Владимир Кара-Мурза: 31 августа на Триумфальной площади состоялась традиционная массовая акция протеста в защиту 31-й статьи российской конституции, и, как всегда, она была разогнана властями, поскольку не была санкционирована.
Почему власть так боится уличного протеста, сегодня, в день "Стратегии-31"? Об этом мы беседуем с создателем проекта "УВД.инфо" Григорием Охотиным, активистом "Другой России" Сергеем Фомченковым и координатором "Форума левых сил Денисом Зоммером.
Григорий, чем отличилась тактика ОМОНа сегодня от 31 мая, например?
Григорий Охотин: Это лучше спросить у Сергея, потому что он там бывает, а мы за этим следим удаленно, аналитически скорее. По нашей статистике, сколько мы за этим наблюдаем, последние полгода-год задерживают на Триумфалке меньше. Раньше задерживали 30, 50, 60, доходило до 133 человек, а последнее время, вот 31 июля – 22 человека, это не очень много. С одной стороны, туда ходят меньше людей, а с другой стороны, они стараются эту тему с Триумфалкой не будоражить и не задерживать очень много.
Сергей Фомченков: Да, сотрудники сменили тактику. Они поставили большой забор, огородив всю территорию Триумфальной площади, как она была огорожена во время стройки. Они поставили оцепление и сотрудников 2-го оперативного полка полиции, чтобы не дать протестующим на Триумфальной площадку, где можно было бы провести акцию. Народ, который пришел на акцию, накапливался под колоннадой возле Зала Чайковского и с противоположной стороны, у перехода. И общая установка, наверное, у полиции была такая же – стараться поменьше винтить людей, чтобы показать, что ничего важного не происходит. Тем не менее, 22 человека было задержано, задерживали за любой плакат, за флаг, за любую символику и тащили в автобус. В общем-то, они вернулись к тому, что было раньше.
Владимир Кара-Мурза: Денис, вы являлись заявителем "Социального марша", "Марша миллионов". Есть ли у полиции законное право задерживать или отказывать в подобных акциях протеста?
Денис Зоммер: Вопрос спорный. С точки зрения закона наши граждане вправе вообще не подавать уведомление в органы власти, потому что есть 31-я статья Конституции о свободе собраний, свободе митингов и прочее. Но есть Федеральный закон о собраниях, митингах и манифестациях, который дает некий регламент, который носит уведомительный, подчеркиваю, а не разрешительный характер. Если исходить из законности действий, то, безусловно, власть вообще не имеет права запретить массовые публичные мероприятия, если это не является мероприятием, связанным с ксенофобскими выступлениями, прочими вещами, разжигающими межнациональную рознь. То есть если граждане собираются отстаивать свои права, у них согласно 31-й статье Конституции есть право быть заявителями и участниками подобной акции. Я тоже был сегодня на Триумфальной площади, мне было интересно, я услышал призыва лидера "Другой России" Эдуарда Лимонова, который является членом координационного совета "Форума левых сил", и наших товарищей он приглашал туда. Многие товарищи, которые постоянно туда ходили, тоже там присутствовали, в разных частях накапливались.
Хочется отметить, что власть боится именно тех проектов, которые носят некий символ слабости. "Стратегия-31" является для власти проявлением ее слабости по отношению к основному закону. То есть, есть закон, который она требует, чтобы все уважали, но сама же его нарушает, не давая людям собраться вместе, и она же сама его 31-го числа нарушает. С этим она не может справиться даже больше, чем когда 18-го числа собирались сторонники Навального, в целом сторонники свобода, порядка 7-10 тысяч граждан там собрались и требовали свободы Навальному, свободы митингов и демонстраций, свободы вообще жить в нашей стране. 31-го люди продолжают собираться, несмотря ни на какие изменения, и власть там действует максимально жестко.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, а как вы получаете информацию о том, сколько человек задержано, куда их повезли?
Григорий Охотин: Эта информация приходит от активистов. Во-первых, потому что, если потребуется юридическая помощь, при более жестком подходе, когда вменяют арестную статью, нужно, чтобы эта информация была доступна, то есть они сами заинтересованы нам рассказать о том, что их задержали. Другое дело – уже тайна нашей кухни, как сделать это действительно быстро, чтобы эта информация была достоверна и так далее. Это вполне обычная редакционная работа по сбору и верификации данных. Источник – активисты, а не правоохранительные органы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вас в марте задерживали. Что вам инкриминировали?
