Майкл Макфол, посол США в России, опроверг информацию о возможном срыве двусторонней встречи главы американской администрации с Владимиром Путиным, которая запланирована на начало сентября. Ранее пресса сообщала, что президент США Барак Обама вряд ли приедет в Москву, если экс-сотрудник ЦРУ Эдвард Сноуден все еще будет оставаться в Шереметьево. Вскоре после этого пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков заявил, что подготовка встречи глав государств ведется в рабочем режиме. О том, способен ли "фактор Сноудена" положить конец перезагрузке отношений между Москвой и Вашингтоном, о политических последствиях этой истории автор и ведущий программы "Грани времени" Владимир Кара-Мурза беседует с журналистом-международником Петром Федоровым, членом наблюдательного совета "Евроньюс", и главным редактором сайта "Агентура.ру" Андреем Солдатовым.
Петр, вы почувствовали, что какое-то охлаждение наступило между Москвой и США, как только Сноуден осел в транзитной зоне аэропорта "Шереметьево"?
Петр Федоров: На самом деле, как мне кажется, те громкие заявления, которые делал Госсекретарь США, те громкие заявления, которые делали сенаторы, – они были рассчитаны на внутреннее употребление, а не на внешнее. Потому что, по большому счету, Россию совершенно не за что упрекнуть. Сноуден – это вообще не наша война. Это России вообще не касается. Из Гонконга направлен, лишен в момент прилета американского паспорта. Выдайте. Как можно выдать стране гражданина Вселенной, который больше не является гражданином США. У него паспорта нет. Он юрисдикции американской больше не принадлежит. Затем: что значит – выдайте? Значит, нужно послать запрос, который рассмотрит российский суд и будет решать – выдать, не выдать. А так просто – выдайте. И что мы его должны были под конвоем сажать в самолет и тащить в Америку? Это было бы очень неправильно. Заявление Путина, что примем, если перестанет выступать с антиамериканскими заявлениями, прекратит антиамериканские действия, как раз и есть для меня главный индикатор, что Сноуден – это не наша война. Поэтому, мне кажется, что это было скорее не охлаждение, а такой пропагандистский продукт, направленный на самих американских граждан, чтобы немножко сбить накал. Потому что человек, который мало-мальски анализирует происходящее, соединяет вместе три фамилии. Он соединяет и Ассанжа. Он соединяет сержанта Мэннинга. Он соединяет теперь и Сноудена. Ассанж – австралиец, но все равно его принадлежность к англосаксонскому миру очевидна. Если хотите, это война совестливой Америки против американского истеблишмента, я очень мягко скажу, разведывательно-шпионско-дипломатического американского истеблишмента, который пока единицы возмутил в Америке. Но я знаю, что есть американцы, которые достаточно критично относятся к тем явлениям, которые разоблачали и Мэннинг, и Сноуден, и Ассанж.
Как по-вашему, то, что сделал Сноуден, то, что узнали секреты американских спецслужб, это отвечает каким-то интересам России?
Андрей Солдатов: Я думаю, что здесь политическая игра намного важнее игры спецслужб. В данном случае, две страны оказались в выигрыше, явно не готовя это событие, – это Китай и Россия. В общем, наверное, не совсем случайно, что Сноуден сначала полетел в Китай, а потом полетел в Россию. Дело в том, что существует и идет уже последние пару лет большая игра, где Россия при поддержке Китая пытается изменить глобальные правила существования интернета. Идея заключается в том, чтобы разрушить гегемонию США. Это касается как управления интернетом, так и того факта, что все глобальные сервисы, которыми мы все пользуемся, находятся физически на территории США и подпадают под американскую юрисдикцию. В декабре прошлого года на заседании Международного союза электросвязи Россия пыталась продавить эти (опять-таки при поддержке Китая и еще 89 стран) предложения. А США вместе со странами Западной Европы, Канады и Австралии это дело зарубили, в том числе и потому, что Россия внесла там кучу пунктов о том, что не допускается вмешательство во внутренние дела наших государств. Фактически речь шла о создании "суверенных интернетов". Вместо одного большого, глобального интернета много маленьких – китайский, русский, немецкий, еще какой-то. Естественно, эта борьба была незаконченной. Представители российского МИДа явно артикулировали, что история будет продолжаться. И Сноуден оказался очень полезен, потому что он предоставляет аргументацию для того, чтобы снова поднять этот вопрос и сказать: "Ну вот, видите, как получается. Ваш же Сноуден разоблачает ваши же амбиции. Вы шпионите за всеми, давайте мы построим границы". Вся история насчет суверенного интернета – история о границах. Россия пытается выстроить границы вокруг собственного интернета, собственного информационного пространства. В этом смысле Сноуден вполне полезен.
