Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен Льву Толстому. У нас в гостях Павел Валерьевич Басинский, автор книги "Святой против Льва" о конфликте святого праведного Иоанна Кронштадтского и Льва Толстого, и священник Андрей Дударев, инициатор установки памятника Льву Толстому.
В книге есть такая фраза: "Отец Иоанн Кронштадтский понимал - или он, или Толстой. Если возможен Толстой, то невозможен отец Иоанна Кронштадтский". Ваше мнение, отец Андрей?
Андрей Дударев: Это по поводу слов Лескова - нельзя хромать на обе ноги. Правильно я понимаю эпиграф?
Павел Басинский: Да, да. Сам отец Иоанн считал, что либо он, либо Толстой. Поэтому, когда он призывает Господа убить Толстого в 1908 году, то многие не понимают, что, во-первых, это предсмертная фраза. Он понимал, что он скоро умрет, потому что он сильно болел, у него рак был. По моему ощущению, для него было страшно обидно, что он уходит, а Толстой как проповедник остается и будет продолжать уводить паству, будет продолжать уводить овец из стада. Для него, конечно, Толстой был человеком, которого не должно быть на земле?
Андрей Дударев: Мое отношение к словам Лескова несколько иное. Мне кажется, что Лев Николаевич Толстой служил мудрым мира сего, а отец Иоанн Кронштадтский неразумным, то есть простым людям. Для них путь к вере и спасению, конечно, начинается с пророчества, с предсказания, с чуда. И придя к вере, человек, наверное, может развиваться. Лев Николаевич верил, что каждый человек может развиваться. Он обращался к интеллекту человека, к вере в том, что человек перейдет из этой простой, примитивной, неразумной стадии к мудрости. Поэтому два этих человека работали в одном направлении, может быть, не подозревая этого.
В отношении Льва Николаевича, Вы, Павел Валерьевич, очень хорошо сказали, что Толстой практически не критиковал отца Иоанна Кронштадтского по известным причинам. Потому что, наверное, он и себя хорошо знал, и отца Иоанна хорошо понимал, в отличие от отца Иоанна, который был искренним священником. Он качественно делал свое дело, приводя неразумных, простых людей к вере. Наверное, если бы отец Иоанн понимал это, он не отчаивался бы перед смертью, не боялся бы за свое стадо.
Павел Басинский: Процитирую эпиграф полностью. Это слова Лескова, сказанные Веселицкой. Была такая писательница, она под псевдонимом Микулич печаталась. Он и в письме, и устно ей однажды сказал, что нельзя хромать на оба колена. Нельзя одновременно любить Толстого и Иоанна Кронштадтского. Почему он сказал именно ей? Потому что она одновременно любила Толстого и Иоанна Кронштадтского. Таких людей среди интеллигенции было немало. Я хотел книгой доказать, что можно одновременно любить Толстого и Кронштадтского. Сумел ли я это доказать или нет - не знаю. Я старался.
Яков Кротов: У Вас есть эпизод, когда отец Иоанн молится с татаркой, с мусульманкой о выздоровлении ее мужа. Вы цитируете, как отец Иоанн говорит: "Будем молиться вместе. Ты молись по-своему, а я буду молиться по-своему". И Ваш авторский комментарий - позволил себе одновременную и параллельную молитву с мусульманкой. Что значит - параллельная молитва? Молиться вместе - это молиться вместе. У меня ощущение, что у Вас тут какой-то невроз, как сегодня у многих православных, что кто помолился с иноверцем, тот отлучен от церкви. А у отца Иоанна, мне кажется, этого невроза не было.
Павел Басинский: Это сегодня. А Вы представьте себе ситуацию. Отец Иоанн находится в Ливадии. Он живет в доме притча дворцовой церкви. Он должен сидеть в доме и не выходить, ждать, когда его позовут к царю. Потому что позвали с конкретной целью - исцеление Александра III. При этом он разъезжает где угодно. Он молиться во всех церквях. Он позволяете себе молитву с татаркой. Для того времени это был достаточно дерзкий шаг.
Яков Кротов: Отец Андрей, а для нынешнего - разве не дерзкий?
Андрей Дударев: Дерзкий, сверхдерзкий шаг.
Яков Кротов: Павел Валерьевич, у Вас в романе очень странно. В одном месте Вы пишете - "еретичество" Толстого (и слово "еретичество" берете в кавычки). В другом месте, в самом начале, где Вы описываете родовые толстовские иконы, Вы подробно пишете о борьбе папы Льва с несторианством. Именно ересь несторианства - это и есть лжеучение Толстого.
Павел Басинский: Это та же ересь, которую потом...
Яков Кротов: Да, отрицание человечеством Христа. Но ведь несторианство - это же армянская церковь, это эфиопская церковь. Лев Николаевич оказывается в очень многочисленной и приличной компании. Отец Андрей, Вы бы могли молиться с армянином?
Андрей Дударев: Главный врач нашей больницы, в которой я служу, армянин. Крестится он не справа налево, а слева направо. Он участвует во всех православных мероприятиях. Я думаю, что здесь следует говорить все-таки о человеке, как творении Божиим. И любой верующий человек должен воспринимать человека, в первую очередь, как творение Божие. В этом плане у нас один Бог. Нас должны интересовать нравственные качества человека.
Павел Басинский: Вы говорите как Толстой.
