Владимир Кара-Мурза: Вот уже более трех суток прошло с тех пор, как Алексей Навальный и Петр Офицеров вышли на свободу после без малого суток, проведенных ими в следственном изоляторе. Итак, завершился первый раунд их совместной борьбы против беззакония и судебного произвола. О том, каким может быть следующий раунд борьбы Алексея Навального с российским правосудием, мы беседуем с независимым журналистом Машей Эйсмонт, которая была на процессе в Кирове, и активистом Партии 5 декабря Константином Янкаускасом, который был в тот день на Манежной площади и организовывал акцию протеста в защиту Навального и Офицерова.
Маша, как проявило себя гражданское общество в эти дни?
Мария Эйсмонт: Из Москвы, наверное, виднее. Основные проявления гражданской активности были в это время в Москве, а мы были в Кирове, и там после объявления приговора на Спасской улице было от 100 до 200 человек, из них большинство – журналисты, и подавляющее большинство – не кировчане, а приезжие. Поэтому говорить об участии местных жителей в многочисленных уличных акциях в поддержку осужденных и в поддержку независимого правосудия в Кирове пока не приходится. Количество людей, которые вышли на улицы в Москве, превосходило прогнозы всего политического спектра. В мертвый сезон, при том, что протестное движение находится не в лучшей форме, – и такое количество людей вышли на несанкционированный митинг, да еще после вступления в действие закона, по которому штрафы выросли в разы. Это, конечно, сильно, это сама по себе важная история.
С другой стороны, считать, что выход такого большого числа людей решил вопрос, наверное, было бы наивным и неправильным. То, что происходило в кулуарах Ленинского районного суда, где судья Блинов вынес крайне жесткий для этой статьи приговор, совершенно неожиданно оспоренный тем самым прокурором, который, призвав выйти из мира сказок и фантазий, сам же попросил и реального срока, и взятия под стражу в прениях, – это какая-то уже другая история. Пока эти истории параллельны – и обе важны.
Владимир Кара-Мурза: Константин, мы знаем, что идея выйти на улицу, если будет невыгодный для Алексея приговор, родилась заранее…
Константин Янкаускас: Я бы не сказал, что кто-то был организационным штабом этой акции. Просто ребята, которые делают страницы в социальных сетях всех митингов, недели за две или за три сделали этот эвент – народный сход по обсуждению приговора Навальному на Манежке. Естественно, самое интересное началось утром, когда после вынесения приговора где-то по тысяче человек в час стало туда записываться. Утром было 6 с небольшим тысяч, к середине дня – 10 тысяч, и численность продолжала расти. И у меня было ровно то же ощущение, которое было у меня 5 декабря, днем после выборов, когда тот же Навальный призвал всех приходить на митинг на Чистые пруды. Просто тогда люди вышли на согласованную акцию, а сейчас вышли на несогласованную, но сопоставимую по количеству. И это был будний день в сезон отпусков! Причем когда я пришел в половине седьмого – у Думы, на углу гостиницы «Москва» уже были тысячи две. Год назад, перед 6 мая, перед событиями на Болотной люди говорили, что нечего ходить в загон 50 тысячам человек, надо, чтобы 10 тысяч вышли на несогласованную акцию. Сейчас мы эту планку взяли. И я считаю, то, что могли активисты, муниципальные депутаты в Москве сделать, было сделано 18 июля.
Владимир Кара-Мурза: Это повлияло на решение уже другого судьи – отпустить Навального и Офицерова?
Мария Эйсмонт: Я бы очень хотела сказать, что повлияло, но я этого не скажу, потому что я так не думаю. Это важная и сильная история, и она, конечно, сыграла свою роль, но она немножко другая. А то, что происходило в суде, было отдельно от того, что происходило на Манежке. Дело в том, что прокурор Богданов подал свое апелляционное представление, в котором назвал приговор Блинову в части меры пресечения незаконным, не оспаривая сам реальный срок и признание виновности, это все произошло до того, как на Манежной стали собираться люди. Мы узнали об этом часов в 6 вечера в Кирове, когда он внес апелляционное представление. Что касается областного суда, он оказался в ситуации, когда обе стороны требуют одного и того же. Сторона обвинения говорит: просим выпустить. Сторона защиты говорит: мы не возражаем, выпускайте, пожалуйста. Конечно, было понятно, что раз уж сторона обвинения с этим вышла, значит, суд примет такое решение.
