Судьбу опального бизнесмена Михаила Ходорковского, ставшего символом сопротивления режиму Владимира Путина, в программе "Лицом к событию" обсуждаем с главой фонда "Либеральная миссия", профессором Евгением Ясиным.
На девятых Ходорковских чтениях на этой неделе Евгений Ясин заявил: "Время заниматься политикой!" Как понимать этот тезис?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня с нами в московской студии Радио Свобода Евгений Ясин, профессор, научный руководитель Высшей школы экономики, глава фонда "Либеральная миссия".
Евгений Григорьевич, я думаю, сегодня, 26 июня, в такой день можно поговорить для начала о судьбе человека, который празднует в трудных условиях в Сегеже свое 50-летие, на зоне, как говорится, – о судьбе Михаила Ходорковского, бывшего олигарха, политзаключенного. 10 лет в тюрьмах и лагерях по воле Владимира Путина.
Или по собственной воле, Евгений Григорьевич, как вы думаете? Ведь можно было покаяться, попросить, отступить и так далее.
Евгений Ясин: Ему предоставлялась, по-моему, возможность сбежать. Он показал себя мужчиной и не сбежал.
Михаил Соколов: Это было давно.
Евгений Ясин: Да, с самого начала. Может быть он потом и жалел. Но никогда не давал этого понять, никогда не было этих ноток в его выступлениях, письмах и так далее. В этот день я ему желаю удачи, здоровья, всего лучшего.
Михаил Соколов: Мой коллега Виталий Портников сегодня написал, что "лагерное 50-летие Михаила Ходорковского для него еще и юбилей беспомощности общественной, профессиональной и даже личной.
Потому что, что бы я ни написал, ни сделал в связи с делом Ходорковского, в связи с процессом над Платоном Лебедевым, уже два процесса таких было, Ходорковский выйдет на свободу не тогда, когда завершится срок его заключения".
Значит ли это, такая мысль, что российское общество действительно ничего не может сделать против воли Кремля?
Евгений Ясин: В данном случае, я думаю, да.
Михаил Соколов: А почему российское общество такое? Оно не может добиться освобождения одного-двух людей, которых знает весь мир.
Евгений Ясин: У него гораздо больше задач, чем один, два, три, и оно ничего не может добиться пока. Первый сигнал, что оно восстанавливает свою дееспособность – это были выборы 4 декабря 2011 года. С тех пор, вы знаете, шла очень напряженная борьба.
И сегодня Владимир Владимирович Путин уверен, что он одерживает победу и ему не нужно ничего, кроме как продолжать действия, которые он осуществлял после 6 мая. Такое у меня впечатление, по крайней мере.
Михаил Соколов: Вы знаете, есть другое впечатление, что, по крайней мере, отношение части людей там, где есть информация, там, где есть интернет, там, где есть уцелевшие независимые средства массовой информации, все-таки меняется. Мы провели опрос на улице, его сделала Даша Аверина, что же думают москвичи о судьбе Ходорковского, будет ли он освобожден в 2014 году.
Мужчина: Я на самом деле не слежу за ситуацией. Но я надеюсь, его выпустят. Хотя ситуация не очень простая, сложно сказать, кто прав, кто виноват.
Женщина: Я не знаю.
Мужчина: Надеюсь, что Ходорковского все-таки выпустят, очень уважаемый человек. Он очень много сделал для страны.
Мужчина: Он же опасности не представляет для правительства.
Даша Аверина: То есть можно отпустить?
Мужчина: Да.
Женщина: Я считаю, что его выпустят.
Мужчина: Нет, его не отпустят, его сгноят.
Мужчина: Я думаю, что нет. Пока есть Путин, Ходорковский не выйдет.
Михаил Соколов: Вот пожалуйста: пока есть Путин, Ходорковский не выйдет – такой вывод сделал один из опрашиваемых.
Но тем не менее, обратите внимание, люди не говорят ничего плохого про Михаила Ходорковского, несмотря на то, что, если вы включите, а я включал сегодня Первый канал телевидения, если вы включите, то вы сразу услышите рассказы об убийстве мэра Нефтеюганска господина Петухова с явными намеками, кто это сделал. Другой канал включите, тоже в таком же ключе все трактуется.
С одной стороны, есть уже не сурковская, а, видимо, володинская пропаганда, а с другой стороны – есть люди, которые сомневаются, выйдет ли Ходорковский на свободу, или не сомневаются.
Но что-то в общественном мнении изменилось. Есть у вас такое личное ощущение?
Евгений Ясин: Да. Собственно, у меня было всегда плохое настроение, сейчас тоже не очень хорошее, но плохое настроение у меня было до 4 декабря 2011 года. Я, честно говоря, потерял веру в то, что у российского народа есть какая-то воля к свободе.
А потом вдруг неожиданно, я не понимаю, что произошло. То ли были слишком большие фальсификации, то ли усилилось влияние интернета, увеличилось число наблюдателей на участках, у нас расходятся мнения по этому поводу с Львом Дмитриевичем Гудковым, подчеркиваю – это "Левада-центр", а не Государственная дума, но тем не менее, я почувствовал, что начались какие-то передвижки.
И то первоначальное доверие, которым пользовался Путин, оно стало исчезать. И хотя потом, как показалось, выборы президентские, выборы другие, результаты и затем решительная борьба по закручиванию гаек, казалось бы, вселили уверенность.