Яков Кротов: Россия XIX века. Соблазнение из православия, отпадение от православия, переход из православия в католичество или лютеранство квалифицируется как уголовное преступление. Вы у себя упоминаете заточенных в монастырь троих старообрядческих архиереев, одному из которых под 90 лет. Вы подчеркиваете, что у отца Иоанна Кронштадтского в отличие от Толстого не было выбора. У Толстого выбор был, во всяком случае, в юные годы. Но был ли у Толстого в этом смысле выбор не быть христианином? Родился, крестили. Вся культура пронизана православием. Все мысли о Боге структурированы. Сам язык - язык христианства. В этом смысле я скорее поверю, что Толстой в принципе не христианин, что трагическое недоразумение в том, что в условиях, когда ты родился в России и ты христианин - это большая ложь. В этих условиях у Толстого просто не было выбора.
Павел Басинский: Сам Толстой до конца своих дней называл себя христианином, просто не церковным христианином. При этом в конце жизни он мог себе позволить сказать, что если вы в Евангелии с чем-то не согласны, ну, не принимайте этого. Кроме того, известно, что Толстой интересовался всеми религиями. Он не считал, что должна появиться единая церковь, поскольку вообще был против церкви. У него была такая детская мечта - найти во всех религиях то общее, что у них есть, в чем они совпадают. И сделать это религией. В этом истина. А в том, в чем они расходятся - это не истина.
Яков Кротов: Сегодня таких людей большинство.
Павел Басинский: Я думаю, что, наоборот, большинство у нас впадает в буддизм, в несколько такое фанатичное православие.
Яков Кротов: По опросам ВЦИОМа, верующих в Бога 60%, а в храм приходит 10%, то этот зазор в 50% - это верующие, но не ходящие. Это ведь большинство. Отец Андрей, на Ваш взгляд, может быть вся история с тем - христианин Толстой или нет - вызвана исключительно недоразумением, тем, что он не мог не числиться по христианской части.
Павел Басинский: Он сам себя называл христианином.
Яков Кротов: А он мог назвать себя как-то иначе?
Андрей Дударев: Толстой видел в каждом человеке потенциально Бога. Мы всякий раз говорим об обожении. И вот это обожение люди сегодня с трудом себе представляют и принимают. Как это я человек, призванный к смирению, к послушанию, Богом могу стать. Как мне думается и видится, что не столько критика Толстого занимала, а стремлении объяснить, что есть вещи, о которых преждевременно человеку говорить. Есть вещи, которые принимаются на веру. И если мы начинаем объяснять человеку христианство с этого, то он начинает формироваться как зависимое существо, не способное думать. Ему не разрешают думать. Его приучили принимать на веру, а именно с этого катехизис начинается, то после этого внушить человеку, что он самодостаточен, что он должен научиться думать, принимать ответственные решения очень и очень трудно. Я думаю, что Лев Николаевич именно этим был озабочен. Именно с этим он боролся, а не с тем, что я не принимаю догму Святой Троицы, Боговоплощения и т. д.
Павел Басинский: Это абсолютно верно. Для Толстого важно было понять Бога разумом. Это относит к его гордыни, но я не думаю, что это гордыня. Большинство образованных людей, как он считал, ходят в церковь ритуально. Потому что положено раз в год исповедоваться и причащаться и т. д. и т. д. Вот это неправильно. Это фарисейство. Это лукавство. Если ты веришь искренне - прекрасно! Ты на пути к Богу. А если ты не веришь искренне, а приходишь и делаешь это чисто ритуально, формально, то это неправильно, ты уходишь от Бога.
Яков Кротов: Отец Андрей говорит, что он за Толстого, потому что Толстой в каждом человеке видел Бога. У Вас в первых главах, где анализ формирования мироощущения Льва Николаевича, там претензия очень симметричная, что Толстой не видел в Боге личности. Для Толстого Бог был безличен.
Павел Басинский: Он до конца не видел в нем личности. Он считал, что Бог есть неограниченное все, которого человек является ограниченной частью.
Яков Кротов: Этот вопрос безумно сложный. Существует курс лекций Владимира Бибихина "Дневники Толстого", где Бибихин как раз и говорил, что эта формула и другие подобные записи Толстого могут показаться уничтожением в Боге личного начала, но они абсолютно синхронны тому, что многие православные мистики писали о Боге. Троичность Бога и означает, что в Боге есть личность, Христос. Здесь Толстой не воспринимал Христа как часть Пресвятой Троицы. Это ясно.
Павел Басинский: Да, он в Троицу просто не верил. Он говорил, что он не понимает, что такое Троица. В дневниках, когда Толстой пишет о Боге, то он очень редко произносит слово "Бог". Он пишет "Отец".
Андрей Дударев: Я думаю, что личность Бога у Льва Николаевича была связана с молитвой. Если мы говорим о личности Бога и, кстати, о человеческой личности, то Лев Николаевич справедливо замечает, что тут же у нас возникает желание о чем-то Бога попросить. Он был категорически против этого, чтобы о чем-то Бога просить. Восприятие Бога как Отца противоречит нашему желанию попросить. О чем просить, если тебя бесконечно любят и все тебе уже дали?! Девиз христианский - если можешь, ни о чем не проси Бога. Я думаю, что Лев Николаевич целиком и полностью согласен. У Льва Николаевича личность, если мы говорим о личности Бога, была всегда связана с соблазном. Он был против этого, а не против, как мне кажется, личности Бога.
Яков Кротов: И Толстой, и отец Иоанн Кронштадтский занимались благотворительностью. Толстой - это помощь голодающим, у святого Иоанна - это работные дома в Кронштадте. Встает вопрос - почему общество услышало призыв Толстого о помощи и не услышало призыв праведного Иоанна?
Павел Басинский: Это же очень просто. Я пишу об этом в книге. Когда типографские рабочие набирают статью Толстого о переписи населения в Москве, где он взывает - давайте, вместе соберёмся помогать братьям нашим меньшим. Они страдают, голодают. Пишет об этом через 20 лет после того, как отец Иоанн построил Дом трудолюбия. В Кронштадте об этом никто не писал особо. Потому что отец Иоанн, с точки зрения просвещённого общества, интеллигенции, был обычный приходской батюшка, за которым почему-то идет огромное количество невежественного народа. А вот Толстой - это Толстой! Слово Толстого услышано, а слово отца Иоанна - нет.