Петр Федоров: Речь не идет о "железном занавесе", насколько я понимаю. Речь не идет о самоизоляции. Речь идет о том, чтобы разрушить то, что происходит сейчас – абсолютное доминирование на информационном поле англосаксонских СМИ. "Евроньюс", за который я до сих пор отвечаю уже как вице-президент наблюдательного совета, был создан как раз ради того, чтобы мир увидеть глазами европейцев. Это было 20 лет назад. Сбылась ли мечта? К сожалению, нет. Потому что все основные телевизионные информационные агентства, на 90% заполняющие эфир, это англосаксонские агентства. Что касается телевидения, я это знаю точно. Поэтому, как мне кажется, речь идет о том, чтобы эту монополию изменить, разрушить. Вот я вижу ситуацию, в том числе, и так, не оспаривая все, что вы сказали.
Андрей Солдатов: А мне кажется, что, к сожалению, есть некоторые признаки того, что многие чиновники думают именно о чем-то похожем на "железный занавес". Речь, конечно, не идет о границах физического значения, что не будут пускать российский трафик на Запад, а западный трафик не будет пускать или контролировать каким-то образом в Россию. Проблема заключается в другом. Вся инфраструктура, как я уже говорил, американская. Но главная проблема заключается в том, что российский пользователь глобальных сервисов от Google до Facebook не подпадает под российскую юрисдикцию с точки зрения деятельности спецслужб. Российские спецслужбы очень хотят это дело изменить. Фактически речь идет о чем? Существует так называемая программа СОРМ (Система оперативно-розыскных мероприятий), в рамках которой каждый провайдер России должен сделать специальный бэкдор, установить специальное оборудование, которое позволит перехватывать и следить за всем, что происходит у этого провайдера или оператора. То, что хотят получить российские спецслужбы, о чем они думают довольно давно – это как сделать такие же дырки, такие же бэкдоры, такие же задние двери в глобальных сервисах. Понятно, что это невозможно сделать на уровне – давайте, откройте нам доступ ко всему Facebook в мире. Но сделать национальную версию Facebook, приземлить эти сервисы каким-то образом на российской территории они попытаются. И вот, собственно, вокруг этого идет борьба. И аргументы Сноудена будут использовать именно для этого.
Петр, вы почувствовали, что какое-то охлаждение наступило между Москвой и США, как только Сноуден осел в транзитной зоне аэропорта "Шереметьево"?
Петр Федоров: На самом деле, как мне кажется, те громкие заявления, которые делал Госсекретарь США, те громкие заявления, которые делали сенаторы, – они были рассчитаны на внутреннее употребление, а не на внешнее. Потому что, по большому счету, Россию совершенно не за что упрекнуть. Сноуден – это вообще не наша война. Это России вообще не касается. Из Гонконга направлен, лишен в момент прилета американского паспорта. Выдайте. Как можно выдать стране гражданина Вселенной, который больше не является гражданином США. У него паспорта нет. Он юрисдикции американской больше не принадлежит. Затем: что значит – выдайте? Значит, нужно послать запрос, который рассмотрит российский суд и будет решать – выдать, не выдать. А так просто – выдайте. И что мы его должны были под конвоем сажать в самолет и тащить в Америку? Это было бы очень неправильно. Заявление Путина, что примем, если перестанет выступать с антиамериканскими заявлениями, прекратит антиамериканские действия, как раз и есть для меня главный индикатор, что Сноуден – это не наша война. Поэтому, мне кажется, что это было скорее не охлаждение, а такой пропагандистский продукт, направленный на самих американских граждан, чтобы немножко сбить накал. Потому что человек, который мало-мальски анализирует происходящее, соединяет вместе три фамилии. Он соединяет и Ассанжа. Он соединяет сержанта Мэннинга. Он соединяет теперь и Сноудена. Ассанж – австралиец, но все равно его принадлежность к англосаксонскому миру очевидна. Если хотите, это война совестливой Америки против американского истеблишмента, я очень мягко скажу, разведывательно-шпионско-дипломатического американского истеблишмента, который пока единицы возмутил в Америке. Но я знаю, что есть американцы, которые достаточно критично относятся к тем явлениям, которые разоблачали и Мэннинг, и Сноуден, и Ассанж.
