслучайно этот суд открылся в конце июня, когда люди в отпуске многие или живут на дачах, им трудно быть такими активными, какими они были бы не в отпускное время. Я думаю, что эта уловка не поможет, люди все равно проявят внимание к суду, и люди, и пресса.

Иван Трефилов: Ваш прогноз, вы можете рассчитывать на то, что в ближайшем будущем политическая ситуация в России как-то либерализована будет или все-таки репрессии политические против оппозиции будут продолжаться?

Людмила Алексеева: Я не ясновидящая, я не знаю, что будет дальше. Но я знаю, что история никогда не детерминирована, не определена точно вперед, все очень зависит не только от действий властей, но и от реакции общества на их действия. Если мы будем достаточно активны, ситуация изменится в нашу пользу.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к такому оптимистическому взгляду Людмилы Михайловны, она прожила больше нас с вами и в более трудных условиях?

Мария Липман: Я бы не назвала этот взгляд оптимистическим. Я думаю, что Людмила Михайловна старалась, чтобы ее комментарий не звучал слишком пессимистично, тем более речь идет о людях, которые в какое-то обозримое время получат явно обвинительные приговоры, и хочется их поддержать тоже. Поэтому она сделала такой упор на то, что очень важно, чтобы люди приходили не потому, что это повлияет на исход, а потому что это важно для тех, кто сидит в этом стакане.

Михаил Соколов: Почему не боится власть, Борис, как вы думаете? Тех, кто выходят на улицы, тех, кто протестует, тех, кто пишет какие-то письма, почему они ничего не боятся? Представьте себе ситуацию, когда 200 или 300 человек в Пикалево перекрывали дорогу, сам Путин прибежал вести переговоры. Сто тысяч в Москве не боятся, а двести человек в Пикалево боятся.

Борис Грозовский: Все-таки в Пикалево это были рабочие.

Михаил Соколов: То есть рабочие – страшная такая сила со времен 1917 года.

Борис Грозовский: Страшная, потому что, я не знаю, есть ли сейчас у пролетариата чувство солидарности былое, но если это как-то может передаваться по цепочке от шахтеров к металлургам, от металлургов к машиностроителям, допустим, и так далее, это, конечно, страшная сила, потому что их очень много и есть такое устойчивое представление, что они – это и есть народ. А горожане – это пена. Как интеллигенция – не класс, а прослойка.

Михаил Соколов: Давайте немножко еще о жертвах режима. Все-таки Михаилу Борисовичу Ходорковскому исполняется 50 лет. Мы вмесе с Дарьей Авериной поговорили с вашим коллегой в прошлом по Фонду Карнеги, профессором Высшей школы экономики Николаем Петровым на эту тему,.

Как может сложиться в этом контексте сегодняшнем политическом судьба Михаила Ходорковского, чье 50-летие будет отмечаться на этой неделе?

Николай Петров: Я думаю, что, к сожалению, судьба Михаила Ходорковского очень сильно зависит от первого и главного нашего лица. И в этом смысле не вписывается ни в какой тренд, будь тренд в сторону либерализации или наоборот, как мы сейчас видим, в сторону авторизации, политизации и так далее. Мне кажется, что до тех пор, пока первое лицо обладает авторитарными правами диктовать свою волю, независимо от политической целесообразности, к сожалению, судьба Михаила Борисовича Ходорковского будет такой, какой она выглядит сейчас.

Михаил Соколов: То есть будет сидеть вечно?

Николай Петров: До тех пор, я надеюсь и уверен, что Путин не будет сидеть вечно на своем нынешнем посту, я думаю, что вряд ли он и та система, которую он выстроил, смогут дожить до следующих президентских выборов. Но пока он находится на этом месте, я думаю, что трудно ожидать каких-то серьезных подвижек в отношении Ходорковского.




Михаил Соколов: Мария, что вы скажете: оптимист Николай? Он говорит – до следующих президентских выборов.
Владимир Владимирович Путин, что-то с ним случится такое, может быть он передумает и решит измениться, пойдет в храм, обвенчается наконец с кем-нибудь, еще что-нибудь произойдет в конце концов христианское.

Мария Липман: Я думаю, что Николай, безусловно, прав в главном, что судьба Ходорковского зависит исключительно от воли первого лица. Причем сам Михаил Борисович неоднократно говорил, что именно Владимир Путин и Игорь Сечин, два человека, которых он называл, которые по его мнению принимали решение о том, чтобы он оказался в заключении и 10 лет там находился.

