Владимир Кара-Мурза: Сергей Собянин предложил муниципальным депутатам от партии власти не жадничать и поделиться своими подписями с оппозиционными кандидатами. На этом фоне разгораются первые скандалы в борьбе за подписи между оппозиционерами, в частности, между штабом Алексея Навального и Сергея Митрохина. Предметом спора стала подпись муниципального депутата от "Яблока" Дмитрия Тупикина, который якобы потребовал мзды за свое участие в кампании Алексея Навального.
О том, станет ли муниципальный фильтр преградой для оппозиционных кандидатов мэра Москвы, мы беседуем с депутатами муниципальных собраний Еленой Ткач и Максимом Кацем.
Елена, как вы распорядились вашей подписью?
Елена Ткач: Я свою подпись не отдам никому. Подпись останется при мне, потому что я считаю, что эти выборы делались под Собянина. Это просто фарс.
Максим Кац: Я полностью согласен с этой позицией. Это действительно фарс, жульничество со стороны временно исполняющего обязанности мэра Москвы. Потому что никто к этим выборам не был готов. Всех основных кандидатов можно таким образом отрезать. Я не считаю правильным бойкотировать выборы, тем не менее. Если какие-то люди хотят поучаствовать, я не хочу им препятствовать. Поэтому я выбрал наиболее симпатичного мне кандидата из тех, кто планирует участвовать – Алексея Навального, и отдал ему свою подпись. У нас в муниципальном собрании Щукино кроме меня еще пятеро оппозиционных депутатов. Мы договорились, что мы дадим подписи всем оппозиционным кандидатам. Муниципальный фильтр в нашем районе для них не будет преградой, и они смогут делать то, что считают нужным.
Елена Ткач: Вы это обсуждали на собрании?
Максим Кац: Нет, на собрании мы не обсуждали. У нас есть оппозиционная группа, с которой мы это обсудили.
Елена Ткач: Мы вообще этот вопрос не поднимали.
Максим Кац: Мне кажется, зря. Немного про Тупикина. Я вчера специально позвонил Сергею Митрохину, чтобы уточнить его позицию по этому вопросу. Я так понял, что он не обвиняет штаб Навального в провокации, как это в некоторых СМИ было заявлено. Он считает, что произошло какое-то недоразумение, недопонимание.
Владимир Кара-Мурза: За ним охотится НТВ, как он выразился.
Максим Кац: За Тупикиным?
Владимир Кара-Мурза: Да.
Максим Кац: Он в неприятную ситуацию попал.
Елена Ткач: Нужно честно встретиться с НТВ и объяснить свою позицию – единственный выход.
Максим Кац: Они все равно нарежут. Я сам стараюсь не давать комментариев.
Елена Ткач: Если есть вызов, надо его принимать. Если надо прояснить позицию, ее надо прояснять.
Максим Кац: А если на выборах кто-то хочет принять вызов, а вы его блокируете, не даете?
Елена Ткач: А я не вижу среди этих людей кого-нибудь, кто достоин принять этот вызов, кто в состоянии его принять.
Максим Кац: Вы за них и за москвичей решает, кто будет в списке. Вы считаете, что вы вполне легитимны, чтобы это делать?
Елена Ткач: Я не вижу никого, кто мог бы управлять Москвой.
Максим Кац: Могли бы кубик кинуть – за кого из людей вы отдаете подпись.
Елена Ткач: Зачем?
Максим Кац: Чтобы не блокировать кандидатов, чтобы москвичи имели выбор. Они же сами выберут. Они же лучше вас разберутся.
Елена Ткач: Чтобы выбор москвичей зависел от того, как я кубик брошу?
Максим Кац: Нет. Москвичи должны получить в бюллетени как можно больше фамилий.
Елена Ткач: У нас 15 депутатов, пусть обращаются к ним.
Максим Кац: Они-то обращаются. Ваша позиция интересна – зачем вы хотите блокировать участие в выборах людей? Может быть, из-за вашего блокирования кто-то не примет в них участие, или вы внесете в эту какую-то лепту. Смысл непонятный.
Елена Ткач: Поскольку я не вижу достойного кандидата в мэры, если кто-то не пройдет этот муниципальный фильтр, это будет не страшно. Сейчас нет достойного кандидата, который мог бы стать мэром Москвы. Это мое мнение.
Максим Кац: Непонятно. Вы на выборах можете не голосовать по этому поводу. Но зачем вы лишаете москвичей возможности увидеть в бюллетене фамилию кандидата?
Елена Ткач: Никто из избирателей пока ко мне не обращался и не просил голосовать или отдать свой голос кому-то.
Максим Кац: А если обратятся?
Елена Ткач: Когда обратятся, тогда посмотрю, – смотря за кого.
Владимир Кара-Мурза: Выборы у нас всеобщие. Все москвичи будут голосовать. Они уже взрослые.
Елена Ткач: Никто из избирателей ко мне не обращался, ни одного письма по поводу того, кому бы они хотели, чтобы я отдала свой голос, не приходило.
Владимир Кара-Мурза: Они не знают, что вы его пока приберегли.
Елена Ткач: Знают. У нас было очень много обсуждений. С избирателями-то как раз были обсуждения. Но чтобы кто-то кого-то рекомендовал – такого не было.
Максим Кац: Будет.
Владимир Кара-Мурза: А вы как мотивировали ваш выбор? Или он был заранее предрешен?
Максим Кац: Мне кажется, что на этих выборах речь пойдет не о том, кто лучший хозяйственник. Мне кажется, что сейчас в Москве ситуация такая, что нужен мэр, который будет максимально независим от лобби. Мне кажется, важен независимый кандидат. Из всех кандидатов, которых я вижу, мне кажется наиболее независимым, наиболее хорошо представляющим людей, которые за независимую политику, – это Алексей Навальный.
Елена Ткач: А какую политику он представляет?
Максим Кац: Так как я продвигался от партии "Яблоко", я постарался, чтобы Сергею Митрохину тоже досталась подпись от Щукинского собрания.
Елена Ткач: Какую политику?
Максим Кац: Сейчас развилка очень простая – люди, интегрированные в систему, и люди новые, не интегрированные в систему. Вот он публичный политик, который умеет выступать, который имеет какие-то идеи, которые я не буду пересказывать.
Елена Ткач: Мы выбираем мэра, а не посылаем кого-то на ток-шоу, где он будет выступать.
Максим Кац: Мэр – это политик, это не хозяйственная должность. Это политическая должность. Хозяйственные должности – это десятки тысяч чиновников, которые работают в управах, в ДЭЗах, даже замы мэров могут быть хозяйственниками. Но мэр – это политик. Если на мэра можно надавить и сказать – ну-ка иди и строй тоннель, потому что у меня друг, который хочет строить тоннель, то такой мэр не нужен, независимо от его хозяйственных качеств. Важно, чтобы мэр был независим. Здесь главная развилка. Алексей Навальный в этой развилке, на мой взгляд, сильно выигрывает у всех остальных кандидатов.
Елена Ткач: Алексей Навальный никогда не занимался Москвой.
Максим Кац: Алексей Навальный долго и активно занимался Москвой. Был главой Комитета защиты москвичей.
Елена Ткач: Это было в 2004 году. Он тогда работал в "Яблоке". С тех я ни разу не слышала о нем.
Владимир Кара-Мурза: На "Эхе Москвы" он вел программу про Москву много лет.
