Иван Толстой: В конце мая в Москве в Доме Русского Зарубежья имени Солженицына на Таганке состоялся семинар, коллоквиум, круглый стол (как его ни назови), где собравшиеся обсуждали, в каком положении находится наука величайшем исходе ХХ века – о русской эмиграции. Когда профессиональный разговор ведется среди своих, то многое нет нужды растолковывать и произносить. Всем всё понятно. Беседа идет, как сказал бы Осип Мандельштам, опущенными звеньями. И я, включив свой магнитофон, вынужден теперь не то чтобы комментировать какие-то выступления, но попросту выбирать для радиопрограммы то, что будет понятно неподготовленному слушателю.
Сама встреча, само действо было приурочено к выходу в свет сборника статей Олега Анатольевича Коростелева «От Адамовича до Цветаевой». Мы рассказывали об этой книге в одной из недавних программ. А сегодня – мысли и суждения собравшихся исследователей, участников круглого стола.
Другая Россия: итоги и перспективы изучения. Начинает Олег Коростелев.
Олег Коростелев: Мы начинаем заседание нашего семинара, который возник совсем недавно. Я еще не понял его окончательных очертаний, но вижу, что он вызывает большой интерес и пользуется большой популярностью. Вступительное слово традиционно предоставляется директору Виктору Александровичу Москвину.
Виктор Москвин: Я очень рад, что сегодня на заседание семинара собрались, по-моему, все ведущие специалисты по русскому зарубежью. Здесь в нашем Доме вопрос, который Олег Анатольевич и Мария Васильева как организаторы семинара решили обсудить, очень важен и очень интересен. Я, наверное, не буду занимать время. Наш Дом вам всем хорошо известен. Работа ведется в важных направлениях, ведется достаточно масштабно. Но нам для того, чтобы эта работа была более плодотворной, всегда хотелось бы знать мнение вас, как ведущих специалистов, которые работают в разных научных и образовательных учреждениях, которые занимаются научной и исследовательской работой, и в целом, я думаю, что это важно для всего нашего сообщества людей, которые занимаются той - второй Россией.
Иван Толстой: Слово было предоставлено академику Николюкину. Александр Николаевич предложил почтить память погибшего в пожаре своего переделкинского дома писателя и исследователя, пионера эмигрантских штудий Олега Михайлова.
Александр Николюкин: Мы его помянули. Я кратко начну с него. В сталинские, потом в 60 годы Олег Михайлов начал в сложных условиях изучение литературного зарубежья.
Я думаю, что у изучения русского зарубежья имеются определенные этапы: доперестроечный, перестроечный, 90 годы, современность. Я отношу себя к периоду 80-х годов, когда я вплотную стал заниматься литературой русского зарубежья, причем в порядке ярких воспоминаний, хочу сказать, что в 91-92 году в Белом доме работал в управлении культуры Михаил Никитич Толстой, и он обратился впервые с предложением ко мне начать подготовку энциклопедии русского зарубежья. Хотя сам он был, насколько я представляю, далек от филологии, скорее физик или офтальмолог. Но он был большим энтузиастом этого дела. И действительно, мы могли в 91-92 году подготовить и в 93 году в нашем институте вышел первый выпуск о писателях русского зарубежья. Всего вышло три выпуска, и затем в 97 году вышел первый том четырехтомного издания этого справочника.
Должен сказать, что начиналось это все на энтузиазме. Я невольно вспоминаю, что когда вышел первый выпуск, Толстой на это имел сумму для выплаты гонораров сотрудникам – 500 рублей, это не были наших размахов деньги, это были старые деньги, но все равно на 20 участников такая сумма привела к тому, что некоторые из уважаемых ученых зароптали, причем даже в бухгалтерии, до меня такие слухи дошли. Но все это, конечно, делалось не ради денег, а ради интереса и энтузиазма. И затем, хотя мы получили гранты на наши четыре тома литературных исследований русского зарубежья, но суммы были мизерные, очень небольшие.
Чтобы особенно не затягивать свое выступление, я хочу такую вещь сказать, что действительно, как я говорил, изучение литературы русского зарубежья имеет определенные этапы. И вот этот четырехтомник, который является моим основным вкладом в изучение русского зарубежья, он отражает определенный этап изучения этой проблемы, этап, который мы уже прошли. Ныне это изучение ведется совсем на ином, более широком, более архивно углубленном, более обстоятельном уровне. Это были первые шаги, без первых шагов, какими бы они ни были робкими, не могло быть сегодняшнего развития, о котором, очевидно, мы будем говорить, и к которому я лично имею малое отношение, поскольку последние 10-15 лет занимаюсь уже скорее другими темами, связанными с творчеством Розанова.