Константин Янкаускас: Я думаю, повлияло все по чуть-чуть. Поставьте себя на место волонтера штаба Алексея Навального. Что ему оставалось делать? Отбросить все в сторону и выйти на Манежную площадь. И этот выход, и то, как встречали Алексея на Ярославском вокзале, я думаю, уже оказывает влияние на ход избирательной кампании на выборах мэра, и Навальный превратился в центральную фигуру этой кампании. То, что были противоречия в приговоре, было всем очевидно. Чтобы человек ждал на свободе решения апелляционной инстанции – такого у нас в стране я не помню. Может, в 90-е это было, но на моей памяти такого не было.
Владимир Кара-Мурза: А Кремль боится Алексея Навального?
Мария Эйсмонт: Судя по их действиям, они боятся всего. Ведут они себя последние несколько лет как люди с параноидальным мышлением, которые боятся ассоциации «Голос», НКО, которые финансируются Западом, каких-то мифических заговоров. Ну, и Навального тоже.
Константин Янкаускас: И с каждым процентом прироста рейтинга Навального, мне кажется, их страхи будут нарастать. Я могу наблюдать, как это происходит снизу, в мэрии Москвы, среди московских чиновников, которые боятся, что придет Навальный и посадит их.
Владимир Кара-Мурза: А кто морально выше был в поединке в кировском суде?
Мария Эйсмонт: Безусловно, есть политическая часть этой истории, большая и определяющая. Это политический процесс с самого начала, и он еще раз показал, что решения принимаются не в совещательной комнате, а где-то еще. С другой стороны, есть очень важная составляющая в этом процессе, и возможно, она тоже повлияла на настроения людей, которые вышли 18-го числа на улицы Москвы, – это что Алексея Навального судили вдвоем с Петром Офицеровым, который и организовал Вятскую лесную компанию, через которую якобы они и организовали хищение всего кировского леса. Петр Офицеров – человек, который давно уже не в политике, он занимался семьей, детьми, зарабатывал деньги, занимался своим делом, – это типичный средний класс, на который вроде бы опирается этот режим. И человек попал в жернова нашей системы правосудия случайно. И то, как он себя вел, это очень важно, это многих поразило из тех, кто следил за процессом. Человек вышел и простыми словами сказал: я вне политики, но я не буду сдавать человека, даже если после этого я останусь на свободе. Если сдашь человека, потом ты себя обрекаешь, как он сказал, на пожизненное заключение своей совести, – а пять лет ты отсидишь, зато останешься честен перед собой. Это его заявление особо ярко прозвучало в его последнем слове, вызвало бурю эмоций среди аудитории, которая следила за процессом.
Сегодня пришла новость из суда по «болотному делу», и один из бойцов ОМОНа, который выступал ключевым свидетелем по делу одного из обвиняемых в этом «болотном деле», пришел и сказал: у меня нет претензий к обвиняемому, я не хочу, чтобы он сел в тюрьму. Мне кажется, что-то очень важное сейчас меняется. И меняется в правильном направлении, когда люди перестают говорить: извини, старик, у меня дети, работа… И в этом смысле то, в какой ситуации оказались судья Блинов и прокурор Богданов, тоже очень показательно. Потому что о них вытерли ноги. Политическая воля как-то изменилась. Блинов честно старался писать этот приговор, и, кстати, по стилистике многие считают, что писал он его сам, а вовсе не кто-то спускал ему текст сверху. И вот он оказался в ситуации, когда буквально на следующий день на весь мир ему говорят, что в какой-то части приговор незаконен, и тут же отменяют его постановление об изменении меры пресечения. Это очень плохо для судьи. А прокурор, который требовал одного, а сейчас требует другого, – все над ним смеются! И Навальный правильно сказал: проверьте его личность, может, это двойник. Они оказываются в смешном, дурацком положении, и это тоже показатель, что не всегда это срабатывает, не всегда можно плевать на жизни людей и объяснять себе, что «я служу системе, по-другому нельзя». Мы не знаем пока, чем все это кончится, но, может быть, эти люди задумаются. Вот есть путь этого омоновца, а есть путь судьи Блинова, и многие сейчас задумаются, каким путем пойти.
Владимир Кара-Мурза: А как, кстати, вели себя омоновцы на акции в поддержку Навального?
Константин Янкаускас: По-разному. Я довольно быстро оказался в автозаке. Год или два назад стал заметен тренд, что многие омоновцы стали говорить: ребята, мы выполняем свою работу, вы поймите, мы люди подневольные. А теперь этот тренд меняется.
Владимир Кара-Мурза: А почувствовал ли Алексей поддержку в Кирове? Он, наверное, не ожидал, что его выпустят наутро.
