Владимир Кара-Мурза: Всю отечественную интеллигенцию потрясло известие об упразднении Академии наук, о ее слиянии с Академией медицинских наук, с Академией сельскохозяйственных наук, создание некоего клуба ученых, о переходе всей собственности РАН на баланс правительства. Это идея главы правительства Дмитрия Медведева.
О том, какая судьба ждет памятники культуры, находившиеся на балансе упраздняемой Академии наук, мы беседуем с координатором движения "Архнадзор", членом Общественной палаты Константином Михайловым и вице-президентом Академии художественной критики Алексеем Клименко.
Видеохроника событий вокруг Дома Болконских
Константин Михайлов: Хочу прокомментировать. Мы увидели бывший купол дома на углу Воздвиженки и Крестовоздвиженского переулка, с которого снята обшивка, от которого остались только ребра. Когда я эту картинку впервые увидел, у меня всплыла в памяти известная фотография Хиросимы после ядерной бомбардировки. Там тоже на первом плане такой же обгоревший, обнаженный скелет купола обсерватории. Это до сих пор осталось как памятник. То, что происходит сейчас на Воздвиженке, – это наша культурная Хиросима. Я не могу других слов подобрать. В 2013 году рушить отбойными молотками здание, связанное с Толстым, здание, которое еще несколько лет назад числилось памятником истории и культуры, здание, которое вошло в "Войну и мир", в XVIII веке построенное на центральной улице в 100 метрах от Кремля, – других образов у меня для этого не находится.
Оказывается еще 11 марта (работы по разрушению начались 9 марта) туда пришли представители ОАТИ, совершенно официального городского органа, и выдали предписание об их остановке. Потому что на них нет разрешительной документации. Люди демонстрируют его офицеру полиции. Это предписание с помощью депутатов удалось добыть только два дня назад. В течение трех с лишним месяцев – 100 дней! – работы шли незаконно, без разрешения. Причем предписание выдано официально, городской властью. И городская власть не делает ничего, чтобы настоять на исполнении своего же собственного решения. Вот что самое ужасное! Смотрят со стороны, как представители общественности вместе с депутатами, вместе с другими общественными организациями дело доходит до жестов отчаяния только чтобы остановить этот вандализм, чтобы обеспечить соблюдение закона. А городская власть в стороне. Один ее орган выдал предписание – и все, как будто ничего не произошло. Ребята продолжают работать и крушить исторический дом.
Владимир Кара-Мурза: Что делают ваши товарищи?
Константин Михайлов: Я приехал к вам сейчас с Воздвиженки. Там по-прежнему стоит вахта "Архнадзора". Там за эти дни много новых людей появилось, привлеченных сообщениями об этих драматических событиях ночи с понедельника на вторник, когда Рустам Рахматулин был вынужден просто забраться на этот купол, который уже хотели сдернуть строительным краном, и просидеть там несколько часов. Кто у нас охраняет памятники? Городские органы в стороне попрятались, делают вид, что это их не касается, а историк и писатель сидит на куполе здания на Воздвиженке. Это дом, который Наполеона пережил. А нынешнюю городскую администрацию он рискует не пережить. Там сейчас в течение дня были попытки возобновить эти работы. Здание очень крепкое, оно сопротивляется изо всех сил, но все-таки тает. Такая вот вялотекущая ситуация. Там стоит живая вахта людей. Школьники приходят. Открытый урок литературы и охрана исторического наследия в 2013 году!
Алексей Клименко: Это визуализация отношения высшей власти якобы гарантов Конституции не только к законодательству об охране памятников, которое эта высшая власть многократно в открытую нарушало. Это отношение уже не только к законам, но и к обществу. Рядом с Кремлем – вот такое! Мы, дескать, считаем это нужным, а вы, общество, – не при чем. Мы – главные на этой территории, в этой стране. А вы таракашки какие-то, букашки, и стойте, с ментами общайтесь. Это развитие всего того, что началось довольно давно. Поскольку господин Путин позволил себе нарушить раз закон об охране памятников – передав Новодевичий монастырь, объект ЮНЕСКО, Кириллу. Ему очень нужно, чтобы Московский патриархат был ширмой, прикрывающей все их шалости, всю их свободу действий. Господин Кожин – по нему нары просто плачут, поскольку он уничтожил на Красной площади еще один объект ЮНЕСКО – целых четыре корпуса в комплексе средних торговых рядов! Абсолютное преступление! Он сидит себе, дает интервью, все замечательно. И это тоже каким-то образом связано с высшей властью. Это демонстрация абсолютной вседозволенности, абсолютного права. Путин же сказал, что для нас с Дмитрием Анатольевичем должны перекрывать дороги. Мы имеем право на мигалки.
Владимир Кара-Мурза: Это он Вадиму Такменеву сказал.
Алексей Клименко: Да, красиво было. Это просто демонстрация абсолютной вседозволенности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, принимались такие решения? Каков механизм их принятия? Судя по всему, это ждет каждый из объектов культуры, находящихся на балансе Академии наук.