Иван Толстой: В каком положении находится сейчас наука о величайшем исходе ХХ века — о русской эмиграции? Выступает Олег Коростелев.
Олег Коростелев: Когда мы начинали, не было ничего, ни справочников, ни энциклопедий, ни библиографии, ни хроники, в сущности, начинали с чистого листа. Материал был громадный, огромный, совершенно непознанный, не было книг изучаемых авторов, ни критики о них. Для любого проекта требовалось все начинать с нуля, самому составлять библиографию, самому составлять хронику, совершать маленький личный подвиг для того, что сейчас можно сделать в течение недели-двух, а тогда на это требовались годы, чтобы тексты собрать чтобы. Очень хорошо помню, что сразу, как стало можно, сразу же были попытки выдавать обобщающие и концептуальные вещи. Они были, как правило, сейчас об этом без смеха вспомнить невозможно, потому что пытаться обобщать то, что не читал, — это был особый жанр перестроечный, веселый донельзя. Даже многие авторы стараются не очень вспоминать. Поэтому другая часть исследователей решила остановиться на тех жанрах, которые не вызывали сомнения — на историко-архивных публикациях, на библиографиях, на обработке исследовательской базы. В сущности, именно этим мы 20 лет занимались.
Но сейчас я начинаю чувствовать, что изучение немножко пробуксовывает, появляются публикации архивных материалов по второму разу и по третьему разу, появляются доклады на конференциях по 7 и по 13 разу об одном и том же. И почти не появляется концептуальных и обобщающих работ.
Что самое главное, с чего мы начинали? Что нужна общая история эмиграции, нужна история литературы эмиграции, история критики, и так далее. История объединенных литератур советской ветви и эмигрантской ветви. Ничего этого так и не появилось. Более того, у меня есть подозрение, что в ближайшие годы, скорее всего, не появится. Основная книга по истории литературы как была труд Струве, так и остается, ничего нового нет. А главное, ветвь эмигрантская с ветвью советской не сочетаются, сопротивляется сам материал. Концепция старая не подходит, а новых не придумано.
Есть у меня ощущение, и почему мне хотелось бы услышать мнение всех присутствующих, а также многих других людей: а может быть пора уже, пользуясь накопившейся исследовательской базой, переходить к обобщениям и новым концепциям? Может быть, какие-то вещи придется делать сообща? За эти 20 лет худо-бедно кое-какие росписи появились, архивных материалов мало, но все-таки опубликованы. Хроника есть, справочники, не сказать, что их изобилие, но тоже появились, уже надо работать. Наконец-то можно обобщать не так, как это делалось в 90 годы, а по-настоящему к работе пора приступать. Но, видимо, за эти 20 лет немножко увлеклись накоплением источниковой базы, и были пройдены обобщения. А пора бы подумать о чем-то более концептуальном, пора бы вести глобальные проекты, которые невозможно поднять в одиночку и даже отдельными институтами трудно. Скажем, сегодня каталог всей эмигрантской, всей русской экстериорики, конечно, задача сложная, каталог периодики мы уже начали работать, но когда он превратится в более-менее надежный инструмент - это годы, а то и десятилетия должны уйти. Репертуар русской книги за рубежом, перечень архивных фондов русской эмиграции сводной, его тоже нет. Есть вещи, которые кроме как вместе сделать нельзя. Не пора ли подумать, как бы ими заняться. Потому что у нас все действуют разобщено, и каждый, в основном, занимается своим проектом, но есть проекты, которые в одиночку не сделать. Может быть, по этому поводу возникнут какие-то мысли и соображения у людей.
Иван Толстой: Слово предоставляется Модесту Колерову.
Модест Колеров: Хочу приветствовать и поблагодарить за великое дело Александра Николаевича Николюкина. Буквально на днях я передал эстафету в руки моего старшего сына 17-летнего, и теперь с чистым сердцем могу рекомендовать те материалы, которые вами созданы, теперь можно спокойно жить в этом мире, не повторяя тот путь, который я прошел.
