Владимир Кара-Мурза: Майкл Макфол, посол США в России, опроверг информацию о возможном срыве двусторонней встречи главы американской администрации с Владимиром Путиным, которая запланирована на начало сентября. Ранее пресса сообщала, что президент США Барак Обама вряд ли приедет в Москву, если экс-сотрудник ЦРУ Эдвард Сноуден все еще будет оставаться в "Шереметьево". Вскоре после этого пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков заявил, что подготовка встречи глав государств ведется в рабочем режиме. О том, способен ли "фактор Сноудена" положить конец перезагрузке отношений между Москвой и Вашингтоном, мы беседуем с журналистом-международником Петром Федоровым, членом наблюдательного совета "Евроньюс", и главным редактором сайта "Агентура.ру" Андреем Солдатовым.
Петр, вы почувствовали, что какое-то охлаждение наступило между Москвой и США, как только Сноуден осел в транзитной зоне аэропорта "Шереметьево"?
Петр Федоров: На самом деле, как мне кажется, те громкие заявления, которые делал Госсекретарь США, те громкие заявления, которые делали сенаторы, они были рассчитаны на внутреннее употребление, а не на внешнее. Потому что по большому счету, Россию совершенно не за что упрекнуть. Сноуден - это вообще не наша война. Это России вообще не касается. Из Гонконга направлен, лишен в момент прилета американского паспорта. Выдайте. Как можно выдать стране гражданина Вселенной, который больше не является гражданином США. У него паспорта нет. Он юрисдикции американской больше не принадлежит. Затем. Что значит - выдайте? Значит, нужно послать запрос, который рассмотрит российский суд и будет решать - выдать, не выдать. А так просто - выдайте. И что мы его должны были? Под конвоем сажать в самолет и тащить в Америку? Это было бы очень неправильно. Заявление Путина о том, что примем, если перестанет выступать с антиамериканскими заявлениями, прекратит антиамериканские действия, как раз и есть для меня главный индикатор, что Сноуден это не наша война.
Поэтому, мне кажется, что это было скорее не охлаждение, а такой пропагандистский продукт, направленный на самих американских граждан, чтобы немножко сбить накал. Потому что человек, который мало-мальски анализирует происходящее, соединяет вместе три фамилии. Он соединяет и Ассанжа. Он соединяет сержанта Мэннинга. Он соединяет теперь и Сноудена. Ассанж австралиец, но все равно принадлежность к англосаксонскому миру очевидна. Если хотите, это война совестливой Америки против американского истеблишмента, я очень мягко скажу, разведывательно-шпионско-дипломатического американского истеблишмента, который пока единицы возмутил в Америке. Но я знаю, что есть американцы, которые достаточно критично относятся к тем явлениям, которые разоблачали и Мэннинг, и Сноуден, и Ассанж.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, как по-вашему, то, что сделал Сноуден, это отвечает каким-то интересам России в том, что узнали секреты американских спецслужб?
Андрей Солдатов: Я думаю, что здесь политическая игра намного важнее игры спецслужб. В данном случае, две страны оказались в выигрыше, явно не готовя это событие - это Китай и Россия. В общем, наверное, не совсем случайно, что Сноуден сначала полетел в Китай, а потом полетел в Россию. Дело в том, что существует и идет уже последние пару лет большая игра, где Россия при поддержке Китая пытается изменить глобальные правила существования Интернета. Идея заключается в том, чтобы разрушить гегемонию США. Это касается как управления Интернетом, так и того факта, что все глобальные сервисы, которыми мы все пользуемся, находятся физические на территории США и подпадают под американскую юрисдикцию.
В декабре прошлого года на заседании Международного союза электростали Россия пыталась продавить эти (опять-таки при поддержке Китая и еще 89 стран) предложения. А США вместе со странами Западной Европы, Канады и Австралии это дело зарубили, в том числе и потому, что Россия внесла там кучу пунктов о том, что не допускается вмешательство во внутренние дела наших государств. Фактически речь шла о создании суверенных Интернетов. Вместо одного большого, глобального Интернета много маленьких - китайский, русский, немецкий, еще какой-то. Естественно, эта борьба была незаконченной. Представители российского МИДа явно артикулировали, что история будет продолжаться. И Сноуден оказался очень полезен, потому что он предоставляет аргументацию для того, чтобы снова поднять этот вопрос и сказать: "Ну, вот, видите, как получается. Ваш же Сноуден разоблачает ваши же амбиции. Вы шпионите за всеми, давайте мы построим границы". Вся история насчет суверенного Интернета - история о границах. Россия пытается выстроить границы вокруг собственного Интернета, собственного информационного пространства. В этом смысле Сноуден вполне полезен.
Петр Федоров: Речь не идет о "железном занавесе", насколько я понимаю. Речь не идет о самоизоляции. Речь идет о том, чтобы разрушить то, что происходит сейчас - абсолютное доминирование на информационном поле англосаксонских СМИ. "Евроньюс", за который я до сих пор отвечаю уже как вице-президент наблюдательного совета, был создан как раз ради того, чтобы мир увидеть глазами европейцев. Это было 20 лет назад. Сбылась ли мечта? К сожалению, нет. Потому что все основные телевизионные информационные агентства, на 90% заполняющие эфир, это англосаксонские агентства. Что касается телевидения, я это знаю точно. Поэтому, как мне кажется, речь идет о том, чтобы эту монополию изменить, разрушить. Вот я вижу ситуацию, в том числе, и так, не оспаривая все, что вы сказали.
Андрей Солдатов: А мне кажется, что, к сожалению, есть некоторые признаки того, что многие чиновники думают именно о чем-то похожем на "железный занавес". Речь, конечно, не идет о границах физического значения, что не будут пускать российский трафик на Запад, а западный трафик не будет пускать или контролировать каким-то образом в Россию. Проблема заключается в другом. Вся инфраструктура, как я уже говорил, американская. Но главная проблема заключается в том, что российский пользователь глобальных сервисов от Google до Facebook не подпадают под российскую юрисдикцию с точки зрения деятельности спецслужб. Российские спецслужбы очень хотят это дело изменить. Фактически речь идет о чем? Существует так называемая программа СОРМ (Система оперативно-розыскных мероприятий), в рамках которой каждый провайдер России должен сделать специальный бэгдор, специальное установить оборудование, которое позволит перехватывать и следить за всем, что происходит у этого провайдера или оператора. То, что хотят получить российские спецслужбы, о чем они думают довольно давно - это как сделать такие же дырки, такие же беэгдоры, такие же задние двери в глобальных сервисах. Понятно, что это невозможно сделать на уровне - давайте, откройте нам доступ ко всему Facebook в мире. Но сделать национальную версию Facebook, приземлить эти сервисы каким-то образом на российской территории они попытаются. И вот, собственно, вокруг этого идет борьба. И аргументы Сноудена будут использовать именно для этого.
Владимир Кара-Мурза: Петр, какими аналогиями в нашей недавней истории вам приходит на ум сравнение с ситуацией со Сноуденом? Может быть, были какие-то во времена "холодной" войны такие перебежчики?