Мария Эйсмонт: Это было довольно неожиданно для всех. Причем когда адвокаты узнали, что подано представление, было уже поздно, и они не смогли пойти в СИЗО, чтобы это сообщить. Я так понимаю, что Алексей узнал об этом на следующий день утром. И о многом говорит встреча поезда с Навальным.
Константин Янкаускас: Я, к сожалению, поезд не встречал, но есть знаменитый ролик, когда полицейский с мегафоном говорит: «Уважаемые журналисты, освободите проход господину Навальному, дайте пройти кандидату в мэры». Это значит, что ситуация качественно другая.
Слушатель: Стрижев Николай, Ростовская область. Раньше судей выбирали, а кто придумал – судей назначать?
Константин Янкаускас: У нас мировых судей можно выбирать. Тот же Блинов вырос из мировых. На федеральном уровне это вопрос парламента, нашей Госдумы.
Мария Эйсмонт: Я уверена, что мировых судей нужно выбирать, но, с другой стороны, в Америке судей назначает президент, но там к суду меньше вопросов.
Константин Янкаускас: Там зато прокуроры выбираются.
Мария Эйсмонт: Если бы даже назначенный судья попадал в ситуацию, когда такой неправосудный приговор с вероятностью 99 процентов отменялся бы вышестоящей инстанцией, когда в судейском сообществе было обсуждение юридических вопросов, а не просто следование приказам откуда-то и попытки угадать волю начальства, – наверное, были бы другие приговоры. У меня был специальный проект – интервью с бывшими судьями, там могли говорить 15-20 судей из самых разных регионов России, от бывших председателей областных судов и зам.председателей до районных судов маленьких городов, судьи, ушедшие из системы. И они все вспоминали, что в 90-е годы атмосфера была другая, и те же самые судьи могли выносить более независимые приговоры, потому что никто на них не давил. А потом те же самые люди, так же назначенные, попали в непонятную систему. У каждого судьи есть куратор из ФСБ, например, и их кандидатуры проходят через согласование в администрации президента. И там много неправильных моментов, которые надо менять, но главное – безнаказанность. История запоминает процесс «Кировлеса», процесс над Pussy Riot, есть видео, есть стенограммы процессов, все документы этих дел в истории. РАПСИ, РИА «Новости» ведут трансляции, это происходит на глазах у всех.
Константин Янкаускас: Еще равнодушие. Мой коллега, муниципальный журналист, написал: «Я, кроме суда над судьей Блиновым и прокурором, хотел бы также увидеть суд над равнодушием». Если судья выносит такой приговор, и в среде его коллег это воспринимается нормально, ни один человек не откажется подавать ему руку, эта атмосфера равнодушия, и менять ее – это более сложная задача.
Слушатель: Мне кажется неправильным, то, что Навальный будет участвовать в выборах мэра Москвы. Он тем самым легитимизирует нынешнюю власть.
Константин Янкаускас: Мне всегда было странно, что кандидат называет «Единую Россию» «партией жуликов и воров», усиливает агитацию в этом направлении, может быть, он будет допущен до теледебатов и там скажет то же, – и говорят, что он таким образом легитимизирует выборы. Я могу сказать, что режим так же легитимизирует счет в Сбербанке России, уплата налогов и так далее. Мы можем выйти на уровень гражданского неповиновения, но нужно, чтобы при этом неприятие власти и ее неодобрение достигли критического уровня. Например, чтобы 80 процентов в Москве ненавидели власть. А до этого надо информировать, что это за власть, и Навальный это делает. И мы на муниципальных выборах это делали. Это просто еще один фронт. Есть фронт протеста, есть фронт просветительской деятельности, и у нас открывается еще фронт – на выборах пытаемся их атаковать.
Мария Эйсмонт: Если бы у нас выборы были настоящими, можно было бы предъявлять ко всем какие-то претензии. Задавание кандидатам неудобных вопросов – это абсолютно нормальная позиция общественности во время предвыборной кампании. И это хорошо, потому что это дает возможность кандидату объясниться, показать, какой он. Та же история с националистическими цитатами из Навального: сейчас идет большая дискуссия на тему того, что власть пытается Навального дискредитировать, но проблема в том, что мы не очень понимаем, что происходит. Если бы это были настоящие выборы, именно такие вопросы и надо было задавать кандидату Навальному. Но есть приговор, и ситуация пока непонятная. Насчет легитимизации – не думаю. В свое время казалось, что правильнее голосовать «против всех». Сейчас у нас такая Дума, которая приняла «закон подлецов», и не только «Единая Россия», но и другие партии за него голосовали, закон о пропаганде гомосексуализма. У нас нет нормальных выборов, и мы делаем, что можем. А прав ли Навальный – только история, наверное, покажет.
