Елена Рыковцева: Это программа "Лицом к событию: стажировка" с участием студентов, будущих журналистов. Это Анастасия Кривошеева, Мария Михалева, Никита Кано. Тема сегодняшней видеоколонки, которую сделали ребята: стоит ли удержание Сноудена в России испорченных российско-американских отношений? Эти работы оценит Михаил Фишман, ведущий телеканала "Дождь". Итак, сегодня День независимости США. Мы поздравляем всех слушателей и зрителей, которые смотрят нашу программу с территории Соединенных Штатов Америки. И начнем сегодняшнюю программу даже не с ваших работ, коллеги, а с маленького репортажа, который был снят сегодня во дворике американского посольства и не телекомпанией НТВ, что интересно, а нашим оператором Никитой Татарским. Давайте посмотрим этот репортаж и послушаем речь посла Макфола, по-моему, совершенно очаровательную.


Елена Рыковцева: Посол свободного государства освободил гостей от необходимости соблюдать какой-то этикет. Все очень веселились. Мне понравилось. Я еще раз повторяю вопрос: стоит ли борьба за права человека Сноудена испорченных отношений с Соединенными Штатами? Это была тема для работ наших будущих коллег-студентов. Кстати, вот Майкл Макфол сказал, да и вы это знаете, очень любят американцы день своей независимости, и почему-то у них абсолютно неформальный этот праздник, хотя, казалось бы, такой пафосный повод. Почему, как вы считаете, почему они его так любят и почему в России не удается добиться от граждан такого же отношения к своему празднику, Дню независимости?

Анастасия Кривошеева: Я думаю, непринужденная обстановка на официальном празднике – это символ свободы, как ни крути. Потому что в Америке это главный принцип, во всяком случае, который они пропагандируют, – принцип свободы, каждый может делать то, что ему хочется. Это сквозит во всем: и в рекламе, и в кино, и в музыке. Но, как мы видим, последние события показывают, что, возможно, и несвобода – главный принцип Америки, это случай со Сноуденом, я думаю.

Елена Рыковцева: Мы плавно перешли к колонке Насти Кривошеевой. Все, что она думает об американцах, она сейчас расскажет.


Елена Рыковцева: Настя, вы считаете, если бы вы были советником президента Российской Федерации, надо дать ему политическое убежище, обезопасить его от выдачи Соединенным Штатам?

Анастасия Кривошеева: Да, я думаю, что все-таки надо просто для того, чтобы доказать правительству Америки, что такие действия им с рук не сойдут. Опять история повторяется. То же самое было с "уотергейтским" процессом, но почему Америка не делает выводов из этого. Почему тогда это стало черным пятном? А сейчас то, что Обама ничего по сути не сказал в свое оправдание, никого не волнует.

Елена Рыковцева: Михаил, пожалуйста.

Михаил Фишман: Во-первых, Настя, вы замечательно говорите и очень клево смотритесь в кадре. Во-вторых, у меня такой вопрос: вы как-то так намекнули, что ждем реакции от правозащитников мировых и что-то ее нет. И повисла такая многозначительная интонация. Вы что имели в виду?

Анастасия Кривошеева: Я думала, что за Сноудена должны были вступиться хотя бы правозащитные организации, которые считают, что они борются за права человека.

Михаил Фишман: Из того, как вы говорите, как вы держитесь, когда это рассказываете, следует, что у вас есть понимание, почему они этого не сделали, у вас есть какая-то картина.

Анастасия Кривошеева: Я думаю, что они этого не сделали, потому что они тоже боятся испортить отношения с Америкой. Я не могу точно сказать почему.

Михаил Фишман: Просто возникает очень много "но". Сюжет, который мы обсуждаем, довольно сложный. Тут трудно взять и точно объяснить, кто хороший, кто плохой.

Елена Рыковцева: Давайте начнем с того, чего, Михаил, вам кажется, Настя не понимает в этой истории.

Михаил Фишман: Мне кажется, если бы я сам понимал в этой истории, было бы гораздо легче.

Елена Рыковцева: Тогда чего вы не понимаете? С вас начнем.

Михаил Фишман: Если посмотреть правде в глаза, уверены ли мы, что мы понимаем, какую именно информацию раскрыл Сноуден и о чем речь идет конкретно, о каких данных, кого именно, кто откуда может получать. Мы уверены, что четко представляем эту картину?

Анастасия Кривошеева: Насколько я знаю, в представительстве Евросоюза в Америке был установлен "жучок" в факс. То есть такая мудреная система прослушки.

Михаил Фишман: В вашем сюжете вы говорите про данные "Фейсбука", "Гугла". Вы понимаете, о чем идет речь? Например, мы знаем, что и "Фейсбук", и "Гугл", и все остальные опровергли общее представление о том, которое тут же появилось в прессе, что спецслужбы имеют неограниченный доступ к их серверам, могут использовать любую информацию, брать оттуда все, что они хотят и так далее. Все до одной интернет-компании американские, о которых шла речь, это опровергли жестко. Вы в курсе?