Петр Федоров: Я такой аналогии не вижу. Ведь Сноуден не перебежчик. Он по-настоящему вовсе не шпион. Он ничего не сделал ради какой-то другой страны. Он, как сам формулирует, по крайней мере, так я это понимаю, не согласен с тем, что происходит в его стране, и пытается изменить то, что происходит в его стране. Поэтому аналогии я просто не вижу. Были военные, которые были страшно обижены реформой Хрущева. Это было побудительной причиной. Николаев был такой, Пеньковский из этой же серии. Но они получали деньги. Они действовали в интересах другой страны, чего Сноуден не делал. Поэтому это, на мой взгляд, уникальный новый случай, отчасти это порождение как раз культуры Интернета. Это же касается и Мэннинга, и Ассанжа. Это совестливая интернет-культура против всевидящего ока большого брата, против цинизма во внешней политике, против современного истеблишмента.
Потому что то, что рассказал Сноуден, то, что он вскрыл, это секрет полишинеля. То, что все следят друг за другом, пытаются прослушать друг друга - это было всегда, начиная со средних веков, когда были витые слуховые сужающиеся трубки из зала в спальню сюзерена, который слушал, что происходит. Это всегда было. Масштаб? Ну да. Немцы были поражены, что они находятся не в ближнем кругу, так называемые "четыре глаза" (Великобритания, Канада, Новая Зеландия и Австралия), а оказались на уровне третьих стран, практически наряду с Афганистаном. Это их обидело. Это обидело французов, которые устами своего президента Олланда сказали, что тщательно расследуют.
Но вот что любопытно. Та же Франция, Испания, Португалия и Италия запретили влет самолета, на котором опасались присутствия Ассанжа. В Австрии он был посажен и вроде бы даже обыскан. Это тоже абсолютно беспрецедентно. Один из журналистов "Гардиан" совсем недавно, 4 числа, писал, что "если бы так поступили бы с президентом Франции, французы бы послали спецназ". Поэтому мир меняется. Что-то тайно-циничное сейчас становится ясным. Но вот какая штука. Оскалилась Франция на Вашингтон за эту слежку. Но как только встал вопрос - попытаться задержать Ассанжа или нет - она тут же пристроилась к ноге хозяина.
Андрей Солдатов: Я соглашусь, что, конечно же, нельзя называть Сноудена перебежчиком или предателем. Он не работал ни на какую другую страну втайне. Это не стало известно, благодаря деятельности контрразведки. Это совершенно другая история. Другое дело, что все-таки был в недавней истории пример похожий до каких-то смешных деталей. 10 лет назад британский бывший офицер разведки Ричард Томленсон очень хотел опубликовать свои мемуары. Он пытался их опубликовать в Новой Зеландии, пытался опубликовать в Австралии. Ему запрещали. Его сажали в тюрьму. С ним были огромные проблемы, пока, в конце концов, в тот момент, когда он скрывался уже в Италии (там за ним тоже охотились, как охотятся за Сноуденом сейчас), к нему не подошел таинственный человек из Москвы, который предложил опубликовать его мемуары в Москве, причем, на английском языке. Он воспользовался этой возможностью. Книжка вышла в Москве на английском языке. Только потом она вышла на русском. Это позволило британской прессе подхватить эту историю. Они смогли сделать с ним интервью. И то, что он хотел сказать миру, после этого прозвучало. В какой-то степени история похожа.
Петр Федоров: Она похожа, но хочу дополнить. Но мотивация его не была - принося ущерб своей страны, принести пользу кому-то. Он хотел деньги заработать.
Андрей Солдатов: Да, нет.
Владимир Кара-Мурза: Хотел прославиться.
Андрей Солдатов: Он был обижен на свою спецслужбу. Его уволили. Он не понимал - почему его уволили.
Петр Федоров: Знаете, что похоже? Этой истории порядка 20 лет, когда израильский ядерщик точно также опубликовал. И он тоже не получил деньги за это.
Владимир Кара-Мурза: Он отсидел 20 лет.
Петр Федоров: Его выкрали.
Андрей Солдатов: Его выкрали израильтяне из Лондона.
Владимир Кара-Мурза: Да, и он вышел на свободу. Но он 20 лет отсидел.
Петр Федоров: Я понимаю, но он точно также не продавал израильские ядерные секреты никакой стране, а вскрыл данные. Это тоже похоже. Бывает.
Андрей Солдатов: Насколько я помню, и того и другого не пытались обвинять в том, что они работали как шпионы на спецслужбы России или Англии. Они, собственно, и не работали.
Петр Федоров: Но при этом разведка это такая штука, лучшего всего описывается стихотворением, к разведке не имеющим никакого отношения: "Он думал, что уснула я//И все во сне стерплю.//Иль думал, что я думаю,//Что думал он, что сплю". В разведке это так пересекается. Что на самом деле происходит, что на самом деле скрыто, понять подчас достаточно сложно. Но мне кажется, мы привели корректный пример.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, должна ли ФСБ установить контакты со Сноуденом?
Андрей Солдатов: Я думаю, что, конечно же, ФСБ попыталось бы это сделать, но проблема заключается в том, что здесь существует столкновение интересов. Интересы Кремля, в данном случае, разыграть карту Сноудена в этой глобальной политической игре вокруг того, как Интернет должен быть устроен и кем управляться, они намного важнее, чем то, что ФСБ или СВР могла бы получить от Сноудена в виде разведывательной информации. Потом любая разведывательная информация тоже не должна… Вообще, значение разведывательной информации обычно достаточно лимитированное. Это имеет значение сейчас. Это имеет значение, может быть, через две недели…
Петр Федоров: По-моему, сейчас уже не имеет. Потому что если они знают, что мы знаем, то они меняют все, что можно поменять моментально. Очень важно, чтобы те не знали, что знаем мы. Тогда это разведданные. А это просто вскрытые данные. Некоторый скандал, но, как мне кажется, ему даже нечего сообщить ценного.
Владимир Кара-Мурза: Но ведь рискнул всем.
Андрей Солдатов: Конечно, он рискнул хорошей зарплатой, рискнул своими отношениями со своей девушкой, рискнул своей карьерой…
Петр Федоров: Гражданством.
Андрей Солдатов: Да, чтобы придать гласности всю эту информацию. Это очень интересный феномен. Для меня он еще интересен тем, что здесь явно нового, что мы не видели до того. Проблема здесь заключается в том, что мы видим интересную вещь. Мы видим, что Сноуден не желает общаться с журналистами. Даже когда он общается с изданиями, он общается с ними через блогеров. Журналист "Гардиан", который опубликовал информацию в "Гардиан", не является штатным автором "Гардиан". То же самое с "Вашингтон-Пост". Это блогеры. Это активисты. Такое впечатление, что сформировалась какая-то группа людей вокруг Ассанжа, которая не доверяет журналистам. И все нормальные отношения, которые в таких случаях возникают до того, что газета берет ответственность за этого человека, защищает его, оплачивает его поездки, прячет его, если надо, решает правовые проблемы, все это кончилось. Это время почему-то закончилось. Больше такие люди как Ассанж, Сноуден газетам не доверяют.