Яков Кротов: Вы в книге упоминаете более существенное обстоятельство - то, что благотворительность отца Иоанна строилась на чудотворениях. Иоанн Кронштадтский, прежде всего, чудотворец. Это великое, но это и огромное искушение. Почему? Потому что, как Вы пишете, в почитании отца Иоанна было множество языческого.
Павел Басинский: Дело в том, что он ведь не стремился к этому изначально. Это видно по его дневникам. Он пишет, что так происходило, что люди исцелялись по его молитвам. Он не мог отказать людям. Он сам происходил из простонародья. Он из семьи очень бедного священника.
Яков Кротов: А Толстой отказывал. Вы это тоже хорошо описываете.
Павел Басинский: Но всегда при любом исцелении он говорил: "Исцеляю не я. Исцеляет Господь Бог по вашей вере".
Яков Кротов: Отец Андрей, фигуры, подобные отцу Иоанну, не очень характерны для средних веков. А вот в ХХ веке по наше время такое явление чудотворства становится массовым. В этом смысле отец Иоанн, которые не брезговал хорошими подношениями, в нем есть что-то неправославное. В современной России какая модель? На что ставить - на благотворительность Толстого, рационального типа, ориентированную на общественную самодеятельность, объединение верующих и неверующих или на модель, которую сейчас назвали бы сектантской?
Андрей Дударев: Все зависит оттого, что мы хотим в будущем. Если мы хотим, чтобы наша страна состояла из верующих женщин, то, конечно, - чудеса. Если мы хотим, чтобы наша страна состояла из верующих мужчин, то, конечно, - интеллект. То, что сегодня храмы пусты в плане мужском - это факт. Мы должны с этим работать. Каким образом? Мы должны все-таки развивать те интеллектуальные посылы, которые оставил нам Лев Николаевич Толстой. Он никогда не ставил точку и не претендовал на истину в последней инстанции. Он меньше всего хотел быть наставником.
Яков Кротов: Но ведь, я думаю, что было что-то общее у Толстого и у отца Иоанна Кронштадтского. Оба викторианцы. У обоих странные, нервные отношения с противоположным полом. Если Толстой пишет, что в плотском соединении есть всегда что-то страшное и кощунственное, что брак оправдан только, когда совокупление производит плод. У отца Иоанна можно встретить слова о том, что помни, что ты не больше, как порождение истекшей влаги. Это что, норма, что у одного, что у другого?
Андрей Дударев: С этим есть серьезная проблема. Как только человек реализует себя творчески, у него нелады с семьей. Как только он реализует себя в семье, у него нелады с творчеством.
Павел Басинский: Самые многодетные семьи у нас, как известно, священнические сегодня. Священники - это не творческие люди?
Андрей Дударев: С этим большая проблема. Священник, когда старается быть в семье, воспитывать детей, то много сил и времени оттягивает от своего непосредственного занятия. Как только он пытается быть непосредственно там, где он должен быть, дефицит испытывает семья в общении. Это проблема. Льва Николаевича и отца Иоанна Кронштадтского, если хотите, объединяет то, что ни у одного, ни у другого не было примера того, как быть творческим, как быть для людей, как быть мужчиной и семьянином.
Павел Басинский: У Толстого просто два периода в этом плане. Толстой с 60-х - первой половины 70-х годов - это человек, который стремится стать богаче, иметь много детей. Он заставляет Софью Андреевну рожать. У них, с точки зрения семьи, зеркально противоположные проблемы были. Отец Иоанн лишил свою жену возможности рожать детей, принял целибат после венчания, что было достаточно вероломным поступком.
Яков Кротов: Но Вы пишете, что если бы предупредил, то не женился бы и не получил приход.
Павел Басинский: Да, он это прекрасно понимал. Это моральная дилемма и достаточно серьезная. У него не был другого выбора по одной простой причине. Он сразу поставил себе целью - ежедневное служение литургии. Ежедневное служение литургии исключает плотское общение с женой накануне. У Толстого была другая проблема. Он нарожал много детей, а потом создал себе из этого проблему, потому что это ему мешало.
Яков Кротов: Здесь вопрос не биологии, а вопрос духа. Опять же вопрос о Вашей концепции религии. Собственно, главное-то - "кто все-таки религиозно воспитывал Льва Толстого? Ведь не могло случиться так, что его первое представление о Боге, о церкви, об аде и рае, о молитвах возникли как-то сами по себе". Как не могли бы? Авраам, множество святых ХХ века выросли в атеистической среде, лишенные какого бы то ни было доступа к книгам. Есть такая вещь как благодать. Она первична, хотя сам Толстой, может быть, это слово ни разу не употреблял.
Павел Басинский: Толстой пришел к своей вере самостоятельно фактически без помощи кого бы то ни было. А кто его воспитывал?
Яков Кротов: А почему вера должны быть плодом воспитания?
Павел Басинский: А откуда она просто так возьмется?
Яков Кротов: От Бога.
Павел Басинский: Да, но это как-то очень красиво звучит. Нужно научиться молиться, нужно научиться креститься, научиться читать те или иные книги, в чем-то разбираться и т. д. и т. д.
Яков Кротов: А крестьянка, которая молилась у икон, она чему-то училась?
Павел Басинский: Нет, ей батюшка все сказал, что не думай ни о чем, молись и в церковь почаще ходи. Вот и все.
Яков Кротов: Отец Андрей, на Ваш взгляд, вера - насколько это результат обстоятельств, насколько благодати?
