Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Ярославле развернулись драматические события – был задержан мэр Евгений Урлашов. Тема нашей сегодняшней программы - "Евгений Урлашов: из кресла градоначальника на тюремные нары".
Об этом мы беседуем с политологом Валерием Хомяковым, председателем Совета по национальной стратегии, и доверенным лицом Михаила Прохорова Иваном Стариковым. У нас на прямой телефонной связи ярославский «яблочник» Владимир Зубков и депутат Госдумы от Ярославля, член партии «Единая Россия» Анатолий Грешневиков.
Валерий Алексеевич, вы недавно были в Ярославле. Какая там обстановка?

Валерий Хомяков: Отношение к Урлашову было разное, причем у людей, которые не связаны с политикой. Одни его оценивают позитивно, его деятельность в течение года. Главное, что ему поставили в заслугу обычные граждане, что власть стала более открытой, более доступной. Он это, собственно говоря, и обещал в ходе избирательной кампании. Другие люди оценивали его негативно, в первую очередь это было связано с его частыми зарубежными поездками. В одной из статей в ярославской газете говорилось, что он был больше за границей за полгода, чем Путин или Обама, такие сравнения приводят. В вину ему поставили также и то, что, когда было наводнение 31 мая в Ярославле, затопило исторический центр, его не было в городе, и он не приехал. Он не пошел на поклон к действующему губернатору. Он победил в прошлом году с результатом около 70 процентов. Тогда губернатор сказал: мы будем сотрудничать с любым мэром города Ярославля. Сотрудничество не получилось, его не приглашали на заседания к губернатору. Не хочу давать юридические оценки тому, что произошло сейчас, но первое, что бросилось в глаза, когда первые сообщения появились, что пишут, что посреднику передали деньги, 14 миллионов рублей, и он приехал в какое-то обозначенное место, где он должен был отдать деньги… И вот тут большой знак вопроса. Обычно берут с поличным, здесь этого не прозвучало. Видимо, это действительно была спецоперация, то есть грубо, ночью, вытащили из машины за шиворот и увезли… Там был политический кризис, и уже сейчас федеральные цент делает заявления, что они здесь не причем, что тоже удивительно.

Владимир Кара-Мурза: Иван Валентинович, вы знакомы лично с Евгением Урлашовым?

Иван Стариков: Я был доверенным лицом Михаила Прохорова во время президентской кампании, год назад, и тогда мы познакомились с Евгением Урлашовым. Тогда он шел на выборы, еще не был мэром. Когда произошла трагедия – гибель команды "Локомотив" в авиакатастрофе, он единственный опровергал официальную версию, что виноваты летчики. Я просто знаю аэропорт Туношна, много раз там бывал. Позиция Евгения Урлашова, тогда депутата от "Единой России", состояла в том, что была истерика, прилетали борты – президент, правительство, иностранные гости, и это привело к трагедии. И после этого он стал любимцем жителей Ярославля. Он дружил со многими хоккеистами, которые тогда погибли, и промолчать он не смог. Второе наше близкое знакомство было год назад на Санкт-Петербургском экономическом форуме. Я на машине туда приехал, а он с чемоданом бегал, в итоге я его посадил в машину и с ним ездил. Я еще подумал: мэр такого города, мог бы пригнать машину, не из Владивостока же, и она бы его здесь обслуживала.
Конечно, он был "белой вороной" среди мэров. Политическая легитимность Урлашова на порядок выше, чем губернатора. Он выиграл в тяжелых, легитимных выборах, губернатор не проходил через это горнило. Поэтому в этой части, наверное, тоже была определенная зависть. Потом мы проводили собрание муниципальных депутатов в августе прошлого года в Ярославле, московских депутатов муниципальных привозили, он тогда пришел, выступал. Потом мы делали программу энергосбережения для города Ярославля. И последний раз на майские праздники мы встречались, он узнал, что я участвуют в программе инновационных закупок города Москвы, он приехал, и я два часа ему об этом рассказывал. И он сказал: "Это классно! Я у себя будут это внедрять". Он человек, конечно, неординарный, и система, наверное, не дает высоко взлететь "белым воронам".

Валерий Хомяков: Это, кстати, не первый случай, когда мэрский мандат является таким "посадочным талоном". Несколько лет назад – Ставрополь, Дмитрий Кузьмин от "Справедливой России".