Для нас, для профессионалов, это очень грустная история. Потому что по большому счету понятно, что приходит взамен. Пока я не вижу, что активисты каким-то образом выиграли. На самом деле, мне кажется, они проигрывают. Тот же Сноуден, если бы он был окружен журналистами все эти две недели и давал бы постоянные пресс-конференции, после этого его было бы очень сложно обвинить в том, что он работает с российскими или китайскими спецслужбами в силу того, что он был бы постоянно на виду. То, что он делает сейчас - он прячется. И сейчас сказать о том, что он не снабжает информацией ФСБ, не сидит 24 часа в сутки, из него не выкачивают все, что можно, очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Да, подозрения только усиливаются.
Андрей Солдатов: Конечно.
Владимир Кара-Мурза: Тайна частной жизни.
Петр Федоров: Я с самого начала сказал, что это не война спецслужб. Это не русская война против Америки. Это война совестливой Америки против бессовестного истеблишмента. Это эвфемизм тех же самых прав человека. Люди имеют право знать о том, как вели себя американские военные в Афганистане, о том, чем оборачивалась эта война. Люди имеют права знать изнанки дипломатических отношений, что на самом деле говорят дипломаты. Люди имеют право знать, что 500 тыс. телефонных разговоров в Германии прослушиваются американцами. Это очень важная общественная информация. Но как Интернет, Интернет-сознание, Интернет-мораль, Интернет-ощущение мира начинает менять нашу жизнь. Без Интернета не был бы возможен ни тот, ни другой, ни третий. Без Интернета не было бы возможно изменение взаимоотношений со СМИ. Это очень интересный феномен. Он напрямую для меня связан и с Интернетом, и с правами человека, и со светлой стороной Интернета, и с ее оборотной стороной, и борьбой против этой оборотной стороны.
Владимир Кара-Мурза: Недаром же Совета по правам человека при президенте Путине занялся делом Сноудена. И Федотов выступал, и Алексеева, чтобы ему предоставили убежище.
Петр Федоров: Мы не можем ему предоставить убежище. И мы правильно не предоставляем ему убежище, потому что он не сделал ничего для России. Потому что он не запросил у нас убежище, потому что он не принял условия Путина, которые мне кажутся абсолютно справедливыми. Одно дело убежище, помочь вытащить, допустим, как кембриджскую пятерку. Это я понимаю. Поменять, если надо. Но его даже менять-то… Аргументов никаких нет. Американцы ни запроса не прислали, не составили никаких юридических документов. Поэтому ожидать выдачи невозможно. Я полагаю, что будем ожидать развития ситуации в стиле Хаджи Насреддина - то ли падишах сдохнет, то ли ишак.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли оправдать борьбой с терроризмом те действия, которые вскрыл Сноуден?
Андрей Солдатов: Здесь нужно пытаться добиваться от американцев очень жестких ответов, очень детальных ответов - а что они получили в результате? То, что мы получили в качестве ответа, - мы раскрыли 50 терактов. Я много лет занимаюсь российскими спецслужбами и привык к этой статистике, когда 20 декабря выходит очередной офицер ФСБ и говорит: "Мы раскрыли в этом году 70 шпионов, предотвратили 300 терактов". Никаких деталей о том, где это происходило, что там происходило, почему люди находятся под судом или не находятся под судом никогда не следует. Я всегда к этому отношусь крайне скептически. Мне кажется, здесь происходит то же самое. Давайте детали, что именно вы предотвратили. Мы знаем, что бостонские теракты предотвратить не удалось, хотя известно, что братья Царнаевы активно вели себя в социальных сетях, не скрывали свои убеждения, активно посещали страницы с радикальными призывами и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Из России пришел на них донос, сигнал.
Петр Федоров: Предупреждение.
Андрей Солдатов: Я бы не сказал, что это предупреждение. Скорее, ФСБ пыталась получить информацию от американцев. Они говорили: "Мы имеем основание думать, что эти люди являются радикалами, дайте нам что-нибудь". Тем не менее, ничего не произошло, хотя последние 2-3 года, начиная с 2010 года, американские спецслужбы специально сделали отдельный упор на борьбу с такими одиночками, которые индоктринируются в Интернете. На это были брошены большие ресурсы. Кроме этой шпионской истории, всей этой прослушивающей истории со Сноуденом, есть еще отдельная программа ФБР, о которой мало кто говорит, Департамент национальной безопасности, который постоянно занимается мониторингом социальных сетей. И они выловили Царнаевых. Так что, мне кажется, что эти предлоги - борьба с терроризмом - очень удобный предлог, потому что он очень эмоциональный.
Владимир Кара-Мурза: Петр, действительно, в Америке до Бостона не было терактов 10 лет?
Петр Федоров: Да, не было.
Владимир Кара-Мурза: У нас были, у нас постоянно что-то взрывается.
Петр Федоров: У нас ситуация немножко другая. Разные страны. Давай, возьмем Францию, где вроде бы все спокойно, а был тулузский стрелок. Одиночек очень трудно предупреждать, бесспорно. Но сравнивать Америку и Россию по уровню угрозы терроризма просто некорректно. Статистики верить нельзя. Статистика - это очень ненадежный источник, манипулируемый источник. Статистикой можно вывести абсолютно противоположные выводы об одном и том же явлении.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, для чего ЦРУ и ФБР слушать своих союзников?
Андрей Солдатов: На самом деле, слушали они всегда. Был в 90-е годы был скандал с системой глобального спутникового перехвата. Точно такой же был скандал. Точно также было отдельное расследование. Точно также были обвинения в промышленном шпионаже против европейских стран. У спецслужб существует психологическая проблема. Когда у них есть какой-то инструмент в руках, им хочется собирать эти данные. Они часто дублируются и даже по 10 раз. Все это будет складировано. Все это будет лежать на огромных складах. Кто будет с этим работать? Что в результате получится - никто не знает.
Петр Федоров: Есть еще одно соображение. Оно абсолютно утилитарное. С тех пор как нет Советского Союза, нет идеологического противостояния с коммунизмом, разведке пришлось очень сильно оправдывать свое существование, чтобы получать бюджеты. Получение бюджетов, мнимая угроза, противодействие этим угрозам - это часть экономической игры спецслужб, которая тоже очень серьезна.
Это интересный мир. Это увлекательный мир - шпионство, разведка. Это высокотехнологичное создание, велик соблазн. Там работают интеллигентные, умные люди, но порой за своим профессионализмом они перестают понимать, что они реально делают. Мир есть мир. Разведки всех стран похожи друг на друга.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, долго ли Сноуден сможет продержаться в этой транзитной зоне?
Андрей Солдатов: По-моему, никто не знает, даже он. Вся проблема со Сноуденом чисто психологическая. Он не был готов к этому. Мне кажется, он все время реагирует на развитие событий. У него нет стратегии. Он думал об одном, когда он прилетал в Гонконг. Потом ситуация стала меняться, и он перестал ее контролировать. Вопрос в том - кто ее контролирует. Возможно, в какой-то степени ее контролирует Ассанж, в чем я сильно сомневаюсь. Видимо, все-таки контролируют ситуацию какие-то люди из российских властей. Кто, собственно, несет ответственность за то, что... Невозможно же спрятать человека в "Шереметьево" в течение двух недель, что его не видит ни один журналист, без помощи местных властей. Каким-то образом его явно прячут. Он же не ходит, не сидит на откидных креслах. Сколько он так продержится - никто не знает. Я думаю, что идет какая-то торговля. Я очень сильно сомневаюсь, что в настоящее время это сильно зависит от позиции американских властей. Американские власти, на самом деле, крайне заинтересованы сейчас в том, чтобы улучшать отношения с российскими спецслужбами, прежде всего, из-за Бостона, из-за Олимпийских игр в Сочи.