Андрей Дударев: Насколько я понимаю, речь идет о том, что интересовало Льва Николаевича, к чему он стремился, чем он жил. Мне кажется, что и Лев Николаевич, и отец Иоанн Кронштадтский жили просто интересом. Они иначе не могли жить. Им было так интересно жить. Мне думается, что в этом интересе и заключается вера. Ведь вера в Бога без веры в человека, без веры в себя, без веры в будущее она существовать не может. И вот на этом уровне я говорю, что Льва Николаевича и отца Иоанна Кронштадтского проще понять. Если мы начинаем говорить о каких-то высоких материях, что плодом благодати или образования является вера, мне кажется, мы запутаемся и не поймем.
Яков Кротов: Вы спрашиваете в книге - от кого из своих близких и родных Лев Толстой мог перенять аналитический склад ума и независимость суждений? По-моему, надо спрашивать - откуда люди приобретают зависимость суждений? Независимость суждений у любого новорожденного есть.
Павел Басинский: Ребенка можно пороть и заставлять, заставлять, заставлять. Он потеряет независимость. У Толстых этого не было. Там никогда не пороли детей. Там был как раз культ независимости, культ самостоятельности.
Яков Кротов: Почему праведный Иоанн боялся, что после его смерти люди пойдут за Толстым? Значит, он не доверял Богу?
Павел Басинский: Они и так шли за Толстым. Он это видел. Я объясняю эмоциональный момент. Священник не должен призывать Бога убить человека, даже если это твой враг.
Яков Кротов: Цитирую Вас: "Почему старик, бесконечно деликатный в своем повседневным поведении Толстой, мог позволить себе откровенно глумиться над тысячелетними религиозными приданиями, которые составляли веру и надежду миллионов людей?" А почему - нет?
Павел Басинский: Есть воспоминания Новоселова, который был сначала пламенным толстовцем, а потом отошел. У него есть воспоминания, что он пришел к Толстому и спросил его: "Лев Николаевич, а что бы Вы сделали, если бы мы с Вами разговаривали, а к Вам пришли и сказали, что к Вам пришел Иисус Христос?" Толстой сказал: "Я бы попросил подождать его в передней". Толстого заносило. Любопытно вот что, что этого нет в его дневниках. Это есть в публицистике. Это есть в его устных высказываниях, которые приводят разные люди, и этим людям можно доверять. Этого совсем нет в его дневниках.
Яков Кротов: А так ли это все-таки несовместимо? Этот огромный первичный, базовый религиозный опыт единого творца, частью которого, образом которого являешься ты, он может быть и не совместим с упованием на тысячелетие, на государство, на предков, на воспитание, на батюшку. В какой-то момент надо выбирать - либо твоя личная свобода встретится с единым Создателем, либо государственная машина, воскресные школы и т. д. Иначе получается, как говорил Бердяев в 1948 году про американцев, либо мы веруем в Бога, либо мы веруем в атомную бомбу. Но если я христианин, я не имею права пользоваться атомной бомбой - либо молитва, либо это страшное оружие. Я думаю, что у Толстого та же логика - либо ты веруешь, либо монастырская тюрьма.
Андрей Дударев: Почему Лев Николаевич отказывал многим, а отец Иоанн никому не отказывал? Наверное, здесь и есть ответ на тот вопрос - почему отец Иоанн боялся оставить Россию на Толстого. Да, это определенного рода недоверие человеку к свободе его выбора, величию его разума.
Яков Кротов: Недоверие человеку или недоверие Богу?
Андрей Дударев: Мне всегда сложно говорить о таких материях - недоверие Богу или недоверие человеку. Все-таки человека я вижу. Я думаю, что в этой плоскости надо рассматривать этот вопрос. Почему Лев Николаевич отказывал, а отец Иоанн не отказывал? Я думаю, что в факте раньшего ухода отца Иоанна на два года мы можем усмотреть то, что миссия отца Иоанна в этом мире была выполнена. Он очень многих привел. Эти многие должны были почерпнуть из другого светлого источника, которым является Лев Николаевич Толстой. Я думаю, что это будущее России. Если мы не обратим на это внимание, думаю, нас вновь ждут потрясения.
Яков Кротов: Вы пишете о сакральности императорской власти, что Толстой, обращаясь с просьбой о помиловании цареубийц, тем самым объявлял государству войну, отрицал сакральность монаршего служения. Стоит ли так резко?
Павел Басинский: Дело в том, что в России неслучайно еще при Елизавете была отменена смертная казнь.
Яков Кротов: Для всех, кроме посягнувших на царя.
Павел Басинский: Посягнувших на царских особо или их родственников. Это же не случайно.
Яков Кротов: А это по-христиански или нет?
Павел Басинский: Я не берусь отвечать. Власть воспринималась как сакральная власть. Что произошло бы, если бы не казнили народовольцев, а как предложил Толстой, посадили бы их на пароход и отправили в Америку? Как минимум, революционное движение в России потеряло бы очень сильную моральную основу. Они получили жертв.
Яков Кротов: Мучеников.
Павел Басинский: А может и наоборот.
Яков Кротов: Может быть, выбор не в том - казнить или не казнить? Может быть, выбор в другом - не казнить мало, поговорить?
Павел Басинский: А потом казнить.
Яков Кротов: Проблема революции - это не проблема мистическая. Замусорены каналы общения Александра III, Николая II со всем обществом. Нет разговора, нет диалога. Есть только окрик.
Павел Басинский: Согласен.
Яков Кротов: Отец Андрей, на Ваш взгляд, государство, человек и вера - это совместимо или как?
Андрей Дударев: Я думаю, что за общением будущее. И тот памятник, который я хочу установить Льву Николаевичу, это не столько памятник Толстому, сколько памятник утраченному и необходимому нам общению.