Собственно, для меня эта ситуация рисуется таким образом, я считаю, что в свое время арест и осуждение Ходорковского были выражением довольно напряженной схватки между крупным бизнесом и бюрократией. Просто Путин был выразителем второго начала, а Ходорковского выбрали выразителем первого начала.
Михаил Соколов: Победила бюрократия?
Евгений Ясин: Победила бюрократия.
Первый раунд проиграла тогда, когда бюрократию возглавляли Чубайс и Немцов. Тогда ситуация была, итоги первого раунда были другие.
Сейчас, после того, как это все произошло и после того, как для подавления, для выигрыша бюрократии применялись те методы, которые применялись, я боюсь, что у тех людей, кто это делал, уже есть определенное ощущение, что отдавать власть нельзя. Просто нельзя, потому что мало ли, как ею могут воспользоваться. Договорились держаться до конца, вот мы и будем.
Михаил Соколов: Даже своим нельзя отдавать, близким?
Евгений Ясин: А кто свои?
Михаил Соколов: Сколько было надежд и даже у вас что-то такое проскальзывало по поводу Дмитрия Анатольевича Медведева, который, кажется, теперь собирается в Петербург потихоньку возглавить "Верховно-арбитражный" суд.
Евгений Ясин: Я не знаю, это все пустые разговоры, а может не пустые. Как нам положено будет об этом узнать, нам скажут.
Я могу сказать только одно, что по целому ряду моментов мне Медведев казался более подходящим лидером, чем Путин. Никакого другого выбора не было.
Михаил Соколов: У Медведева одно достоинство: он в КГБ не служил. По крайней мере, открыто.
Евгений Ясин: Вот видите. Потом он каждый раз говорил про демократию, а Владимир Владимирович стесняется.
Михаил Соколов: Да тоже Путин говорит про демократию.
Евгений Ясин: Цитирует.
Михаил Соколов: То про суверенную, то еще про какую-нибудь...
Михаил Соколов: Да тоже он говорит про демократию.
Евгений Ясин: Цитирует.
Михаил Соколов: То про суверенную, то еще про какую-нибудь.
Об уроках. Кирилл Рогов сегодня неплохо написал о том, каковы уроки этих событий, в форме поздравления Михаилу Ходорковскому.
Он написал так: "Урок, который мы получили за эти 20 лет (10, что сидит Ходорковский, а 10, что он деньги зарабатывал, а многие на это смотрели со стороны с завистью), кажется, состоит в том, что в капитализме главное не деньги, а главное – ценности и право. Потому что только они могут ограничить разрушительную силу денег". Как вам такой вывод?
Вы же тоже говорили, что время бороться за институты. Прошло это время, бороться за институты?
Евгений Ясин: Нет, оно совершенно не прошло. У нас так же это время на дворе. Перед нами стоит очень серьезная задача. Я недавно сказал, что пора заниматься политикой.
Михаил Соколов: Интересно, как вы прозрели, а раньше не надо было заниматься политикой?
Евгений Ясин: Я вообще слепой – это мой талант.
Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, раньше не надо было заниматься политикой?
Ваши друзья Чубайс, Немцов, Явлинский и так далее, они что, не занимались политикой?
Евгений Ясин: Они занимались политикой в другое время. Тогда, когда были совершены действия, приведшие к аресту и посадке Ходорковского, тогда время тогда политика на какое-то время кончилась.
Михаил Соколов: Категорически не согласен. Все эти годы люди занимались политикой.
Евгений Ясин: Благодаря Путину.
Михаил Соколов: Благодаря Путину с одной стороны, тем ошибкам и преступлениям, которые были совершены в это время, а с другой стороны благодаря тем людям, которые об этом говорили, вот эти сто тысяч человек вышли на площади в конце 2011-го – начале 2012 года.
Правда, пока они отошли многие, видимо, не верят в то, что надо бороться за институты или политикой заниматься.
Евгений Ясин: Может быть. Во-первых, я ради интереса скажу, что институты меняются под влиянием политики. Поэтому противоречий прямых не вижу. Во-вторых, мне кажется, что до 4 декабря 2011 года была одна ситуация в стране. Она практически, как мне казалось в то время, делала бессмысленными занятия политикой просто потому, что если большинство людей поражены конформизмом и не хотят никаких изменений, то никакая кучка либералов или демократов...
Михаил Соколов: Или "иностранных агентов".
Евгений Ясин: Все равно изменить ситуацию не сможет. Поэтому у меня были довольно плохие настроения. А сейчас, несмотря ни на что, хотя Путин думает, что он уже вернул ситуацию к тому, какой она была в 2007 году, когда он передавал власть, у меня все-таки появилось ощущение, что это будет длительно, довольно мучительно, но, тем не менее, будет. Я теперь считаю, что нам предстоит длинный путь постепенных политических и правовых изменений и за это надо бороться.
Михаил Соколов: Я и говорю, что идут политические, экономические изменения, вы же сами сказали, что закручивание гаек, то одно запретят, то другое запретят. Разрешить что-нибудь новенькое, разве что вернуть допустимый уровень алкоголя в крови, чтобы тех, кто кефир пил перед поездкой, полицаи не ловили.