Хочу поприветствовать Олега Анатольевича, именинника этого дня, потому что на моих глазах он вырос в классика, и его желание создавать обобщающие труды мне понятно. Но лирическая сторона этой посылки тоже очевидна: создать обобщающие труды только потому, что уже стало больше видно, благодаря 20-летней работе, - это не значит считать обоснованными. Конечно, наши попытки создавать обобщающие схемы в 90 годы были смешны. Они были идеологически юношескими, мы не понимали даже своей страны, а тем более мы не понимали второй, другой России. И открытие этого континента, этой Атлантиды, помогло нам через зеркало этого континента, этой Атлантиды больше понимать самих себя. И претензия, не удавшаяся претензия к созданию единой истории литературы, на мой взгляд, была совершенно обоснованная, но стала неудачной из-за ограниченности круга источников. Потому что мне, исторически связанном с ГАРФом, где я работал, начинал работать, принимал активное участие в рассекречивании с 93 года, мне с моей перспективы пользователей архива и рассекреченных фондов видно, что хотя бы только по политическим причинам единство советской книги и зарубежной литературы никогда не нарушалось, пусть это единство часто было результатом ГПУшных скреп, репатриантских скреп, и так далее. Опять же не надо забывать о значительном числе представителей первой эмиграции, которые через разные международные институты, через ЮНЕСКО получили возможность приезжать в Россию, общаться с Россией, кто-то, как Стравинский, как Якобсон, продолжали жить в это время и подчеркивать единство культуры. Но без поставления этих связей на, в том числе, политическую основу, начиная с 19 года, по созданию, субсидированию за границей русских просоветских журналов и газет, без абсолютно однозначной ГПУшной истории евразийства и других пореволюционных движений, не понять целостности советской и зарубежной литературы.
Другое дело, что сами эти скрепы обнаруживают очень много того, что исходя из нашего идеологического настроя 90 годов, даже больно описать. Сейчас в этой общественной атмосфере, я думаю, мы более спокойно можем описывать эту грустную реальность. Сейчас читаю переписку, и доходит краем очень внятно, насколько близко Иван Алексеевич Бунин в начале 50 годов стоял к «советизанам», они жили рядом, через дверь, через улицу, они к нему ходили, он отказывался с ними общаться, но не прогонял. Если это не единство, то что? Но это все детали.
Коротко скажу о тех важных задачах, которые мне представляются актуальными для сегодняшнего дня. Во-первых, если мы хотим выходить на какие-то обобщения, то нам ничего не мешает составить сборник и попытаться сформулировать. Меня убивает проект единого учебника истории для нашей школы не потому, что он невозможен, в любом государстве есть и должен быть единый учебник по истории, а убивают те сроки, в которые его хотят написать. Я бы, например, не согласился писать учебник истории, потому что я не компетентен, у меня головы не хватит. Проблема в том, что любой хороший качественный учебник истории, литературы по-хорошему должен быть результатом огромной коллективной многолетней работы, он должен как тонкая пленка надстраиваться над океаном научного знания. У нас нет океана научного знания, тем более нет консенсуса. Если мы хотим делать обобщения, должны делать, даже не имея океанской толщи под нашими исследованиями, а ее нет, этой толщи, мы ее обязаны создать. Мы должны продолжать спасать источниковую базу так, как сейчас спасаются «Современные записки», надо спасать все мыслимое, что у нас в каталожных карточках по литературе русского зарубежья есть, надо в полном объеме переиздавать.
Еще 20 лет назад, тот, кто знает, — знает, я могу сказать, что 20 лет назад желтые газеты периода гражданской войны рассыпались в руках. Еще 20 лет назад переписка частная, написанная в период 1916-1923 года, тоже рассыпалась в руках. Я помню ужас, который меня охватил, когда я опубликовал письмо одного героя Сергею Булгакову, а придя на следующий день, обнаружил, что тот край, на котором была последняя строка, осыпался и исчез. Все это тает под нашими ногами, мы должны спасти то, что можно спасти.
Вы это делаете, Олег Анатольевич. Но представим себе, что наша наука даже еще не поставила проблему политической предопределенности и зависимости того же евразийского движения от ГПУшных планов, они были тесно согласованы, но чтобы эта история не стала одноногой, надо максимально быстро и с максимальными усилиями, воспитывая молодежь на фундаментальной науке, комментировании, переиздавать и сохранять источниковую базу.
Иван Толстой: Слово предоставляется Льву Мнухину.
Лев Мнухин: Сейчас мы сделали усилиями отдела русского зарубежья Ленинской библиотеки продолжение нашей хроники до 2000 года. Как вы знаете, после того, как мы сделали с 1920 по 1975-й и вторую часть, которую Иван Толстой назвал открытием Атлантиды, нас порадовало и вдохновило на продолжение. Пока идет работа над этим, а через 20-30 лет это тоже будет периодом, который потребует изучения. Если составлять биографический словарь для первого этапа, между войнами, периодика проработана. Если вы хотите составить словарь о русских эмигрантах третьей-четвертой волны, то уверяю вас, к сожалению огромному, ничего не выйдет. Простой пример: в 70-80 годы уехало из Советского Союза во Францию порядка 40 математиков, серьезных математиков со всех городов России, Новосибирска, Москвы, Петербурга. Имея электронную почту, мы попросили, объяснили, что собираем такой словарь, будут перечислены ваши труды и так далее, для того, что если человек встретит вашу фамилию, может посмотреть ваше досье. И вы знаете, два человека только ответили, остальные не захотели. В Париже работает микробиолог, который собрал уникальную коллекцию организмов, он не хочет войти в этот словарь. Это уже из соображений эпохальных - они уехали и пока не хотят. И что-то сохранить из этого, конечно, было бы очень важно.