Константин Янкаускас: Мы в районе, где я являюсь депутатом, ведем сейчас агитацию. Ни один человек, который предъявлял бы какие-то претензии к Навальному, не высказал тезиса о том, что он против «жуликов и воров», а потом у них подписи взял. А что касается голосования за любую другую партию, кроме «Единой России», – у нас в Госдуме, например, появился кандидат, который за свою позицию был лишен мандата, я Гудкова-старшего имею в виду, и он вел себя при этом очень достойно. И Илья Пономарев, я считаю, делает много полезного. Но 450 депутатов голосовали за увеличение срока полномочий Думы и президента.
Мария Эйсмонт: Думу получили в итоге такую же, как была, может быть, даже хуже. Но, с другой стороны, Болотная началась после этой кампании. Сейчас трудно сказать, что будет, к чему все придет. Он взял эти голоса, его зарегистрировали, мы получили это беспрецедентное решение суда, и непонятно, куда это приведет. Можно будет анализировать все это только в будущем. Мы говорим очень много про Алексея сегодня, но я хочу сказать, что люди выходили 18-го не только за Алексея. То, какой был вынесен приговор по делу, видимо, перехлестнуло. Чувство несправедливости и чувство того, что тебе плюют в душу. Это тоже очень важно, и многие из тех, кто выходили, – потенциальные избиратели Навального. Но кто-то выходил за Навального как за политзека, вообще за всех политзеков, которые у нас есть. И важно не забывать эту тему в принципе, потому что, пока работает такая репрессивная судебная система, не изменить ничего.
Владимир Кара-Мурза: И не будем забывать, что 10 лет сидят Ходорковский и Лебедев, сидят Толоконникова и Алехина.
Константин Янкаускас: Да, и не столько Навальный, сколько Офицеров и «болотники» – они в чем-то даже важнее. Политик все-таки знает, на что идет, и за ним больше поддержки. И на «болотное дело» нужно ходить, в суд, это важно. Завтра вот будет заседание в Мосгорсуде.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, есть несколько сценариев у Кремля, и они не оставят в покое своих критиков. Ведь определенный иммунитет Алексей приобретает как кандидат в мэры, да?
Константин Янкаускас: Его основной иммунитет – это его поддержка, его растущий предвыборный рейтинг, это те 10 тысяч, которые вышли на Манежную, это те 2 тысячи, которые утром приехали на Ярославский вокзал его встречать. Сейчас у него основной иммунитет здесь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, выросло ли гражданское самосознание за ту неделю, что длился этот пик, кульминация процесса в Кирове?
Мария Эйсмонт: Я думаю, что оно постепенно растет в любом случае. Все меняется необратимо, но медленно. Эти процессы идут, они чувствуются. И эпоха цинизма, она уходит, и приходит другая эпоха, где важны качества человеческие, где важна порядочность, взаимовыручка, солидарность. И всему этому люди учатся тоже. И это тоже нормально, потому что было много лет полного вакуума, политического, общественного, гражданского. И сейчас это проснулось, но это займет время. И этот процесс, конечно, добавил.
Владимир Кара-Мурза: Да, Борис Немцов говорил, что видел на Манежной лица людей из 90-х. И там были люди с детьми, таким образом воспитывается новое поколение.
Константин Янкаускас: И были журналисты, я знаю, которые оставили свои пресс-карты и на эту акцию пошли как простые участники.
Мария Эйсмонт: Но есть огромная страна, и множество людей еще не в теме. И много работы по просвещению. И за один день, за один месяц ничего не меняется. Но сдвиги правильные, мне кажется, идут.
Владимир Кара-Мурза: Поедете вы в Киров на апелляцию приговора?
Мария Эйсмонт: Я-то поеду, но мы не знаем, когда будет эта апелляция. Возможно, уже после выборов в Москве. Потому что в апелляционном представлении прокурора и в решении областного суда были очень любопытные формулировки. Там главной причиной того, что освободили, было указано, что Алексей Навальный является кандидатом, и нужно давать избирателям равные возможности доступа ко всем кандидатам, со ссылкой на конституцию. В общем, Навального приговорили к участию в выборах.
Владимир Кара-Мурза: И это нетипичное поведение для наших властей, что-то новое…
Мария Эйсмонт: Поведение нетипичное, но мы опять имеем дело с неправосудным приговором. То, что их освободили, это замечательно, я очень рада по-человечески. И особенно рада за Петю, за его детей. Вообще я рада за их детей, за жен. Но ничего общего с правосудием то, что произошло, не имеет. И не надо этого забывать. Это прекрасно для наших героев, для невиновных людей, что они на свободе, но это не потому, что кто-то решил уважать закон, а потому что им позвонили. И пока судебная система такая, чему радоваться? Конечно, надо радоваться, что они на свободе, но повторяю еще раз: ничего общего с правосудием это не имеет.