Действительно идет консервативная волна, регресс. То, что вы сейчас называете, оно действительно происходит. Происходит консолидация того слоя, который поддерживает Владимира Путина, всегда поддерживает.
Евгений Ясин: Нет, этот слой разбился на несколько разных слоев. И он теперь, если происходит объединение каких-то слоев, то они, как правило, консолидируются на какой-то иной основе, каждый преследует свои собственные интересы.
Вот я просто обращу внимание на статью Натальи Зубаревич, которая следила за президентскими выборами, она обратила внимание на то обстоятельство, что в значительной степени выделилось три, даже четыре слоя, я остановлюсь на трех – это большие города, это средние города с оборонной промышленностью, неконкурентоспособными предприятиями и это малые города и поселки, сельская местность. Это примерно равные пропорции в численности населения.
И если раньше средние города до выборов 4 декабря глядели с ухмылкой примерно туда же, куда Москва, Питер, Екатеринбург и так далее, сейчас они забоялись за свое будущее.
Потому что населению там как-то показалось, что действительно могут начать серьезную либерализацию, они к этому не готовы. Но все равно это не прежнее единство.
Как это будет происходить? Опыт показывает, что в таких ситуациях, вообще говоря, решающее слово принадлежит не большинству, большинство смотрит, что происходит вокруг, и оно смотрит прежде всего на ближний круг, что Васька, что Митька думает…
Михаил Соколов: Что думает Игорь Иванович.
Евгений Ясин: Да, что Игорь Иванович и так далее. Я имею в виду прежде всего круг, который когда-то александровский бюрократ Фадеев объединял в общину. Я так считаю, что мы уже прошли период Александра II, и какие-то изменения все-таки происходят. Они пускай не такие быстрые, как нам бы хотелось, но тем не менее, они происходят. И тоже люди в деревне начинают думать другими категориями, присматриваться: ага, не только Митьку надо слушать, он слишком много пьет. Надо слушать Радио Свобода или читать "Новую газету".
Михаил Соколов: Интернет себе провести.
Евгений Ясин: Интернет и так далее. Это влияет постепенно на ситуацию. Сказать что-нибудь радостное я воздержусь.
Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, все-таки с нынешним политическим режимом сотрудничать можно, к примеру, порядочному человеку? Есть Эльвира Набиуллина, ваша ученица любимая, возглавила Центральный банк Российской Федерации. Алексей Улюкаев, либеральный экономист, стал министром экономического развития.
Евгений Ясин: Белоусов стал помощником президента. Мой ученик, между прочим.
Михаил Соколов: Не лучший ученик, я подозреваю.
Евгений Ясин: Вас всегда отличали радикальные взгляды.
Михаил Соколов: Я имею право на собственное мнение в рамках своих убеждений.
Например, не выглядят ли эти люди примерно так же, как некоторые немецкие экономисты, как Ялмар Шахт, которые помогали восстанавливать экономику Германии в середине 30-х годов?
Евгений Ясин: Я хочу обратить ваше внимание, не надо ради радикальной оппозиции сразу хвататься за Ялмара Шахта, потому что до этого в XIX веке в Великобритании шла борьба за всеобщее избирательное право. Позиции сторон были довольно острые, одни выступали за демократию, а другие...
Михаил Соколов: За "гнилые местечки"?
Евгений Ясин: За всеобщее избирательное право. Потому что политика всеобщего избирательного права была на плакатах Дизраэли, а не Гладсона. Он добился своего так же, как Бисмарк в Германии.
Вести консервативную политику с помощью всеобщего избирательного права легче, чем вести истинно демократическую политику, которая приводит к каким-то либеральным переменам.
Михаил Соколов: Вы прямо как Юлия Латынина рассуждаете. По-моему, Россия прошла этот период.
Евгений Ясин: Она не прошла, вы заблуждаетесь.
Михаил Соколов: Нет, я не заблуждаюсь, все-таки грамотность в современной России повыше, чем в Британии в XIX веке.
Вы ушли от ответа: можно ли брать ордена у этого режима?
Евгений Ясин: Это вы про меня прямо?
Михаил Соколов: Я про тех, кто берет.
Евгений Ясин: Я уверен в том, что линия разграничений не проходит по этажам, она проходит по убеждениям, как вы каждый будете поступать в тот момент, когда к вам будут предъявлены соответствующие возможности выбора.
А так я считаю, что для того, чтобы в конце концов совершать те поэтапные, медленные, постепенные политические реформы, которые будут компромиссом между власть предержащими ныне и теми, кто добивается их смещения, в конце концов какие-то разумные периоды должны быть в истории России, когда они будут идти, эти две стороны, которые сегодня не хотят друг на друга смотреть, будут подходить к своим визави, к своим противникам так, как необходимо договориться.
Так же как консерваторам, представителям земельной аристократии Великобритании приходилось договариваться с представителями рабочего класса и так далее. Ничего не сделаешь, это такие периоды. Причем, в конце концов результаты. Эти периоды охватывают много времени, в Великобритании это было сто лет, в рядом находящейся Франции было то же самое, в Соединенных Штатах было то же самое.