Анастасия Кривошеева: Вообще нет, я не знала, что они опровергли.

Михаил Фишман: Лучше бы было это знать перед тем, как готовить материал.

Елена Рыковцева: Самое главное, что нужно понимать, что это прослушивание не просто так, захотели прослушать, узнать, кто с кем и когда, во сколько ребенка водят в школу – нет, это прослушивание в рамках антитеррористической деятельности производили спецслужбы. Это огромная, серьезная, гигантская работа, которая позволяла не допускать Соединенным Штатам большое количество лет теракты на своей территории. Бостонская история – да, это страшно, но все-таки три человека жертвы, а не три тысячи.

Михаил Фишман: Я могу защитить Настю немножко. На самом деле пафос мне понятен и, конечно, особенно в устах журналиста, что есть частная жизнь и нечего государству туда лезть.

Елена Рыковцева: Государство объясняет, почему лезет.

Михаил Фишман: Объясняет, но это еще не значит, что это нельзя обсуждать и что в принципе должны иметь право подслушивать любой разговор, насколько это соответствует общественным конвенциям. То, что это делалось по закону, – это мы знаем. Проблема тут не в этом, мне кажется. Этот пафос очень понятен, это понятная правда, которую вы пытаетесь защитить. Но история, конечно, сложней. Очень серьезное сравнение с "Уотергейтом". Так не бывает на самом деле. Почему правозащитники американские не боятся говорить про Гуантанамо, портить отношения? Есть ряд вопросов, которые возникают, на которые так просто вы не найдете ответ. Поэтому я бы просто советовал чуть-чуть стараться сначала залезть на амбразуру, а потом спуститься и посмотреть, а что же мы на самом деле видим.

Елена Рыковцева: Может быть, начать с того, что такого сделал Сноуден.

Михаил Фишман: Мы точно не понимаем, как работает программа "Призма", я уверен в этом, про которую Сноуден всем рассказал. Я знаю, что мы точно в деталях не понимаем, как это работает. Поэтому все обвинения звучат резко, но не очень обоснованно. Если напротив сядет специалист ЦРУ, он просто расщелкает как орешки.

Елена Рыковцева: Этот специалист уже сел в тех инстанциях, которые занимаются этим, ему нужно было дать объяснения, специалист дал объяснения, сказал, что благодаря этой прослушке было предотвращено 50 терактов за такое-то количество времени. Они, естественно, в свое оправдание говорят, что все это делается ради вас. Для меня, например, большой вопрос: почему люди соглашаются с тем, что их досматривают, когда, не дай бог, теракт, общее возбуждение, общий ажиотаж, и люди соглашаются с тем, что ужесточаются требования безопасности и даже за счет вмешательства в их личную жизнь. А потом проходит какое-то количество лет, и они опять говорят: а почему нас прослушивают, с какой стати? То есть как только теракт – хорошо, прослушивайте нас, лишь бы не террорист, а теракта нет – и нельзя прослушивать.

Анастасия Кривошеева: Мне кажется, в таком случае власти Америки должны были предупредить об этом, чтобы это было не так, что Сноуден опубликовал, и все об этом узнали.

Никита Кано: Несмотря на поддержку демократов и республиканцев в Конгрессе и Сенате, все равно есть ощущение, что все это делалось втайне.

Анастасия Кривошеева: Второй вопрос: как оправдать, что "жучки" и прослушивающие системы были установлены в посольствах других стран? Причем стран не только Евросоюза, но и Индии, Японии, таких исторически дружественных стран Америки.

Михаил Фишман: Тут чуть-чуть, мне кажется, заходим на территорию, где вам тоже будет трудно. Потому что непосредственно к правозащитному пафосу шпионская тема имеет косвенное отношение. Все всех прослушивают, одни правители хотят прослушивать других. Русские начинили здание посольства "жучками", оно потом не работало много лет. Все всегда за всеми следят. Это еще не значит, что нарушаются какие-то базовые представления о гуманности. Одно другому немного не соответствует. Да, прослушивают послов, ну и что?

Анастасия Кривошеева: Тогда что такого было в "уотергейском деле", если все друг друга прослушивают?

Михаил Фишман: Сюжет "уотергейского дела" заключался в том, что один кандидат прослушивал другого кандидата. Это, конечно, вопиющее нарушение всего, что возможно. Это не то же самое, что прослушивать, если ЦРУ следит за послом Кувейта. Это принципиально разные вещи. Это получение инсайда в предвыборной игре – вот в чем обвинили Никсона. Конечно, это повод для скандала.