Иван Стариков: Смоленск.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Зубков у нас на связи, лидер ярославского отделения партии "Яблоко".
Какая обстановка в городе?

Владимир Зубков: Обстановка в городе спокойная, такого чересчур активного всплеска эмоций у населения нет. Оценки Евгения Робертовича Урлашова примерно разделились 50 на 50. Половина считает, что он невиновен, и я, как юрист, придерживаюсь точки зрения, что до вступления в законную силу приговора суда действует презумпция невиновности. Часть людей считает, что нет дыма без огня. Этому способствует то, что была опубликована видеозапись переговоров Евгения Урлашова с фигурантами по данному уголовному делу, и из текста этой аудиозаписи совершенно очевидно следует, что там происходили переговоры, впрямую задавался вопрос Евгению Урлашову одним из фигурантов этого дела: "А это деньги вам или кому-то?" Голоса все известные, Евгения Робертовича голоса весьма характерен. Но без экспертизы в данном случае однозначно утверждать нельзя, пока это голос человека, похожий на голос Евгения Робертовича Урлашова. Я думаю, что процесс должен быть открытый. Наша позиция в данном случае простая: если было совершено преступление, то он должен понести наказание в соответствии с законом.

Владимир Кара-Мурза: У нас на связи еще – Анатолий Николаевич Грешневиков.
Анатолий Николаевич, как вы оцениваете конфликт между городским главой и губернатором области?

Анатолий Грешневиков: Это очевидная политическая заказуха, политическая расправа, которая мне была понятна два месяца назад, когда я увидел опросы независимых экспертов, результаты которых показывали, что Урлашов набирает на выборах 31 процент, "Справедливая Россия" – 25 процентов, а у "Единой России" – 13 процентов. Я тогда написал статью на целую полосу: в Ярославле губернатор и мэр вышли на тропу войны, где был абзац, что Урлашова как лидера гонки либо купят, либо политически уничтожат. Тогда Уршалов мне не поверил, но через три дня его пригласили в администрацию президента, потом губернатор его вызывал на разговор, и ему предложили войти в тройку, он отказался. Остался вариант – политическое уничтожение. И я его тогда предупреждал, но он не верил, что могут подкинуть взятку, подослать человека, могут наркотики найти. Правоохранительные органы останавливали его заместителей, искали наркотики и деньги в машине, потом был наезд на его команду бизнесменов и депутатом муниципалитетов. Вот эта политическая заказуха для меня совершенно очевидна. Следующие будем мы – "Справедливая Россия". Ради сохранения власти уничтожается добрый имидж Ярославля, используются правоохранительные органы как политическая дубина.

Владимир Кара-Мурза: Давайте посмотрим интервью Урлашова перед автозаком, куда его сажают.

Евгений Урлашов: Я считаю, что это все, естественно, политический заказ, потому что мы выходим на прямые выборы, которые должны состояться 8 сентября. Целый год пытались навязать какую-то операцию по попытке дать взятку, а сейчас мне предъявляют претензии, что я не принимаю плохо выполненные и плохо убранные дороги. Я обещал, что буду с этим бороться, и я с этим борюсь. Меня просто пытаются убрать с поста мэра, если не путем неудовлетворительной оценки, то путем хотя бы таких операций. Я думаю, что мы разберемся. На всякий случай я взял вещи.

- Про взятки – это правда или нет, Евгений Робертович?

Евгений Урлашов: Конечно, нет.

Валерий Хомяков: Конечно, Евгению Урлашову сейчас не позавидуешь. Мы знаем, в какой мы стране живем, какова у нас правоохранительная система, и посадить можно каждого. Наверное, будут додавливать. Но я думаю, что от этого выигрыша ни местным властям, ни федеральному центру, ни тем более «Единой России» не получат. Если Прохоров поведет себя правильно, а Урлашов, напомню, собирался возглавить список от «Гражданской платформы» на выборах в областную Думу… Я думаю, когда Следственный комитет заявляет, что не надо тут искать политических подоплек, - не надо нам сказки рассказывать! Урлашов неделю назад призвал губернатора Сергея Ястребова: уходите в отставку, сделайте досрочные выборы, я буду в этих выборах участвовать. Нормальная политическая позиция. И когда человека берут, других причин не возникает.