Я вспоминаю, когда был разговор, чтобы обобщить наши усилия и какое-то объединение, я вспоминаю конференцию небольшую, которую организовывал академик Челышев в одной из аудиторий РАНа. Был поднят вопрос о том, что начали заниматься и хорошо бы объединить усилия. Вы знаете, честно могу сказать, что если бы это тогда сложилось, мы бы с нашей маленькой группой не сделали бы того, что сделали — это абсолютно честно. Потому что очень трудно административно, все время как-то кому-то подчиняешься, какие-то планы, какие-то завязки. Мы сами себе хозяева, мы занимаемся своим делом.
К сожалению, мы не можем заниматься обобщающими работами, потому что у нас другой подход. Я целиком согласен с Модестом Алексеевичем: сохранять то, что есть. Простые примеры: мы описали около 60 кладбищ, русские участки, Париж, предместья Парижа, Лион, Марсель, и так далее. Вы знаете, огромная жалость, что мы не начали делать это 15-20 лет назад. Идешь и видишь провалившиеся могилы, поваленный крест и нет таблички. Вы можете пойти, искать, все - это уже не восстановимо. Поэтому одна из задач попытаться восстановить.
Я уже сказал о хронике - это основное наше направление работы, биографический словарь, три тома, сейчас вышел указатель именной к этим трем томам. Основную работу мы ведем с сайтом дома Цветаевой. Каждый месяц порядка 30-40 поправок или новых справок мы добавляем в этот сайт. Мы стремимся ничего не упустить, отслеживаем это. Кроме того получаем поправки от родственников, которые нам что-то добавляют и к ним новые справки. Вопрос такой, слово, которое было сказано, мы называем сырьем, 18 тысяч справок сейчас на сайте, еще в два или в три раза больше просто фамилий, которые имеют либо дату рождения, либо дату кончины. И желание все соединить является как раз основным нашим направлением на сегодняшний день.
Что касается перспективных работ, меня очень огорчает, что с уходом Татьяны Алексеевны Осоргиной прекратилась работа над библиографиями славяноведения. Были начаты работы по Милюкову, по Ходасевичу - это все пропало, и работа затормозилась. Такой систематической работы по одному трафарету, к сожалению, нет. В заключении я хочу сказать, что несмотря на то, что какая-то обособленность нашей работы имеется, не очень понятно, как обернется, тем не менее, я хочу поблагодарить Олега Анатольевича и Машу Васильеву за эту организацию, потому что это позволяет, во-первых, знать то, что делается, во-вторых, меняться информацией и вообще участвовать хотя бы косвенно в общих работах.
Иван Толстой: Вот размышления Дмитрия Николаева.
Дмитрий Николаев: Мне кажется, что надо сказать, что за эти 20 лет было сделано так много, что если 20 лет назад, когда мы оказывались рядом со специалистами по литературе советской, литературе метрополии 20-30 годов, то они казались чуть ли не обеспеченными всем, чем только можно, прекрасно знающие, владеющие текстом, росписью, указателями, и так далее. А теперь ситуация такова, что они вынуждены завидовать нам. Потому что ничего подобного «Энциклопедии русского зарубежья», вдохновителем и организатором которой был Александр Николаевич Николюкин, в распоряжении людей, которые занимаются 20-30 годами в Советском Союзе, нет. Все тексты, которые до сих пор выложены (по крайней мере, для людей, не имеющих доступа к Ленинской библиотеке и другим крупных библиотекам), эти переиздания 60-70 годов не имеют, как вы понимаете, ничего общего с теми текстами, которые были в распоряжении писателей и критиков 20-30 годов, когда это выходило.
Это касается и текстов. Скажем, если бы в эмиграции был написан такой текст, к примеру, как «27 приключений Харта Джойса» Василия Каменского, я готов дать руку на отсечение, этот текст был бы несколько раз републикован, по нему была бы масса исследовательских работ. Но поскольку текст был опубликован не в эмиграции, а в Советском Союзе, он до сих пор не републикован, этот текст не доступен многим исследователям-футуристам.