Максим Кац: Никогда не занимался Москвой – это, мягко говоря, неточно.
Елена Ткач: Эти последние митинги я несколько раз пыталась перевести в конструктивное русло, чтобы митинговая оппозиционная волна могла работать. Люди выходили, чтобы услышать правильные вещи, но их не слышали, а надо, чтобы можно было это перевести в конструктивный диалог. Я предлагала сделать референдум. Мне что сказали? Нет, мы будем заниматься политикой, мы не будем заниматься решением проблем.
Максим Кац: Я как раз после этих митингов занялся большим количеством муниципальных и городских проблем. Но я не могу идти на такие выборы мэра и претендовать на какую-либо поддержку со стороны аудитории по той причине, что я не готов к этому, у меня биографические трудности, по разным причинам не подхожу. А вот Алексей Навальный как персонаж, который имеет доверие и какую-то якорную аудиторию людей, может пойти на эти выборы. Да, он не идеальный кандидат. Хотелось бы, конечно, такого кандидата, который лучше бы знал проблемы.
Елена Ткач: Мы слишком долго о нем говоримть. Говорить о Навальном как о кандидате в мэры – это просто смешно.
Максим Кац: Я так не считаю.
Елена Ткач: Какая у него аудитория? 60 тысяч, которые заявлены в КС? В Пресненском районе 75 тыс. избирателей. В Москве 140 районов.
Максим Кац: Среднепостоянная аудитория его блока – 1,5 млн. человек в месяц. Это 1/10 населения Москвы. Это большая аудитория.
Елена Ткач: Возможно он хороший блогер. Но мы выбираем не блогера, мы выбираем мэра.
Максим Кац: Он не блогер. Он человек, который пишет блог. Потому что это одна из единственных возможностей получить доступ к какому-либо медийному ресурсу. Это общественный деятель, который таким образом контактирует со своей аудиторией.
Елена Ткач: У нас через 1,5 месяца после выборов мэра, в Москве случится очень важная вещь – отопительный сезон. Если, не дай Бог, придет к власти Алексей Навальный, отопительного сезона не будет.
Максим Кац: Будет, ничего не случится.
Елена Ткач: Он знает, какие у нас долги в управляющих компаниях?
Максим Кац: Мне кажется, участие Навального в выборах важно, но вероятность того, что он станет мэром, невысока. Но если бы он стал мэром, никуда бы не делась вся структура управления. Остались бы даже главы департаментов, или они постепенно начали бы меняться. Никакой бы революции не произошло. Это не то, что он придет и скажет – ну-ка, все пошли вон! Он совершенно спокойно управлял бы этой системой. Она управлялась примерно так же, как сейчас. И постепенно за несколько лет реформировалась бы.
Елена Ткач: Он бы стал вторым Собяниным. Вот здорово!
Максим Кац: Он постепенно реформировал бы систему, в отличие от Собянина, который систему реформировать не может, т. к. он зависим от федеральной власти. Но это не значит, что он сейчас бы взял и все разрушил. Почему вдруг не стало бы отопительного сезона?
Елена Ткач: Потому что не будет работать эта система. Она работает только на договоренностях.
Максим Кац: Все понимают, что отопительный сезон должен быть. Никто не стал бы, чтобы задеть как-то мэра Алексея Навального, срывать отопительный сезон.
Владимир Кара-Мурза: Вымораживать избирателя не рискнул бы никто.
Елена Ткач: Мэр тут не причем. Просто люди будут решать уже свои проблемы, организации будут решать свои проблемы – пытаться получить деньги.
Максим Кац: Достаточно ресурсов у мэра города, у каких-то структур, которые могут следить за срывом таких мероприятий, чтобы этого избежать.
Елена Ткач: Нет.
Максим Кац: Нет такой системы, что все развалиться из-за того, что мэром станет не тот человек, который умеет какие-то договоренности достигать.
Елена Ткач: Я говорю, как работает эта система. Там нет никакой вертикали. Там действуют только на договоренностях и все!
Максим Кац: Значит, будут действовать по-другому.
Елена Ткач: Эти схемы надо ломать, я совершенно согласна.
Максим Кац: Мне кажется, это все страшилки – ой, завтра все остановится, потому что он не хозяйственник. Все будет ездить, отопительный сезон случится, вода из крана будет течь. Просто постепенно произойдут изменения в системе управления города. Вот и все.
Елена Ткач: Я ни разу не слышала, чтобы Навальный высказывался хоть как-то когда-то про город. Я считаю, что то, что он решил баллотироваться в мэры, это просто желание оставаться в медийном пространстве. Он отлично понимает, что никаким мэром Москвы ему не стать.
Максим Кац: Это, конечно, совершенно не так.
Елена Ткач: Ему нужно просто каким-то образом дотянуть до следующих митингов.
Максим Кац: Есть много примеров в истории мировых городов, когда в похожей ситуации вдруг приходил совершенно неожиданный кандидат. Это может произойти. Вероятность небольшая.
Елена Ткач: Но это не тот случай.
Максим Кац: Но это не вам решать. Он должен участвовать в выборах.
Елена Ткач: Я ему не мешаю.
Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы относитесь к самовыдвижению Сергея Удальцова?
Елена Ткач: Если честно, никак не отношусь. Сережу я знаю хорошо, но до мэра ему очень далеко. Это была, видимо, какая-то волна. Это было, по-моему, чисто на эмоциях.
Владимир Кара-Мурза: Вы не жалеете, что Прохоров не выдвинулся?
Елена Ткач: Нет, не жалею.
Владимир Кара-Мурза: Не стали бы ему отдавать свой голос?
Елена Ткач: Я бы никому не отдала своего голоса из-за того, что эти выборы были сделаны под действовавшего тогда мэра, под исполняющего сейчас обязанности Собянина. Это был изначально мухлеж.
Владимир Кара-Мурза: А вы, Максим, как относитесь к тому, что Прохорова Кремль решил "отодвинуть" от выборов?
Максим Кац: Очень плохо, что так произошло. Реальных конкурентов у Сергея Собянина три – Алексей Навальный, Михаил Прохоров и кандидат от КПРФ, кто бы он ни был. Когда из этих трех кандидатов один сразу отсекается принятием 20 мая закона о том, что с иностранными активами нельзя участвовать в выборах, а 4 июня назначаются выборы, – это мерзкое жульничество. Совершенно непонятно, зачем на это пошел Собянин, который спокойно мог победить в честных выборах. Конечно, очень плохо, что Прохоров не участвует. А когда сейчас будут, скорее всего, снимать Навального, вообще будет странно, что за выборы такие, где два из трех основных оппонента были сняты.
Владимир Кара-Мурза: Елена, должен ли Собянин пойти на прямые теледебаты со своими оппонентами?
Елена Ткач: Раз уж это все делалось для него и под него, то он должен хоть где-то играть по-честному. Я думаю, что, конечно, он должен посетить эти дебаты.
Владимир Кара-Мурза: Выгодно ли Собянину вступать в дебаты с Алексеем Навальным?
Максим Кац: Конечно, он никогда этого не сделает. Никогда никто не допустит, чтобы такие дебаты состоялись. Потому что сразу вся сакральность этой власти испарится, Навальный совершенно точно его уделает. У Собянина нет никаких шансов в дебатах против Алексея Навального.
Владимир Кара-Мурза: Каким способом – Навального не зарегистрируют, или Собянин будет ходить только на дебаты с Левичевым?