Павел Басинский: Согласен.
В книге есть такая фраза: "Отец Иоанн Кронштадтский понимал - или он, или Толстой. Если возможен Толстой, то невозможен отец Иоанна Кронштадтский". Ваше мнение, отец Андрей?
Андрей Дударев: Это по поводу слов Лескова - нельзя хромать на обе ноги. Правильно я понимаю эпиграф?
Павел Басинский: Да, да. Сам отец Иоанн считал, что либо он, либо Толстой. Поэтому, когда он призывает Господа убить Толстого в 1908 году, то многие не понимают, что, во-первых, это предсмертная фраза. Он понимал, что он скоро умрет, потому что он сильно болел, у него рак был. По моему ощущению, для него было страшно обидно, что он уходит, а Толстой как проповедник остается и будет продолжать уводить паству, будет продолжать уводить овец из стада. Для него, конечно, Толстой был человеком, которого не должно быть на земле?
Андрей Дударев: Мое отношение к словам Лескова несколько иное. Мне кажется, что Лев Николаевич Толстой служил мудрым мира сего, а отец Иоанн Кронштадтский неразумным, то есть простым людям. Для них путь к вере и спасению, конечно, начинается с пророчества, с предсказания, с чуда. И придя к вере, человек, наверное, может развиваться. Лев Николаевич верил, что каждый человек может развиваться. Он обращался к интеллекту человека, к вере в том, что человек перейдет из этой простой, примитивной, неразумной стадии к мудрости. Поэтому два этих человека работали в одном направлении, может быть, не подозревая этого.
В отношении Льва Николаевича, Вы, Павел Валерьевич, очень хорошо сказали, что Толстой практически не критиковал отца Иоанна Кронштадтского по известным причинам. Потому что, наверное, он и себя хорошо знал, и отца Иоанна хорошо понимал, в отличие от отца Иоанна, который был искренним священником. Он качественно делал свое дело, приводя неразумных, простых людей к вере. Наверное, если бы отец Иоанн понимал это, он не отчаивался бы перед смертью, не боялся бы за свое стадо.
Павел Басинский: Процитирую эпиграф полностью. Это слова Лескова, сказанные Веселицкой. Была такая писательница, она под псевдонимом Микулич печаталась. Он и в письме, и устно ей однажды сказал, что нельзя хромать на оба колена. Нельзя одновременно любить Толстого и Иоанна Кронштадтского. Почему он сказал именно ей? Потому что она одновременно любила Толстого и Иоанна Кронштадтского. Таких людей среди интеллигенции было немало. Я хотел книгой доказать, что можно одновременно любить Толстого и Кронштадтского. Сумел ли я это доказать или нет - не знаю. Я старался.
Яков Кротов: У Вас есть эпизод, когда отец Иоанн молится с татаркой, с мусульманкой о выздоровлении ее мужа. Вы цитируете, как отец Иоанн говорит: "Будем молиться вместе. Ты молись по-своему, а я буду молиться по-своему". И Ваш авторский комментарий - позволил себе одновременную и параллельную молитву с мусульманкой. Что значит - параллельная молитва? Молиться вместе - это молиться вместе. У меня ощущение, что у Вас тут какой-то невроз, как сегодня у многих православных, что кто помолился с иноверцем, тот отлучен от церкви. А у отца Иоанна, мне кажется, этого невроза не было.
Павел Басинский: Это сегодня. А Вы представьте себе ситуацию. Отец Иоанн находится в Ливадии. Он живет в доме притча дворцовой церкви. Он должен сидеть в доме и не выходить, ждать, когда его позовут к царю. Потому что позвали с конкретной целью - исцеление Александра III. При этом он разъезжает где угодно. Он молиться во всех церквях. Он позволяете себе молитву с татаркой. Для того времени это был достаточно дерзкий шаг.
Яков Кротов: Отец Андрей, а для нынешнего - разве не дерзкий?
Андрей Дударев: Дерзкий, сверхдерзкий шаг.
Яков Кротов: Павел Валерьевич, у Вас в романе очень странно. В одном месте Вы пишете - "еретичество" Толстого (и слово "еретичество" берете в кавычки). В другом месте, в самом начале, где Вы описываете родовые толстовские иконы, Вы подробно пишете о борьбе папы Льва с несторианством. Именно ересь несторианства - это и есть лжеучение Толстого.
Павел Басинский: Это та же ересь, которую потом...
Яков Кротов: Да, отрицание человечеством Христа. Но ведь несторианство - это же армянская церковь, это эфиопская церковь. Лев Николаевич оказывается в очень многочисленной и приличной компании. Отец Андрей, Вы бы могли молиться с армянином?
Андрей Дударев: Главный врач нашей больницы, в которой я служу, армянин. Крестится он не справа налево, а слева направо. Он участвует во всех православных мероприятиях. Я думаю, что здесь следует говорить все-таки о человеке, как творении Божиим. И любой верующий человек должен воспринимать человека, в первую очередь, как творение Божие. В этом плане у нас один Бог. Нас должны интересовать нравственные качества человека.
Павел Басинский: Вы говорите как Толстой.
Яков Кротов: Россия XIX века. Соблазнение из православия, отпадение от православия, переход из православия в католичество или лютеранство квалифицируется как уголовное преступление. Вы у себя упоминаете заточенных в монастырь троих старообрядческих архиереев, одному из которых под 90 лет. Вы подчеркиваете, что у отца Иоанна Кронштадтского в отличие от Толстого не было выбора. У Толстого выбор был, во всяком случае, в юные годы. Но был ли у Толстого в этом смысле выбор не быть христианином? Родился, крестили. Вся культура пронизана православием. Все мысли о Боге структурированы. Сам язык - язык христианства. В этом смысле я скорее поверю, что Толстой в принципе не христианин, что трагическое недоразумение в том, что в условиях, когда ты родился в России и ты христианин - это большая ложь. В этих условиях у Толстого просто не было выбора.