Елена Рыковцева: Мария Михалева, ваша видеоколонка на тему Сноудена, США, России.


Елена Рыковцева: Это была колонка Марии Михалевой, которая считает, что неплохо было бы заняться государствам воспитанием друг друга по части международной политики, отношений, прав человека в собственной стране. Америка этим точно занимается. Пожалуйста, Михаил, ваше мнение?

Михаил Фишман: Вроде как нормально все, что вы говорите, понятно и даже вроде и не придерешься. Хотя очевидно, что таков жанр колонки, что в нее все не влезет. Все-таки, насколько мы понимаем, ничего противоправного формально не происходило, тем не менее. То есть да, в тайне, но по закону, по крайней мере, получается, что так. Другое дело, что все равно это вызывает возмущение общественное. Дело даже не в этом, а в том, что меня ваш пафос не убедил. Я не считаю, что если два ребенка, даже, допустим, очень невоспитанные, начнут друг друга воспитывать, то получится два воспитанных ребенка. Мне кажется, будет какая-то драка и скандал. Вот что произойдет, когда два хулигана начнут учить друг друга жить. Я думаю, я бы на месте России (тут уж сколько людей, столько мнений), я бы советовал России вести себя скромнее, чем советуете ей вы, я бы советовал на рожон на лезть. Хватит адвокатов у Сноудена, есть правозащитники, про которых мы разговаривали, есть организации, которые занимаются свободой слова, свободой прессы, которых, кстати, российское государство не очень привечает в принципе. Это укладывается в концепцию о двух невоспитанных хулиганах. Хотя если спросить правозащитников, то они скажут, что один из них более невоспитанный, чем другой. Есть адвокаты, у которых авторитета будет больше в такой ситуации, чем у России. Мы же видим, как Россия берет на себя иногда такие функции, я не уверен, что это работает эффективно. У вас есть такая уверенность, вы смотрели на другие примеры, когда мы учили американцев не нарушать законы и не только американцев?

Мария Михалева: Я не предлагаю лезть на баррикады и вести себя, как Америка, которая доказывает, что те ценности, которые сама же ныне попирает. Я предлагаю просто не игнорировать ситуацию, не отделываться от ситуации, вот, мол, заберите своего Сноудена, зачем он нам тут нужен. Обосновываю необходимость не игнорирования этой ситуации и не выдавать Сноудена именно этим.

Михаил Фишман: Такая точка зрения тоже имеет право на существование. Мы можем по этому поводу спорить, но для этого мы и живем, чтобы это делать. Я бы защищал другую, но не значит, что не может быть такой.

Елена Рыковцева: Может быть любая точка зрения, но главное, чтобы она была убедительна, доступна и понятна. Мы слушаем колонку Никиты Кано, который, кстати, не студент журфака – это впервые у нас в истории программы, что человек еще не поступил, а участвует.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, Михаил Фишман, ваше мнение об этой работе?

Михаил Фишман: Я должен признаться, что не очень понял главную ее мысль. Я так понял, что, во-первых, русские и китайцы воспользуются этим эпизодом, чтобы у себя прищучить интернет. Это я понял, а потом уже не понял. То есть используют это как повод. Вполне имеет право на существование такая мысль. Но почему для нас Америка – враг?

Никита Кано: Не для нас, а для людей. Грубо говоря, наши власть имущие используют эту ситуацию так, что получат доступ к данным простых людей. А для простых людей, соответственно, по этой логике Америка – это враг, потому что из-за нее, грубо говоря, люди получают этот доступ. Спровоцировала эту ситуацию.

Михаил Фишман: Потому что не проследила за Сноуденом хорошо. Если бы она его держала в узде, то было бы все в порядке. То есть вынесли сор из избы.

Никита Кано: Из-за этого, грубо говоря, нам стало хуже.

Михаил Фишман: То есть Америка навредила миру тем, что у нее из каких-то коридоров вылез Сноуден и рассказал такие вещи.

Никита Кано: Мне кажется, что Сноуден – это не единичный случай, просто это вылезло сейчас на поверхность.

Михаил Фишман: Теперь я понял, что вы имеете в виду. Можно и с такой точки зрения посмотреть, но я этого просто не понял.

Елена Рыковцева: Это очень неожиданная точка зрения.

Михаил Фишман: Она вполне имеет право на существование. Конечно, если ты такая держава, которая печется о свободе, такая влиятельная и, соответственно, еще считает, что тебе важно, чтобы эти свободы соблюдались везде, то не давай повода. В принципе такой пафос вполне имеет право на существование, на эту тему можно разговаривать, только это было не очень ясно.