Максим Кац: Или не зарегистрируют Навального, или если даже зарегистрируют, то там будет жеребьевка, понятно, какая именно жеребьевка. Естественно, вытянут ему или Левичева, или выбранного спаринг-партнера, и все будет нормально. Никогда не пойдет Сергей Собянин дебатировать с Алексеем Навальным. Это невозможно. Это поставит под угрозу всю систему государственной власти в России.
Елена Ткач: Фильтр пройдут те, кто нужен власти.
Владимир Кара-Мурза: Как вам этот опыт 2011 года, он может быть использован – карусели, открепительные талоны?
Елена Ткач: Опыт 2011 года был после выборов в Госдуму, следующие выборы в марте были проведены уже более честным образом. Потому что в первый раз в жизни было много наблюдателей. Люди впервые попробовали быть наблюдателями и поняли, что происходит на этих выборах. Поэтому и была такая волна возмущения. Уже на следующих выборах было огромное число наблюдателей. Они уже были подготовлены. По крайней мере, муниципальные выборы в Москве, я считаю, были проведены практически честно.
Максим Кац: Да, в целом выборы прошли нормально.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли победить коррупцию?
Елена Ткач: Коррупцию одолеть можно, но для этого нужна четко выстроенная схема, по которой нужно действовать. Для этого сил депутатов просто не хватит. Для этого еще нужно желание и грамотность жителей. Они должны понимать, что это их двор, их дом. И никто, кроме них самих, не будет защищать их место обитания. Жители вместе с депутатами смогут победить коррупцию.
Максим Кац: Вообще, коррупцию, конечно, не победить, если нет политической воли.
Елена Ткач: Это если мы будем смотреть на городском уровне, то – да.
Максим Кац: И на городском, и на федеральном уровне. Если нет политической воли президента, правительства и мэра, то коррупцию не победить. Чтобы появилась политическая воля бороться с коррупцией, нам нужны другой президент, другой глава правительства и другой мэр. Пока они те самые, которые есть, коррупцию победить невозможно.
Елена Ткач: От того, что уйдет президент и мэр, ничего не изменится. Менять нужно систему снизу.
Максим Кац: Я не согласен, что можно изменить систему снизу. Снизу может быть поддержка, но без желания сверху, ее никак не изменишь.
Елена Ткач: Ее нужно заставлять работать и действовать по закону, выполнять те функции, которые на нее возложены.
Максим Кац: Правильно, но вопрос-то был о борьбе с коррупцией.
Елена Ткач: А это и есть борьба с коррупцией.
Максим Кац: Победить коррупцию без политической воли невозможно.
Елена Ткач: Нужна воля жителей.
Максим Кац: Нужна политическая воля. А бороться с политической злой волей очень трудно – и мало кому под силу. Должен возникнуть общественный запрос, чтобы сменился президент, глава правительства и мэр.
Елена Ткач: А причем тут смена президента, главы правительства и мэра?
Максим Кац: Потому что у президента нет никакого желания бороться с коррупцией. Он сам и есть коррупция.
Елена Ткач: Если ты заставляешь чиновника поступать по закону и исполнять те обязанности, которые на него возложены, коррупция исчезает. Он не может воровать. Он должен делать то, что от него хотят.
Максим Кац: Это несистемный локальный взгляд. Локально так и есть. А чтобы системно победить коррупцию, так не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Им не надо воровать. Уже сама зарплата, например, Якунина настолько зашкаливает за разумные рамки, что ему не надо ничего воровать.
Максим Кац: Здесь же вопрос не прямо в воровстве.
Елена Ткач: Это распределение подрядов, это тендеры, которые выигрывает одна компания на весь район.
Владимир Кара-Мурза: Они же делегировали вам эту борьбу с коррупцией – ваши жители.
Елена Ткач: Вот мы и боремся. Жители объединились, звонят, а теперь давайте разработаем систему, что мы будем делать. Мы спокойно встречаемся, смотрим на те проблемы, которые у них есть, и разрабатываем, как дорожную карту, – куда писать, что делать, где нужно надавить, где просто составить техническое задание.
Владимир Кара-Мурза: И получается?
Елена Ткач: Да.
Владимир Кара-Мурза: Какие у вас претензии к Собянину за полтора года его работы?
Максим Кац: По сравнению с Лужковым, конечно, много лучше. Улучшение заметно. Минус – транспортное решение. Многие решения озвучиваются правильно, но реально реализуемая политика не соответствует тому, что озвучивается. Под давлением строительных и федеральных лобби принимаются решения, которые не соответствуют интересам жителей города и качеству их обслуживания. Естественно, у меня претензия и по его легитимности, как он появился у нас, когда его назначила Мосгордума, и по текущим выборам, когда он сейчас произвел и устроил такой финт ушами – с избирательной кампанией.
Владимир Кара-Мурза: В вашем округе есть какая-то развязка, которую строил Собянин?
Максим Кац: Да, северо-западная хорда проходит прямо через мой район. Мы специально пригласили трех международных экспертов для анализа этого проекта. Они сказали, что совершенно непонятно, зачем это делается, какой в этом смысл. Никто это не может объяснить. Тем не менее, относительно небольшую 4-полосную улицу собираются превратить в 10-полосную магистраль. Зачем – непонятно. Это по всей Москве происходит.
Елена Ткач: Самая главная претензия – это то, что журналистам озвучивается одно. Потом пытаешься дозвониться до мэрии и узнать, есть ли какое-то распоряжение по этому поводу, – нет, ничего нет. Также это уход власти с мест наверх. Была создана градостроительная земельная комиссия, которая у нас ведает всеми строительными вопросами в Москве. Ее возглавляет мэр. И эта комиссия не исполняет тех предписаний, тех указаний, которые мэр издавал. Закон не выполняется. И непонятно, куда с этим идти.
Владимир Кара-Мурза: В вашем округе метро как-то расширяется, развивается?
Максим Кац: У меня в округе есть две станции. Больше расширять его некуда. Если бы оно расширялось, я был бы ряд.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите обещаниям, что у нас будет строиться 50 км в год?
Максим Кац: Я думаю, что столько они не смогут, но построят довольно много. И это одна из наиболее позитивных вещей, которые они делают. Очень правильный процесс – это платные парковки в центре. Это болезненный политический вопрос, где я полностью поддерживаю Сергея Собянина.
Елена Ткач: Еще надо ограничить трафик через центр.
Максим Кац: Да, согласен.
Владимир Кара-Мурза: Елена, вы считаете победой москвичей то, что вернули выборы мэра?
Елена Ткач: Так мы же видим, какие выборы нам вернули. То, что нам вернули, по факту выборами не являются. Но то, что выборы вернули, в принципе, это, конечно... Это не победа, это закон.
Владимир Кара-Мурза: Наше уже дело – проводить настоящие выборы. Это мы должны делать, Конституция выполняется – выбирается глава субъекта Федерации. Много лет это было запрещено.
Максим Кац: Хорошо, что появились выборы. Жалко, что их организуют жулики.
Владимир Кара-Мурза: Надо с этим бороться.
Максим Кац: Надо.
Владимир Кара-Мурза: Елена, я так понял, что вы работаете против явки.
Елена Ткач: Нет, я просто не даю свой голос. Я не буду агитировать не идти на выборы и не посещать выборы. Это каждый человек решает сам для себя. Я считаю, что просто нужно заставлять власть делать то, что она обязана делать. Этим мы сейчас и занимаемся.