Константин Михайлов: Из последних горячих событий, из тех объектов, которыми мы занимались, механизм на самом деле один и тот же. К сожалению, в этом механизме требования закона, я не говорю уж про требования обеспечения сохранности исторических зданий, оказываются где-то на пятом, шестом, а то и на десятом плане. К сожалению, власть сама подает пример. Есть какая-то целесообразность, она ее ощущает или ее в этом убеждают, и процесс происходит – здания уничтожаются частично или полностью. Например, печальный случай, который произошел в самые первые часы Нового Года в Ново-Екатерининской больнице на Страстном бульваре, когда были снесены три исторических здания первой трети XIX века, которые входили в этот комплекс. Они были приговорены к сносу городской комиссией по градостроительству, несмотря на отчаянное сопротивление экспертов, имеющих отношение не к чиновным структурам, а к экспертному сообществу. Причем, это делается не под какой-то частный инвестиционный проект, а под официальный проект власти – под здание новой городской думы, так нам было там объявлено. Есть решение, есть мнение, что новая городская дума должна быть построена там. И она там, я знаю, проектируется. Спустя несколько недель стали разбираться, и выяснилось, что существует постановление правительства Москвы, относительно свежее, в 2010 году изданное, которое утверждает режим и регламент этой территории и напрямую запрещает и новое строительство на этом месте, и снос исторических зданий. Но они были этим же правительством, которое их принимало, просто выброшены за ненадобностью, когда есть целесообразность.
Здесь есть целесообразность – учредители хотят получить еще два этажа полезной площади в центре Москвы. Забудем про все, выведем это здание из памятников, что было сделано в 2009 году. Этот дом стоит на территории объединенной охранной зоны – забудем про режим охранной зоны. Московские власти подписывают в автоматическом режиме все разрешения на это строительство, не заглядывая в закон, и беззаконие осуществляется на наших глазах.
То же самое с круговым депо. Как можно! Я читал экспертизу историко-культурную, которая обосновывала проект приспособления памятника, который предусматривал снос его девяти секций из 22 – 40%! Даже в этой экспертизе было черным по белому написано, что этот проект противоречит предмету охраны памятников и противоречит нескольким статьям федерального закона об объектах культурного наследия. Получив такую экспертизу, городской орган Мосгорнаследие подписывает этот проект к исполнению, выдает разрешение. В течение двух суток депо ломают экскаваторами. Оно уже не круговое. От него откусили 40%. Опять же целесообразность – надо нам проложить железнодорожный путь. Проект утвержден. И никто не думает о том, что ради сохранения такого уникального памятника можно было подумать над корректировкой этого проекта. Времени для этого было сколько угодно. Вот так и принимаются эти решения, к сожалению.
Алексей Клименко: Тут ожидать чего-то другого от нынешней власти было бы странно. Советником Собянина по работе с недвижимостью стал Леонид Казинец. Этот господин –очень успешный бизнесмен, известный больше всего тем, что какое-то время назад он дал интервью, где заявил, что Москва – это территория для бизнеса, замечательная площадка. И если ты имеешь в месяц меньше 5 тыс. баксов, то тебе совершенно нечего делать в Москве. Давай за 100 км! Ты только помеха бизнесу. И человек, который позволил себе такое, становится советником мэра по недвижимости. Я уж не говорю о том, что Екатерининская больница – это тоже толстовский объект. В "Войне и мире" он описан. Там московское дворянство давало огромный торжественный обед в честь Багратиона и т. д. Наверное, впору обращаться в Толстовский фонд, если он еще существует где-нибудь. Раньше он был в Америке. Но и этот путь сейчас закрыт. Ведь эти самые доблестные депутаты, всякие яровые и прочие баталины, поднимут визг, что – как же так, мы обращаемся куда-то, а не решаем проблемы здесь.
Владимир Кара-Мурза: Да, а мы будем иностранные агенты.
Когда-то было здание ВАСХНИЛа в Харитоньевском переулке. Потом его варварски приспосабливали под ресторан. Как вы считаете, Константин, ожидает ли сейчас такая же судьба другие объекты?
Константин Михайлов: Был там такой эпизод. Уже не будучи в ведении ВАСХНИЛ, оно каким-то образом оказалось в руках частных владельцев. Тогда удалось остановить хотя бы на полпути эту очень неквалифицированную "реставрацию". Что сейчас будет со зданиями, попавшими в уходящую из ведения Академии наук собственность… Прежде всего, мы должны констатировать, что судьба тех зданий, которые находились в ведении Академии наук, была далеко не безоблачной. Казалось бы, Академия наук – высшее гуманитарное учреждение, которое когда-то в 20-е – 30-е годы была одним из центров сохранения и изучения наследия, да еще в 80-е! Сейчас этого нет абсолютно! В рядах защитников наследия я не помню ни одного академика, ни одного голоса! А сейчас, к сожалению, даже те здания, которые до недавнего времени были в ведении Академии наук, были связаны со скандальными историями. К сожалению, Академия наук в лучшем случае – никак, а в худшем – именно так и обращалась с памятниками. Поэтому для меня, честно говоря, в передаче исторических зданий из ведения Академии наук другим владельцам большой трагедии нет. Хуже уже некуда. Другое дело, что теперь должен быть обеспечен контроль за этими памятниками, за их новыми пользователями, чтобы там были своевременно заключены все охранные обязательства, чтобы был контроль за их исполнением. Очень важен этот механизм.