Павел Басинский: Сам Толстой до конца своих дней называл себя христианином, просто не церковным христианином. При этом в конце жизни он мог себе позволить сказать, что если вы в Евангелии с чем-то не согласны, ну, не принимайте этого. Кроме того, известно, что Толстой интересовался всеми религиями. Он не считал, что должна появиться единая церковь, поскольку вообще был против церкви. У него была такая детская мечта - найти во всех религиях то общее, что у них есть, в чем они совпадают. И сделать это религией. В этом истина. А в том, в чем они расходятся - это не истина.
Яков Кротов: Сегодня таких людей большинство.
Павел Басинский: Я думаю, что, наоборот, большинство у нас впадает в буддизм, в несколько такое фанатичное православие.
Яков Кротов: По опросам ВЦИОМа, верующих в Бога 60%, а в храм приходит 10%, то этот зазор в 50% - это верующие, но не ходящие. Это ведь большинство. Отец Андрей, на Ваш взгляд, может быть вся история с тем - христианин Толстой или нет - вызвана исключительно недоразумением, тем, что он не мог не числиться по христианской части.
Павел Басинский: Он сам себя называл христианином.
Яков Кротов: А он мог назвать себя как-то иначе?
Андрей Дударев: Толстой видел в каждом человеке потенциально Бога. Мы всякий раз говорим об обожении. И вот это обожение люди сегодня с трудом себе представляют и принимают. Как это я человек, призванный к смирению, к послушанию, Богом могу стать. Как мне думается и видится, что не столько критика Толстого занимала, а стремлении объяснить, что есть вещи, о которых преждевременно человеку говорить. Есть вещи, которые принимаются на веру. И если мы начинаем объяснять человеку христианство с этого, то он начинает формироваться как зависимое существо, не способное думать. Ему не разрешают думать. Его приучили принимать на веру, а именно с этого катехизис начинается, то после этого внушить человеку, что он самодостаточен, что он должен научиться думать, принимать ответственные решения очень и очень трудно. Я думаю, что Лев Николаевич именно этим был озабочен. Именно с этим он боролся, а не с тем, что я не принимаю догму Святой Троицы, Боговоплощения и т. д.
Павел Басинский: Это абсолютно верно. Для Толстого важно было понять Бога разумом. Это относит к его гордыни, но я не думаю, что это гордыня. Большинство образованных людей, как он считал, ходят в церковь ритуально. Потому что положено раз в год исповедоваться и причащаться и т. д. и т. д. Вот это неправильно. Это фарисейство. Это лукавство. Если ты веришь искренне - прекрасно! Ты на пути к Богу. А если ты не веришь искренне, а приходишь и делаешь это чисто ритуально, формально, то это неправильно, ты уходишь от Бога.
Яков Кротов: Отец Андрей говорит, что он за Толстого, потому что Толстой в каждом человеке видел Бога. У Вас в первых главах, где анализ формирования мироощущения Льва Николаевича, там претензия очень симметричная, что Толстой не видел в Боге личности. Для Толстого Бог был безличен.
Павел Басинский: Он до конца не видел в нем личности. Он считал, что Бог есть неограниченное все, которого человек является ограниченной частью.
Яков Кротов: Этот вопрос безумно сложный. Существует курс лекций Владимира Бибихина "Дневники Толстого", где Бибихин как раз и говорил, что эта формула и другие подобные записи Толстого могут показаться уничтожением в Боге личного начала, но они абсолютно синхронны тому, что многие православные мистики писали о Боге. Троичность Бога и означает, что в Боге есть личность, Христос. Здесь Толстой не воспринимал Христа как часть Пресвятой Троицы. Это ясно.
Павел Басинский: Да, он в Троицу просто не верил. Он говорил, что он не понимает, что такое Троица. В дневниках, когда Толстой пишет о Боге, то он очень редко произносит слово "Бог". Он пишет "Отец".
Андрей Дударев: Я думаю, что личность Бога у Льва Николаевича была связана с молитвой. Если мы говорим о личности Бога и, кстати, о человеческой личности, то Лев Николаевич справедливо замечает, что тут же у нас возникает желание о чем-то Бога попросить. Он был категорически против этого, чтобы о чем-то Бога просить. Восприятие Бога как Отца противоречит нашему желанию попросить. О чем просить, если тебя бесконечно любят и все тебе уже дали?! Девиз христианский - если можешь, ни о чем не проси Бога. Я думаю, что Лев Николаевич целиком и полностью согласен. У Льва Николаевича личность, если мы говорим о личности Бога, была всегда связана с соблазном. Он был против этого, а не против, как мне кажется, личности Бога.
Яков Кротов: И Толстой, и отец Иоанн Кронштадтский занимались благотворительностью. Толстой - это помощь голодающим, у святого Иоанна - это работные дома в Кронштадте. Встает вопрос - почему общество услышало призыв Толстого о помощи и не услышало призыв праведного Иоанна?
Павел Басинский: Это же очень просто. Я пишу об этом в книге. Когда типографские рабочие набирают статью Толстого о переписи населения в Москве, где он взывает - давайте, вместе соберёмся помогать братьям нашим меньшим. Они страдают, голодают. Пишет об этом через 20 лет после того, как отец Иоанн построил Дом трудолюбия. В Кронштадте об этом никто не писал особо. Потому что отец Иоанн, с точки зрения просвещённого общества, интеллигенции, был обычный приходской батюшка, за которым почему-то идет огромное количество невежественного народа. А вот Толстой - это Толстой! Слово Толстого услышано, а слово отца Иоанна - нет.