Поэтому сделано, безусловно, очень многое и масштаб этого мы до сих пор сами себе не можем представить. Когда сравниваешь то, что произошло с изучением советской литературы и литературы эмигрантской, по-моему, это становится очевидным. Хотя должен добавить, что Олег Анатольевич сказал, что не было ничего, я должен сказать, что кое-что было. И проблема в том, что многие векторы, которые были заданы тем, что было, они были неверными, очень многое из того, что было, было неправильным. Это создавало на первых порах достаточно серьезные трудности.
Второй момент, на котором мне хотелось остановиться, - это то, что на данный момент произошло: очень серьезная разноуровневость исследований, если мы обращаемся к литературе русского зарубежья. Простой пример, связанный с тем, чем мне, в частности, приходится в последнее время заниматься. Если мы говорим о лирике или о поэзии русского зарубежья, то здесь надо сказать, что степень исследовательности, публикаций материалов очень высок. Если мы обращаемся к произведениям в прозе, то здесь ситуация уже иная. Опять же далеко за примерами ходить не надо: лирика Ладинского, поэзия Ладинского опубликована, его, на мой взгляд, более значимые для историко-литературного процесса прозаические тексты в том виде, в каком они выходили в эмиграции, они до сих пор не опубликованы и неизвестно, будут ли когда-нибудь опубликованы.
И конечно, самая катастрофическая ситуация, о чем я хотел пару слов сказать, с драматургией русского зарубежья, потому что такое впечатление, что драматургии русского зарубежья, если посмотрим исследования и публикации, ее фактически нет вообще. 20 лет назад, когда создавалась группа по литературе русского зарубежья, надо сказать, что одно из первых заданий, которое я тогда получил, было написать небольшую статью по драматургии русского зарубежья, такую очень краткую, лаконичную, два листа в общих чертах. Написать два листа в общих чертах можно было и тогда, но уже тогда стало очевидно, что в эти два листа в общих чертах включается 10-15 текстов писателей, условно, литературных генералов, пользуясь советской терминологией, которые совершенно не отражают литературного процесса, а отражают их личные творческие достижения. Те обобщающие работы, которые появились за последние 20 лет, в том числе и в последние годы по драматургии русского зарубежья, они за рамки этих текстов не выходят, фактически то же самое.
Ситуация доходит буквально до анекдотичности. Потому что пьеса Муратова «Мавритания», которая опубликована не где-нибудь в труднодоступном издании, а в «Современных записках», она, в том числе исследователями творчества Муратова, трактуется, как обращение Муратова к экзотике, исходя из названия, тогда как «Мавритания» на самом деле - это ресторан в Москве, действие происходит перед Первой мировой в 14 году, соответственно, пьеса подчеркнуто бытовая, даже немного пародирующая Горького. Естественно, к экзотике никакого отношения не имеет.
Сейчас, я надеюсь, что мне удастся в этом году закончить достаточно большую книгу по драматургии русского зарубежья. И главная проблема, которая стоит 20 лет, — это проблема сбора текстов. Потому что тексты недоступны. Но, конечно, все это требует огромных и человеческих, и надо сказать, материальных ресурсов, которых, увы, в распоряжении организаций здесь представленной и, тем более, в распоряжении никого лично здесь представленного нет. Поэтому движение к этим обобщающим работам, по-видимому, возможно очень постепенно, от крайне мало обобщающих работ к немножко более обобщающим, а потом уже к обобщающим обобщающее.
Иван Толстой: Очередь дошла до вашего покорного слуги.
Мне кажется, что методологически все, по-моему, крайне просто. И тот вопрос о необходимости накопления и осмысления части материалов прежде, чем переходить к обобщению некоего целого, межжанрового, междисциплинарного, совмещающего в себе некоторые эпохи (так именно я понял выступление Модеста Колерова), - мне кажется, что сочетать можно все это параллельно: и мухи, и котлеты одновременно. Один занимается мухами, другой котлетами. Человек, в конце концов, ест каждый день. Я - точно, и по нескольку раз в день. И каждый раз вы становитесь голодны, вы насыщаетесь, и вы живете дальше. Проходит ночь, и весь цикл повторяется.
По-моему, обобщающие труды о русской эмиграции необходимо создавать теми силами, которые в наличии есть, создавать все время. Потому что мы поднимаемся на эту гору, горизонт все время удаляется, мы видим какие-то отроги, мы видим даль голубеющую, и так далее, и все это процесс бесконечный, предела познанию нет и не будет. Это совершенно нормально, если какой-то обобщающий труд появился бы в самое ближайшее время, я с удовольствием был бы его первым читателем. Потому что осмысление того материала, который есть, с которым я тоже могу познакомиться, залезши в тот или иной источник, - это осмысление притягивает меня неординарностью и интересностью своей мысли. Ценен не только факт, который сам по себе мертв (это любой историк знает), но без контекста, без огранки, без лапок, которые на кольце или в сережках, этот алмаз ничего не скажет, он неинтересен. Он должен заиграть и быть представлен своим контекстом. Этот контекст возможен только в осмыслении пройденного пути. Я приветствовал бы написание какого-нибудь обобщающего труда, не знаю, какого, но какого-то.