Демократия выстраивается не сразу. Она не получается так, что революцию совершили, поддержали либеральных или популярных лидеров несколько дней, потом их казнили, новых притащили. Это революция, которая быстро кончается, мы ее пережили, давайте не влезать в следующий раз. Вот такая медленная, шаг за шагом работа мне представляется необходимой. Все сейчас ругают: вот этот бездарный Координационный совет, такая лажа, он ни на что не способен.
Михаил Соколов: Людей на улицу выводить способен.
Евгений Ясин: Тогда, когда дойдет дело до контроля над выборами, он сможет сыграть свою роль. Требовать от него, чтобы он заранее составлял из самых разнородных политических сил некую партию оппозиционную, чтобы он добивался такого слияния в экстазе с властью, невозможно, потому что там разные люди. А тогда, когда выборы, когда нужно будет каждому проходить в парламент – это другое дело.
Михаил Соколов: То есть вы не считаете, что это, как говорят некоторые критики, "преступный режим", "кровавый режим" Путина и так далее, с которым невозможен диалог и сотрудничество?
Евгений Ясин: У меня нет никакого желания сотрудничать, но у нас нет никакого другого выхода. Другой выход – это кровь или отсидки и тому подобное. Я не считаю, что это позитивный выход в настоящее время.
Михаил Соколов: У нас на линии Тверской бульвар, Елена Поляковская здесь, Илья Яшин. Здесь этот митинг проходит в честь 50-летия Михаила Ходорковского, естественно, с требованиями освобождения. Что думают наши коллеги, что они спросят у Ильи Яшина, я, честно говоря, не знаю, для меня это сюрприз.
Елена Поляковская: Здравствуйте. Сейчас проходит на Тверском бульваре митинг, посвященный 50-летию Михаила Ходорковского. К нам подошел член Координационного совета оппозиции Илья Яшин. Илья, скажите, пожалуйста, как вы думаете, имеет ли смысл Михаилу Ходорковскому идти на компромисс с нынешней властью, с Владимиром Путиным?
Илья Яшин: Мне кажется, вопрос не стоит ни о каком компромиссе, человек 10 лет сидит за решеткой и с очевидной вероятностью маячит третье уголовное дело, наверное, еще лет 10-15 дадут. Мне кажется, власть давно никаких компромиссов с Ходорковским не ищет. И Ходорковский никогда не воспринимался как политический маргинал – это был крупнейший бизнесмен, которые платил миллионы налогов ежегодно в бюджет. Поэтому дело Ходорковского – это не история о компромиссе, беспринципности – это дело о политической расправе, о правовой расправе над человеком, который оказался на пути властной машины, которого Владимир Путин посчитал своим врагом.
Елена Поляковская: Скажите, как вам кажется, третье дело, которое сейчас активно обсуждается, возможно?
Илья Яшин: Очевидно, пока Путин находится в Кремле, Ходорковский будет сидеть. Поэтому очень велика вероятность возбуждения третьего дела. Вы видели, что провокаторы пришли сегодня в очередной раз с намеком на это третье уголовное дело. Вполне вероятно, что Ходорковскому будут предъявлены обвинения в том, что он организовал убийство и еще бог знает какие обвинения. Поэтому для того, чтобы Ходорковский вышел на свободу, надо просто убрать Путина из Кремля, который там явно засиделся.
Михаил Соколов: Спасибо Елене Поляковской и спасибо Илье Яшину. Видите, позиция простая, все говорят одно и то же: Путин, Путин. А вы говорите – сотрудничать, медленно.
Илья Яшин говорит – убрать Путина из Кремля, а вы говорите какие-то диалоги. Вот эта разница.
Евгений Ясин: Пускай уберет.
Михаил Соколов: Может быть, и уберет. Может такие либералы как вы хватают за руки молодое поколение, объясняют им, что не надо бороться, не надо идти в народ, не надо поднимать массы.
Евгений Ясин: Я этого не говорил. Я думаю, что есть разные люди, есть разные отряды движения сопротивления или взаимоотношений с властью, они должны каждый заниматься своей работой. Если все начнут заниматься одним и тем же, победы не будет, толкотня только будет. Если у каждого будет свой участок – можно надеяться. Я говорю не потому, что у меня отношение к действующему режиму какое-то другое.
Михаил Соколов: Они вам печеньки дают – ордена.
Евгений Ясин: Да, я не считаю, что это я получил от Путина.
Михаил Соколов: От кого же?
Евгений Ясин: Это я получил от российского государства, которому я тоже оказал кое-какие услуги.
И даже Путин, мне кажется, сказал моим коллегам: "Ясин снова треплется. Бог с ним, пускай треплется, все-таки что-то он для страны сделал". Я с ним согласен.
Михаил Соколов: Да и я согласен. Тут редкий случай, когда с Владимиром Владимировичем можно согласиться.
В конце концов не за колхозы агитирует, а вас похвалил за дело.
Евгений Ясин: Я на самом деле, поддаваясь на ваш тон преднамеренно, я рискую. Потому что количество людей, которые тыкают на меня пальцем и говорят: вот, это тот бывший радикал и так далее, который с этими реформами всех достал, разорил Россию, а теперь он еще защищает Путина.
Дело в том, что у меня такая работа, я не депутат думы, я никуда не выбираюсь и так далее, я стараюсь сохранять одно свое право – говорить даже у вас то, что я думаю.