Яков Кротов: Вы в книге упоминаете более существенное обстоятельство - то, что благотворительность отца Иоанна строилась на чудотворениях. Иоанн Кронштадтский, прежде всего, чудотворец. Это великое, но это и огромное искушение. Почему? Потому что, как Вы пишете, в почитании отца Иоанна было множество языческого.
Павел Басинский: Дело в том, что он ведь не стремился к этому изначально. Это видно по его дневникам. Он пишет, что так происходило, что люди исцелялись по его молитвам. Он не мог отказать людям. Он сам происходил из простонародья. Он из семьи очень бедного священника.
Яков Кротов: А Толстой отказывал. Вы это тоже хорошо описываете.
Павел Басинский: Но всегда при любом исцелении он говорил: "Исцеляю не я. Исцеляет Господь Бог по вашей вере".
Яков Кротов: Отец Андрей, фигуры, подобные отцу Иоанну, не очень характерны для средних веков. А вот в ХХ веке по наше время такое явление чудотворства становится массовым. В этом смысле отец Иоанн, которые не брезговал хорошими подношениями, в нем есть что-то неправославное. В современной России какая модель? На что ставить - на благотворительность Толстого, рационального типа, ориентированную на общественную самодеятельность, объединение верующих и неверующих или на модель, которую сейчас назвали бы сектантской?
Андрей Дударев: Все зависит оттого, что мы хотим в будущем. Если мы хотим, чтобы наша страна состояла из верующих женщин, то, конечно, - чудеса. Если мы хотим, чтобы наша страна состояла из верующих мужчин, то, конечно, - интеллект. То, что сегодня храмы пусты в плане мужском - это факт. Мы должны с этим работать. Каким образом? Мы должны все-таки развивать те интеллектуальные посылы, которые оставил нам Лев Николаевич Толстой. Он никогда не ставил точку и не претендовал на истину в последней инстанции. Он меньше всего хотел быть наставником.
Яков Кротов: Но ведь, я думаю, что было что-то общее у Толстого и у отца Иоанна Кронштадтского. Оба викторианцы. У обоих странные, нервные отношения с противоположным полом. Если Толстой пишет, что в плотском соединении есть всегда что-то страшное и кощунственное, что брак оправдан только, когда совокупление производит плод. У отца Иоанна можно встретить слова о том, что помни, что ты не больше, как порождение истекшей влаги. Это что, норма, что у одного, что у другого?
Андрей Дударев: С этим есть серьезная проблема. Как только человек реализует себя творчески, у него нелады с семьей. Как только он реализует себя в семье, у него нелады с творчеством.
Павел Басинский: Самые многодетные семьи у нас, как известно, священнические сегодня. Священники - это не творческие люди?
Андрей Дударев: С этим большая проблема. Священник, когда старается быть в семье, воспитывать детей, то много сил и времени оттягивает от своего непосредственного занятия. Как только он пытается быть непосредственно там, где он должен быть, дефицит испытывает семья в общении. Это проблема. Льва Николаевича и отца Иоанна Кронштадтского, если хотите, объединяет то, что ни у одного, ни у другого не было примера того, как быть творческим, как быть для людей, как быть мужчиной и семьянином.
Павел Басинский: У Толстого просто два периода в этом плане. Толстой с 60-х - первой половины 70-х годов - это человек, который стремится стать богаче, иметь много детей. Он заставляет Софью Андреевну рожать. У них, с точки зрения семьи, зеркально противоположные проблемы были. Отец Иоанн лишил свою жену возможности рожать детей, принял целибат после венчания, что было достаточно вероломным поступком.
Яков Кротов: Но Вы пишете, что если бы предупредил, то не женился бы и не получил приход.
Павел Басинский: Да, он это прекрасно понимал. Это моральная дилемма и достаточно серьезная. У него не был другого выбора по одной простой причине. Он сразу поставил себе целью - ежедневное служение литургии. Ежедневное служение литургии исключает плотское общение с женой накануне. У Толстого была другая проблема. Он нарожал много детей, а потом создал себе из этого проблему, потому что это ему мешало.
Яков Кротов: Здесь вопрос не биологии, а вопрос духа. Опять же вопрос о Вашей концепции религии. Собственно, главное-то - "кто все-таки религиозно воспитывал Льва Толстого? Ведь не могло случиться так, что его первое представление о Боге, о церкви, об аде и рае, о молитвах возникли как-то сами по себе". Как не могли бы? Авраам, множество святых ХХ века выросли в атеистической среде, лишенные какого бы то ни было доступа к книгам. Есть такая вещь как благодать. Она первична, хотя сам Толстой, может быть, это слово ни разу не употреблял.
Павел Басинский: Толстой пришел к своей вере самостоятельно фактически без помощи кого бы то ни было. А кто его воспитывал?
Яков Кротов: А почему вера должны быть плодом воспитания?
Павел Басинский: А откуда она просто так возьмется?
Яков Кротов: От Бога.
Павел Басинский: Да, но это как-то очень красиво звучит. Нужно научиться молиться, нужно научиться креститься, научиться читать те или иные книги, в чем-то разбираться и т. д. и т. д.
Яков Кротов: А крестьянка, которая молилась у икон, она чему-то училась?
Павел Басинский: Нет, ей батюшка все сказал, что не думай ни о чем, молись и в церковь почаще ходи. Вот и все.
Яков Кротов: Отец Андрей, на Ваш взгляд, вера - насколько это результат обстоятельств, насколько благодати?