Владимир Кара-Мурза: Могут ли консолидировать оппозиционеры всех флангов в Ярославле в защиту Евгения Урлашова?

Иван Стариков: Тут время выбрано очень удачно: жара, июль, отпуска… Ожидать массовых акций в поддержку Урлашова ожидать не приходится. Меня удивляет несколько вещей. Запись, где Урлашов якобы вымогает взятку, выложена в тот же день, через час примерно появилась в интернете 6-минутная запись. Во-первых, есть тайна следствия, и та поспешность, с которой Следственный комитет пытается доказать вину Урлашова, говорит о многом. Я думаю, «Гражданская платформа» набрала бы на выборах процентов 30-35. Ярославль не последний город, и я думаю, это был бы серьезный успех партии «Гражданская платформа» и Михаила Прохорова, некий реванш за ситуацию, связанную с Москвой. И у Урлашова были все шансы победить на губернаторских выборах, никакие фильтры его бы не остановили. В этом смысле убрали конкурента с политического поля. Они решили короткие тактические задачи, убрав сильного конкурента, но сейчас, я думаю, консолидируются силы вокруг «Справедливой России», и «Гражданская платформа» наберет прилично. Но стратегически это пиррова победа, которая будет иметь серьезные последствия.

Владимир Кара-Мурза: Как поменяется обстановка на выборах после ареста Евгения Урлашова?

Владимир Зубков: Вопрос с мерой пресечения еще не решен, и мы надеемся, что он останется на свободе. С точки зрения политического расклада, конечно, ситуация изменится, и изменится сильно. Очень многое будет зависеть от того, насколько обоснованны эти действия. Я сам практикующий адвокат, 19 лет работаю в профессии, и я хорошо понимаю, что такие действия следственные органы проводят после тщательной проверки, взвешивая все обстоятельства «за» и «против». Но у нас в Ярославле невинно был осужден бывший мэр Рыбинска. Наша судебная система несовершенна.

Анатолий Грешневиков: У нас нет не только правового государства, но нет и независимой правоохранительной системы. ЕСПЧ завален заявлениями российских граждан, у нас граждане не верят ни в Следственный комитет, ни в судебную систему. Я занимался в свое время дело Движкова, и это бы дело политическое, заказное, как и сейчас – дело против нынешнего мэра. У нас 80 процентов ярославцев не ходят на выборы, они не верят властям. Власти заинтересованы, чтобы не было политических конкурентов. На прошлых выборах не допустили на выборы партию «Справедливая Россия» - и 70 процентов проголосовавших людей испортили бюллетени. И сейчас на выборах либо власть окончательно проиграет, и люди придут и проголосуют, если поснимают остальных оппонентов, они просто испортят все бюллетени. Все равно «Единая Россия» проиграет выборы в Ярославле!

Владимир Кара-Мурза: То есть настолько непоправимо партия власти потеряла поддержку избирателей?

Валерий Хомяков: А где она доверием пользуется? Когда «единороссы» говорят: мы правящая партия… Какая правящая партия?! Вы находитесь полностью под исполнительной власти. Правящая партия формирует исполнительную власть, но она ее и контролирует. Мне кажется, в этой ситуации ярославцы пойдут на выборы и проголосуют за кого угодно, лишь бы не за «Единую Россию».

Владимир Кара-Мурза: Переполнило ли чашу терпения властей то, что Урлашов строил акцию против жуликов и воров, на центральной площади города.