Михаил Соколов: Евгений Григорьевич, есть ли какая-то экономическая основа для того, чтобы в российском обществе произошли те самые перемены, о которых мечтают, не демократия западного типа, но что-нибудь промежуточное.
Хотел сказать – Турция, но в Турции тоже людей побили, которые на улицу выходили, тоже не очень хорошо. Какое-то такое развитие. Где эти корни, на которые можно опереться?
Евгений Ясин: Это легко, очень легкий вопрос. Эти корни – это реформы Гайдара. У нас уже работает рыночная экономика. Сейчас вы мне скажете: ну какая это рыночная экономика?
Михаил Соколов: Государственные корпорации, лезут всюду чекисты, кошмар.
Евгений Ясин: С другой стороны будут те же самые говорить: зачем нам нужна рыночная экономика, мы отлично строили плановое хозяйство, выполняли электричество.
Михаил Соколов: Не модно.
Евгений Ясин: Спросите у наших депутатов из Коммунистической партии, они вспомнят, у них хорошая память. Чего-чего, этого достаточно.
Михаил Соколов: У вас тоже хорошая память.
Евгений Ясин: Да, это есть. Дело в том, что когда проходили те реформы гайдаровские, то я больше всего боялся, чтобы в том конфликте, который в то время образовался между демократическими переменами и либеральными рыночными реформами, не одержали победы демократические преобразования. Потому что тогда основы для рыночной экономики не было. Вы вспомните, какое было российское общество и как оно выглядело.
Михаил Соколов: К счастью, никто ничего не понимал, было состояние амнезии и шока.
Евгений Ясин: Но демократия – это не такая вещь, что можно все это сделать...
Михаил Соколов: ...быстро и хорошо. Я понимаю вашу мысль. Если бы была развернутая демократия в тот момент, то никаких реформ не удалось сделать. А теперь есть демократия? Тоже ее нет, и уже нет никаких реформ, кроме борьбы с меньшинствами и НКО.
Евгений Ясин: Все равно эти реформы нужны.
Михаил Соколов: Эти – это какие?
Евгений Ясин: Это прежде всего реформы институциональные, связанные с защитой прав собственности.
Михаил Соколов: Объясните для дураков вроде меня.
Евгений Ясин: Защита прав собственности.
Михаил Соколов: А у меня нет собственности.
Евгений Ясин: Хорошо, защита ваших прав.
Михаил Соколов: От кого?
Евгений Ясин: Избирательных.
Михаил Соколов: А я не хожу на выборы.
Евгений Ясин: Ну, когда пойдете.
Михаил Соколов: Вы мне предлагаете защиту прав собственности – у меня ее нет, предлагаете защиту прав избирателей, а я не хочу в этом участвовать.
Евгений Ясин: Вы хотите сказать, что мне нечего больше предложить? Есть.
Равенство всех перед законом, в том числе верховенство права как в бизнесе, так и в обычной жизни.
Михаил Соколов: Я бизнесом не занимаюсь.
Евгений Ясин: И я не занимаюсь. Я считаю, что у нас благоденствия, благополучия не будет и не будет энергии достаточной, чтобы развиваться, до тех пор, пока у бизнеса не будет права собственности, защищенного законом.
Михаил Соколов: Как же дать такое право, чиновнику надо управлять всем этим, получать с него свои надои – это невозможно.
В стране есть коалиция, коалиция бюджетников, государственных служащих, всех этих учительниц, которые фальсифицируют выборы. Кто фальсифицирует выборы? Эти тетки, которые учат детей и внуков, ваших внуков, моих детей. Они говорят о вечном, святом, прекрасном, потом приходят на избирательный участок и переписывают протоколы. Это и есть коалиция – коалиция против перемен, против реформ. Есть?
Евгений Ясин: Нет.
Михаил Соколов: Это факт.
Евгений Ясин: Нет такого факта.
Михаил Соколов: Их большинство, им это выгодно, а вы ничего не можете предложить.
Евгений Ясин: Я могу предложить.
Михаил Соколов: Предложите что-нибудь учительнице Марии Ивановне.
Евгений Ясин: Учительнице Марии Ивановне я не могу, и вы не можете. Но вы говорите, что она виновата в том, что фальсифицируют бюллетени. Она говорит: а что я могу сделать? Вы меня все оставили, я осталась с учениками и семьей, которую должна кормить.
Михаил Соколов: У Марии Ивановны все неплохо, с тех пор, как ввели ЕГЭ, Мария Ивановна получила дополнительные занятия, дополнительную плату.
Евгений Ясин: Я, кстати, за ЕГЭ выступаю.
Михаил Соколов: Я знаю, что вы за ЕГЭ.
Евгений Ясин: Больше того, я считаю, что министр Ливанов абсолютно прав.
Михаил Соколов: На него уголовное дело за воровство в Институте стали и сплавов снова открыли. Не знаю – почему.
Евгений Ясин: Уже давно пора. Ходорковского прошли, сейчас взялись за Ливанова. Вот видите, это та борьба, которая кончится демократией.
Михаил Соколов: Не знаю. Так Марии Ивановне мы ничего не предложили.
Евгений Ясин: Прямо сегодня – нет. Если у нее такой выбор гражданский сегодня заканчивается тем, что она выбирает то, что она делает на выборах, значит, нет.