Кроме того, все эти обобщения могут быть не только внутри дисциплины, не только внутри конкретного направления, скажем, литературного или, скажем, живописного, балетного, театрального, (о котором говорил Дмитрий Николаев), действительно нет никакого обобщения, но нет и неких междисциплинарных попыток хронологического осмысления эпохи. Скажем, русский Париж изучается в своих каких-то очень важных, безусловно, пятнах. Хроника русского Парижа благодаря 8-томнику Льва Мнухина, конечно, очень добавляет, к диахронической оси добавляется ось хронологическая.
Но существуют и такие междисциплинарные интереснейшие, по-моему, темы и смысловые пятна, как литература и политика. Кстати, Модест Колеров говорил и об этом — о пронизанности советской разведкой всевозможных эмигрантских организаций, конечно, не только евразийцев, эмигранты постоянно говорят: у нас второй трест, у нас третий трест, у нас пятый, восьмой трест. Причем, до наступления 90 годов, сколько было этих трестов, кто их описал когда?
Бесконечно количество писем в эмигрантских архивах - как звезд на небе, наверное. Это что-то немыслимое. Они не прочитаны, они не опубликованы, но то, что уже прочитано этим, этим исследователем, уже требует осмысления, потому что мы не знаем тайной подспудной работы наших коллег. Они все готовят, они стремятся к совершенству, они, естественно, перфекционисты, но они часто не обобщают накопанное ими. Это накопанное, этот построенный замок на этом пока временном песке, он мне поможет, занимающимся смежной темой, он мне поможет понять, что у меня делается, что я бы мог выстроить. И тогда через какое-то время эти башни образуют некий град, некий город.
Конечно, при этом параллельно нужно выявлять архивные источники, документы, письма, потому что они хоть и вроде бы существуют, им предстоит вечность, однако, горят не только рукописи в частных коллекциях, но уничтожаются и в хранилищах больших.
Модест Колеров (я все время возвращаюсь к его выступлению, меня столь поразившему сегодня) говорит о пропаже последней строчки в архивном письме Сергия Булгакова. Я не знаю, в Гуверовском архиве вы приходите и первым делом, открывая папку, вы себе в ладонь, в жменю ссыпаете бесценные буковки правды и истории. Вы их ссыпаете и из них можно мозаику выкладывать. Только компьютер может это сложить, но такой программы, по-моему, еще не выдумано - складывать из хаоса букв какой-то осмысленный текст. И это все время происходит. Слава богу, некоторые основные коллекции Гуверовского архива переведены на цифру и теперь вам не выдадут оригинал.
Но вот простой пример, страшно близкий, простите, что скажу именно о своем примере. В Мюнхене жила моя двоюродная тетя Марина Григорьевна Лозинская, дочь Григория Лозинского, сотрудника парижского «Звена» и преподавателя, одного из учителей в русской школе. Она сохранила его архив и страшно любила своего отца, а он родной брат моего деда, переводчика, который остался в Ленинграде, Михаила. И она все время рассказывала разные интересные истории, я за ней постоянно записывал. Вот она рассказывает об Адамовиче, вот она рассказывает о ком-то еще, десятки имен. У меня аппетит возрастает, и мы обсуждаем с ней, как бы все это можно было прочесть. Я работаю в Праге каждый день, а она живет в Мюнхене. Через какое-то время тетя Марина начинает передачу этого бесценного архива, где десятки, десятки славнейших имен и представленных писем, она начинает передачу в Бременский архив Гарику Суперфину. Но Гарик рано или поздно уходит из архива, и тетя Марина не знает, передавать ли ей дальше. Она советуется и с Гариком, и когда мы с ней разговариваем регулярно по телефону, она тоже спрашивают, что делать. Я советую отдавать в Бремен, по-моему, пока что это лучшее место, которое есть, и ей оно доступно (та же страна – Германия) Даже какие-то маленькие денежки получала.
Но в августе прошлого года в ее доме в Мюнхене происходит пожар, и сгорает все, сто процентов. И изумительная библиотека Григория Лозинского, которую пополнял мой дедушка, отсылая ему все 20-30 годы за границу французские библиофильские издания XVIII века, и так далее. И сгорают все картинки, фотографии и Обезьянья грамота ремизовская, нарисованная Григорию Лозинскому, и так далее. Примерно 8 телевизионных коробок, если очень плотно уложить.