Иван Стариков: Конечно, и это повлияло. Назову несколько цифр. В 2007 году при средней цене 67 долларов за баррель экономика России выросла на 8,1, рост ВВП. В прошлом году при цене 109 долларов за баррель, в 2012, она выросла на 3,2 с приписками и натяжками. Первый шесть месяцев 2013 года – около 105-106 долларов за баррель – мы в рецессию вползли. Сырьевая модель себя полностью исчерпала в экономике, как и в политике. В 2007 году давали взятки, чтобы выдвинуться от «Единой России», сейчас это тщательно скрывают. Мэр Москвы, который к партии «Единая Россия» принадлежит, его эта партия выдвинула, говорит, что пойдет самовыдвиженцем. Для меня совершенно очевидно, что «Единая Россия» как политическая сила обречена, это такой остаток от эпохи суверенной демократии. Сейчас сделают другую подделку, многие «единороссы» мечтают в Народный фронт перескочить. И второе, я же вижу, что происходит с динамикой валютного курса, правительству некуда деться, оно будет девальвировать рубль, к осени будет 36-37 рублей за доллар, соответственно, вырастут все цены на продовольствие, на потребительские товары. Если на это наложится рост тарифов, это все начнет вспоминаться. В мае мы первый раз зафиксировали снижение доходов российских граждан. И я вас уверяю, если власть не переломит эту тенденцию, а она ее не переломит, то число сторонников «Единой России» начнет уменьшаться еще быстрее. И окажется, что сегодняшний арест Евгения Урлашова был не самым правильным шагом.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как прошла акция против жуликов и воров?

Владимир Зубков: Акция собрала несколько тысяч человек. Жалко, что три партии не приглашали остальные партии, мы там присутствовали фактически как зрители, на этой акции. Сама по себе акция прошла напротив Белого дома, но какого-то особого влияния на сегодняшние события, мне кажется, она не оказала. Евгений Урлашов давно нацеливался на губернаторское место, и там просто было это озвучено. Политическое сознание растет, и ярославцы выберут своего губернатора!

Владимир Кара-Мурза: А какие варианты есть судьбы Урлашова?

Валерий Хомяков: Мне кажется, многое будет зависеть от реакции жителей, насколько они активно будут поддерживать своего мэра. Второе, мне кажется, ситуация губернатора осложнилась. Он надеялся, наверное, что сейчас уберут Урлашова, а он останется такой «пушистый». На месте Сергея Ястребова я бы сейчас написал заявление об отставке, как сделал Собянин, и попробовать избраться в этой ситуации, а не ждать, когда все рассосется.

Иван Стариков: Я думаю, что Ястребову на выборы только 12 сентября 2014 года, поэтому… Когда Прохоров решил не идти на выборы мэра Москвы, я расстроился и даже разозлился, а сейчас подумал: а может, он прав? В отсутствии в стране государства как такового судебная система, Следственный комитет исполняют заказы, может быть, и не биться, на самом деле? Вот Алексей Навальный поработал несколько месяцев у Белыха советником – получил «Кировлес». Урлашов год поработал – оказался в узилище. Может быть, стоит сосредоточиться на выборах в Мосгордуму в сентябре, реально взять там большинство, и тогда начинает действовать принцип разделения властей. Мы сосредотачиваемся на представительных органах.

Валерий Хомяков: И здесь «Единой России» не спрятаться за самовыдвиженцев, они обязаны участвовать как партия. Тогда появляется возможность самим формировать свое политическое пространство. Хотя это, наверное, не общий рецепт на всю страну, но надо подумать над этим.

Владимир Кара-Мурза: Какой урок должны извлечь оппозиционные кандидаты в московские мэры из опыта Евгения Урлашова?

Валерий Хомяков: В Москве, я думаю, будет довольно скучная избирательная кампания. Навального не будет, Прохорова уже нет среди кандидатов. Ну, Мельников – хороший человек, но москвичи его не знают. Они знают очень хорошо Андрея Клычкова, он многое делал, и готовы были бы его поддержать. Левичев, Митрохин… Это все очень скучная избирательная кампания. Для Собянина теперь главное, чтобы выборы были честными, чтобы признали москвичи эти выборы. Для этого чиновникам по рукам надо давать. Способен на это Сергея Семенович? Не уверен. Значит, мы получим грязную избирательную кампанию со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Иван Стариков: Безусловно, изысков не будет. Продолжается политическая деградация и примитивизация этих самых схем. Я вижу это везде, и думаю, вы со мной согласитесь. Тем не менее, сегодня можно бороться за децентрализацию власти. Смысл был в том, чтобы не пытаться спорить с Собяниным насчет организации городского хозяйства, его знания, а предложить использовать эти выборы как возможность заявить о том, чтобы кардинально поменять систему управления Москвой. Нужно перестать выбирать крепких хозяйственников, а нужно выбирать политиков, которые соберут команду крепких хозяйственников и сбалансируют интересы. Если мы проведем на уровне порядка 130 управ выборы глав управ, заявим о принятии нового устава города Москвы, в Мосгордуме будет 130 депутатов, представляющих, мы проведем выборы мировых судей, проведем выбору участковых полицейских, запустим систему реального местного самоуправления, - я думаю, это гораздо интереснее.