Алексей Клименко: Тем ученым, которые работали в той же Мамоновой даче, в огромном комплексе, тоже было плохо. Дело не в том, кому принадлежит, главное, что чиновники не исполняют свой долг. Поэтому я тоже не вижу трагедии в том, что эти замечательные исторические объекты уйдут из ведения Академии. Важно, чтобы они были под присмотром. Слава Богу, что есть "Архнадзор", который так героически пытается противостоять этой ужасной лавине.
Константин Михайлов: Все зависит не только от условий, а еще и от людей, в чьих руках это находится. Я буквально сегодня утром вернулся из командировки из Пермской области. Там есть такой замечательный город Червень, известный любителям старины. Это город с традициями, с прекрасными храмами, там несколько десятков (я думаю, больше ста) разнообразных купеческих усадеб середины XIX века, конца XIX века. К моему большому удивлению, они все, 90%, находятся в очень приличном состоянии. Все отреставрированы, все покрашены, все действуют. Вот такой картины как в Москве, где стоят какие-то руины, обезображенные, с проваленными крышами, со следами пожаров, там практически этого нет. Я задал главе города вопрос: "А как вам это удалось сделать? Ведь у вас-то бюджет города несопоставим с московским!" Он на меня посмотрел и сказал: "Я ведь не только глава города, я еще по совместительству директор фирмы по восстановлению и реставрации памятников старины. Вот что мы можем, то делаем". За 13 лет они получили из областного и районного бюджетов в общей сложности 100 млн. Для Москвы это крайне незначительная сумма. А они город сумели поднять. Туда приезжаешь, и впечатления разрухи нет. Вот чиновник. Он сидит на своем месте, руководит городом и восстанавливает его историческое наследие.
Алексей Клименко: Я недавно был в Питере и был потрясен тем, что даже у Питера нет системы присмотра за городом, как объектом эстетического восприятия. Напротив входа в Новую Голландию, где культурный центр, где всякие планы, на набережной стоит исторический 3-этажный домик, надстроенный фантастической, гигантской мансардой! Это как то самое седло на корове. И это ведь не сегодня возникло. Какой-то там начальник ЖЭКа, главный инженер решил и сделал такую высокую мансарду и продал эти дополнительные площади. И это никого из питерцев не волнует. Но ведь там же есть Академия художеств, вполне консервативное учебное заведение. Почему же в муниципалитете этой территории, где находится Новая Голландия, нет ни одного человека с художественным образованием, который бы сказал – ребята, здесь нельзя! И таких примеров множество!
Владимир Кара-Мурза: Мы видели, какая была реакция на то, что хотят Петергоф, Петродворец вычеркнуть из списка наследия ЮНЕСКО.
Константин Михайлов: Меня поразила реакция по непризнанию авторства этого чудесного документа, когда он стал достоянием гласности. Все стали открещиваться. Спрашивается – откуда он там возник? Слава богу, это засветили. Теперь эта проблема будет заново обсуждаться. Мне кажется, что дело не в том, что кто-то хочет прикарманить какое-то здание. Для этого есть масса способов, не связанных с такими громоздкими проектами, как слияние 5-6 академий. Мне кажется, это какой-то один из трендов, который в сферах нашей управляющей бюрократии существует под названием "оптимизация". Мы с этим впервые столкнулись, когда несколько месяцев назад возникла тема слияния и поглощения различных институтов Министерства культуры.
Алексей Клименко: Зуд оптимизации!
Константин Михайлов: Кончилось это чуть ли не бунтом научных работников. Тема эта как-то поугасла, а она исподволь существует. А что такое стремление оптимизировать? На мой взгляд, это непонимание многообразия мира. Нельзя сливать два суда, потому что у них все-таки разные функции. От этого механического сбивания разных сущностей в одно целое получится какой-то то ли салат, то ли компот, который уже не сможет выполнять ни прежних функций, ни новых. Потом начнется обратный процесс.
Алексей Клименко: Я думаю, что это развитие той самой темы вертикальки. Главное, чтобы был стержень, чтобы все шагали в ногу. Что главный сказал, чтобы так и было.
Константин Михайлов: В этом плохого нет, в государстве должен существовать порядок, но он должен быть осмысленный, а не механический.
Алексей Клименко: Порядок не должен определяться вертикалью. Порядок только там, где люди воспринимают все, что есть в государстве, как свое. А государство – это только нанятые. Это мы их нанимаем временно исполнять обязанности.
Константин Михайлов: Это философский вопрос, на самом деле, что такое государство, особенно в России.
Алексей Клименко: Какой же он философский?!
Константин Михайлов: Невозможно это воспринимать, как нанятого менеджера. Это отдельная тема.
Алексей Клименко: А кто такой президент? А что такое правительство? Это что, не нанятые менеджеры?