Вот катастрофа реальная культурная, настоящая. А, казалось бы, пока все лежит, надо хватать людей живых и спрашивать. А надо было делать и то, и другое - хватать и копировать архив.
И слава богу, что 15 лет назад я уговорил тетю Марину постепенно привезти все эти коробки ко мне в Прагу, и я все отксерокопировал. Вот эти ксерокопии — хотя это и мерзость по сравнению с оригиналами, - ты можешь теперь подержать. И видишь, что забыл оборот открытки где-то скопировать, делал в спешке, она всего на неделю приезжала.
Если бы не эти копии, то целый мир, целый сегмент русской культуры - и российской метропольной, и культуры зарубежной - погиб бы навсегда.
Так что методологически (я возвращаюсь к началу выступления) совершенно непонятно, почему надо одно предпочесть другому. Всё нужно делать.
Круглый стол в Доме русского зарубежья двигался к завершению. Слово Анастасии Гачевой.
Анастасия Гачева: Я начну с того, на чем закончил как раз господин Толстой, обо всех утратах, вопиющих архивных утратах, которые каждый день или каждый месяц нас постигают. Только что мы похоронили Олега Николаевича Михайлова, вы знаете, как в этом пожаре чудовищном, произошедшем на его даче, когда буквально за 30-40 минут сгорел дом с его хозяином и с тем огромным архивом, который он хранил, где была переписка русской эмиграции и масса сильнейших материалов. Это еще один пример того, что рукописи все-таки горят и пример нашего с вами бездействия. Причем, конечно, ксерокопии — это замечательно, сейчас есть возможность создания цифровых копий, которые позволяют в сущности зафиксировать документ в том виде, в котором он присутствует. Потому что ксерокопия не передает цвет бумаги, цвет чернил, сохранность ее и так далее, цифровая копия это все передает. И поэтому, на мой взгляд, конечно, чрезвычайно важно сейчас вести эту работу. Безусловно, эта работа ведется где-то спорадически, но необходим какой-то проект, может быть совместный проект архивов, Дома русского зарубежья, российских архивов, зарубежных архивов по созданию такого цифрового фонда документов русской эмиграции. Причем, это действительно должно быть какое-то цифровое хранилище виртуальное, вопрос доступа, использования — это уже следующий вопрос, первый вопрос — это вопрос сохранения. Потому что мы действительно через какое-то время столкнемся с ситуацией, что очень многое будет утрачено.
Когда я приезжала в Прагу, неоднократно беседовала с замечательным исследователем русской эмиграции Анастасией Копшивовой, которую все вы, конечно, знаете, она рассказывала мне, как она занимается собиранием архивов. И она говорит о том, что если после кончины того или иного деятеля зарубежья или его потомка, зная, что там есть какие-то бумаги, вы не придете на следующий день или через день, то через три дня это все окажется на помойке. То есть это действительно реальность. И, безусловно, перед нами стоит задача создания информационных баз имеющихся архивов и переговоров с наследниками, с потомками, если это семейный архив, соответственно создание базы данных имеющихся частных архивов.
Кроме того, наши исследования зарубежья, литературного и культурного зарубежья тормозятся той разбросанностью материалов между континентами и материками, которые существуют. В ГАРФе уже начата эта работа по созданию, обмену копиями, когда ГАРФ начинает в себе аккумулировать некоторые цифровые и ксерокопии из других архивов, в частности, зарубежных архивов. Но это опять работа, которую начал один архив, которая постоянно тормозится какими-то техническими и финансовыми сложностями. Мне кажется, что это должен быть масштабный проект, который, может быть, будет осуществляться в сотрудничестве организаций и исследователей.
На мой взгляд, еще одна важная проблема — это проблема публикационной, исследовательской, информационной разобщенности. К сожалению, среди исследователей русской эмиграции такая ситуация, что правая рука не знает, что делает левая. Поэтому возникает огромное количество ошибок, в том числе в справочных, информационных изданиях, которые мы имеем и которые считаются авторитетными. В сущности никто эти ошибки в изданиях не собирал и вообще никогда этим не занимался по-настоящему. В результате одна ошибка начинает перетекать из одной книги в другую, и так далее.
Буквально на днях мне подарили очень хороший справочник, подготовленный в Санкт-Петербурге, - философского содержания журналов русского зарубежья. Но уже какие-то огрехи я там нахожу. Но это я вижу, кто-то увидит что-то еще. Необходимо, мне кажется, создание какой-то базы данных этих огрехов и их исправлений. Может быть, эта база должна быть открытой. Олег Анатольевич, может быть, озаботится сделать какой-то такой раздел этих наших исследовательских огрехов. Не надо этого стыдиться, потому что это нормально, наука развивается, мы все развиваемся, и мы не должны стыдиться наших ошибок. Гораздо стыднее эти ошибки транслировать. Я думаю, этого бояться совершенно не нужно. Это наше рабочее дело, мы идем вперед, наука развивается: да, я был не прав.