Михаил Соколов: Я думаю, что завтра у Марии Ивановны, только не в Москве, а в Калужской губернии в какой-нибудь деревне будет точно так же, как в Дагестане, еще одна возможность порадоваться за происходящее.
К ней поедут в ее школу люди из Москвы сдавать ЕГЭ за небольшую плату, чтобы результаты были лучше, чем в Москве. В Дагестане уже ЕГЭ-туризм опробован, теперь он распространится, видимо, по всей России.
Евгений Ясин: Я боюсь, что он уже не работает.
Михаил Соколов: Коррупция ползет по всей стране. И механизм ЕГЭ превратился в анекдот, это же правда. Все эти стобалльники, которые едут в ваш вуз, а потом не могут простейший тест пройти, поступив. Есть же это?
Евгений Ясин: Есть.
Михаил Соколов: Механизм плох или система?
Евгений Ясин: Вы меня прижали к стенке?
Михаил Соколов: Нет. А вас не прижмешь, вы человек опытный, вы вывернетесь.
Евгений Ясин: Я не вывернусь, я просто скажу правду. А правда заключается в том, что Россия переживает как страна, как нация очень трудный момент столкновения, очередной раунд столкновения наших закостенелых деспотических традиций, которые формировались в течение 600 лет, и современности.
Михаил Соколов: Больше 600.
Евгений Ясин: Я веду отсчет от Ордынского ига. Некоторые относят это к более ранним временам, но я там копался, копался, не нашел ничего. Кроме того мы сейчас возвращаемся, на правление Путина можно смотреть с двух точек зрения. Одна точка зрения такая: ну вот, мы опять вернулись на круги наши. Вот эти традиции наше родное, и мы ничего другого добиться не можем.
Михаил Соколов: Реакция, в конце концов, возвращение советского строя в модернизированном виде, реставрация.
Евгений Ясин: Понятно.
Михаил Соколов: К вам лезут в постель.
Евгений Ясин: Дайте мне сказать, а то все будут слушать вас, моя точка зрения не дойдет.
Михаил Соколов: Ваша точка зрения самая уважаемая, Евгений Григорьевич.
Евгений Ясин: Моя точка зрения другая, хотя это мнение скорее, чем полная убежденность. Она заключается в том, что просто Путин очередной этап, несколько смягченный, по отношению к советскому. Сразу перейти, сразу нащупать и освоить те институты, те подходы к жизни, которые формировались уже в 90-е годы, не в самом конце, мы не смогли. Теперь мы ждем и недовольны все больше и больше Путиным. В этом есть какая-то своя диалектика.
Но следом за этим наступит еще один этап. У меня, конечно, есть такое опасение, что этот этап наступит, опять будет пять лет не райской жизни, но надежда на райскую жизнь, а потом опять какие-нибудь жулики, которые подкатятся к нам, скажут: вот мы лучше всех будем осуществлять демократическую власть.
Я, к сожалению, не вижу другого способа. Если вы получили рыночную экономику, слава богу, у вас механизм экономический уже работает. В стране политический кризис явный, но мы же уже не боимся, что в магазинах что-то исчезнет. Нет, не боимся. Конечно, можно начать бояться и завести какие-то разговоры на эту тему. Я знаю, что вслед за этим будет снижение спроса, повышение цен, и рынок начнет работать в противоположном направлении. Но в этом я убежден. Теперь нам нужно шаг за шагом строить такой механизм политический.
Михаил Соколов: Строителей нет.
Евгений Ясин: Есть. Есть достаточно строителей.
Михаил Соколов: Разрушители тоже есть. Разрушители сидят в Кремле.
Евгений Ясин: Я вам сейчас скажу научное слово, называется квазистационарное равновесие. Его придумал не я, это термин социального психолога Келлера. Но дело в том, что он определяет ситуацию – никто не может сдвинуть. Эти хотели бы навести полную реакцию и репрессии и не могут, и противоположные тоже не могут. Потом это будет висеть висеть и – раз. Вот чего я боюсь. Я бы хотел, чтобы шаг за шагом, спокойно, медленно, как это соответствует моему возрасту, мы начали бы перемещаться и поверили бы в это. А вот если мы опять устроим какую-то революцию, будем опять всякого рода эксцессы, лучше не будет. Поэтому я так и порываюсь прорваться сквозь ваши увещевания, чтобы я сменил свою позицию, а я ее не сменю.
Михаил Соколов: У нас Алексей из Москвы на линии. Алексей, пожалуйста, коротко.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к Евгению Ясину. В том, что посадили Ходорковского, есть, на мой взгляд, часть вины и на Гайдаре, и на Чубайсе, в том числе и на Ясине.
Евгений Ясин: Особенно на моей дочери.
Слушатель: Если бы не было в 90-е годы афер с залоговыми аукционами, Ходорковский бы не сидел.
Евгений Ясин
Я вам могу сказать, что даже в этот день, Михаил Борисович не будет возражать, в то время в 90-е годы и в начале 2000-х годов Ходорковский маяком нравственности и всяких позитивных качеств не был.
Михаил Соколов: Акула капитализма.