К сожалению, тенденции последнего времени и те новости, которые приходят, связанные с продолжающимся якобы следствием, причем адвокаты говорят, что это следствие не прекращалось с самого первого дня, по-прежнему каких-то людей допрашивают, какие-то следственные действия ведутся.
Есть какое-то ощущение, что, возможно, международные судебные инстанции могут принять какие-то решения, крайне невыгодные для России, и это тоже заставляет принять какие-то меры упреждающие для того, чтобы Ходорковский оставался за решеткой, если не по тем делам, по которым он осужден раньше, то возможно и по каким-то делам, которые не возбуждены, а только будут возбуждены. Там есть дело об убийстве мэра, ответственность за которое возлагается на Невзлина.

Михаил Соколов: Невзлину суд добавил еще шесть лет к пожизненному заключению.

Мария Липман: Это решение принято только что, и это тоже свидетельство того, что какие-то упреждающие действия власть предпринимает для того, чтобы, к сожалению надо признать, Михаил Борисович Ходорковский не вышел из заключения, даже если будут какие-то обязывающие решения международных судов по этому поводу.

Михаил Соколов:

Что сейчас думает общество о деле Ходорковского?

Мы вместе с Дарьей Авериной записали интервью с директором "Левада-Центра" Львом Гудковым:


Михаил Соколов: Борис, у вас есть мнение, объяснение?

В чем вообще опыт сопротивления Ходорковского? Секция одна заседала под таким названием, я, правда, не слышал, к сожалению.

Борис Грозовский: На этой секции довольно много говорилось о свойствах характера Михаила Ходорковского, которые позволили ему не сломаться, как, например, героям "Колымских рассказов" Варлама Шаламова и так далее.

Михаил Соколов: Слава богу, колымской каторги нет еще. Пока.

Борис Грозовский: Вроде бы да, все признаки указывают на то, что какое-то третье дело будет по делу экс-мэра Нефтеюганска Петухова или какое-то другое. Параллельно продолжается раскручивание дела эксперта, из-за которого Гуриев должен был покинуть страну.

Михаил Соколов: И не только он, другие люди под ударом.

Борис Грозовский: Так что счеты не сведены до конца.

Михаил Соколов: Кстати, прозвучало на той секции, на которой я был, такое мнение, что идеалом Владимира Владимировича Путина является советская система, но в варианте ГДР, якобы социализм с человеческим лицом. Каково ваше мнение?

Мария Липман: Прежде всего ГДР – это социализм с нечеловеческим лицом. Организация Штази, которая составляла основу режима ГДР, обеспечивала отсутствие человеческого лица у этого режима.

Михаил Соколов: Зато "порядок" был.

Мария Липман: Действительно, из книги-интервью Владимира Путина "От первого лица", которая вышла к его первым выборам, следует, что ему приятно жилось в ГДР, ему нравилось в ГДР, нравилось и относительное по сравнению с Советским Союзом изобилие товаров, наличие пива. Все в этой книжке есть. Действительно до сегодняшнего дня это самая лучшая книжка, самый лучший источник, который касается личности Владимира Путина, рассказанный им самим в интервью.
Мне кажется, что действительно звучало сегодня, по крайней мере, в двух сообщениях такая мысль, что в тех изменениях, которые происходят особенно сегодня, просматриваются какие-то черты, похожие на то, что было в Советском Союзе в последний период. Слово "стагнация" звучало, стагнация того типа, как мне кажется, 70-х годов и, собственно, действительно апелляция к тому, что для Путина идеалом является какой-то вариант коммунистического государства вроде ГДР.

Михаил Соколов: Но с коррупцией?

Мария Липман: Мне кажется, что с огромными оговорками, например, действительно в России существует частная собственность и у нас извлечение прибыли не является преступлением – это колоссальное отличие. Плюс открытые границы – тоже колоссальное отличие. Можно сказать, пока, но пока мы имеем и то, и другое. Я бы сказала даже, что сегодня еще мы пользуемся большими индивидуальными свободами, чем у нас их было в 70-80-е годы, даже нет сомнений.

Но черты какие-то просматриваются. Они просматриваются и в политической сфере прежде всего, а именно в стремлении установить централизацию власти, монополию и отсутствие каких бы то ни было сдержек и противовесов, какой-то политической конкуренции, свести выборы исключительно только к процедуре, чтобы ни малейшего элемента неожиданности в них не было. Есть, несомненно, это развитие последнего года. И тут кажется, что действительно в отношениях с обществом сегодняшнее государство вдохновляется тем периодом, когда Владимир Путин и некоторые из его коллег, теперешних соратников набирались профессионального опыта и опирались на опыт своих старших товарищей в КГБ. Мне кажется, что много черт есть, которые делают похожими сегодняшние отношения с обществом с отношениями общества и государства в 70-е годы.

.