Сергей Фомченков: Стандартно – 20.2. Сотрудники полиции научились очень быстро оформлять. Сотрудники в течение часа оформляют стандартный протокол по 20.2, передают в суд, суд выписывает штраф – 10-20 тысяч, в зависимости от настроения судьи, видимо. Все это уже напоминает поток. Иногда каким-то людям оформляют 19.3. Когда много людей задерживали, из 10-ти двум рисовали 19.3 – несколько суток сидеть, чтобы другим неповадно было. Сейчас это реже практикуется. Хотя из Басманного УВД ребята сейчас позвонили и сказали, что двум все-таки оформляют 19.3 и оставляют на ночь, почему – неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Денис, как вам показалось, больше было сегодня левых лозунгов или либеральных сил?
Денис Зоммер: В данном случае я бы не разделял на лагеря. Вопрос свободы волнует все политические силы, и безусловно, вопрос свободы – левый абсолютно лозунг, он вмещает в себя элементы, которые входят в левую идеологию как таковую. Поэтому среди активистов превалировали социальные, гражданские активисты, которые могут себя отнести прежде всего к левым. Но и были наверняка либералы, вообще были граждане страны, которым не все равно, что происходит в стране. "Стратегию-31" много раз хоронили, но власть все равно каждое 31-е число вынуждена сгонять к Триумфальной автозаки. 18 июля у власти сменилась методика, и говорили, что власти не хватает автозаков. Здесь же площадь была огорожена высоким забором, заранее пригнали автозаки, власть подготовилась. Поэтому я делаю простой вывод: есть события, которые для власти опасны, и "Стратегия-31" – один из ключевых факторов. Власть бьют по ее собственной составляющей, по той Конституции, за счет которой она легитимна, она избирается на выборах. И эта же Конституция является ее слабым звеном, в отличие, скажем, от Навального, который говорит о власти. "Стратегия-31" – это более четкие, конкретные лозунги в данном случае.
Григорий Охотин: 18-го было на самом деле задержано больше 200 человек, мы смогли отследить поименно только 195 человек, а их было человек на 30 больше. Тем не менее, 200 человек за два года, что мы мониторим, – один из самых массовых случаев задержаний. Полиция действовала очень жестко, людей избивали, люди держали до утра в УВД. Что касается поведения полиции, там были все службы, какие вообще у полиции есть, – и внутренние войска, и ОМОН, и полиция, и так далее, и они меняли свою тактику несколько раз в течение пяти часов. Сначала они вели себя очень жестко, потом они поменяли полностью состав – со 2-го оперативного полка на какие-то другие службы, те вели себя мягче, потом, когда людей стало меньше, люди стали уходить, они начали мощно людей задерживать, с применением насилия, с избиениями.
Что странно, зная заранее, что эта акция там будет, они подогнали туда автозаки, войска и так далее, но почему они не окружили саму Госдуму железом – остается непонятным. Но учитывая, что они потом возбудили дела по 318-й статье, за расклейку стикеров на Госдуме и так далее, я думаю, они планировали что-то вроде Болотной площади, надеялись, что там будут беспорядки. Это совершенно повторение Манежки 2010-го и 2004-го года, когда протестантам дается возможность что-то совершить, чтобы потом их за это наказать. И мне не кажется, что власть боится "Стратегию-31" и не боится таких акций, как на Манежной. "Стратегия-31" существует много лет, и она очень важна именно как индикатор того, что у нас происходит со свободой собраний. Вот каждые два месяца у нас есть подтверждение, что у нас не все с ней хорошо. Но при этом она одновременно действует как мастер-класс для активистов, которые учатся правильно проводить акции, а потом они распространяются на других акциях. С другой стороны, это одновременно мастер-класс для полиции. Полиция очень хорошо знает, как действовать на "Стратегии-31", и с точки зрения глобальной политической она "Стратегию-31" совершенно не боится. Другое дело, что они не ее согласовывают, потому что это обычная для нашей власти нелюбовь идти на поводу. Они боятся уличных акций, но не тех, которые вошли в понятный им фарватер.