Евгений Ясин: У него были свои проблемы. Я вам напомню историю о том, как он боролся со своим, какой-то капиталист, я не помню, как его звали, он пытался обобрать компанию, против него провели операцию, когда всем акционерам выдали деньги, а ему не дали. Это как раз мне что-то напоминает. После этого Ходорковского в Америке считали "персоной нон грата" какое-то время, он начал здесь исправляться, искать какие-то другие шаги, пути и так далее. Я повторяю, я говорю о том, что было с Ходорковским 10 лет назад и больше, 12, пожалуй. Но к нему сейчас у меня никаких претензий нет. Он прошел школу нравственного совершенствования.
Михаил Соколов: Стал политиком левой ориентации.
Евгений Ясин: Это у него и было.
Михаил Соколов: То есть вы его оппонент в этом вопросе?
Евгений Ясин: В смысле философии, политики и так далее, дай бог, чтобы он бы оказался на свободе, мы найдем, о чем поспорить.
Михаил Соколов: Это было бы интересно.
Евгений Ясин: Но я хочу сказать, что он стал символом именно потому, что он был несправедливо схвачен, осужден с помощью таких аргументов, которые раньше он сам применял в бизнесе.
Михаил Соколов: Он никому не навязывал тезис, что сам у себя нефть украл, такого ему выдумать не удалось, согласитесь. Талантливые люди.
Евгений Ясин: Я как раз хотел обратить внимание на это обстоятельство и сказать, что то, как возрастает количество глупостей, которые в борьбе с сидящим в тюрьме Ходорковским применяет власть, у меня вызывает такое ощущение, что чем больше они будут упорствовать в этом, они тем больше будут наносить ущерб самим себе.
Михаил Соколов: Все равно они будут наносить ущерб себе.
Представьте себе, сколько экспертов под ударом, которых таскают на допросы. Извините, люди высказали свое мнение, их собираются осудить бог знает за что. Это ведь реальная угроза.
Что касается символов, Евгений Григорьевич, у нас будет много разных символов. Вот по "болотному делу" люди сейчас идут, провокация, и они попали под удар. Алексей Навальный под судом – тоже символ. Символов много будет.
Евгений Ясин: Это символы, но они свежие. А Ходорковский останется памятником на всю жизнь Владимиру Путину.
Михаил Соколов: Вспомнят о тебе, вспомнят и обо мне.
Евгений Ясин: Окажись я на месте Путина, я бы вспомнил тот несчастный день, когда он принял такое пагубное решение.
Михаил Соколов: Или умыл руки?
Евгений Ясин: Умыв руки, он бы поступил разумнее.
Михаил Соколов: Наталья из Иркутска, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушательница: Честно говоря, у меня не большой круг общения, но два случая, когда говорили, что выводят просто учителей на митинги, подкупая их тем, что вы можете сегодня не работать, зарплату получите, сходите на митинг на два часа за Путина. Молодежь в 10 классе, директору задали вопрос дети: вы за кого будете? "Ребята, конечно, за Путина". У Евгения Григорьевича тоже такие убеждения.
Евгений Ясин: Я вам говорю честно и откровенно: я за Путина голосовал один раз, первый раз, когда он избирался в президенты.
Михаил Соколов: Вас не смутила чеченская война?
Евгений Ясин: А еще тогда...
Михаил Соколов: Вторая чеченская в самом разгаре была и дома были взорваны, бог знает что происходило.
Евгений Ясин: Меня мои хорошие друзья убеждали, что теперь как-то.
Михаил Соколов: И вас обманул Чубайс?
Евгений Ясин: А ты откуда знаешь?
Михаил Соколов: Так говорят так.
Евгений Ясин: Говорят, хорошо. Но это было один раз.
Михаил Соколов: Он же обещал армию, которая возродится в Чечне.
Евгений Ясин: После этого я не голосовал ни разу и на митинги в его поддержку не ходил.
Михаил Соколов: Вы не ходили, а люди ходят. Правда, ходят и на другие митинги, мы тоже показывали этот митинг. А с удовольствием большинство вообще бы никуда не ходило, смотрело бы политику по телевизору или, опять же, не смотрело.
Евгений Ясин: Или бегало бы по магазинам.
Михаил Соколов: По магазинам и так бегают.
Евгений Ясин: Бегают, слава богу, там есть, что купить.
Михаил Соколов: Это спасибо Егору Тимуровичу и другим реформаторам десять раз можем сказать. Тем не менее, есть реальность.
Евгений Ясин: Есть люди, которые думают, что это Путин.
Михаил Соколов: Реальность, например, такова, пожалуйста, есть в Москве выборы Сергея Семеновича Собянина мэром города Москвы. У вас есть какая-нибудь позиция по этому поводу? Вы, наверное, тоже изучаете, как работает новая администрация, видите, как она начала срочно все дороги к сентябрю чинить.
Евгений Ясин: Я хорошо знаю Сергея Семеновича, не то, что хорошо, но достаточно.
Михаил Соколов: Крепкий хозяйственник?
Евгений Ясин: Я к нему отношусь с большим уважением как к человеку, который, выполняя задачу управления, умеет вникать в суть проблемы, которую он должен решать, и принимает решение, которое оказывается во многих случаях позитивным.
Михаил Соколов: Мостил плиткой заодно и много разных других ошибок делал.
Евгений Ясин: Хорошо, что вам не нужно.
Михаил Соколов: Я не спорю, многим нравится.
Евгений Ясин: Я как раз упомянул о его достоинствах.