Константин Михайлов: У нас есть большая государственная история.
Алексей Клименко: История – да.
Константин Михайлов: Со своей традицией, со своей матрицей.
Алексей Клименко: Но мы знаем, к чему приводила эта история.
Константин Михайлов: Это отличается и от западной модели, и от азиатской. Но дело не в этом. Может быть любая вертикаль, но она при этом должна опираться на закон и на мнения экспертов, просвещенных в данной области. Иначе решения будут приводить в тупик и заканчиваться катастрофами. А для того чтобы она опиралась на это мнение, это должно не по прихоти возникать. Для этого должны быть заложены механизмы, в т. ч. и в государственную систему.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что хотят вывести из Бутырского изолятора тюрьму и построить ее за городом?
Константин Михайлов: Положительно отношусь. У нас в Общественной палате на эту тему несколько обсуждений проходило. Проект обсуждался. Есть, во-первых, надобность чисто функциональная. Понятно, что тюремный замок, который был построен в XVIII веке, не соответствует нынешним стандартам. Это все равно произойдет. Тогда возникает вопрос – а что делать, если ее освободить? Тут есть такая идея, которая поддержана нами, Общественной палатой, "Архнадзором", "Мемориалом", – создать там головной музейно-просветительский центр, связанный с ГУЛАГом, с репрессиями, с политической истории середины ХХ века, да и не только. В Москве такого главного центра, куда можно прийти и многое понять, нет. Есть очень небольшой музей истории ГУЛАГа на Петровке, есть отдельные мемориалы, есть общество "Мемориал" со своими архивами, которые никак не представлены публике, чтобы можно было ходить. В этой Бутырке можно создать потрясающий музейно-просветительский комплекс.
Алексей Клименко: Там есть замечательный музей Пугачевской башни.
Константин Михайлов: Это может быть центром, который будет эту тему поддерживать в сознании поколений, чтобы они понимали, что это было, как это выглядело на бумаге, как это выглядело в реальности. Такая идея есть. Говорят, что наверху ее тоже поддерживают.
Владимир Кара-Мурза: Константин, есть санаторий "Узкое", бывшая усадьба Трубецких, там умер Владимир Соловьев. Это пансионат Академии наук. Кто теперь будет им владеть? Какая судьба его ждет? Я знаю, что там неплохо сохранились интерьеры.
Константин Михайлов: Это хорошая усадьба. Я понятия не имею, кто теперь будет этим владеть.
Алексей Клименко: Найдется.
Константин Михайлов: Главное, чтобы оно осталось целым и доступным.
Алексей Клименко: Да. Например, усадьба "Черемушки". Там Институт теоретической физики. Туда не подойдешь ни под каким видом.
Константин Михайлов: Да, потрясающая усадьба XVIII века.
Алексей Клименко: А там огромные сокровища!
Константин Михайлов: Храм даже на территории.
Владимир Кара-Мурза: И вот эта дача Мамонова.
Константин Михайлов: Туда можно было проникнуть. Там были тропочки, калиточки. В "Узком" пока тоже можно гулять. Если там появится какой-то режимный санаторий, то эта возможность закроется.
Алексей Клименко: Все зависит не от того, как называется владелец, а от чиновников, которые определяют режим. Главное, чтобы это не принадлежало силовикам, чтобы это было в порядке и доступно.
Константин Михайлов: Здесь очень важен голос общественности. Должно быть больше обращений на имя исполняющего обязанности мэра Москвы с требованием прекратить эту варварскую реконструкцию, на имя президента страны, на имя министра культуры, все они в той или иной степени ответственны. Я не думаю, что у президента есть возможность изучать границы охранных зон на территории Москвы, вчитываться в детали 40-го закона, принятого в Москве в 2004 году и т. д. Очень важно – кто и что ему об этой ситуации докладывает. Я не уверен, что ему докладывают верно, потому что докладывают, я боюсь, то, что пишут нам, что все московские решения уже приняты, документы подписаны и нет оснований для волнений. А то, что исчезает на глазах мемориальный адрес Толстого – это не основание для волнений?! Поэтому каждый голос очень важен.
Алексей Клименко: Меня постоянно спрашивают, когда было легче с памятниками при Лужкове или сейчас? Ну, как отвечать?!
Константин Михайлов: В общем, если мыслить какими-то большими цифрами, при Лужкове было хуже, потому что количество потерь насчитывалось десятками. Эти новые проекты возникали в каждом квартале.
Алексей Клименко: При Лужкове все было под маркой якобы реставрации с созданием муляжей. Это была лавина муляжей.
Константин Михайлов: В массовом порядке масштаб сносов удалось погасить совместными усилиями всей городской общественности, экспертов, разных организаций. Но остались отдельные даже не ложки дегтя, а какие-то корыта, которые выливаются в эту бочку новой градостроительной политики. Причем жертвами стало то, что даже при Лужкове удавалось отстоять. Убивают впечатление от всех позитивных перемен, которые тоже есть. Слишком масштабные жертвы.
Алексей Клименко: Это все наступление на Кремль. Надо говорить о катастрофе.