Денис Зоммер: Я немножко не то имел в виду. Когда власть знает и мониторит, она видит приблизительное число людей, которые должны прийти. И власть знала, что 18-го числа придет достаточно много людей, и это было очевидно, потому что все активисты, и левые, и правые, туда стекались. Власть не только не огородила Госдуму, но и оставила не спущенными жалюзи на первом этаже, что является крайне странным, потому что даже при согласованных акциях, которые там проводит Компартия РФ, даже профсоюзы по Тверской, в любой случае жалюзи всегда спускаются, и никогда не оставляют открытых форточек. То есть некая провокативность действительно там присутствовала. И было удивительно, что было много людей задержано в процентах. Я был там до конца и думаю, что власть просто не знала, что ей делать, начать ли сразу жесткие действия и так далее. И на акции 18-го числа все автозаки не были переведены в центр. В 2010 году власть могла предотвратить Манежку, но она дала состояться действию, показала, что есть такая угроза. И в День гнева в 2010 году вся Тверская улица была в "космонавтах", и активистов, включая Удальцова, сразу препровождали в ОВД. То есть когда власть хочет что-то прикрыть, она не дает этому состояться, а когда власть хочет посмотреть, как это будет развиваться, дать некую альтернативу развития самой себе, она дает произойти таким вещам.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, какую позицию занимает "Другая Россия" на выборах мэра?
Сергей Фомченков: Мы призываем к бойкоту выборов. Нельзя играть с властью по ее правилам. Нам часто говорят: мы не пойдем на выборы, и изберут Собянина. Так Собянина изберут в любом случае. И мы опять сталкиваемся в той же нелегитимной властью. Но если мы скажем в один момент: ребята, мы не считаем вас легитимными, мы не пойдем на выборы, мы не будем играть по вашим правилам, мы не будем брать подписи ваших муниципальных депутатов, мы не собираемся участвовать в обмане, – тогда люди посмотрят и все не пойдут на выборы в Госдуму, на выборы Путина. И тогда ситуация в стране может измениться.
Денис Зоммер: Мы рассуждаем о возможных путях развития протеста, и давайте скажем, что власть сам на этих выборах выбрала себе тех, кого будет побеждать. Без голосов "Единой России" ни одна действующая политическая партия не имела возможности пройти муниципальный фильтр. За кандидата от КПРФ Ивана Мельникова, к примеру, порядка 16 депутатов от "Единой России" поставили подписи, за Навального – порядка 40 депутатов, за Митрохина это также достаточно крупные цифры. Дегтярев – там, по всей вероятности, только голосами депутатов от "Единой России", которых все равно остается большинство, хотя они формально независимые, но многие являются членами партии и люди подконтрольные, все равно мы видим ситуацию, при которой власть полностью сформировала тот список, который ей будет парировать. Конечно, от искусства политика зависит, насколько его участие в выборах будет оппозиционным, но мы должны понимать, что пока все, кто участвует в выборах, играют по правилам, которые уже нарисованы для них действующей властью.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, будут ли власти опираться на силы правопорядка в ходе избирательной кампании мэра?
Григорий Охотин: Эти выборы и начались с применения сил правопорядка. Оппозиционный кандидат Алексей Навальный находится под пятью годами, и это как бы заранее сформулированное условие: или ты идешь на выборы и проигрываешь, или мы тебя сажаем на пять лет. Это новое слово в политтехнологиях – применение срока. Что касается улицы, старт кампании был дан 18-го числа, и на этой акции задержали кучу народа. Встречи Навального с избирателями согласованы, и я не думаю, что здесь будут задержания. Но в сентябре, вне зависимости от результата, новая волна уличных акций будет, и на них наверняка будут задержания. Винтят всегда и всех, помимо согласованных акций КПРФ и ЛДПР на Пушкинской площади. И 31-го всегда винтят. Были случаи, когда не стали задерживать, я помню такой один раз. Там люди сели на асфальт, сцепились руками, людей было очень много, и полиция приняла решение не задерживать.
Денис Зоммер: Говоря об Алексее Навальном, мы как бы в сторону отодвинули еще одного лидера, который сейчас находится под домашним арестом, я имею в виду Сергея Удальцова. Сергею не дали даже подать заявление, чтобы стать кандидатом в мэры. Власть ничего не парило, когда назначались губернаторы, мэры, все устраивало, но сейчас понадобилась дополнительная легитимизация, чтобы потом устроить такую веселую жизнь москвичам, которая им не снилась. Выборы изначально нечестные, потому что всем желающим подать заявления просто не предоставили. И то, что Алексею Навальному такую возможность предоставили, в этом есть достаточно тонкий властный расчет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, а были ли лозунги о свободе политзаключенным, в частности, вашей супруги сегодня?