Максим Кац: Единственная проблема – это неотдача своего голоса кому-то из оппозиционных кандидатов.
Елена Ткач: Я никого не вижу. Я не вижу человека, которому я могут его отдать. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Когда последний срок отдачи голоса?
Максим Кац: 10 июля.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Собянин привел свою команду или вынужден питаться какими-то объедками из лужковской команды?
Максим Кац: Привел много интересных людей. Из лужковской команды остался, по-моему, только вице-мэр Бирюков... Всех остальных заменили.
Елена Ткач: Да, только на местах в управах у нас остались все те же самые люди. Они поменялись, но из района в район.
Максим Кац: У нас новый человек пришел из бизнеса. Здесь претензия к отсутствию у них независимости. Они не делают то, что считают нужным. Если бы они могли независимо действовать, было бы все намного лучше.
Владимир Кара-Мурза: Да, нужны полномочия, нужно руки развязать.
Максим Кац: Так и есть.
Владимир Кара-Мурза: Какие у вас отношения с городскими властями, с точки зрения, охраны памятников, Елена?
Елена Ткач: Могу сказать, что за последний год у нас была только одна попытка сноса исторического здания. Мы ее отбили, правда, сейчас у нас будут жаркие бои уже на комиссии. Будем отстаивать этот дом уже в кабинетах. Я думаю, что все дома начнут сносить под корень уже после того, как Собянин станет мэром, после 8 сентября. Сейчас в этом отношении нужно проводить большую работу. Нужно готовиться к осени, нужно понимать, что если сейчас многие проекты заморожены, осенью этого уже не будет.
Владимир Кара-Мурза: Равны ли информационные возможности у Собянина и его конкурентов? Чувствуется ли дискриминация уже на этапе регистрации у тех, кто будет его соперниками?
Елена Ткач: Насколько я помню, Собянин не очень любит выступать по телевизору или по радио. Он достаточно редко появляется перед журналистами, не так часто дает интервью.
Владимир Кара-Мурза: У вас какие-нибудь вопросы к Собянину накопились?
Максим Кац: Была встреча Собянина с муниципальными депутатами от моего округа. Я его спросил как раз про транспортную политику – почему заявляется одно, а делается другое.
Владимир Кара-Мурза: И что он ответил?
Максим Кац: У него была пространная длинная речь, но конкретного ответа так и не получил.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, следует ли вывести из Москвы госучреждения? Одобряете ли вы слияние судов?
Максим Кац: Про суды ничего не могу сказать. А про вывод госучреждений – ни в коем случае! Госучреждения – это места, генерирующие большой транспортный поток не только мигалок, а еще и посетителей, предпринимателей, работников. И попытки вывести такие учреждения в отдельные какие-то кластеры всегда приводили к громадным транспортным проблемам с доступом к этим кластерам. Там надо строить огромную транспортную инфраструктуру, чтобы туда ездили. Это с транспортной точки зрения очень вредная штука. Когда-то кому-то пришло в голову, что будет хорошо, если в центре не будет этих вещей. Типа в центре будет меньше пробок. Пробки переместятся туда, потому что огромные потоки пойдут туда, а в центре эти места просто займутся офисами и ничего не изменится. Очень плохая идея, на мой взгляд.
Елена Ткач: Почему займутся офисами? Я считаю, что в центре сейчас должна восстанавливаться именно жилая функция. И те здания, которые в свое время были переведены в нежилые помещения, там устроены офисы, должны переводиться обратно в жилье. Это поможет решить и проблему с переселением очередников. У нас же не осталось площадей. Наши промзоны выкуплены. Построить там какое-то жилье для очередников практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, гостиницы в них делать?
Елена Ткач: У нас есть огромное количество квадратных метров жилья, которое стоит в полуразрушенном виде. У нас много исторических зданий, которые были расселены. Многие из них даже консервированы. Там надо просто провести капремонт, и можно туда заселять людей. Я бы селила туда участковых. Потому что участковые у нас живут где-нибудь в Подмосковье. И он тратит 4 часа на дорогу, ему тяжело работать.
Владимир Кара-Мурза: Что это за участковый, который не живет на участке? Так не должно происходить.
Елена Ткач: У нас так сплошь и рядом.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы оценили решение проблемы миграции, что Собянин предлагает – ужесточить, по 3 месяца давать работать?
Максим Кац: Тут я не специалист. Эта тема очень специфическая, сложная и используется в популистических целях.
Елена Ткач: Нужно четко вводить квоты. Нужно понимать, что если фирма берет специалистов, она должна четко описывать, какими они должны обладать трудовыми навыками, какие они должны заканчивать институты, какие у них должны быть дипломы. А у нас сейчас получается, что просто приезжают эшелоны, которые на Казанском вокзале выстраивают в отряды, загоняют в автобусы и развозят. Это просто работорговля.
Владимир Кара-Мурза: Если все москвичи захотят видеть новую власть, они смогут этого добиться 8 сентября?
Елена Ткач: А кого они там нового могут увидеть? 8 сентября 2013 года они точно никакую новую власть выбрать не смогут. Тут нужно думать о будущем и готовиться к другим выборам. Мне кажется, что только тогда может кто-то появиться. Сейчас у нас все те же лица. Никого нового у нас не появится.
Максим Кац: Есть новое лицо – это Алексей Навальный. Он, на мой взгляд, олицетворяет надежду на какие-то изменения. Может быть, он самолично и не будет паровозом этих изменений, но как минимум он демонстрирует новый подход к политике в стране. Я надеюсь, что он будет в бюллетене 8 сентября. Не исключено, что до 8 сентября у нас возникнет большая схватка между обществом и властью, если его решат посадить в тюрьму по тему делу, которое сейчас рассматривается в Кирове. Могут быть разные события вокруг него, но это центральный персонаж, на мой взгляд. События с ним демонстрируют возможность или невозможность каких-то не болезненных изменений в ближайшее время у нас в стране.
Елена Ткач: Даже тем, что он выдвинулся в кандидаты, он решает свои проблемы за счет общества. Это именно так и есть.
Максим Кац: Это совершенно не соответствует действительности.
Елена Ткач: А как?
Максим Кац: Все проблемы Алексея появились не из-за его личных каких-то дел, а из-за того, что он пытается в стране произвести такие изменения, которые производить очень опасно.
Елена Ткач: Совершенно не согласна. Прийти и возглавить протестное движение, просто забежать вперед толпы и в какой-то момент вылезать на сцену, заниматься просто популизмом...
Максим Кац: Никто не занимался популизмом. Он много лет вел свой блог. На каком-то этапе стал популярным. Постепенно по кирпичику выстраивал эту популярность, сделал много проектов, которые интересно получились.
Елена Ткач: Я не видела ни одного проекта.
Максим Кац: "Роспил", "Росяма", "Рост ЖКХ", например.
Елена Ткач: Это популизм. Это не проекты. Это фикция.
Максим Кац: Елена, такая позиция – я не знаю, купленная или ваша личная. Но если вы называете все, что делает Алексей, неадекватным, я не понимаю, что из этого получается.
Елена Ткач: Я очень внимательно посмотрела, чем он занимался. Там действительно нет ничего, за что можно зацепиться. Это все чистой воды популизм.
Максим Кац: Я очень глубоко знаком с тем, чем он занимается. Я знаю его мотивы. Я отлично знаю, что это не популизм.