Маша, как проявило себя гражданское общество в эти дни?
Мария Эйсмонт: Из Москвы, наверное, виднее. Основные проявления гражданской активности были в это время в Москве, а мы были в Кирове, и там после объявления приговора на Спасской улице было от 100 до 200 человек, из них большинство – журналисты, и подавляющее большинство – не кировчане, а приезжие. Поэтому говорить об участии местных жителей в многочисленных уличных акциях в поддержку осужденных и в поддержку независимого правосудия в Кирове пока не приходится. Количество людей, которые вышли на улицы в Москве, превосходило прогнозы всего политического спектра. В мертвый сезон, при том, что протестное движение находится не в лучшей форме, – и такое количество людей вышли на несанкционированный митинг, да еще после вступления в действие закона, по которому штрафы выросли в разы. Это, конечно, сильно, это сама по себе важная история.
С другой стороны, считать, что выход такого большого числа людей решил вопрос, наверное, было бы наивным и неправильным. То, что происходило в кулуарах Ленинского районного суда, где судья Блинов вынес крайне жесткий для этой статьи приговор, совершенно неожиданно оспоренный тем самым прокурором, который, призвав выйти из мира сказок и фантазий, сам же попросил и реального срока, и взятия под стражу в прениях, – это какая-то уже другая история. Пока эти истории параллельны – и обе важны.
Владимир Кара-Мурза: Константин, мы знаем, что идея выйти на улицу, если будет невыгодный для Алексея приговор, родилась заранее…
Константин Янкаускас: Я бы не сказал, что кто-то был организационным штабом этой акции. Просто ребята, которые делают страницы в социальных сетях всех митингов, недели за две или за три сделали этот эвент – народный сход по обсуждению приговора Навальному на Манежке. Естественно, самое интересное началось утром, когда после вынесения приговора где-то по тысяче человек в час стало туда записываться. Утром было 6 с небольшим тысяч, к середине дня – 10 тысяч, и численность продолжала расти. И у меня было ровно то же ощущение, которое было у меня 5 декабря, днем после выборов, когда тот же Навальный призвал всех приходить на митинг на Чистые пруды. Просто тогда люди вышли на согласованную акцию, а сейчас вышли на несогласованную, но сопоставимую по количеству. И это был будний день в сезон отпусков! Причем когда я пришел в половине седьмого – у Думы, на углу гостиницы «Москва» уже были тысячи две. Год назад, перед 6 мая, перед событиями на Болотной люди говорили, что нечего ходить в загон 50 тысячам человек, надо, чтобы 10 тысяч вышли на несогласованную акцию. Сейчас мы эту планку взяли. И я считаю, то, что могли активисты, муниципальные депутаты в Москве сделать, было сделано 18 июля.
Владимир Кара-Мурза: Это повлияло на решение уже другого судьи – отпустить Навального и Офицерова?
Мария Эйсмонт: Я бы очень хотела сказать, что повлияло, но я этого не скажу, потому что я так не думаю. Это важная и сильная история, и она, конечно, сыграла свою роль, но она немножко другая. А то, что происходило в суде, было отдельно от того, что происходило на Манежке. Дело в том, что прокурор Богданов подал свое апелляционное представление, в котором назвал приговор Блинову в части меры пресечения незаконным, не оспаривая сам реальный срок и признание виновности, это все произошло до того, как на Манежной стали собираться люди. Мы узнали об этом часов в 6 вечера в Кирове, когда он внес апелляционное представление. Что касается областного суда, он оказался в ситуации, когда обе стороны требуют одного и того же. Сторона обвинения говорит: просим выпустить. Сторона защиты говорит: мы не возражаем, выпускайте, пожалуйста. Конечно, было понятно, что раз уж сторона обвинения с этим вышла, значит, суд примет такое решение.
Константин Янкаускас: Я думаю, повлияло все по чуть-чуть. Поставьте себя на место волонтера штаба Алексея Навального. Что ему оставалось делать? Отбросить все в сторону и выйти на Манежную площадь. И этот выход, и то, как встречали Алексея на Ярославском вокзале, я думаю, уже оказывает влияние на ход избирательной кампании на выборах мэра, и Навальный превратился в центральную фигуру этой кампании. То, что были противоречия в приговоре, было всем очевидно. Чтобы человек ждал на свободе решения апелляционной инстанции – такого у нас в стране я не помню. Может, в 90-е это было, но на моей памяти такого не было.