Сергей Фомченков: "Стратегия-31" посвящена свободе собраний в первую очередь. Власть же старается зачистить свои косяки, привести все в соответствие, но не может разрешить свободу собраний. Отнимая у людей право на свободу собраний, власть отнимает у людей право на управление государством, и это очень важная вещь, и власть это понимает. И ее реакция на "Стратегию-31" уже говорит о том, что это нерешенная проблема, родовая травма для властей, и они очень напряженно всегда к ней относятся.
Григорий Охотин: "Стратегия-31" не бессмысленна, потому что она формирует важный тезис о том, что свобода собраний – это одно из трех-четырех основных прав, необходимых для функционирования демократии. И если смотреть, как в дальнейшем развивается этот лозунг, мы видим, что "Стратегия-31" живет уже давно не только на Триумфальной. Серия акция на Красной площади была спровоцирована тем, что людей стали задерживать с белыми лентами, и активисты пошли на Красную площадь с тем же лозунгом: разрешите нам гулять. Потом в мае 2012 году были "Оккупаи", и это снова идет к "Стратегии-31", к прогулкам по Красной площади и к разгону Болотной. Это была реакция на то, что нам не разрешают. И это была успешная акция, потому что ее власть испугалась разгонять, две недели они давали выходить и разогнали, когда уже все стало довольно вяло.
На самом деле, власть боится не уличных протестов, а боится реальности. Очень легко управлять процессами, которые ты сам формируешь, а на улице всегда формируется что-то, с чем власть не знакома. И пока она не сформируется до некоторой понятной вещи, которую можно начать контролировать, она ее боится. Именно этим и опасна улица, что она формирует совершенно другой контекст, другой дискурс. И самый важный результат уличных акций, я считаю, что "Стратегия" уже выполнила свою основную задачу – она позволяет раскрутить спираль молчания в обратную сторону. Пока тебе по НТВ, ОРТ и РТР говорят, что все поддерживают Путина, люди, которые его не поддерживают, думают, что они в меньшинстве, и не начинают про это публично говорить. А когда выходят 100 тысяч человек, это магия НТВ исчезает, и люди начинают говорить на кухнях, что они не поддерживают Путина, и выясняется, что их много. И вот это то, чего власть действительно боится, раскручивания спирали молчания в обратную сторону и возникновения другой реальности, не их телевизионной, а уличной.
Денис Зоммер: Это очень важный момент. У власти находятся люди социопатичные, они боятся собственного народа. Если бы они были в согласии с ним, такие силы полиции ни на одной массовой акции были бы не нужны, и был бы какой-то общественный диалог, общественная дискуссия, которая позволяла бы таких мер, которые мы наблюдаем на акциях протеста, попросту избежать. Власть боится другого. Будучи сама когда-то маргинальной, находясь в советских органах госбезопасности или в каких-то других властных структурах, не имя полноты полномочий, которыми сейчас обладает, то есть абсолютной власти, она боится тех, кто этой властью еще не обладает, то есть тех заводил, маргиналов, которые ходят по улицам. И поэтому, видя в этом скрытую угрозу самой себе, понимая, что у них приблизительно та же самая логика, но они, может быть, чуточку поумнее, она старается кинуть на них все то, что у нее есть в обозе: полицию, внутренние войска и прочее.
Но самое страшное наступит для нее тогда, когда не маргинальность, подчеркиваю это слово не в плане отрицания, а в плане просто некой фактологии, а реальная озабоченность людей тем, что происходит в их собственной стране, достигнет того апогея, когда люди с улицы будут завязаны с людьми на предприятиях, и когда слово "забастовка" из XIX века станет реальной формой борьбы, избегая официальные государственные профсоюзы, вот тогда, мне кажется, то, что мы называем сейчас властью, просто само по себе перестанет существовать. Мы видим уже, что происходит в культуре, в политике, во всем. И власть пытается уличный протест сделать управляемым. Но я думаю, что вожжи упущены, и я думаю, что люди с улицы найдут в ближайшее время массовую социальную базу, которая поможет все эти вопросы решить. Дело не в выборах, выборы никогда ничего не решают в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, а что вам дает основания для оптимизма, для веры в то, что нынешним режим падет?