Владимир Кара-Мурза: Обама мог понервничать и дать волю своим чувствам и пригрозить, что не будет его ноги в России пока здесь Сноуден?
Петр Федоров: Давайте, проанализируем текст этого сообщения. Трудно анализировать, но. Меня одна деталь насторожила - пока Сноуден сидит в "Шереметьево". Не сказано - в Москве, в России. Сказано - в "Шереметьево". По-моему, авторы этого текста исходили из того, что в Москве других международных аэропортов нет. Но оказаться Обаме в "Шереметьево", где сидит Сноуден, ну, да. Очень глубокую неприязнь испытывает. Но можно прилететь во "Внуково". Они, по-моему, сами поняли, что это, может быть, был пробный шар, но результатом оказался пшик.
Повторяю, чтобы Сноудена не было в Москве по сценарию Керри, из Америки должен прийти запрос на экстрадицию. Запрос не имеет юридических оснований. Они не могут требовать некое существо, которое не является гражданином Америки. Штаты сами себя загнали в необъяснимую ситуацию. Думаю, что Москва не дала никаких шансов на то, чтобы эта ситуация позволила обострить отношения между двумя странами.
Петр Федоров: Сноуден нанес вред образу Америки. То, что Сноуден вскрыл - это секрет полишинеля. Не секрет только масштабы, которые касаются определенных стран, и классификация стран по степени дружелюбности. Вот, что зацепило европейцев.
Владимир Кара-Мурза: Грозит ли ему там электрический стул?
Петр Федоров: Мэннингу, что дали?
Андрей Солдатов: Еще пока не дали. Процесс идет.
Владимир Кара-Мурза: Его судят в штате, где есть смертная казнь.
Петр Федоров: Совершенно верно. Что гадать? Может грозить.
Владимир Кара-Мурза: Станет ли заразителен пример Сноудена для других сотрудников американских спецслужб? Может ли появиться такая мода, если он обрел популярность героя?
Петр Федоров: Хороший и сложный вопрос, на который у меня ответа нет. С одной стороны, не было бы Ассанжа, не было бы Сноудена. Продлится ли эта цепочка дальше, во многом будет зависеть оттого, чем развяжется история со Сноуденом. Потому что повторять эту жизнь между небом и землей, неизвестно кто, неизвестно где, неизвестно как даже очень большой правдолюбец, наверное, трижды взвесит. Возможно, Сноуден думал, что он человечество облагодействовал. И в странах, которые критикуют Америку за вполне очевидные вещи, за которые можно и нужно критиковать, не сочли его ни героем, не представили ему никаких преференций. Наоборот, и Китай, и Россия хотят как можно быстрее и безболезненней очень прилично расстаться. Китаю это удалось. Никарагуа согласилась принять. Венесуэла.
Андрей Солдатов: К сожалению, судьба таких людей, которые выходит из корпорации или спецслужб с какой-то разоблачающей информацией, после того, как заканчивается медийная история обычно очень печальна. Люди теряют карьеру. Люди теряют семьи. Есть случаи, когда люди сходили с ума. Но то, что они не могли найти себя потом, к сожалению, так случалось. Это практически 100% история.
У нас были истории, когда офицеры ФСБ пытались делать что-то похожее на Ассанжа. В 2010 году был даже создан сайт, который назывался "Лубянскаяправда.ком", где выложили большое количество документов. Ни одна газета не стала это публиковать. Через две недели сайт был закрыт. По слухам, люди, которые его делали, были наказаны. История не состоялась. Вот разница в подходе, разница с тем, что происходит со СМИ. Когда СМИ поддерживают, готовы биться, что-то выясняется. Когда они, как в нашей стране, не готовы, даже люди из спецслужб, когда выходят, начинают что-то произносить, это ни к чему не ведет.
Владимир Кара-Мурза: А вы верите, что Сноуден разослал по нескольким адресам какие-то скрытые файлы, которые вскроются в случае, если он будет задержан?
Петр Федоров: Я думаю, что он мог это сделать. Я не знаком с технологиями Интернета. Но я уверен, что если он разослал ключи к входу в главное хранилище Агентства национальной безопасности, то там люди работали день и ночь, чтобы там поменять все коды, чтобы сменить все на свете, изменить возможность доступа. Не думаю, что кто-то этим когда-нибудь сможет воспользоваться.
Андрей Солдатов: Это часть торговли. Информация о том, что Сноуден где-то имеет дубликаты того, что он имеет на своих ноутбуках, появилась уже после того, как он оказался в "Шереметьево". Мне кажется, это была попытка команды Ассанжа показать, что даже если будет давление, у нас все-таки есть возможность это опубликовать. Страховка. На самом деле, технологически это решено много проще. Мы живем в облачных технологиях, когда многие вещи могут храниться в Интернете. Все, что вам нужно, это просто иметь ключ. А эти ключи он мог раздать неограниченному количеству лиц. Если что, к этому облаку получат доступ несколько газет или каких-то активистских групп. Это возможно.
Петр Федоров: Если нет контроля над облаком и эти ключи нельзя изменить.
Андрей Солдатов: Да.
Владимир Кара-Мурза: Серьезно ли пострадал имидж США как поборника демократии в мире?
Петр Федоров: Нет. Франция, Испания, Португалия и Италия, закрыв пространство для самолетов, где мог бы быть Сноуден, показывают, что - нет. Ничего серьезного не изменилось.
Андрей Солдатов: Здесь тоже нужно учитывать - это довольно смешная история, когда немцы жалуются на то, что американцы их перехватывали, надо спросить - а, собственно, почему американцы это делали? Ведь уже много лет, после того, как появилось новое законодательство Евросоюза, которое запрещает спецслужбам Германии шпионить за немецкими гражданами без ордера, Франции за французами и т. д., они придумали хитрую штуку. Французы обращаются к американцам и говорят - пожалуйста, пошпионьте за нашими, а потом в рамках разведывательного обмена дайте нам эти данные. Это происходит с очень многими странами. Это всем удобно. Зато сейчас это им позволило сделать такой обиженный вид, что, оказывается, за нами шпионили.
Петр Федоров: Их больше обидело, что за ними шпионили не так, как за Англией, Австралией и Новой Зеландией, а как за Афганистаном.
Андрей Солдатов: Это тоже не новость.
Петр Федоров: Но обидно немцам.
Андрей Солдатов: Видимо - да.
Владимир Кара-Мурза: Как синхронно освещает скандал со Сноуденом западная пресса? Какую они взяли тональность?
Петр Федоров: Корректно.
Владимир Кара-Мурза: Но они на стороне ЦРУ или на стороне Сноудена?
Петр Федоров: Я бы не стал говорить на стороне. Это запрещено редакционной политикой "Евроньюс". Если журналист выражает открыто свою симпатию, он нарушает устав "Евроньюс".
Владимир Кара-Мурза: Но мне так кажется, что его не размазывают как предателя.