Владимир Кара-Мурза: А Кремль боится Алексея Навального?
Мария Эйсмонт: Судя по их действиям, они боятся всего. Ведут они себя последние несколько лет как люди с параноидальным мышлением, которые боятся ассоциации «Голос», НКО, которые финансируются Западом, каких-то мифических заговоров. Ну, и Навального тоже.
Константин Янкаускас: И с каждым процентом прироста рейтинга Навального, мне кажется, их страхи будут нарастать. Я могу наблюдать, как это происходит снизу, в мэрии Москвы, среди московских чиновников, которые боятся, что придет Навальный и посадит их.
Владимир Кара-Мурза: А кто морально выше был в поединке в кировском суде?
Мария Эйсмонт: Безусловно, есть политическая часть этой истории, большая и определяющая. Это политический процесс с самого начала, и он еще раз показал, что решения принимаются не в совещательной комнате, а где-то еще. С другой стороны, есть очень важная составляющая в этом процессе, и возможно, она тоже повлияла на настроения людей, которые вышли 18-го числа на улицы Москвы, – это что Алексея Навального судили вдвоем с Петром Офицеровым, который и организовал Вятскую лесную компанию, через которую якобы они и организовали хищение всего кировского леса. Петр Офицеров – человек, который давно уже не в политике, он занимался семьей, детьми, зарабатывал деньги, занимался своим делом, – это типичный средний класс, на который вроде бы опирается этот режим. И человек попал в жернова нашей системы правосудия случайно. И то, как он себя вел, это очень важно, это многих поразило из тех, кто следил за процессом. Человек вышел и простыми словами сказал: я вне политики, но я не буду сдавать человека, даже если после этого я останусь на свободе. Если сдашь человека, потом ты себя обрекаешь, как он сказал, на пожизненное заключение своей совести, – а пять лет ты отсидишь, зато останешься честен перед собой. Это его заявление особо ярко прозвучало в его последнем слове, вызвало бурю эмоций среди аудитории, которая следила за процессом.
Сегодня пришла новость из суда по «болотному делу», и один из бойцов ОМОНа, который выступал ключевым свидетелем по делу одного из обвиняемых в этом «болотном деле», пришел и сказал: у меня нет претензий к обвиняемому, я не хочу, чтобы он сел в тюрьму. Мне кажется, что-то очень важное сейчас меняется. И меняется в правильном направлении, когда люди перестают говорить: извини, старик, у меня дети, работа… И в этом смысле то, в какой ситуации оказались судья Блинов и прокурор Богданов, тоже очень показательно. Потому что о них вытерли ноги. Политическая воля как-то изменилась. Блинов честно старался писать этот приговор, и, кстати, по стилистике многие считают, что писал он его сам, а вовсе не кто-то спускал ему текст сверху. И вот он оказался в ситуации, когда буквально на следующий день на весь мир ему говорят, что в какой-то части приговор незаконен, и тут же отменяют его постановление об изменении меры пресечения. Это очень плохо для судьи. А прокурор, который требовал одного, а сейчас требует другого, – все над ним смеются! И Навальный правильно сказал: проверьте его личность, может, это двойник. Они оказываются в смешном, дурацком положении, и это тоже показатель, что не всегда это срабатывает, не всегда можно плевать на жизни людей и объяснять себе, что «я служу системе, по-другому нельзя». Мы не знаем пока, чем все это кончится, но, может быть, эти люди задумаются. Вот есть путь этого омоновца, а есть путь судьи Блинова, и многие сейчас задумаются, каким путем пойти.
Владимир Кара-Мурза: А как, кстати, вели себя омоновцы на акции в поддержку Навального?
Константин Янкаускас: По-разному. Я довольно быстро оказался в автозаке. Год или два назад стал заметен тренд, что многие омоновцы стали говорить: ребята, мы выполняем свою работу, вы поймите, мы люди подневольные. А теперь этот тренд меняется.
Владимир Кара-Мурза: А почувствовал ли Алексей поддержку в Кирове? Он, наверное, не ожидал, что его выпустят наутро.
Мария Эйсмонт: Это было довольно неожиданно для всех. Причем когда адвокаты узнали, что подано представление, было уже поздно, и они не смогли пойти в СИЗО, чтобы это сообщить. Я так понимаю, что Алексей узнал об этом на следующий день утром. И о многом говорит встреча поезда с Навальным.