Владимир Кара-Мурза: Все равно надо ходить, бороться.
Константин Михайлов: Безусловно, мы будем работать.
О том, какая судьба ждет памятники культуры, находившиеся на балансе упраздняемой Академии наук, мы беседуем с координатором движения "Архнадзор", членом Общественной палаты Константином Михайловым и вице-президентом Академии художественной критики Алексеем Клименко.
Видеохроника событий вокруг Дома Болконских
Константин Михайлов: Хочу прокомментировать. Мы увидели бывший купол дома на углу Воздвиженки и Крестовоздвиженского переулка, с которого снята обшивка, от которого остались только ребра. Когда я эту картинку впервые увидел, у меня всплыла в памяти известная фотография Хиросимы после ядерной бомбардировки. Там тоже на первом плане такой же обгоревший, обнаженный скелет купола обсерватории. Это до сих пор осталось как памятник. То, что происходит сейчас на Воздвиженке, – это наша культурная Хиросима. Я не могу других слов подобрать. В 2013 году рушить отбойными молотками здание, связанное с Толстым, здание, которое еще несколько лет назад числилось памятником истории и культуры, здание, которое вошло в "Войну и мир", в XVIII веке построенное на центральной улице в 100 метрах от Кремля, – других образов у меня для этого не находится.
Оказывается еще 11 марта (работы по разрушению начались 9 марта) туда пришли представители ОАТИ, совершенно официального городского органа, и выдали предписание об их остановке. Потому что на них нет разрешительной документации. Люди демонстрируют его офицеру полиции. Это предписание с помощью депутатов удалось добыть только два дня назад. В течение трех с лишним месяцев – 100 дней! – работы шли незаконно, без разрешения. Причем предписание выдано официально, городской властью. И городская власть не делает ничего, чтобы настоять на исполнении своего же собственного решения. Вот что самое ужасное! Смотрят со стороны, как представители общественности вместе с депутатами, вместе с другими общественными организациями дело доходит до жестов отчаяния только чтобы остановить этот вандализм, чтобы обеспечить соблюдение закона. А городская власть в стороне. Один ее орган выдал предписание – и все, как будто ничего не произошло. Ребята продолжают работать и крушить исторический дом.
Владимир Кара-Мурза: Что делают ваши товарищи?
Константин Михайлов: Я приехал к вам сейчас с Воздвиженки. Там по-прежнему стоит вахта "Архнадзора". Там за эти дни много новых людей появилось, привлеченных сообщениями об этих драматических событиях ночи с понедельника на вторник, когда Рустам Рахматулин был вынужден просто забраться на этот купол, который уже хотели сдернуть строительным краном, и просидеть там несколько часов. Кто у нас охраняет памятники? Городские органы в стороне попрятались, делают вид, что это их не касается, а историк и писатель сидит на куполе здания на Воздвиженке. Это дом, который Наполеона пережил. А нынешнюю городскую администрацию он рискует не пережить. Там сейчас в течение дня были попытки возобновить эти работы. Здание очень крепкое, оно сопротивляется изо всех сил, но все-таки тает. Такая вот вялотекущая ситуация. Там стоит живая вахта людей. Школьники приходят. Открытый урок литературы и охрана исторического наследия в 2013 году!
Алексей Клименко: Это визуализация отношения высшей власти якобы гарантов Конституции не только к законодательству об охране памятников, которое эта высшая власть многократно в открытую нарушало. Это отношение уже не только к законам, но и к обществу. Рядом с Кремлем – вот такое! Мы, дескать, считаем это нужным, а вы, общество, – не при чем. Мы – главные на этой территории, в этой стране. А вы таракашки какие-то, букашки, и стойте, с ментами общайтесь. Это развитие всего того, что началось довольно давно. Поскольку господин Путин позволил себе нарушить раз закон об охране памятников – передав Новодевичий монастырь, объект ЮНЕСКО, Кириллу. Ему очень нужно, чтобы Московский патриархат был ширмой, прикрывающей все их шалости, всю их свободу действий. Господин Кожин – по нему нары просто плачут, поскольку он уничтожил на Красной площади еще один объект ЮНЕСКО – целых четыре корпуса в комплексе средних торговых рядов! Абсолютное преступление! Он сидит себе, дает интервью, все замечательно. И это тоже каким-то образом связано с высшей властью. Это демонстрация абсолютной вседозволенности, абсолютного права. Путин же сказал, что для нас с Дмитрием Анатольевичем должны перекрывать дороги. Мы имеем право на мигалки.
Владимир Кара-Мурза: Это он Вадиму Такменеву сказал.
Алексей Клименко: Да, красиво было. Это просто демонстрация абсолютной вседозволенности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, принимались такие решения? Каков механизм их принятия? Судя по всему, это ждет каждый из объектов культуры, находящихся на балансе Академии наук.