Андрей Дударев: Насколько я понимаю, речь идет о том, что интересовало Льва Николаевича, к чему он стремился, чем он жил. Мне кажется, что и Лев Николаевич, и отец Иоанн Кронштадтский жили просто интересом. Они иначе не могли жить. Им было так интересно жить. Мне думается, что в этом интересе и заключается вера. Ведь вера в Бога без веры в человека, без веры в себя, без веры в будущее она существовать не может. И вот на этом уровне я говорю, что Льва Николаевича и отца Иоанна Кронштадтского проще понять. Если мы начинаем говорить о каких-то высоких материях, что плодом благодати или образования является вера, мне кажется, мы запутаемся и не поймем.
Яков Кротов: Вы спрашиваете в книге - от кого из своих близких и родных Лев Толстой мог перенять аналитический склад ума и независимость суждений? По-моему, надо спрашивать - откуда люди приобретают зависимость суждений? Независимость суждений у любого новорожденного есть.
Павел Басинский: Ребенка можно пороть и заставлять, заставлять, заставлять. Он потеряет независимость. У Толстых этого не было. Там никогда не пороли детей. Там был как раз культ независимости, культ самостоятельности.
Яков Кротов: Почему праведный Иоанн боялся, что после его смерти люди пойдут за Толстым? Значит, он не доверял Богу?
Павел Басинский: Они и так шли за Толстым. Он это видел. Я объясняю эмоциональный момент. Священник не должен призывать Бога убить человека, даже если это твой враг.
Яков Кротов: Цитирую Вас: "Почему старик, бесконечно деликатный в своем повседневным поведении Толстой, мог позволить себе откровенно глумиться над тысячелетними религиозными приданиями, которые составляли веру и надежду миллионов людей?" А почему - нет?
Павел Басинский: Есть воспоминания Новоселова, который был сначала пламенным толстовцем, а потом отошел. У него есть воспоминания, что он пришел к Толстому и спросил его: "Лев Николаевич, а что бы Вы сделали, если бы мы с Вами разговаривали, а к Вам пришли и сказали, что к Вам пришел Иисус Христос?" Толстой сказал: "Я бы попросил подождать его в передней". Толстого заносило. Любопытно вот что, что этого нет в его дневниках. Это есть в публицистике. Это есть в его устных высказываниях, которые приводят разные люди, и этим людям можно доверять. Этого совсем нет в его дневниках.
Яков Кротов: А так ли это все-таки несовместимо? Этот огромный первичный, базовый религиозный опыт единого творца, частью которого, образом которого являешься ты, он может быть и не совместим с упованием на тысячелетие, на государство, на предков, на воспитание, на батюшку. В какой-то момент надо выбирать - либо твоя личная свобода встретится с единым Создателем, либо государственная машина, воскресные школы и т. д. Иначе получается, как говорил Бердяев в 1948 году про американцев, либо мы веруем в Бога, либо мы веруем в атомную бомбу. Но если я христианин, я не имею права пользоваться атомной бомбой - либо молитва, либо это страшное оружие. Я думаю, что у Толстого та же логика - либо ты веруешь, либо монастырская тюрьма.
Андрей Дударев: Почему Лев Николаевич отказывал многим, а отец Иоанн никому не отказывал? Наверное, здесь и есть ответ на тот вопрос - почему отец Иоанн боялся оставить Россию на Толстого. Да, это определенного рода недоверие человеку к свободе его выбора, величию его разума.
Яков Кротов: Недоверие человеку или недоверие Богу?
Андрей Дударев: Мне всегда сложно говорить о таких материях - недоверие Богу или недоверие человеку. Все-таки человека я вижу. Я думаю, что в этой плоскости надо рассматривать этот вопрос. Почему Лев Николаевич отказывал, а отец Иоанн не отказывал? Я думаю, что в факте раньшего ухода отца Иоанна на два года мы можем усмотреть то, что миссия отца Иоанна в этом мире была выполнена. Он очень многих привел. Эти многие должны были почерпнуть из другого светлого источника, которым является Лев Николаевич Толстой. Я думаю, что это будущее России. Если мы не обратим на это внимание, думаю, нас вновь ждут потрясения.
Яков Кротов: Вы пишете о сакральности императорской власти, что Толстой, обращаясь с просьбой о помиловании цареубийц, тем самым объявлял государству войну, отрицал сакральность монаршего служения. Стоит ли так резко?
Павел Басинский: Дело в том, что в России неслучайно еще при Елизавете была отменена смертная казнь.
Яков Кротов: Для всех, кроме посягнувших на царя.
Павел Басинский: Посягнувших на царских особо или их родственников. Это же не случайно.
Яков Кротов: А это по-христиански или нет?
Павел Басинский: Я не берусь отвечать. Власть воспринималась как сакральная власть. Что произошло бы, если бы не казнили народовольцев, а как предложил Толстой, посадили бы их на пароход и отправили в Америку? Как минимум, революционное движение в России потеряло бы очень сильную моральную основу. Они получили жертв.
Яков Кротов: Мучеников.
Павел Басинский: А может и наоборот.
Яков Кротов: Может быть, выбор не в том - казнить или не казнить? Может быть, выбор в другом - не казнить мало, поговорить?
Павел Басинский: А потом казнить.
Яков Кротов: Проблема революции - это не проблема мистическая. Замусорены каналы общения Александра III, Николая II со всем обществом. Нет разговора, нет диалога. Есть только окрик.
Павел Басинский: Согласен.
Яков Кротов: Отец Андрей, на Ваш взгляд, государство, человек и вера - это совместимо или как?
Андрей Дударев: Я думаю, что за общением будущее. И тот памятник, который я хочу установить Льву Николаевичу, это не столько памятник Толстому, сколько памятник утраченному и необходимому нам общению.
Павел Басинский: Согласен.