Как по-вашему, то, что сделал Сноуден, то, что узнали секреты американских спецслужб, это отвечает каким-то интересам России?
Андрей Солдатов: Я думаю, что здесь политическая игра намного важнее игры спецслужб. В данном случае, две страны оказались в выигрыше, явно не готовя это событие, – это Китай и Россия. В общем, наверное, не совсем случайно, что Сноуден сначала полетел в Китай, а потом полетел в Россию. Дело в том, что существует и идет уже последние пару лет большая игра, где Россия при поддержке Китая пытается изменить глобальные правила существования интернета. Идея заключается в том, чтобы разрушить гегемонию США. Это касается как управления интернетом, так и того факта, что все глобальные сервисы, которыми мы все пользуемся, находятся физически на территории США и подпадают под американскую юрисдикцию. В декабре прошлого года на заседании Международного союза электросвязи Россия пыталась продавить эти (опять-таки при поддержке Китая и еще 89 стран) предложения. А США вместе со странами Западной Европы, Канады и Австралии это дело зарубили, в том числе и потому, что Россия внесла там кучу пунктов о том, что не допускается вмешательство во внутренние дела наших государств. Фактически речь шла о создании "суверенных интернетов". Вместо одного большого, глобального интернета много маленьких – китайский, русский, немецкий, еще какой-то. Естественно, эта борьба была незаконченной. Представители российского МИДа явно артикулировали, что история будет продолжаться. И Сноуден оказался очень полезен, потому что он предоставляет аргументацию для того, чтобы снова поднять этот вопрос и сказать: "Ну вот, видите, как получается. Ваш же Сноуден разоблачает ваши же амбиции. Вы шпионите за всеми, давайте мы построим границы". Вся история насчет суверенного интернета – история о границах. Россия пытается выстроить границы вокруг собственного интернета, собственного информационного пространства. В этом смысле Сноуден вполне полезен.
Петр Федоров: Речь не идет о "железном занавесе", насколько я понимаю. Речь не идет о самоизоляции. Речь идет о том, чтобы разрушить то, что происходит сейчас – абсолютное доминирование на информационном поле англосаксонских СМИ. "Евроньюс", за который я до сих пор отвечаю уже как вице-президент наблюдательного совета, был создан как раз ради того, чтобы мир увидеть глазами европейцев. Это было 20 лет назад. Сбылась ли мечта? К сожалению, нет. Потому что все основные телевизионные информационные агентства, на 90% заполняющие эфир, это англосаксонские агентства. Что касается телевидения, я это знаю точно. Поэтому, как мне кажется, речь идет о том, чтобы эту монополию изменить, разрушить. Вот я вижу ситуацию, в том числе, и так, не оспаривая все, что вы сказали.
Андрей Солдатов: А мне кажется, что, к сожалению, есть некоторые признаки того, что многие чиновники думают именно о чем-то похожем на "железный занавес". Речь, конечно, не идет о границах физического значения, что не будут пускать российский трафик на Запад, а западный трафик не будет пускать или контролировать каким-то образом в Россию. Проблема заключается в другом. Вся инфраструктура, как я уже говорил, американская. Но главная проблема заключается в том, что российский пользователь глобальных сервисов от Google до Facebook не подпадает под российскую юрисдикцию с точки зрения деятельности спецслужб. Российские спецслужбы очень хотят это дело изменить. Фактически речь идет о чем? Существует так называемая программа СОРМ (Система оперативно-розыскных мероприятий), в рамках которой каждый провайдер России должен сделать специальный бэкдор, установить специальное оборудование, которое позволит перехватывать и следить за всем, что происходит у этого провайдера или оператора. То, что хотят получить российские спецслужбы, о чем они думают довольно давно – это как сделать такие же дырки, такие же бэкдоры, такие же задние двери в глобальных сервисах. Понятно, что это невозможно сделать на уровне – давайте, откройте нам доступ ко всему Facebook в мире. Но сделать национальную версию Facebook, приземлить эти сервисы каким-то образом на российской территории они попытаются. И вот, собственно, вокруг этого идет борьба. И аргументы Сноудена будут использовать именно для этого.