Елена Ткач: Мотив один – не выпадать из медиа.
Владимир Кара-Мурза: Будем надеяться, что второй тур на выборах в сентябре мэра Москвы состоится.
О том, станет ли муниципальный фильтр преградой для оппозиционных кандидатов мэра Москвы, мы беседуем с депутатами муниципальных собраний Еленой Ткач и Максимом Кацем.
Елена, как вы распорядились вашей подписью?
Елена Ткач: Я свою подпись не отдам никому. Подпись останется при мне, потому что я считаю, что эти выборы делались под Собянина. Это просто фарс.
Максим Кац: Я полностью согласен с этой позицией. Это действительно фарс, жульничество со стороны временно исполняющего обязанности мэра Москвы. Потому что никто к этим выборам не был готов. Всех основных кандидатов можно таким образом отрезать. Я не считаю правильным бойкотировать выборы, тем не менее. Если какие-то люди хотят поучаствовать, я не хочу им препятствовать. Поэтому я выбрал наиболее симпатичного мне кандидата из тех, кто планирует участвовать – Алексея Навального, и отдал ему свою подпись. У нас в муниципальном собрании Щукино кроме меня еще пятеро оппозиционных депутатов. Мы договорились, что мы дадим подписи всем оппозиционным кандидатам. Муниципальный фильтр в нашем районе для них не будет преградой, и они смогут делать то, что считают нужным.
Елена Ткач: Вы это обсуждали на собрании?
Максим Кац: Нет, на собрании мы не обсуждали. У нас есть оппозиционная группа, с которой мы это обсудили.
Елена Ткач: Мы вообще этот вопрос не поднимали.
Максим Кац: Мне кажется, зря. Немного про Тупикина. Я вчера специально позвонил Сергею Митрохину, чтобы уточнить его позицию по этому вопросу. Я так понял, что он не обвиняет штаб Навального в провокации, как это в некоторых СМИ было заявлено. Он считает, что произошло какое-то недоразумение, недопонимание.
Владимир Кара-Мурза: За ним охотится НТВ, как он выразился.
Максим Кац: За Тупикиным?
Владимир Кара-Мурза: Да.
Максим Кац: Он в неприятную ситуацию попал.
Елена Ткач: Нужно честно встретиться с НТВ и объяснить свою позицию – единственный выход.
Максим Кац: Они все равно нарежут. Я сам стараюсь не давать комментариев.
Елена Ткач: Если есть вызов, надо его принимать. Если надо прояснить позицию, ее надо прояснять.
Максим Кац: А если на выборах кто-то хочет принять вызов, а вы его блокируете, не даете?
Елена Ткач: А я не вижу среди этих людей кого-нибудь, кто достоин принять этот вызов, кто в состоянии его принять.
Максим Кац: Вы за них и за москвичей решает, кто будет в списке. Вы считаете, что вы вполне легитимны, чтобы это делать?
Елена Ткач: Я не вижу никого, кто мог бы управлять Москвой.
Максим Кац: Могли бы кубик кинуть – за кого из людей вы отдаете подпись.
Елена Ткач: Зачем?
Максим Кац: Чтобы не блокировать кандидатов, чтобы москвичи имели выбор. Они же сами выберут. Они же лучше вас разберутся.
Елена Ткач: Чтобы выбор москвичей зависел от того, как я кубик брошу?
Максим Кац: Нет. Москвичи должны получить в бюллетени как можно больше фамилий.
Елена Ткач: У нас 15 депутатов, пусть обращаются к ним.
Максим Кац: Они-то обращаются. Ваша позиция интересна – зачем вы хотите блокировать участие в выборах людей? Может быть, из-за вашего блокирования кто-то не примет в них участие, или вы внесете в эту какую-то лепту. Смысл непонятный.
Елена Ткач: Поскольку я не вижу достойного кандидата в мэры, если кто-то не пройдет этот муниципальный фильтр, это будет не страшно. Сейчас нет достойного кандидата, который мог бы стать мэром Москвы. Это мое мнение.
Максим Кац: Непонятно. Вы на выборах можете не голосовать по этому поводу. Но зачем вы лишаете москвичей возможности увидеть в бюллетене фамилию кандидата?
Елена Ткач: Никто из избирателей пока ко мне не обращался и не просил голосовать или отдать свой голос кому-то.
Максим Кац: А если обратятся?
Елена Ткач: Когда обратятся, тогда посмотрю, – смотря за кого.
Владимир Кара-Мурза: Выборы у нас всеобщие. Все москвичи будут голосовать. Они уже взрослые.
Елена Ткач: Никто из избирателей ко мне не обращался, ни одного письма по поводу того, кому бы они хотели, чтобы я отдала свой голос, не приходило.
Владимир Кара-Мурза: Они не знают, что вы его пока приберегли.
Елена Ткач: Знают. У нас было очень много обсуждений. С избирателями-то как раз были обсуждения. Но чтобы кто-то кого-то рекомендовал – такого не было.
Максим Кац: Будет.
Владимир Кара-Мурза: А вы как мотивировали ваш выбор? Или он был заранее предрешен?
Максим Кац: Мне кажется, что на этих выборах речь пойдет не о том, кто лучший хозяйственник. Мне кажется, что сейчас в Москве ситуация такая, что нужен мэр, который будет максимально независим от лобби. Мне кажется, важен независимый кандидат. Из всех кандидатов, которых я вижу, мне кажется наиболее независимым, наиболее хорошо представляющим людей, которые за независимую политику, – это Алексей Навальный.
Елена Ткач: А какую политику он представляет?
Максим Кац: Так как я продвигался от партии "Яблоко", я постарался, чтобы Сергею Митрохину тоже досталась подпись от Щукинского собрания.
Елена Ткач: Какую политику?
Максим Кац: Сейчас развилка очень простая – люди, интегрированные в систему, и люди новые, не интегрированные в систему. Вот он публичный политик, который умеет выступать, который имеет какие-то идеи, которые я не буду пересказывать.
Елена Ткач: Мы выбираем мэра, а не посылаем кого-то на ток-шоу, где он будет выступать.
Максим Кац: Мэр – это политик, это не хозяйственная должность. Это политическая должность. Хозяйственные должности – это десятки тысяч чиновников, которые работают в управах, в ДЭЗах, даже замы мэров могут быть хозяйственниками. Но мэр – это политик. Если на мэра можно надавить и сказать – ну-ка иди и строй тоннель, потому что у меня друг, который хочет строить тоннель, то такой мэр не нужен, независимо от его хозяйственных качеств. Важно, чтобы мэр был независим. Здесь главная развилка. Алексей Навальный в этой развилке, на мой взгляд, сильно выигрывает у всех остальных кандидатов.
Елена Ткач: Алексей Навальный никогда не занимался Москвой.
Максим Кац: Алексей Навальный долго и активно занимался Москвой. Был главой Комитета защиты москвичей.
Елена Ткач: Это было в 2004 году. Он тогда работал в "Яблоке". С тех я ни разу не слышала о нем.
Владимир Кара-Мурза: На "Эхе Москвы" он вел программу про Москву много лет.
Максим Кац: Никогда не занимался Москвой – это, мягко говоря, неточно.