Петр Федоров: Общая атмосфера "Евроньюс" сформирована атмосферой французских СМИ. В целом эта атмосфера очень левая. Она против грубого истеблишмента. Она в достаточной степени либеральная в том смысле, в каком она употребляет это слово. Но освещение очень корректное.
Чисто по-человечески его очень жалко. Я представляю себе этот пенал. Я представляю себе эту жизнь.
Петр, вы почувствовали, что какое-то охлаждение наступило между Москвой и США, как только Сноуден осел в транзитной зоне аэропорта "Шереметьево"?
Петр Федоров: На самом деле, как мне кажется, те громкие заявления, которые делал Госсекретарь США, те громкие заявления, которые делали сенаторы, они были рассчитаны на внутреннее употребление, а не на внешнее. Потому что по большому счету, Россию совершенно не за что упрекнуть. Сноуден - это вообще не наша война. Это России вообще не касается. Из Гонконга направлен, лишен в момент прилета американского паспорта. Выдайте. Как можно выдать стране гражданина Вселенной, который больше не является гражданином США. У него паспорта нет. Он юрисдикции американской больше не принадлежит. Затем. Что значит - выдайте? Значит, нужно послать запрос, который рассмотрит российский суд и будет решать - выдать, не выдать. А так просто - выдайте. И что мы его должны были? Под конвоем сажать в самолет и тащить в Америку? Это было бы очень неправильно. Заявление Путина о том, что примем, если перестанет выступать с антиамериканскими заявлениями, прекратит антиамериканские действия, как раз и есть для меня главный индикатор, что Сноуден это не наша война.
Поэтому, мне кажется, что это было скорее не охлаждение, а такой пропагандистский продукт, направленный на самих американских граждан, чтобы немножко сбить накал. Потому что человек, который мало-мальски анализирует происходящее, соединяет вместе три фамилии. Он соединяет и Ассанжа. Он соединяет сержанта Мэннинга. Он соединяет теперь и Сноудена. Ассанж австралиец, но все равно принадлежность к англосаксонскому миру очевидна. Если хотите, это война совестливой Америки против американского истеблишмента, я очень мягко скажу, разведывательно-шпионско-дипломатического американского истеблишмента, который пока единицы возмутил в Америке. Но я знаю, что есть американцы, которые достаточно критично относятся к тем явлениям, которые разоблачали и Мэннинг, и Сноуден, и Ассанж.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, как по-вашему, то, что сделал Сноуден, это отвечает каким-то интересам России в том, что узнали секреты американских спецслужб?
Андрей Солдатов: Я думаю, что здесь политическая игра намного важнее игры спецслужб. В данном случае, две страны оказались в выигрыше, явно не готовя это событие - это Китай и Россия. В общем, наверное, не совсем случайно, что Сноуден сначала полетел в Китай, а потом полетел в Россию. Дело в том, что существует и идет уже последние пару лет большая игра, где Россия при поддержке Китая пытается изменить глобальные правила существования Интернета. Идея заключается в том, чтобы разрушить гегемонию США. Это касается как управления Интернетом, так и того факта, что все глобальные сервисы, которыми мы все пользуемся, находятся физические на территории США и подпадают под американскую юрисдикцию.
В декабре прошлого года на заседании Международного союза электростали Россия пыталась продавить эти (опять-таки при поддержке Китая и еще 89 стран) предложения. А США вместе со странами Западной Европы, Канады и Австралии это дело зарубили, в том числе и потому, что Россия внесла там кучу пунктов о том, что не допускается вмешательство во внутренние дела наших государств. Фактически речь шла о создании суверенных Интернетов. Вместо одного большого, глобального Интернета много маленьких - китайский, русский, немецкий, еще какой-то. Естественно, эта борьба была незаконченной. Представители российского МИДа явно артикулировали, что история будет продолжаться. И Сноуден оказался очень полезен, потому что он предоставляет аргументацию для того, чтобы снова поднять этот вопрос и сказать: "Ну, вот, видите, как получается. Ваш же Сноуден разоблачает ваши же амбиции. Вы шпионите за всеми, давайте мы построим границы". Вся история насчет суверенного Интернета - история о границах. Россия пытается выстроить границы вокруг собственного Интернета, собственного информационного пространства. В этом смысле Сноуден вполне полезен.
Петр Федоров: Речь не идет о "железном занавесе", насколько я понимаю. Речь не идет о самоизоляции. Речь идет о том, чтобы разрушить то, что происходит сейчас - абсолютное доминирование на информационном поле англосаксонских СМИ. "Евроньюс", за который я до сих пор отвечаю уже как вице-президент наблюдательного совета, был создан как раз ради того, чтобы мир увидеть глазами европейцев. Это было 20 лет назад. Сбылась ли мечта? К сожалению, нет. Потому что все основные телевизионные информационные агентства, на 90% заполняющие эфир, это англосаксонские агентства. Что касается телевидения, я это знаю точно. Поэтому, как мне кажется, речь идет о том, чтобы эту монополию изменить, разрушить. Вот я вижу ситуацию, в том числе, и так, не оспаривая все, что вы сказали.
Андрей Солдатов: А мне кажется, что, к сожалению, есть некоторые признаки того, что многие чиновники думают именно о чем-то похожем на "железный занавес". Речь, конечно, не идет о границах физического значения, что не будут пускать российский трафик на Запад, а западный трафик не будет пускать или контролировать каким-то образом в Россию. Проблема заключается в другом. Вся инфраструктура, как я уже говорил, американская. Но главная проблема заключается в том, что российский пользователь глобальных сервисов от Google до Facebook не подпадают под российскую юрисдикцию с точки зрения деятельности спецслужб. Российские спецслужбы очень хотят это дело изменить. Фактически речь идет о чем? Существует так называемая программа СОРМ (Система оперативно-розыскных мероприятий), в рамках которой каждый провайдер России должен сделать специальный бэгдор, специальное установить оборудование, которое позволит перехватывать и следить за всем, что происходит у этого провайдера или оператора. То, что хотят получить российские спецслужбы, о чем они думают довольно давно - это как сделать такие же дырки, такие же беэгдоры, такие же задние двери в глобальных сервисах. Понятно, что это невозможно сделать на уровне - давайте, откройте нам доступ ко всему Facebook в мире. Но сделать национальную версию Facebook, приземлить эти сервисы каким-то образом на российской территории они попытаются. И вот, собственно, вокруг этого идет борьба. И аргументы Сноудена будут использовать именно для этого.
Владимир Кара-Мурза: Петр, какими аналогиями в нашей недавней истории вам приходит на ум сравнение с ситуацией со Сноуденом? Может быть, были какие-то во времена "холодной" войны такие перебежчики?
Петр Федоров: Я такой аналогии не вижу. Ведь Сноуден не перебежчик. Он по-настоящему вовсе не шпион. Он ничего не сделал ради какой-то другой страны. Он, как сам формулирует, по крайней мере, так я это понимаю, не согласен с тем, что происходит в его стране, и пытается изменить то, что происходит в его стране. Поэтому аналогии я просто не вижу. Были военные, которые были страшно обижены реформой Хрущева. Это было побудительной причиной. Николаев был такой, Пеньковский из этой же серии. Но они получали деньги. Они действовали в интересах другой страны, чего Сноуден не делал. Поэтому это, на мой взгляд, уникальный новый случай, отчасти это порождение как раз культуры Интернета. Это же касается и Мэннинга, и Ассанжа. Это совестливая интернет-культура против всевидящего ока большого брата, против цинизма во внешней политике, против современного истеблишмента.