Михаил Соколов: А недостатки у него есть?
Евгений Ясин: Голосовать за него я не буду. Если бы все было гладко, он досидел бы до 15 года и в очередь встал бы, то я бы может быть и голосовал за него. Но сейчас после всей этой истории, я об этом уже говорил по "Эхо Москвы", я голосовать за него не буду, потому что это стало неприличным.
Это как раз тот случай, на что я обращаю внимание: пока власть идет в гору и растут рейтинги независимо от того, что она делает. Потом делает еще лучше, приобрела массу опыта и так далее, а все поворачивается против. Точно так же здесь. Вы все так красиво сделали, чтобы выбирался уже сейчас, для этого надо было его отправить в отставку, ему выдать карт-бланш на выборы и исполнение обязанностей. Все люди, конечно, ничего не поняли и не сделали никаких выводов. Я прошу прощения, было время, когда такая операция ни у кого не вызвала бы никаких эмоций. А теперь она вызывает. Я не буду.
Михаил Соколов: У вас есть кандидат? Различные демократические кандидаты пытаются принять участие в выборах, тот же Навальный, тот же Митрохин. Вам кто-нибудь симпатичен?
Евгений Ясин: Да. По крайней мере, двоих могу назвать – один Навальный и второй "яблочник" Сергей Сергеевич Митрохин. Кто останется в списке, за того буду голосовать.
Михаил Соколов: Боюсь, что в списке останется "Паук" и девушка, которая рассказывает, что скоро ящеры с планету Нибиру какие-то высадятся на Земле. Это будут интересные выборы.
Евгений Григорьевич, поскольку вы человек с опытом жизненным, как вы относитесь к замечательной инициативе, на историческом поле происходит масса всего забавного, но вот инициатива госпожи Яровой, что надо уголовным преступлением считать критику деятельности войск антигитлеровской коалиции во время Второй мировой войны, штраф или тюремное заключение?
Евгений Ясин: У меня впечатление такое, что можно придумать такую картинку какую-то, которая будет заманивать. Вот антигитлеровская коалиция – это наши бывшие союзники и все такое. А этим прикрывается то, что человека могут посадить. Я против этого. Я считаю, что такой закон нам не нужен. А самое главное, я бы обратил внимание, что перед страной куча других задач действительно актуальных, которыми наша Государственная дума заниматься не хочет.
Михаил Соколов Или не может просто-напросто? Они же выполняют прямые указания со Старой площади.
Евгений Ясин: Да, это как раз и есть. Если вы поставили себя в такое положение, что вы слушаете только то, какие звуки исходят из того источника, какие поступают указания, тогда зачем нам обращать внимание на эту думу?
Михаил Соколов: Они штампуют некий набор решений – закон о лишении свободы за оскорбление религиозных чувств, исторические всякие инициативы, не знаю, пройдут они или нет, поскольку выглядят, конечно, чудовищно.
Евгений Ясин: Весь ряд законов, который пошел после 6 мая – это издевательство над здравым смыслом.
Михаил Соколов: А действует. Страх, людей стало меньше выходить на площади. Значит они добились?
Евгений Ясин: Они не добились. Они добились бы только в том случае, если бы произошли изменения в настроениях и тогда появились бы соответствующие доводы, соответствующие аргументы, не вышли бы на протестное голосование. А так на эти штуки не пойдут, народ уже не пойдет. Это не означает, что он боится. Он боится каждый за себя, как учительница, которая ради семьи что-то делает, что она привыкла делать.
Михаил Соколов: Дмитрий из Москвы, коротко, пожалуйста.
Слушатель: Меня удручило, что Евгений Ясин не назвал среди того, что нужно делать, восстановление суда и защиту прав человека.
Михаил Соколов: Не успел.
Евгений Ясин: Я говорил про верховенство закона. Если вы считаете, что надо добавить, полностью с вами согласен.
Михаил Соколов: Вот как приятно, что у нас, по крайней мере, в эфире есть полное согласие. Евгений Григорьевич, я хотел спросить вас: вы сказали, что заниматься политикой, до этого сказали заниматься институтами. А вы можете представить себе, что возникает ситуация, когда не вы, вы человек мягкий, интеллигентный, кто-то выходит из ваших учеников и говорит: все, хватит, время заниматься революцией.
Евгений Ясин: Я буду против.
Михаил Соколов: В любой ситуации вы будете против?
Евгений Ясин: Это очень должна быть серьезная ситуация, безвыходная. Я не вижу такой ситуации. Я считаю, что мы очень часто и наши многие радикалы как раз каждый раз выдвигают, переоценивают угрозы с другой стороны. Они говорят, что власть трещит и надо немедленно на нее наваливаться, еще что-то. И после этого главный вывод, на баррикады особо не зовут, но все-таки радикализовать ситуацию и сказать, что нет никакого выхода, мы уже на краю. На самом деле это не так, нужно смотреть на вещи трезво. Потому что если вы рассчитываете, что вы таким образом, обостряя ситуацию, можете добиться успеха, я уверен, что нет. А для того, чтобы добиться успеха, надо иметь терпение. Надо понимать, что перед нами довольно тяжелая и длительная борьба.
Михаил Соколов: Спасибо Евгению Ясину, профессору, научному руководителю Высшей школы экономики.