Константин Янкаускас: Я, к сожалению, поезд не встречал, но есть знаменитый ролик, когда полицейский с мегафоном говорит: «Уважаемые журналисты, освободите проход господину Навальному, дайте пройти кандидату в мэры». Это значит, что ситуация качественно другая.
Слушатель: Стрижев Николай, Ростовская область. Раньше судей выбирали, а кто придумал – судей назначать?
Константин Янкаускас: У нас мировых судей можно выбирать. Тот же Блинов вырос из мировых. На федеральном уровне это вопрос парламента, нашей Госдумы.
Мария Эйсмонт: Я уверена, что мировых судей нужно выбирать, но, с другой стороны, в Америке судей назначает президент, но там к суду меньше вопросов.
Константин Янкаускас: Там зато прокуроры выбираются.
Мария Эйсмонт: Если бы даже назначенный судья попадал в ситуацию, когда такой неправосудный приговор с вероятностью 99 процентов отменялся бы вышестоящей инстанцией, когда в судейском сообществе было обсуждение юридических вопросов, а не просто следование приказам откуда-то и попытки угадать волю начальства, – наверное, были бы другие приговоры. У меня был специальный проект – интервью с бывшими судьями, там могли говорить 15-20 судей из самых разных регионов России, от бывших председателей областных судов и зам.председателей до районных судов маленьких городов, судьи, ушедшие из системы. И они все вспоминали, что в 90-е годы атмосфера была другая, и те же самые судьи могли выносить более независимые приговоры, потому что никто на них не давил. А потом те же самые люди, так же назначенные, попали в непонятную систему. У каждого судьи есть куратор из ФСБ, например, и их кандидатуры проходят через согласование в администрации президента. И там много неправильных моментов, которые надо менять, но главное – безнаказанность. История запоминает процесс «Кировлеса», процесс над Pussy Riot, есть видео, есть стенограммы процессов, все документы этих дел в истории. РАПСИ, РИА «Новости» ведут трансляции, это происходит на глазах у всех.
Константин Янкаускас: Еще равнодушие. Мой коллега, муниципальный журналист, написал: «Я, кроме суда над судьей Блиновым и прокурором, хотел бы также увидеть суд над равнодушием». Если судья выносит такой приговор, и в среде его коллег это воспринимается нормально, ни один человек не откажется подавать ему руку, эта атмосфера равнодушия, и менять ее – это более сложная задача.
Слушатель: Мне кажется неправильным, то, что Навальный будет участвовать в выборах мэра Москвы. Он тем самым легитимизирует нынешнюю власть.
Константин Янкаускас: Мне всегда было странно, что кандидат называет «Единую Россию» «партией жуликов и воров», усиливает агитацию в этом направлении, может быть, он будет допущен до теледебатов и там скажет то же, – и говорят, что он таким образом легитимизирует выборы. Я могу сказать, что режим так же легитимизирует счет в Сбербанке России, уплата налогов и так далее. Мы можем выйти на уровень гражданского неповиновения, но нужно, чтобы при этом неприятие власти и ее неодобрение достигли критического уровня. Например, чтобы 80 процентов в Москве ненавидели власть. А до этого надо информировать, что это за власть, и Навальный это делает. И мы на муниципальных выборах это делали. Это просто еще один фронт. Есть фронт протеста, есть фронт просветительской деятельности, и у нас открывается еще фронт – на выборах пытаемся их атаковать.
Мария Эйсмонт: Если бы у нас выборы были настоящими, можно было бы предъявлять ко всем какие-то претензии. Задавание кандидатам неудобных вопросов – это абсолютно нормальная позиция общественности во время предвыборной кампании. И это хорошо, потому что это дает возможность кандидату объясниться, показать, какой он. Та же история с националистическими цитатами из Навального: сейчас идет большая дискуссия на тему того, что власть пытается Навального дискредитировать, но проблема в том, что мы не очень понимаем, что происходит. Если бы это были настоящие выборы, именно такие вопросы и надо было задавать кандидату Навальному. Но есть приговор, и ситуация пока непонятная. Насчет легитимизации – не думаю. В свое время казалось, что правильнее голосовать «против всех». Сейчас у нас такая Дума, которая приняла «закон подлецов», и не только «Единая Россия», но и другие партии за него голосовали, закон о пропаганде гомосексуализма. У нас нет нормальных выборов, и мы делаем, что можем. А прав ли Навальный – только история, наверное, покажет.