Иван Толстой: В кулуарах после окончания круглого стола о проблемах изучения русского зарубежья я поговорил с участниками и гостями семинара. Мнение Марии Васильевой.
Мария Васильева: Я думаю, что задача уточнения текста, комментирования текста, архивных изысканий — задача бесконечная, и она не прекращаема, она обязательна — это императив, если говорить о действительно серьезном изучении русского зарубежья. Мало того, это та уходящая натура, мы с этим без конца сталкиваемся, исчезающие архивы, исчезающие факты, исчезающие, уходящие на глазах люди, которые являются носителями информации. Иногда думаешь, где взять точные знания, где взять точные факты, можно было бы обратиться к тому-то или тому-то, этого человека уже нет. Поэтому действительно в силу того, что такое направление, таков предмет изучения, то здесь углубленное уточнение бесконечное предмета обязательно.
С другой стороны, мне кажется, что мы столкнулись с такими проблемами, когда, занимаясь публикациями, комментированием, уточнением каких-то мелких фактов, мы можем несколько отойти, посмотреть на эту проблему глобально. В этом интерес, потому что с точки зрения философской интуиции русского зарубежья, философской силы русского зарубежья, концепции русского зарубежья, русское зарубежье как идея — это важно. Потому что если это уйдет, растворится в этой важной работе предметной, то в конечном счете не то, что цель как-то испарится, но что-то очень важное, что несло в себе русское зарубежье как некое явление, как феномен.
И поэтому, когда мы говорим о том, что надо обобщать, обобщать русское зарубежье, мне кажется, непросто, потому что оно очень разное. Оно связано и с местом проживания, и с политикой, которая преобладала там или там, что, допустим, в демократической Чехословакии была совершенно особенная политика, а допустим, в королевстве Бельгия или в Королевстве Сербов, Хорватов и Словенцев не могло быть той атмосферы, которая создавалась в Чехословакии. Тем не менее, если не обобщение, то концепция, некое понимание сегодня того, что происходило тогда, с очень важными задачами, чтобы актуализировать тот предмет, которым мы занимаемся.
Иван Толстой: Историк Вадим Телицын.
Вадим Телицын: За годы, которые прошли с момента, когда мы получили возможность и стали свободно изучать эмиграцию, мне кажется, мы сняли первые два слоя, может быть, три слоя эмигрантской истории. Я могу судить по работе над биографическим словарем, которым сейчас группа Мнухина занимается, там примерно то же самое. Там есть статьи о людях, живших в эмиграции, известных в писательских, творческих кругах, о них написано много - это первый-второй слой. Есть третий, четвертый, пятый, шестой слой, люди, о которых до сих пор известна дата рождения, дата смерти. Но когда начинаешь копать потихонечку, то появляются такие факты, которые говорят, что этим человеком и его историей надо заниматься. Например, об одном казаке, не буду назвать фамилию, в том же словаре Мнухина две-три строчки — родился, умер, где-то выступал на собраниях казачьей группы. Неожиданно мне приходит письмо из Ростовской области от правнука этого казака, который говорит: вы знаете, я о своем прадеде выпустил две книжки тиражом 30 экземпляров, две трети этой книжки посвящены именно его жизни в эмиграции, а в вашей энциклопедии всего две-три строчки.
Я думаю, человек писал, не работая в архивах Парижа, не работая в архивах Белграда, он работал с тем, что у него сохранилось в семье, сохранилось мало, потому что его прадед ушел в эмиграцию с казачьими войсками. Если покопать дальше в архивах, то можно еще нарыть. И вот это следующий слой эмиграции.
Я думаю, когда все бросились заниматься эмиграцией, казалось: на этом сделаю себе имя, на этом сделаю кандидатскую, докторскую, а сейчас начинается более кропотливая работа. Приходится восстанавливать имена, восстанавливать судьбы людей буквально по крохам. Там какое-то известие в газете, где-то связался с родственниками, с правнуками, с праправнуками, где-то нашел письмо не опубликованное. Из таких моментов будет складываться жизнь даже не творческой эмиграции, а повседневная жизнь людей, которых называют рядовыми жителями этой эмиграции. Я думаю, много открытий нас ждет на этом пути. И здесь надо в первую очередь внимание обратить не на глобальные архивы, хранилища, Государственный архив Российской Федерации или Пражский архив, а, может быть, на частные коллекции.