Константин Михайлов: Из последних горячих событий, из тех объектов, которыми мы занимались, механизм на самом деле один и тот же. К сожалению, в этом механизме требования закона, я не говорю уж про требования обеспечения сохранности исторических зданий, оказываются где-то на пятом, шестом, а то и на десятом плане. К сожалению, власть сама подает пример. Есть какая-то целесообразность, она ее ощущает или ее в этом убеждают, и процесс происходит – здания уничтожаются частично или полностью. Например, печальный случай, который произошел в самые первые часы Нового Года в Ново-Екатерининской больнице на Страстном бульваре, когда были снесены три исторических здания первой трети XIX века, которые входили в этот комплекс. Они были приговорены к сносу городской комиссией по градостроительству, несмотря на отчаянное сопротивление экспертов, имеющих отношение не к чиновным структурам, а к экспертному сообществу. Причем, это делается не под какой-то частный инвестиционный проект, а под официальный проект власти – под здание новой городской думы, так нам было там объявлено. Есть решение, есть мнение, что новая городская дума должна быть построена там. И она там, я знаю, проектируется. Спустя несколько недель стали разбираться, и выяснилось, что существует постановление правительства Москвы, относительно свежее, в 2010 году изданное, которое утверждает режим и регламент этой территории и напрямую запрещает и новое строительство на этом месте, и снос исторических зданий. Но они были этим же правительством, которое их принимало, просто выброшены за ненадобностью, когда есть целесообразность.
Здесь есть целесообразность – учредители хотят получить еще два этажа полезной площади в центре Москвы. Забудем про все, выведем это здание из памятников, что было сделано в 2009 году. Этот дом стоит на территории объединенной охранной зоны – забудем про режим охранной зоны. Московские власти подписывают в автоматическом режиме все разрешения на это строительство, не заглядывая в закон, и беззаконие осуществляется на наших глазах.
То же самое с круговым депо. Как можно! Я читал экспертизу историко-культурную, которая обосновывала проект приспособления памятника, который предусматривал снос его девяти секций из 22 – 40%! Даже в этой экспертизе было черным по белому написано, что этот проект противоречит предмету охраны памятников и противоречит нескольким статьям федерального закона об объектах культурного наследия. Получив такую экспертизу, городской орган Мосгорнаследие подписывает этот проект к исполнению, выдает разрешение. В течение двух суток депо ломают экскаваторами. Оно уже не круговое. От него откусили 40%. Опять же целесообразность – надо нам проложить железнодорожный путь. Проект утвержден. И никто не думает о том, что ради сохранения такого уникального памятника можно было подумать над корректировкой этого проекта. Времени для этого было сколько угодно. Вот так и принимаются эти решения, к сожалению.
Алексей Клименко: Тут ожидать чего-то другого от нынешней власти было бы странно. Советником Собянина по работе с недвижимостью стал Леонид Казинец. Этот господин –очень успешный бизнесмен, известный больше всего тем, что какое-то время назад он дал интервью, где заявил, что Москва – это территория для бизнеса, замечательная площадка. И если ты имеешь в месяц меньше 5 тыс. баксов, то тебе совершенно нечего делать в Москве. Давай за 100 км! Ты только помеха бизнесу. И человек, который позволил себе такое, становится советником мэра по недвижимости. Я уж не говорю о том, что Екатерининская больница – это тоже толстовский объект. В "Войне и мире" он описан. Там московское дворянство давало огромный торжественный обед в честь Багратиона и т. д. Наверное, впору обращаться в Толстовский фонд, если он еще существует где-нибудь. Раньше он был в Америке. Но и этот путь сейчас закрыт. Ведь эти самые доблестные депутаты, всякие яровые и прочие баталины, поднимут визг, что – как же так, мы обращаемся куда-то, а не решаем проблемы здесь.
Владимир Кара-Мурза: Да, а мы будем иностранные агенты.
Когда-то было здание ВАСХНИЛа в Харитоньевском переулке. Потом его варварски приспосабливали под ресторан. Как вы считаете, Константин, ожидает ли сейчас такая же судьба другие объекты?
Константин Михайлов: Был там такой эпизод. Уже не будучи в ведении ВАСХНИЛ, оно каким-то образом оказалось в руках частных владельцев. Тогда удалось остановить хотя бы на полпути эту очень неквалифицированную "реставрацию". Что сейчас будет со зданиями, попавшими в уходящую из ведения Академии наук собственность… Прежде всего, мы должны констатировать, что судьба тех зданий, которые находились в ведении Академии наук, была далеко не безоблачной. Казалось бы, Академия наук – высшее гуманитарное учреждение, которое когда-то в 20-е – 30-е годы была одним из центров сохранения и изучения наследия, да еще в 80-е! Сейчас этого нет абсолютно! В рядах защитников наследия я не помню ни одного академика, ни одного голоса! А сейчас, к сожалению, даже те здания, которые до недавнего времени были в ведении Академии наук, были связаны со скандальными историями. К сожалению, Академия наук в лучшем случае – никак, а в худшем – именно так и обращалась с памятниками. Поэтому для меня, честно говоря, в передаче исторических зданий из ведения Академии наук другим владельцам большой трагедии нет. Хуже уже некуда. Другое дело, что теперь должен быть обеспечен контроль за этими памятниками, за их новыми пользователями, чтобы там были своевременно заключены все охранные обязательства, чтобы был контроль за их исполнением. Очень важен этот механизм.