Елена Рыковцева: Я вам прочитаю, что говорит нашему радио независимый политолог Юрий Федоров: «Есть такая поговорка: "Был бы я царем..." Если бы я был на месте Путина, я бы, конечно, отправил Сноудена первым же рейсом в США. Это принесло бы массу плюсов политических, пропагандистских, каких угодно. Путин бы зарекомендовал себя надежным партнером США, который не будет пользоваться теми трудностями, которые возникают у американцев в связи с тем или иным сюжетом, будь то Ассанж, Сноуден или что-то в этом духе. Но, судя по всему, президент России решил воспользоваться этими американскими трудностями для того, чтобы что-то получить. Что он получил, я не знаю. Думаю, что ничего, кроме раздражения в американской политической и бюрократической элите. Даже от американского общественного мнения Путин ничего не получил». Этот политолог считает, что отправить его и забыть, отдать его Америке. Ничего не получает Россия от того, что он здесь сидит. Что вы об этом думаете, о таком мнении?

Никита Кано: По-моему, он солидарен с моей точкой зрения. Не думаю, что это правильно говорить, наоборот должно быть по старшинству. Но я полностью согласен с этим, мне кажется, что это действительно было бы правильно. Потому что, во-первых, это международный скандал, во-вторых, Америка все-таки, я не уверен, что мы приблизимся к биполярному миру, который был у нас много лет назад, но Америка — это не маленькая страна, и у нас с ней есть отношения, их было бы неплохо сохранить. Потому что это две большие страны, на которых держится очень много в этом мире.

Елена Рыковцева: Но при этом Настя и Маша по-прежнему считают, что нет.

Михаил Фишман: Настя в колонке своей сказала, что он, может быть, до суда не доживет.

Анастасия Кривошеева: На самом деле есть такая версия, не могу сказать, что я полностью ее поддерживаю, но была история в Америке с журналистом, не вспомню его имени, «Русский репортер» писал, что он тоже занимался похожими документами вместе со Сноуденом. Так получилось, что он врезался в дерево, авария, машина взорвалась от того, что она врезалась в дерево. Но по кадрам на YouTube понятно, что машина взорвалась раньше. Некоторая часть общества списала это на спецслужбы американские, что взорвали машину раньше и подстроили аварию. Поэтому Сноуден в каком-то интервью говорил, что он побаивается такого исхода. Я не могу сказать, что я поддерживаю, мне кажется, это было бы достаточно глупо со стороны американских властей сразу его убирать, потому что это навлекло бы на них подозрения, и очень некрасивая получилась бы ситуация. Поэтому, мне кажется, его просто судили бы. А то, что решил бы суд — не знаю, не могу предсказать исход.

Елена Рыковцева: Маша, а что вы скажете по поводу позиции политолога, что нет ни одной причины, по которой его нужно держать в России, нужно ответить на этот запрос, отдать его Соединенным Штатам?

Мария Михалева: На мой взгляд, мы отдадим, некоторое время будет все хорошо, вот какие мы молодцы. А дальше что? Я не уверена, что в аналогичной ситуации, если какие-нибудь наши данные всплывут и беженец окажется в США, что США поступят аналогично. Мы не получим особой выгоды, только на данный момент.

Анастасия Кривошеева: Проблема в том, что нужна ли Россия Америке. Предположим, мы передали бы сейчас Сноудена американским властям и, например, сохранили отношения. Но так или иначе у нас не так много торговых отношений с Америкой, насколько я знаю. Я сомневаюсь, что увеличилось бы их количество и что-то существенно бы изменилось.

Никита Кано: Такая ситуация была несколько лет назад, когда был скандал с Анной Чапман и еще 5-10 человек, когда произошел обмен людьми, которых засекли.

Елена Рыковцева: Михаил, ответьте Насте, которая считает, что нет никакого практического смысла выдавать его Америке, потому что какие бонусы получит Россия, если все равно толку нет от американцев. Тут считают, что ничего, кроме куриных ножек, от них не получают.

Михаил Фишман: Наверное, это не совсем так. Можно себе представить, что при том, что отношения с Америкой у нас тяжелые и ухудшаются, то есть тренд отрицательный, это не значит, что можно на них плюнуть, имеет смысл. Плюнуть-то можно, но что это разумно — вряд ли. Если бы я был Путиным, я бы точно постарался от Сноудена как-нибудь избавиться — это совершенно очевидно, просто куда-нибудь его деть. Эквадор — прекрасно, Куба — замечательно.

Елена Рыковцева: Михаил, значит, вы тоже считаете, что не Америке? Тоже сказали, что куда-нибудь деть, только не отдать Америке.

Михаил Фишман: Все-таки, это будет выглядеть не очень красиво, тем более, его ждут большие неприятности в Америке. Конечно, это выглядит не очень. Но я не знаю, какие у меня карты на столе, я не могу так рассуждать, но одна из них могла бы быть и эта. То, что я бы обсуждал со своими советниками — это очевидно.


Целиком программу можно прослушать здесь же. Полная видеоверсия по ссылке