Елена Ткач: Эти последние митинги я несколько раз пыталась перевести в конструктивное русло, чтобы митинговая оппозиционная волна могла работать. Люди выходили, чтобы услышать правильные вещи, но их не слышали, а надо, чтобы можно было это перевести в конструктивный диалог. Я предлагала сделать референдум. Мне что сказали? Нет, мы будем заниматься политикой, мы не будем заниматься решением проблем.
Максим Кац: Я как раз после этих митингов занялся большим количеством муниципальных и городских проблем. Но я не могу идти на такие выборы мэра и претендовать на какую-либо поддержку со стороны аудитории по той причине, что я не готов к этому, у меня биографические трудности, по разным причинам не подхожу. А вот Алексей Навальный как персонаж, который имеет доверие и какую-то якорную аудиторию людей, может пойти на эти выборы. Да, он не идеальный кандидат. Хотелось бы, конечно, такого кандидата, который лучше бы знал проблемы.
Елена Ткач: Мы слишком долго о нем говоримть. Говорить о Навальном как о кандидате в мэры – это просто смешно.
Максим Кац: Я так не считаю.
Елена Ткач: Какая у него аудитория? 60 тысяч, которые заявлены в КС? В Пресненском районе 75 тыс. избирателей. В Москве 140 районов.
Максим Кац: Среднепостоянная аудитория его блока – 1,5 млн. человек в месяц. Это 1/10 населения Москвы. Это большая аудитория.
Елена Ткач: Возможно он хороший блогер. Но мы выбираем не блогера, мы выбираем мэра.
Максим Кац: Он не блогер. Он человек, который пишет блог. Потому что это одна из единственных возможностей получить доступ к какому-либо медийному ресурсу. Это общественный деятель, который таким образом контактирует со своей аудиторией.
Елена Ткач: У нас через 1,5 месяца после выборов мэра, в Москве случится очень важная вещь – отопительный сезон. Если, не дай Бог, придет к власти Алексей Навальный, отопительного сезона не будет.
Максим Кац: Будет, ничего не случится.
Елена Ткач: Он знает, какие у нас долги в управляющих компаниях?
Максим Кац: Мне кажется, участие Навального в выборах важно, но вероятность того, что он станет мэром, невысока. Но если бы он стал мэром, никуда бы не делась вся структура управления. Остались бы даже главы департаментов, или они постепенно начали бы меняться. Никакой бы революции не произошло. Это не то, что он придет и скажет – ну-ка, все пошли вон! Он совершенно спокойно управлял бы этой системой. Она управлялась примерно так же, как сейчас. И постепенно за несколько лет реформировалась бы.
Елена Ткач: Он бы стал вторым Собяниным. Вот здорово!
Максим Кац: Он постепенно реформировал бы систему, в отличие от Собянина, который систему реформировать не может, т. к. он зависим от федеральной власти. Но это не значит, что он сейчас бы взял и все разрушил. Почему вдруг не стало бы отопительного сезона?
Елена Ткач: Потому что не будет работать эта система. Она работает только на договоренностях.
Максим Кац: Все понимают, что отопительный сезон должен быть. Никто не стал бы, чтобы задеть как-то мэра Алексея Навального, срывать отопительный сезон.
Владимир Кара-Мурза: Вымораживать избирателя не рискнул бы никто.
Елена Ткач: Мэр тут не причем. Просто люди будут решать уже свои проблемы, организации будут решать свои проблемы – пытаться получить деньги.
Максим Кац: Достаточно ресурсов у мэра города, у каких-то структур, которые могут следить за срывом таких мероприятий, чтобы этого избежать.
Елена Ткач: Нет.
Максим Кац: Нет такой системы, что все развалиться из-за того, что мэром станет не тот человек, который умеет какие-то договоренности достигать.
Елена Ткач: Я говорю, как работает эта система. Там нет никакой вертикали. Там действуют только на договоренностях и все!
Максим Кац: Значит, будут действовать по-другому.
Елена Ткач: Эти схемы надо ломать, я совершенно согласна.
Максим Кац: Мне кажется, это все страшилки – ой, завтра все остановится, потому что он не хозяйственник. Все будет ездить, отопительный сезон случится, вода из крана будет течь. Просто постепенно произойдут изменения в системе управления города. Вот и все.
Елена Ткач: Я ни разу не слышала, чтобы Навальный высказывался хоть как-то когда-то про город. Я считаю, что то, что он решил баллотироваться в мэры, это просто желание оставаться в медийном пространстве. Он отлично понимает, что никаким мэром Москвы ему не стать.
Максим Кац: Это, конечно, совершенно не так.
Елена Ткач: Ему нужно просто каким-то образом дотянуть до следующих митингов.
Максим Кац: Есть много примеров в истории мировых городов, когда в похожей ситуации вдруг приходил совершенно неожиданный кандидат. Это может произойти. Вероятность небольшая.
Елена Ткач: Но это не тот случай.
Максим Кац: Но это не вам решать. Он должен участвовать в выборах.
Елена Ткач: Я ему не мешаю.
Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы относитесь к самовыдвижению Сергея Удальцова?
Елена Ткач: Если честно, никак не отношусь. Сережу я знаю хорошо, но до мэра ему очень далеко. Это была, видимо, какая-то волна. Это было, по-моему, чисто на эмоциях.
Владимир Кара-Мурза: Вы не жалеете, что Прохоров не выдвинулся?
Елена Ткач: Нет, не жалею.
Владимир Кара-Мурза: Не стали бы ему отдавать свой голос?
Елена Ткач: Я бы никому не отдала своего голоса из-за того, что эти выборы были сделаны под действовавшего тогда мэра, под исполняющего сейчас обязанности Собянина. Это был изначально мухлеж.
Владимир Кара-Мурза: А вы, Максим, как относитесь к тому, что Прохорова Кремль решил "отодвинуть" от выборов?
Максим Кац: Очень плохо, что так произошло. Реальных конкурентов у Сергея Собянина три – Алексей Навальный, Михаил Прохоров и кандидат от КПРФ, кто бы он ни был. Когда из этих трех кандидатов один сразу отсекается принятием 20 мая закона о том, что с иностранными активами нельзя участвовать в выборах, а 4 июня назначаются выборы, – это мерзкое жульничество. Совершенно непонятно, зачем на это пошел Собянин, который спокойно мог победить в честных выборах. Конечно, очень плохо, что Прохоров не участвует. А когда сейчас будут, скорее всего, снимать Навального, вообще будет странно, что за выборы такие, где два из трех основных оппонента были сняты.
Владимир Кара-Мурза: Елена, должен ли Собянин пойти на прямые теледебаты со своими оппонентами?
Елена Ткач: Раз уж это все делалось для него и под него, то он должен хоть где-то играть по-честному. Я думаю, что, конечно, он должен посетить эти дебаты.
Владимир Кара-Мурза: Выгодно ли Собянину вступать в дебаты с Алексеем Навальным?
Максим Кац: Конечно, он никогда этого не сделает. Никогда никто не допустит, чтобы такие дебаты состоялись. Потому что сразу вся сакральность этой власти испарится, Навальный совершенно точно его уделает. У Собянина нет никаких шансов в дебатах против Алексея Навального.
Владимир Кара-Мурза: Каким способом – Навального не зарегистрируют, или Собянин будет ходить только на дебаты с Левичевым?
Максим Кац: Или не зарегистрируют Навального, или если даже зарегистрируют, то там будет жеребьевка, понятно, какая именно жеребьевка. Естественно, вытянут ему или Левичева, или выбранного спаринг-партнера, и все будет нормально. Никогда не пойдет Сергей Собянин дебатировать с Алексеем Навальным. Это невозможно. Это поставит под угрозу всю систему государственной власти в России.