Алексей Клименко: Тем ученым, которые работали в той же Мамоновой даче, в огромном комплексе, тоже было плохо. Дело не в том, кому принадлежит, главное, что чиновники не исполняют свой долг. Поэтому я тоже не вижу трагедии в том, что эти замечательные исторические объекты уйдут из ведения Академии. Важно, чтобы они были под присмотром. Слава Богу, что есть "Архнадзор", который так героически пытается противостоять этой ужасной лавине.
Константин Михайлов: Все зависит не только от условий, а еще и от людей, в чьих руках это находится. Я буквально сегодня утром вернулся из командировки из Пермской области. Там есть такой замечательный город Червень, известный любителям старины. Это город с традициями, с прекрасными храмами, там несколько десятков (я думаю, больше ста) разнообразных купеческих усадеб середины XIX века, конца XIX века. К моему большому удивлению, они все, 90%, находятся в очень приличном состоянии. Все отреставрированы, все покрашены, все действуют. Вот такой картины как в Москве, где стоят какие-то руины, обезображенные, с проваленными крышами, со следами пожаров, там практически этого нет. Я задал главе города вопрос: "А как вам это удалось сделать? Ведь у вас-то бюджет города несопоставим с московским!" Он на меня посмотрел и сказал: "Я ведь не только глава города, я еще по совместительству директор фирмы по восстановлению и реставрации памятников старины. Вот что мы можем, то делаем". За 13 лет они получили из областного и районного бюджетов в общей сложности 100 млн. Для Москвы это крайне незначительная сумма. А они город сумели поднять. Туда приезжаешь, и впечатления разрухи нет. Вот чиновник. Он сидит на своем месте, руководит городом и восстанавливает его историческое наследие.
Алексей Клименко: Я недавно был в Питере и был потрясен тем, что даже у Питера нет системы присмотра за городом, как объектом эстетического восприятия. Напротив входа в Новую Голландию, где культурный центр, где всякие планы, на набережной стоит исторический 3-этажный домик, надстроенный фантастической, гигантской мансардой! Это как то самое седло на корове. И это ведь не сегодня возникло. Какой-то там начальник ЖЭКа, главный инженер решил и сделал такую высокую мансарду и продал эти дополнительные площади. И это никого из питерцев не волнует. Но ведь там же есть Академия художеств, вполне консервативное учебное заведение. Почему же в муниципалитете этой территории, где находится Новая Голландия, нет ни одного человека с художественным образованием, который бы сказал – ребята, здесь нельзя! И таких примеров множество!
Владимир Кара-Мурза: Мы видели, какая была реакция на то, что хотят Петергоф, Петродворец вычеркнуть из списка наследия ЮНЕСКО.
Константин Михайлов: Меня поразила реакция по непризнанию авторства этого чудесного документа, когда он стал достоянием гласности. Все стали открещиваться. Спрашивается – откуда он там возник? Слава богу, это засветили. Теперь эта проблема будет заново обсуждаться. Мне кажется, что дело не в том, что кто-то хочет прикарманить какое-то здание. Для этого есть масса способов, не связанных с такими громоздкими проектами, как слияние 5-6 академий. Мне кажется, это какой-то один из трендов, который в сферах нашей управляющей бюрократии существует под названием "оптимизация". Мы с этим впервые столкнулись, когда несколько месяцев назад возникла тема слияния и поглощения различных институтов Министерства культуры.
Алексей Клименко: Зуд оптимизации!
Константин Михайлов: Кончилось это чуть ли не бунтом научных работников. Тема эта как-то поугасла, а она исподволь существует. А что такое стремление оптимизировать? На мой взгляд, это непонимание многообразия мира. Нельзя сливать два суда, потому что у них все-таки разные функции. От этого механического сбивания разных сущностей в одно целое получится какой-то то ли салат, то ли компот, который уже не сможет выполнять ни прежних функций, ни новых. Потом начнется обратный процесс.
Алексей Клименко: Я думаю, что это развитие той самой темы вертикальки. Главное, чтобы был стержень, чтобы все шагали в ногу. Что главный сказал, чтобы так и было.
Константин Михайлов: В этом плохого нет, в государстве должен существовать порядок, но он должен быть осмысленный, а не механический.
Алексей Клименко: Порядок не должен определяться вертикалью. Порядок только там, где люди воспринимают все, что есть в государстве, как свое. А государство – это только нанятые. Это мы их нанимаем временно исполнять обязанности.
Константин Михайлов: Это философский вопрос, на самом деле, что такое государство, особенно в России.
Алексей Клименко: Какой же он философский?!
Константин Михайлов: Невозможно это воспринимать, как нанятого менеджера. Это отдельная тема.
Алексей Клименко: А кто такой президент? А что такое правительство? Это что, не нанятые менеджеры?
Константин Михайлов: У нас есть большая государственная история.
Алексей Клименко: История – да.
Константин Михайлов: Со своей традицией, со своей матрицей.