Потому что то, что рассказал Сноуден, то, что он вскрыл, это секрет полишинеля. То, что все следят друг за другом, пытаются прослушать друг друга - это было всегда, начиная со средних веков, когда были витые слуховые сужающиеся трубки из зала в спальню сюзерена, который слушал, что происходит. Это всегда было. Масштаб? Ну да. Немцы были поражены, что они находятся не в ближнем кругу, так называемые "четыре глаза" (Великобритания, Канада, Новая Зеландия и Австралия), а оказались на уровне третьих стран, практически наряду с Афганистаном. Это их обидело. Это обидело французов, которые устами своего президента Олланда сказали, что тщательно расследуют.
Но вот что любопытно. Та же Франция, Испания, Португалия и Италия запретили влет самолета, на котором опасались присутствия Ассанжа. В Австрии он был посажен и вроде бы даже обыскан. Это тоже абсолютно беспрецедентно. Один из журналистов "Гардиан" совсем недавно, 4 числа, писал, что "если бы так поступили бы с президентом Франции, французы бы послали спецназ". Поэтому мир меняется. Что-то тайно-циничное сейчас становится ясным. Но вот какая штука. Оскалилась Франция на Вашингтон за эту слежку. Но как только встал вопрос - попытаться задержать Ассанжа или нет - она тут же пристроилась к ноге хозяина.
Андрей Солдатов: Я соглашусь, что, конечно же, нельзя называть Сноудена перебежчиком или предателем. Он не работал ни на какую другую страну втайне. Это не стало известно, благодаря деятельности контрразведки. Это совершенно другая история. Другое дело, что все-таки был в недавней истории пример похожий до каких-то смешных деталей. 10 лет назад британский бывший офицер разведки Ричард Томленсон очень хотел опубликовать свои мемуары. Он пытался их опубликовать в Новой Зеландии, пытался опубликовать в Австралии. Ему запрещали. Его сажали в тюрьму. С ним были огромные проблемы, пока, в конце концов, в тот момент, когда он скрывался уже в Италии (там за ним тоже охотились, как охотятся за Сноуденом сейчас), к нему не подошел таинственный человек из Москвы, который предложил опубликовать его мемуары в Москве, причем, на английском языке. Он воспользовался этой возможностью. Книжка вышла в Москве на английском языке. Только потом она вышла на русском. Это позволило британской прессе подхватить эту историю. Они смогли сделать с ним интервью. И то, что он хотел сказать миру, после этого прозвучало. В какой-то степени история похожа.
Петр Федоров: Она похожа, но хочу дополнить. Но мотивация его не была - принося ущерб своей страны, принести пользу кому-то. Он хотел деньги заработать.
Андрей Солдатов: Да, нет.
Владимир Кара-Мурза: Хотел прославиться.
Андрей Солдатов: Он был обижен на свою спецслужбу. Его уволили. Он не понимал - почему его уволили.
Петр Федоров: Знаете, что похоже? Этой истории порядка 20 лет, когда израильский ядерщик точно также опубликовал. И он тоже не получил деньги за это.
Владимир Кара-Мурза: Он отсидел 20 лет.
Петр Федоров: Его выкрали.
Андрей Солдатов: Его выкрали израильтяне из Лондона.
Владимир Кара-Мурза: Да, и он вышел на свободу. Но он 20 лет отсидел.
Петр Федоров: Я понимаю, но он точно также не продавал израильские ядерные секреты никакой стране, а вскрыл данные. Это тоже похоже. Бывает.
Андрей Солдатов: Насколько я помню, и того и другого не пытались обвинять в том, что они работали как шпионы на спецслужбы России или Англии. Они, собственно, и не работали.
Петр Федоров: Но при этом разведка это такая штука, лучшего всего описывается стихотворением, к разведке не имеющим никакого отношения: "Он думал, что уснула я//И все во сне стерплю.//Иль думал, что я думаю,//Что думал он, что сплю". В разведке это так пересекается. Что на самом деле происходит, что на самом деле скрыто, понять подчас достаточно сложно. Но мне кажется, мы привели корректный пример.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, должна ли ФСБ установить контакты со Сноуденом?
Андрей Солдатов: Я думаю, что, конечно же, ФСБ попыталось бы это сделать, но проблема заключается в том, что здесь существует столкновение интересов. Интересы Кремля, в данном случае, разыграть карту Сноудена в этой глобальной политической игре вокруг того, как Интернет должен быть устроен и кем управляться, они намного важнее, чем то, что ФСБ или СВР могла бы получить от Сноудена в виде разведывательной информации. Потом любая разведывательная информация тоже не должна… Вообще, значение разведывательной информации обычно достаточно лимитированное. Это имеет значение сейчас. Это имеет значение, может быть, через две недели…
Петр Федоров: По-моему, сейчас уже не имеет. Потому что если они знают, что мы знаем, то они меняют все, что можно поменять моментально. Очень важно, чтобы те не знали, что знаем мы. Тогда это разведданные. А это просто вскрытые данные. Некоторый скандал, но, как мне кажется, ему даже нечего сообщить ценного.
Владимир Кара-Мурза: Но ведь рискнул всем.
Андрей Солдатов: Конечно, он рискнул хорошей зарплатой, рискнул своими отношениями со своей девушкой, рискнул своей карьерой…
Петр Федоров: Гражданством.
Андрей Солдатов: Да, чтобы придать гласности всю эту информацию. Это очень интересный феномен. Для меня он еще интересен тем, что здесь явно нового, что мы не видели до того. Проблема здесь заключается в том, что мы видим интересную вещь. Мы видим, что Сноуден не желает общаться с журналистами. Даже когда он общается с изданиями, он общается с ними через блогеров. Журналист "Гардиан", который опубликовал информацию в "Гардиан", не является штатным автором "Гардиан". То же самое с "Вашингтон-Пост". Это блогеры. Это активисты. Такое впечатление, что сформировалась какая-то группа людей вокруг Ассанжа, которая не доверяет журналистам. И все нормальные отношения, которые в таких случаях возникают до того, что газета берет ответственность за этого человека, защищает его, оплачивает его поездки, прячет его, если надо, решает правовые проблемы, все это кончилось. Это время почему-то закончилось. Больше такие люди как Ассанж, Сноуден газетам не доверяют.
Для нас, для профессионалов, это очень грустная история. Потому что по большому счету понятно, что приходит взамен. Пока я не вижу, что активисты каким-то образом выиграли. На самом деле, мне кажется, они проигрывают. Тот же Сноуден, если бы он был окружен журналистами все эти две недели и давал бы постоянные пресс-конференции, после этого его было бы очень сложно обвинить в том, что он работает с российскими или китайскими спецслужбами в силу того, что он был бы постоянно на виду. То, что он делает сейчас - он прячется. И сейчас сказать о том, что он не снабжает информацией ФСБ, не сидит 24 часа в сутки, из него не выкачивают все, что можно, очень тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Да, подозрения только усиливаются.