Елена Ткач: Фильтр пройдут те, кто нужен власти.
Владимир Кара-Мурза: Как вам этот опыт 2011 года, он может быть использован – карусели, открепительные талоны?
Елена Ткач: Опыт 2011 года был после выборов в Госдуму, следующие выборы в марте были проведены уже более честным образом. Потому что в первый раз в жизни было много наблюдателей. Люди впервые попробовали быть наблюдателями и поняли, что происходит на этих выборах. Поэтому и была такая волна возмущения. Уже на следующих выборах было огромное число наблюдателей. Они уже были подготовлены. По крайней мере, муниципальные выборы в Москве, я считаю, были проведены практически честно.
Максим Кац: Да, в целом выборы прошли нормально.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли победить коррупцию?
Елена Ткач: Коррупцию одолеть можно, но для этого нужна четко выстроенная схема, по которой нужно действовать. Для этого сил депутатов просто не хватит. Для этого еще нужно желание и грамотность жителей. Они должны понимать, что это их двор, их дом. И никто, кроме них самих, не будет защищать их место обитания. Жители вместе с депутатами смогут победить коррупцию.
Максим Кац: Вообще, коррупцию, конечно, не победить, если нет политической воли.
Елена Ткач: Это если мы будем смотреть на городском уровне, то – да.
Максим Кац: И на городском, и на федеральном уровне. Если нет политической воли президента, правительства и мэра, то коррупцию не победить. Чтобы появилась политическая воля бороться с коррупцией, нам нужны другой президент, другой глава правительства и другой мэр. Пока они те самые, которые есть, коррупцию победить невозможно.
Елена Ткач: От того, что уйдет президент и мэр, ничего не изменится. Менять нужно систему снизу.
Максим Кац: Я не согласен, что можно изменить систему снизу. Снизу может быть поддержка, но без желания сверху, ее никак не изменишь.
Елена Ткач: Ее нужно заставлять работать и действовать по закону, выполнять те функции, которые на нее возложены.
Максим Кац: Правильно, но вопрос-то был о борьбе с коррупцией.
Елена Ткач: А это и есть борьба с коррупцией.
Максим Кац: Победить коррупцию без политической воли невозможно.
Елена Ткач: Нужна воля жителей.
Максим Кац: Нужна политическая воля. А бороться с политической злой волей очень трудно – и мало кому под силу. Должен возникнуть общественный запрос, чтобы сменился президент, глава правительства и мэр.
Елена Ткач: А причем тут смена президента, главы правительства и мэра?
Максим Кац: Потому что у президента нет никакого желания бороться с коррупцией. Он сам и есть коррупция.
Елена Ткач: Если ты заставляешь чиновника поступать по закону и исполнять те обязанности, которые на него возложены, коррупция исчезает. Он не может воровать. Он должен делать то, что от него хотят.
Максим Кац: Это несистемный локальный взгляд. Локально так и есть. А чтобы системно победить коррупцию, так не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Им не надо воровать. Уже сама зарплата, например, Якунина настолько зашкаливает за разумные рамки, что ему не надо ничего воровать.
Максим Кац: Здесь же вопрос не прямо в воровстве.
Елена Ткач: Это распределение подрядов, это тендеры, которые выигрывает одна компания на весь район.
Владимир Кара-Мурза: Они же делегировали вам эту борьбу с коррупцией – ваши жители.
Елена Ткач: Вот мы и боремся. Жители объединились, звонят, а теперь давайте разработаем систему, что мы будем делать. Мы спокойно встречаемся, смотрим на те проблемы, которые у них есть, и разрабатываем, как дорожную карту, – куда писать, что делать, где нужно надавить, где просто составить техническое задание.
Владимир Кара-Мурза: И получается?
Елена Ткач: Да.
Владимир Кара-Мурза: Какие у вас претензии к Собянину за полтора года его работы?
Максим Кац: По сравнению с Лужковым, конечно, много лучше. Улучшение заметно. Минус – транспортное решение. Многие решения озвучиваются правильно, но реально реализуемая политика не соответствует тому, что озвучивается. Под давлением строительных и федеральных лобби принимаются решения, которые не соответствуют интересам жителей города и качеству их обслуживания. Естественно, у меня претензия и по его легитимности, как он появился у нас, когда его назначила Мосгордума, и по текущим выборам, когда он сейчас произвел и устроил такой финт ушами – с избирательной кампанией.
Владимир Кара-Мурза: В вашем округе есть какая-то развязка, которую строил Собянин?
Максим Кац: Да, северо-западная хорда проходит прямо через мой район. Мы специально пригласили трех международных экспертов для анализа этого проекта. Они сказали, что совершенно непонятно, зачем это делается, какой в этом смысл. Никто это не может объяснить. Тем не менее, относительно небольшую 4-полосную улицу собираются превратить в 10-полосную магистраль. Зачем – непонятно. Это по всей Москве происходит.
Елена Ткач: Самая главная претензия – это то, что журналистам озвучивается одно. Потом пытаешься дозвониться до мэрии и узнать, есть ли какое-то распоряжение по этому поводу, – нет, ничего нет. Также это уход власти с мест наверх. Была создана градостроительная земельная комиссия, которая у нас ведает всеми строительными вопросами в Москве. Ее возглавляет мэр. И эта комиссия не исполняет тех предписаний, тех указаний, которые мэр издавал. Закон не выполняется. И непонятно, куда с этим идти.
Владимир Кара-Мурза: В вашем округе метро как-то расширяется, развивается?
Максим Кац: У меня в округе есть две станции. Больше расширять его некуда. Если бы оно расширялось, я был бы ряд.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите обещаниям, что у нас будет строиться 50 км в год?
Максим Кац: Я думаю, что столько они не смогут, но построят довольно много. И это одна из наиболее позитивных вещей, которые они делают. Очень правильный процесс – это платные парковки в центре. Это болезненный политический вопрос, где я полностью поддерживаю Сергея Собянина.
Елена Ткач: Еще надо ограничить трафик через центр.
Максим Кац: Да, согласен.
Владимир Кара-Мурза: Елена, вы считаете победой москвичей то, что вернули выборы мэра?
Елена Ткач: Так мы же видим, какие выборы нам вернули. То, что нам вернули, по факту выборами не являются. Но то, что выборы вернули, в принципе, это, конечно... Это не победа, это закон.
Владимир Кара-Мурза: Наше уже дело – проводить настоящие выборы. Это мы должны делать, Конституция выполняется – выбирается глава субъекта Федерации. Много лет это было запрещено.
Максим Кац: Хорошо, что появились выборы. Жалко, что их организуют жулики.
Владимир Кара-Мурза: Надо с этим бороться.
Максим Кац: Надо.
Владимир Кара-Мурза: Елена, я так понял, что вы работаете против явки.
Елена Ткач: Нет, я просто не даю свой голос. Я не буду агитировать не идти на выборы и не посещать выборы. Это каждый человек решает сам для себя. Я считаю, что просто нужно заставлять власть делать то, что она обязана делать. Этим мы сейчас и занимаемся.
Максим Кац: Единственная проблема – это неотдача своего голоса кому-то из оппозиционных кандидатов.