Алексей Клименко: Но мы знаем, к чему приводила эта история.
Константин Михайлов: Это отличается и от западной модели, и от азиатской. Но дело не в этом. Может быть любая вертикаль, но она при этом должна опираться на закон и на мнения экспертов, просвещенных в данной области. Иначе решения будут приводить в тупик и заканчиваться катастрофами. А для того чтобы она опиралась на это мнение, это должно не по прихоти возникать. Для этого должны быть заложены механизмы, в т. ч. и в государственную систему.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что хотят вывести из Бутырского изолятора тюрьму и построить ее за городом?
Константин Михайлов: Положительно отношусь. У нас в Общественной палате на эту тему несколько обсуждений проходило. Проект обсуждался. Есть, во-первых, надобность чисто функциональная. Понятно, что тюремный замок, который был построен в XVIII веке, не соответствует нынешним стандартам. Это все равно произойдет. Тогда возникает вопрос – а что делать, если ее освободить? Тут есть такая идея, которая поддержана нами, Общественной палатой, "Архнадзором", "Мемориалом", – создать там головной музейно-просветительский центр, связанный с ГУЛАГом, с репрессиями, с политической истории середины ХХ века, да и не только. В Москве такого главного центра, куда можно прийти и многое понять, нет. Есть очень небольшой музей истории ГУЛАГа на Петровке, есть отдельные мемориалы, есть общество "Мемориал" со своими архивами, которые никак не представлены публике, чтобы можно было ходить. В этой Бутырке можно создать потрясающий музейно-просветительский комплекс.
Алексей Клименко: Там есть замечательный музей Пугачевской башни.
Константин Михайлов: Это может быть центром, который будет эту тему поддерживать в сознании поколений, чтобы они понимали, что это было, как это выглядело на бумаге, как это выглядело в реальности. Такая идея есть. Говорят, что наверху ее тоже поддерживают.
Владимир Кара-Мурза: Константин, есть санаторий "Узкое", бывшая усадьба Трубецких, там умер Владимир Соловьев. Это пансионат Академии наук. Кто теперь будет им владеть? Какая судьба его ждет? Я знаю, что там неплохо сохранились интерьеры.
Константин Михайлов: Это хорошая усадьба. Я понятия не имею, кто теперь будет этим владеть.
Алексей Клименко: Найдется.
Константин Михайлов: Главное, чтобы оно осталось целым и доступным.
Алексей Клименко: Да. Например, усадьба "Черемушки". Там Институт теоретической физики. Туда не подойдешь ни под каким видом.
Константин Михайлов: Да, потрясающая усадьба XVIII века.
Алексей Клименко: А там огромные сокровища!
Константин Михайлов: Храм даже на территории.
Владимир Кара-Мурза: И вот эта дача Мамонова.
Константин Михайлов: Туда можно было проникнуть. Там были тропочки, калиточки. В "Узком" пока тоже можно гулять. Если там появится какой-то режимный санаторий, то эта возможность закроется.
Алексей Клименко: Все зависит не от того, как называется владелец, а от чиновников, которые определяют режим. Главное, чтобы это не принадлежало силовикам, чтобы это было в порядке и доступно.
Константин Михайлов: Здесь очень важен голос общественности. Должно быть больше обращений на имя исполняющего обязанности мэра Москвы с требованием прекратить эту варварскую реконструкцию, на имя президента страны, на имя министра культуры, все они в той или иной степени ответственны. Я не думаю, что у президента есть возможность изучать границы охранных зон на территории Москвы, вчитываться в детали 40-го закона, принятого в Москве в 2004 году и т. д. Очень важно – кто и что ему об этой ситуации докладывает. Я не уверен, что ему докладывают верно, потому что докладывают, я боюсь, то, что пишут нам, что все московские решения уже приняты, документы подписаны и нет оснований для волнений. А то, что исчезает на глазах мемориальный адрес Толстого – это не основание для волнений?! Поэтому каждый голос очень важен.
Алексей Клименко: Меня постоянно спрашивают, когда было легче с памятниками при Лужкове или сейчас? Ну, как отвечать?!
Константин Михайлов: В общем, если мыслить какими-то большими цифрами, при Лужкове было хуже, потому что количество потерь насчитывалось десятками. Эти новые проекты возникали в каждом квартале.
Алексей Клименко: При Лужкове все было под маркой якобы реставрации с созданием муляжей. Это была лавина муляжей.
Константин Михайлов: В массовом порядке масштаб сносов удалось погасить совместными усилиями всей городской общественности, экспертов, разных организаций. Но остались отдельные даже не ложки дегтя, а какие-то корыта, которые выливаются в эту бочку новой градостроительной политики. Причем жертвами стало то, что даже при Лужкове удавалось отстоять. Убивают впечатление от всех позитивных перемен, которые тоже есть. Слишком масштабные жертвы.
Алексей Клименко: Это все наступление на Кремль. Надо говорить о катастрофе.
Владимир Кара-Мурза: Все равно надо ходить, бороться.
Константин Михайлов: Безусловно, мы будем работать.