Владимир Кара-Мурза: В Москве стесняются муниципальные депутаты идти от «Единой России», а у вас придется, наверное, на выборах, им себя называть.

Владимир Зубков: Рейтинг «Единой России» крайне низок в Ярославле, и для них это проблема. Но они будут идти от «Единой России», безусловно. У нас очень политизированный город, спрятаться невозможно.

Иван Стариков: Для меня совершенно очевидно, что социально-экономическая ситуация в стране будет обостряться. Если у власти остался инстинкт самосохранения, нужно дать людям выпустить пар. Если мы ответственные и искусные политики, мы могли бы, не вступаю в лобовые столкновения, набрать большинство в заксобраниях и тогда переформатировать все политическое пространство.

Валерий Хомяков: Я согласен. Теперь выборы в областную Думу Ярославля становятся просто федеральной кампанией. Интересные выборы еще в городскую Думу в Екатеринбурге. Там Ройзман возглавляет список от «Гражданской платформы», и он там популярный человек, думаю, там будет серьезная конкуренция партий.

Иван Стариков: Бюджет города Москвы уже дефицитный, под 300 миллиардов рублей дефицит. Вопрос дальнейшего расходования средств становится очень серьезным.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такой страх ярославских «единороссов» перед партиями Навального, Прохорова?

Владимир Зубков: Да это даже не страх, это непонимание происходящего. Всего года три назад это была известнейшая партия, и сейчас ситуация поменялась, некоторым из них стыдно в этом сознаваться, но уйти не могут, потому что должности занимают.

Иван Стариков: Игорь Губерман по поводу «Единой России» написал:
В единстве тесном, просто скопом,
И возбуждаясь беспредельно,
Полезно помнить, что по жопам
Нас бьют впоследствии раздельно.
Поэтому такой и страх, такая истерика, которые мы наблюдаем в Ярославле, да и в Москве.

Владимир Кара-Мурза: Не слишком ли сильную меру применили в отношении Урлашова?

Валерий Хомяков: Владимир Зубков: Я думаю, что это поможет оппозиции. Не знаю, сможет ли он лично принять участие в избирательной кампании или нет, но суть дела не меняется. Сейчас, насколько мне известно, Михаил Прохоров приезжает в Ярославль, проводит там давно запланированное мероприятие, но оно будет выстроено при совершенно другой ситуации. Если списки «Гражданской платформы», «Справедливой России», КПРФ будет наполнены известными в регионе людьми, болеющие за свой город, тогда где там «Единой России» найти щель, чтобы проскочить?

Иван Стариков: В первые часы после задержания Урлашова были выложены все козыри. По всей видимости, больше ничего нет. Пытаться дальше дискредитировать Урлашова долго не удастся, люди все равно устают. А ближе к осени начнет подниматься волна негодования, на это наложится сложная экономическая ситуация в стране. И второе, вы здесь отстреляли такой патрон, а сейчас вам нужно будет снимать Навального, не пускать Гудкова в Подмосковье. Нужно же где-то границы иметь, нельзя обваливать всю систему легитимности. А призывать затягивать пояса осенью может только нелегитимная власть.

Валерий Хомяков: Власть должна быть умной, по крайней мере, а ум во всей этой истории не проглядывает, только глупость видна!

Владимир Кара-Мурза: Как может гражданское общество помочь Урлашову?

Иван Стариков: Я думаю, что Михаил Дмитриевич поедет в Ярославль и привлечет внимание к этой проблеме. И вот это все будет раскручивать маховик и работать в обратную сторону. И для меня очевидно, что губернатор получит в областной Думе абсолютно оппозиционный орган исполнительной власти.

Валерий Хомяков: Пока, кстати, я не слышал заявлений губернатора Сергея Ястребова, как он оценивает это. Пока тишина.

Владимир Кара-Мурза: Он, наверное, растерялся из-за того, что люди вышли на площадь. Может, выжидает.


Полная видеоверсия программы доступна по ссылке.