Елена Ткач: Я никого не вижу. Я не вижу человека, которому я могут его отдать. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Когда последний срок отдачи голоса?
Максим Кац: 10 июля.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Собянин привел свою команду или вынужден питаться какими-то объедками из лужковской команды?
Максим Кац: Привел много интересных людей. Из лужковской команды остался, по-моему, только вице-мэр Бирюков... Всех остальных заменили.
Елена Ткач: Да, только на местах в управах у нас остались все те же самые люди. Они поменялись, но из района в район.
Максим Кац: У нас новый человек пришел из бизнеса. Здесь претензия к отсутствию у них независимости. Они не делают то, что считают нужным. Если бы они могли независимо действовать, было бы все намного лучше.
Владимир Кара-Мурза: Да, нужны полномочия, нужно руки развязать.
Максим Кац: Так и есть.
Владимир Кара-Мурза: Какие у вас отношения с городскими властями, с точки зрения, охраны памятников, Елена?
Елена Ткач: Могу сказать, что за последний год у нас была только одна попытка сноса исторического здания. Мы ее отбили, правда, сейчас у нас будут жаркие бои уже на комиссии. Будем отстаивать этот дом уже в кабинетах. Я думаю, что все дома начнут сносить под корень уже после того, как Собянин станет мэром, после 8 сентября. Сейчас в этом отношении нужно проводить большую работу. Нужно готовиться к осени, нужно понимать, что если сейчас многие проекты заморожены, осенью этого уже не будет.
Владимир Кара-Мурза: Равны ли информационные возможности у Собянина и его конкурентов? Чувствуется ли дискриминация уже на этапе регистрации у тех, кто будет его соперниками?
Елена Ткач: Насколько я помню, Собянин не очень любит выступать по телевизору или по радио. Он достаточно редко появляется перед журналистами, не так часто дает интервью.
Владимир Кара-Мурза: У вас какие-нибудь вопросы к Собянину накопились?
Максим Кац: Была встреча Собянина с муниципальными депутатами от моего округа. Я его спросил как раз про транспортную политику – почему заявляется одно, а делается другое.
Владимир Кара-Мурза: И что он ответил?
Максим Кац: У него была пространная длинная речь, но конкретного ответа так и не получил.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, следует ли вывести из Москвы госучреждения? Одобряете ли вы слияние судов?
Максим Кац: Про суды ничего не могу сказать. А про вывод госучреждений – ни в коем случае! Госучреждения – это места, генерирующие большой транспортный поток не только мигалок, а еще и посетителей, предпринимателей, работников. И попытки вывести такие учреждения в отдельные какие-то кластеры всегда приводили к громадным транспортным проблемам с доступом к этим кластерам. Там надо строить огромную транспортную инфраструктуру, чтобы туда ездили. Это с транспортной точки зрения очень вредная штука. Когда-то кому-то пришло в голову, что будет хорошо, если в центре не будет этих вещей. Типа в центре будет меньше пробок. Пробки переместятся туда, потому что огромные потоки пойдут туда, а в центре эти места просто займутся офисами и ничего не изменится. Очень плохая идея, на мой взгляд.
Елена Ткач: Почему займутся офисами? Я считаю, что в центре сейчас должна восстанавливаться именно жилая функция. И те здания, которые в свое время были переведены в нежилые помещения, там устроены офисы, должны переводиться обратно в жилье. Это поможет решить и проблему с переселением очередников. У нас же не осталось площадей. Наши промзоны выкуплены. Построить там какое-то жилье для очередников практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, гостиницы в них делать?
Елена Ткач: У нас есть огромное количество квадратных метров жилья, которое стоит в полуразрушенном виде. У нас много исторических зданий, которые были расселены. Многие из них даже консервированы. Там надо просто провести капремонт, и можно туда заселять людей. Я бы селила туда участковых. Потому что участковые у нас живут где-нибудь в Подмосковье. И он тратит 4 часа на дорогу, ему тяжело работать.
Владимир Кара-Мурза: Что это за участковый, который не живет на участке? Так не должно происходить.
Елена Ткач: У нас так сплошь и рядом.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы оценили решение проблемы миграции, что Собянин предлагает – ужесточить, по 3 месяца давать работать?
Максим Кац: Тут я не специалист. Эта тема очень специфическая, сложная и используется в популистических целях.
Елена Ткач: Нужно четко вводить квоты. Нужно понимать, что если фирма берет специалистов, она должна четко описывать, какими они должны обладать трудовыми навыками, какие они должны заканчивать институты, какие у них должны быть дипломы. А у нас сейчас получается, что просто приезжают эшелоны, которые на Казанском вокзале выстраивают в отряды, загоняют в автобусы и развозят. Это просто работорговля.
Владимир Кара-Мурза: Если все москвичи захотят видеть новую власть, они смогут этого добиться 8 сентября?
Елена Ткач: А кого они там нового могут увидеть? 8 сентября 2013 года они точно никакую новую власть выбрать не смогут. Тут нужно думать о будущем и готовиться к другим выборам. Мне кажется, что только тогда может кто-то появиться. Сейчас у нас все те же лица. Никого нового у нас не появится.
Максим Кац: Есть новое лицо – это Алексей Навальный. Он, на мой взгляд, олицетворяет надежду на какие-то изменения. Может быть, он самолично и не будет паровозом этих изменений, но как минимум он демонстрирует новый подход к политике в стране. Я надеюсь, что он будет в бюллетене 8 сентября. Не исключено, что до 8 сентября у нас возникнет большая схватка между обществом и властью, если его решат посадить в тюрьму по тему делу, которое сейчас рассматривается в Кирове. Могут быть разные события вокруг него, но это центральный персонаж, на мой взгляд. События с ним демонстрируют возможность или невозможность каких-то не болезненных изменений в ближайшее время у нас в стране.
Елена Ткач: Даже тем, что он выдвинулся в кандидаты, он решает свои проблемы за счет общества. Это именно так и есть.
Максим Кац: Это совершенно не соответствует действительности.
Елена Ткач: А как?
Максим Кац: Все проблемы Алексея появились не из-за его личных каких-то дел, а из-за того, что он пытается в стране произвести такие изменения, которые производить очень опасно.
Елена Ткач: Совершенно не согласна. Прийти и возглавить протестное движение, просто забежать вперед толпы и в какой-то момент вылезать на сцену, заниматься просто популизмом...
Максим Кац: Никто не занимался популизмом. Он много лет вел свой блог. На каком-то этапе стал популярным. Постепенно по кирпичику выстраивал эту популярность, сделал много проектов, которые интересно получились.
Елена Ткач: Я не видела ни одного проекта.
Максим Кац: "Роспил", "Росяма", "Рост ЖКХ", например.
Елена Ткач: Это популизм. Это не проекты. Это фикция.
Максим Кац: Елена, такая позиция – я не знаю, купленная или ваша личная. Но если вы называете все, что делает Алексей, неадекватным, я не понимаю, что из этого получается.
Елена Ткач: Я очень внимательно посмотрела, чем он занимался. Там действительно нет ничего, за что можно зацепиться. Это все чистой воды популизм.
Максим Кац: Я очень глубоко знаком с тем, чем он занимается. Я знаю его мотивы. Я отлично знаю, что это не популизм.
Елена Ткач: Мотив один – не выпадать из медиа.
Владимир Кара-Мурза: Будем надеяться, что второй тур на выборах в сентябре мэра Москвы состоится.