Андрей Солдатов: Конечно.
Владимир Кара-Мурза: Тайна частной жизни.
Петр Федоров: Я с самого начала сказал, что это не война спецслужб. Это не русская война против Америки. Это война совестливой Америки против бессовестного истеблишмента. Это эвфемизм тех же самых прав человека. Люди имеют право знать о том, как вели себя американские военные в Афганистане, о том, чем оборачивалась эта война. Люди имеют права знать изнанки дипломатических отношений, что на самом деле говорят дипломаты. Люди имеют право знать, что 500 тыс. телефонных разговоров в Германии прослушиваются американцами. Это очень важная общественная информация. Но как Интернет, Интернет-сознание, Интернет-мораль, Интернет-ощущение мира начинает менять нашу жизнь. Без Интернета не был бы возможен ни тот, ни другой, ни третий. Без Интернета не было бы возможно изменение взаимоотношений со СМИ. Это очень интересный феномен. Он напрямую для меня связан и с Интернетом, и с правами человека, и со светлой стороной Интернета, и с ее оборотной стороной, и борьбой против этой оборотной стороны.
Владимир Кара-Мурза: Недаром же Совета по правам человека при президенте Путине занялся делом Сноудена. И Федотов выступал, и Алексеева, чтобы ему предоставили убежище.
Петр Федоров: Мы не можем ему предоставить убежище. И мы правильно не предоставляем ему убежище, потому что он не сделал ничего для России. Потому что он не запросил у нас убежище, потому что он не принял условия Путина, которые мне кажутся абсолютно справедливыми. Одно дело убежище, помочь вытащить, допустим, как кембриджскую пятерку. Это я понимаю. Поменять, если надо. Но его даже менять-то… Аргументов никаких нет. Американцы ни запроса не прислали, не составили никаких юридических документов. Поэтому ожидать выдачи невозможно. Я полагаю, что будем ожидать развития ситуации в стиле Хаджи Насреддина - то ли падишах сдохнет, то ли ишак.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли оправдать борьбой с терроризмом те действия, которые вскрыл Сноуден?
Андрей Солдатов: Здесь нужно пытаться добиваться от американцев очень жестких ответов, очень детальных ответов - а что они получили в результате? То, что мы получили в качестве ответа, - мы раскрыли 50 терактов. Я много лет занимаюсь российскими спецслужбами и привык к этой статистике, когда 20 декабря выходит очередной офицер ФСБ и говорит: "Мы раскрыли в этом году 70 шпионов, предотвратили 300 терактов". Никаких деталей о том, где это происходило, что там происходило, почему люди находятся под судом или не находятся под судом никогда не следует. Я всегда к этому отношусь крайне скептически. Мне кажется, здесь происходит то же самое. Давайте детали, что именно вы предотвратили. Мы знаем, что бостонские теракты предотвратить не удалось, хотя известно, что братья Царнаевы активно вели себя в социальных сетях, не скрывали свои убеждения, активно посещали страницы с радикальными призывами и т. д.
Владимир Кара-Мурза: Из России пришел на них донос, сигнал.
Петр Федоров: Предупреждение.
Андрей Солдатов: Я бы не сказал, что это предупреждение. Скорее, ФСБ пыталась получить информацию от американцев. Они говорили: "Мы имеем основание думать, что эти люди являются радикалами, дайте нам что-нибудь". Тем не менее, ничего не произошло, хотя последние 2-3 года, начиная с 2010 года, американские спецслужбы специально сделали отдельный упор на борьбу с такими одиночками, которые индоктринируются в Интернете. На это были брошены большие ресурсы. Кроме этой шпионской истории, всей этой прослушивающей истории со Сноуденом, есть еще отдельная программа ФБР, о которой мало кто говорит, Департамент национальной безопасности, который постоянно занимается мониторингом социальных сетей. И они выловили Царнаевых. Так что, мне кажется, что эти предлоги - борьба с терроризмом - очень удобный предлог, потому что он очень эмоциональный.
Владимир Кара-Мурза: Петр, действительно, в Америке до Бостона не было терактов 10 лет?
Петр Федоров: Да, не было.
Владимир Кара-Мурза: У нас были, у нас постоянно что-то взрывается.
Петр Федоров: У нас ситуация немножко другая. Разные страны. Давай, возьмем Францию, где вроде бы все спокойно, а был тулузский стрелок. Одиночек очень трудно предупреждать, бесспорно. Но сравнивать Америку и Россию по уровню угрозы терроризма просто некорректно. Статистики верить нельзя. Статистика - это очень ненадежный источник, манипулируемый источник. Статистикой можно вывести абсолютно противоположные выводы об одном и том же явлении.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, для чего ЦРУ и ФБР слушать своих союзников?
Андрей Солдатов: На самом деле, слушали они всегда. Был в 90-е годы был скандал с системой глобального спутникового перехвата. Точно такой же был скандал. Точно также было отдельное расследование. Точно также были обвинения в промышленном шпионаже против европейских стран. У спецслужб существует психологическая проблема. Когда у них есть какой-то инструмент в руках, им хочется собирать эти данные. Они часто дублируются и даже по 10 раз. Все это будет складировано. Все это будет лежать на огромных складах. Кто будет с этим работать? Что в результате получится - никто не знает.
Петр Федоров: Есть еще одно соображение. Оно абсолютно утилитарное. С тех пор как нет Советского Союза, нет идеологического противостояния с коммунизмом, разведке пришлось очень сильно оправдывать свое существование, чтобы получать бюджеты. Получение бюджетов, мнимая угроза, противодействие этим угрозам - это часть экономической игры спецслужб, которая тоже очень серьезна.
Это интересный мир. Это увлекательный мир - шпионство, разведка. Это высокотехнологичное создание, велик соблазн. Там работают интеллигентные, умные люди, но порой за своим профессионализмом они перестают понимать, что они реально делают. Мир есть мир. Разведки всех стран похожи друг на друга.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, долго ли Сноуден сможет продержаться в этой транзитной зоне?
Андрей Солдатов: По-моему, никто не знает, даже он. Вся проблема со Сноуденом чисто психологическая. Он не был готов к этому. Мне кажется, он все время реагирует на развитие событий. У него нет стратегии. Он думал об одном, когда он прилетал в Гонконг. Потом ситуация стала меняться, и он перестал ее контролировать. Вопрос в том - кто ее контролирует. Возможно, в какой-то степени ее контролирует Ассанж, в чем я сильно сомневаюсь. Видимо, все-таки контролируют ситуацию какие-то люди из российских властей. Кто, собственно, несет ответственность за то, что... Невозможно же спрятать человека в "Шереметьево" в течение двух недель, что его не видит ни один журналист, без помощи местных властей. Каким-то образом его явно прячут. Он же не ходит, не сидит на откидных креслах. Сколько он так продержится - никто не знает. Я думаю, что идет какая-то торговля. Я очень сильно сомневаюсь, что в настоящее время это сильно зависит от позиции американских властей. Американские власти, на самом деле, крайне заинтересованы сейчас в том, чтобы улучшать отношения с российскими спецслужбами, прежде всего, из-за Бостона, из-за Олимпийских игр в Сочи.