Константин Янкаускас: Мы в районе, где я являюсь депутатом, ведем сейчас агитацию. Ни один человек, который предъявлял бы какие-то претензии к Навальному, не высказал тезиса о том, что он против «жуликов и воров», а потом у них подписи взял. А что касается голосования за любую другую партию, кроме «Единой России», – у нас в Госдуме, например, появился кандидат, который за свою позицию был лишен мандата, я Гудкова-старшего имею в виду, и он вел себя при этом очень достойно. И Илья Пономарев, я считаю, делает много полезного. Но 450 депутатов голосовали за увеличение срока полномочий Думы и президента.
Мария Эйсмонт: Думу получили в итоге такую же, как была, может быть, даже хуже. Но, с другой стороны, Болотная началась после этой кампании. Сейчас трудно сказать, что будет, к чему все придет. Он взял эти голоса, его зарегистрировали, мы получили это беспрецедентное решение суда, и непонятно, куда это приведет. Можно будет анализировать все это только в будущем. Мы говорим очень много про Алексея сегодня, но я хочу сказать, что люди выходили 18-го не только за Алексея. То, какой был вынесен приговор по делу, видимо, перехлестнуло. Чувство несправедливости и чувство того, что тебе плюют в душу. Это тоже очень важно, и многие из тех, кто выходили, – потенциальные избиратели Навального. Но кто-то выходил за Навального как за политзека, вообще за всех политзеков, которые у нас есть. И важно не забывать эту тему в принципе, потому что, пока работает такая репрессивная судебная система, не изменить ничего.
Владимир Кара-Мурза: И не будем забывать, что 10 лет сидят Ходорковский и Лебедев, сидят Толоконникова и Алехина.
Константин Янкаускас: Да, и не столько Навальный, сколько Офицеров и «болотники» – они в чем-то даже важнее. Политик все-таки знает, на что идет, и за ним больше поддержки. И на «болотное дело» нужно ходить, в суд, это важно. Завтра вот будет заседание в Мосгорсуде.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, есть несколько сценариев у Кремля, и они не оставят в покое своих критиков. Ведь определенный иммунитет Алексей приобретает как кандидат в мэры, да?
Константин Янкаускас: Его основной иммунитет – это его поддержка, его растущий предвыборный рейтинг, это те 10 тысяч, которые вышли на Манежную, это те 2 тысячи, которые утром приехали на Ярославский вокзал его встречать. Сейчас у него основной иммунитет здесь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, выросло ли гражданское самосознание за ту неделю, что длился этот пик, кульминация процесса в Кирове?
Мария Эйсмонт: Я думаю, что оно постепенно растет в любом случае. Все меняется необратимо, но медленно. Эти процессы идут, они чувствуются. И эпоха цинизма, она уходит, и приходит другая эпоха, где важны качества человеческие, где важна порядочность, взаимовыручка, солидарность. И всему этому люди учатся тоже. И это тоже нормально, потому что было много лет полного вакуума, политического, общественного, гражданского. И сейчас это проснулось, но это займет время. И этот процесс, конечно, добавил.
Владимир Кара-Мурза: Да, Борис Немцов говорил, что видел на Манежной лица людей из 90-х. И там были люди с детьми, таким образом воспитывается новое поколение.
Константин Янкаускас: И были журналисты, я знаю, которые оставили свои пресс-карты и на эту акцию пошли как простые участники.
Мария Эйсмонт: Но есть огромная страна, и множество людей еще не в теме. И много работы по просвещению. И за один день, за один месяц ничего не меняется. Но сдвиги правильные, мне кажется, идут.
Владимир Кара-Мурза: Поедете вы в Киров на апелляцию приговора?
Мария Эйсмонт: Я-то поеду, но мы не знаем, когда будет эта апелляция. Возможно, уже после выборов в Москве. Потому что в апелляционном представлении прокурора и в решении областного суда были очень любопытные формулировки. Там главной причиной того, что освободили, было указано, что Алексей Навальный является кандидатом, и нужно давать избирателям равные возможности доступа ко всем кандидатам, со ссылкой на конституцию. В общем, Навального приговорили к участию в выборах.
Владимир Кара-Мурза: И это нетипичное поведение для наших властей, что-то новое…
Мария Эйсмонт: Поведение нетипичное, но мы опять имеем дело с неправосудным приговором. То, что их освободили, это замечательно, я очень рада по-человечески. И особенно рада за Петю, за его детей. Вообще я рада за их детей, за жен. Но ничего общего с правосудием то, что произошло, не имеет. И не надо этого забывать. Это прекрасно для наших героев, для невиновных людей, что они на свободе, но это не потому, что кто-то решил уважать закон, а потому что им позвонили. И пока судебная система такая, чему радоваться? Конечно, надо радоваться, что они на свободе, но повторяю еще раз: ничего общего с правосудием это не имеет.