Владимир Кара-Мурза: Обама мог понервничать и дать волю своим чувствам и пригрозить, что не будет его ноги в России пока здесь Сноуден?
Петр Федоров: Давайте, проанализируем текст этого сообщения. Трудно анализировать, но. Меня одна деталь насторожила - пока Сноуден сидит в "Шереметьево". Не сказано - в Москве, в России. Сказано - в "Шереметьево". По-моему, авторы этого текста исходили из того, что в Москве других международных аэропортов нет. Но оказаться Обаме в "Шереметьево", где сидит Сноуден, ну, да. Очень глубокую неприязнь испытывает. Но можно прилететь во "Внуково". Они, по-моему, сами поняли, что это, может быть, был пробный шар, но результатом оказался пшик.
Повторяю, чтобы Сноудена не было в Москве по сценарию Керри, из Америки должен прийти запрос на экстрадицию. Запрос не имеет юридических оснований. Они не могут требовать некое существо, которое не является гражданином Америки. Штаты сами себя загнали в необъяснимую ситуацию. Думаю, что Москва не дала никаких шансов на то, чтобы эта ситуация позволила обострить отношения между двумя странами.
Петр Федоров: Сноуден нанес вред образу Америки. То, что Сноуден вскрыл - это секрет полишинеля. Не секрет только масштабы, которые касаются определенных стран, и классификация стран по степени дружелюбности. Вот, что зацепило европейцев.
Владимир Кара-Мурза: Грозит ли ему там электрический стул?
Петр Федоров: Мэннингу, что дали?
Андрей Солдатов: Еще пока не дали. Процесс идет.
Владимир Кара-Мурза: Его судят в штате, где есть смертная казнь.
Петр Федоров: Совершенно верно. Что гадать? Может грозить.
Владимир Кара-Мурза: Станет ли заразителен пример Сноудена для других сотрудников американских спецслужб? Может ли появиться такая мода, если он обрел популярность героя?
Петр Федоров: Хороший и сложный вопрос, на который у меня ответа нет. С одной стороны, не было бы Ассанжа, не было бы Сноудена. Продлится ли эта цепочка дальше, во многом будет зависеть оттого, чем развяжется история со Сноуденом. Потому что повторять эту жизнь между небом и землей, неизвестно кто, неизвестно где, неизвестно как даже очень большой правдолюбец, наверное, трижды взвесит. Возможно, Сноуден думал, что он человечество облагодействовал. И в странах, которые критикуют Америку за вполне очевидные вещи, за которые можно и нужно критиковать, не сочли его ни героем, не представили ему никаких преференций. Наоборот, и Китай, и Россия хотят как можно быстрее и безболезненней очень прилично расстаться. Китаю это удалось. Никарагуа согласилась принять. Венесуэла.
Андрей Солдатов: К сожалению, судьба таких людей, которые выходит из корпорации или спецслужб с какой-то разоблачающей информацией, после того, как заканчивается медийная история обычно очень печальна. Люди теряют карьеру. Люди теряют семьи. Есть случаи, когда люди сходили с ума. Но то, что они не могли найти себя потом, к сожалению, так случалось. Это практически 100% история.
У нас были истории, когда офицеры ФСБ пытались делать что-то похожее на Ассанжа. В 2010 году был даже создан сайт, который назывался "Лубянскаяправда.ком", где выложили большое количество документов. Ни одна газета не стала это публиковать. Через две недели сайт был закрыт. По слухам, люди, которые его делали, были наказаны. История не состоялась. Вот разница в подходе, разница с тем, что происходит со СМИ. Когда СМИ поддерживают, готовы биться, что-то выясняется. Когда они, как в нашей стране, не готовы, даже люди из спецслужб, когда выходят, начинают что-то произносить, это ни к чему не ведет.
Владимир Кара-Мурза: А вы верите, что Сноуден разослал по нескольким адресам какие-то скрытые файлы, которые вскроются в случае, если он будет задержан?
Петр Федоров: Я думаю, что он мог это сделать. Я не знаком с технологиями Интернета. Но я уверен, что если он разослал ключи к входу в главное хранилище Агентства национальной безопасности, то там люди работали день и ночь, чтобы там поменять все коды, чтобы сменить все на свете, изменить возможность доступа. Не думаю, что кто-то этим когда-нибудь сможет воспользоваться.
Андрей Солдатов: Это часть торговли. Информация о том, что Сноуден где-то имеет дубликаты того, что он имеет на своих ноутбуках, появилась уже после того, как он оказался в "Шереметьево". Мне кажется, это была попытка команды Ассанжа показать, что даже если будет давление, у нас все-таки есть возможность это опубликовать. Страховка. На самом деле, технологически это решено много проще. Мы живем в облачных технологиях, когда многие вещи могут храниться в Интернете. Все, что вам нужно, это просто иметь ключ. А эти ключи он мог раздать неограниченному количеству лиц. Если что, к этому облаку получат доступ несколько газет или каких-то активистских групп. Это возможно.
Петр Федоров: Если нет контроля над облаком и эти ключи нельзя изменить.
Андрей Солдатов: Да.
Владимир Кара-Мурза: Серьезно ли пострадал имидж США как поборника демократии в мире?
Петр Федоров: Нет. Франция, Испания, Португалия и Италия, закрыв пространство для самолетов, где мог бы быть Сноуден, показывают, что - нет. Ничего серьезного не изменилось.
Андрей Солдатов: Здесь тоже нужно учитывать - это довольно смешная история, когда немцы жалуются на то, что американцы их перехватывали, надо спросить - а, собственно, почему американцы это делали? Ведь уже много лет, после того, как появилось новое законодательство Евросоюза, которое запрещает спецслужбам Германии шпионить за немецкими гражданами без ордера, Франции за французами и т. д., они придумали хитрую штуку. Французы обращаются к американцам и говорят - пожалуйста, пошпионьте за нашими, а потом в рамках разведывательного обмена дайте нам эти данные. Это происходит с очень многими странами. Это всем удобно. Зато сейчас это им позволило сделать такой обиженный вид, что, оказывается, за нами шпионили.
Петр Федоров: Их больше обидело, что за ними шпионили не так, как за Англией, Австралией и Новой Зеландией, а как за Афганистаном.
Андрей Солдатов: Это тоже не новость.
Петр Федоров: Но обидно немцам.
Андрей Солдатов: Видимо - да.
Владимир Кара-Мурза: Как синхронно освещает скандал со Сноуденом западная пресса? Какую они взяли тональность?
Петр Федоров: Корректно.
Владимир Кара-Мурза: Но они на стороне ЦРУ или на стороне Сноудена?
Петр Федоров: Я бы не стал говорить на стороне. Это запрещено редакционной политикой "Евроньюс". Если журналист выражает открыто свою симпатию, он нарушает устав "Евроньюс".
Владимир Кара-Мурза: Но мне так кажется, что его не размазывают как предателя.
Петр Федоров: Общая атмосфера "Евроньюс" сформирована атмосферой французских СМИ. В целом эта атмосфера очень левая. Она против грубого истеблишмента. Она в достаточной степени либеральная в том смысле, в каком она употребляет это слово. Но освещение очень корректное.
Чисто по-человечески его очень жалко. Я представляю себе этот пенал. Я представляю себе эту жизнь.