Сергей Фомченков: Нет социальной опоры у нее, это очевидно людям совершенно разных политических взглядов. Режим опирается на инерцию, что люди привыкли верить власти, власть от Бога. Первый сигнал был в декабре 2011 года, но, к сожалению, политическая оппозиция им неправильно воспользовалась и проиграла Путину. Но второй раз история Путину шанс не даст, ошибки учтены. А ничего такого Путин не создал и не сделал, принципиальных изменений в стране не произошло. Страна не модернизирована, и никаких вещей не заложено, которые в будущем позволили бы режиму существовать. Есть только проедание старого наследства, попытка зацементировать как-то дырки, трещины. Но здание-то рушится...
Владимир Кара-Мурза: Григорий, а вы верите, что будет второе издание белоленточного движения, и что не повторятся ошибки 2011 года?
Григорий Охотин: Я не уверен, что там были какие-то ошибки в 2011 году. Дело в том, что, в отличие от Сергей и Дениса, я не политик, в протесте напрямую не участвую, наш проект – аналитический и скорее правозащитный, чем активистский. Но мне кажется, что то, что началось в декабре 2011-го, оно не привело к смене власти, но мы видим, у нас много данных, что оно привело к очень резкому усилению количества акций, которые организовывали не оргкомитет, не Навальный, Немцов или Удальцов, а из 300 акций, которые мы наблюдали, порядка 200 – это граждане. Люди начали меняться, они хотят сами что-то делать и чего-то достигать, и это очень важно. Вот те акции, которые организовывал Координационный совета, Навальный, они привлекают совершенно других людей, которые являются современным пролетариатом, потому что "офисный планктон" – это тот же самый пролетариат современный. И эта социальная опора, ее в протест приводит Навальный, и без этой социальной опоры, особенно если говорить про города, никакого протеста быть не может. Мне кажется, что это уже сделано. Другое дело, что задержания на акциях – это незначительная часть репрессий, а мы видим резкое усиление репрессий, и мы не видим никаких оснований, чтобы они снижались. Репрессии будут продолжать, и пока они душат протест.
Денис Зоммер: У нас просто запас прочности и терпения в людях очень большой, в нашей стране, но нельзя забывать, что мы иной раз теряем страну совсем. Мне кажется, что очень важно, чтобы социальная база протеста заключалась в современном понятии пролетариата, а именно – в людях, которые связаны с производством. Но опять же я подчеркну, что на сегодняшний день пока этого не произошло. Мне кажется, в тот момент, когда эти две точки сойдутся, пружина уже сжата, люди сидят и могут получить реальные сроки, вот эта пружина разожмется, и социальная база окажется в нужно точке, вот тогда и произойдут серьезные политические изменения.
Почему власть так боится уличного протеста, сегодня, в день "Стратегии-31"? Об этом мы беседуем с создателем проекта "УВД.инфо" Григорием Охотиным, активистом "Другой России" Сергеем Фомченковым и координатором "Форума левых сил Денисом Зоммером.
Григорий, чем отличилась тактика ОМОНа сегодня от 31 мая, например?
Григорий Охотин: Это лучше спросить у Сергея, потому что он там бывает, а мы за этим следим удаленно, аналитически скорее. По нашей статистике, сколько мы за этим наблюдаем, последние полгода-год задерживают на Триумфалке меньше. Раньше задерживали 30, 50, 60, доходило до 133 человек, а последнее время, вот 31 июля – 22 человека, это не очень много. С одной стороны, туда ходят меньше людей, а с другой стороны, они стараются эту тему с Триумфалкой не будоражить и не задерживать очень много.
Сергей Фомченков: Да, сотрудники сменили тактику. Они поставили большой забор, огородив всю территорию Триумфальной площади, как она была огорожена во время стройки. Они поставили оцепление и сотрудников 2-го оперативного полка полиции, чтобы не дать протестующим на Триумфальной площадку, где можно было бы провести акцию. Народ, который пришел на акцию, накапливался под колоннадой возле Зала Чайковского и с противоположной стороны, у перехода. И общая установка, наверное, у полиции была такая же – стараться поменьше винтить людей, чтобы показать, что ничего важного не происходит. Тем не менее, 22 человека было задержано, задерживали за любой плакат, за флаг, за любую символику и тащили в автобус. В общем-то, они вернулись к тому, что было раньше.
Владимир Кара-Мурза: Денис, вы являлись заявителем "Социального марша", "Марша миллионов". Есть ли у полиции законное право задерживать или отказывать в подобных акциях протеста?
Денис Зоммер: Вопрос спорный. С точки зрения закона наши граждане вправе вообще не подавать уведомление в органы власти, потому что есть 31-я статья Конституции о свободе собраний, свободе митингов и прочее. Но есть Федеральный закон о собраниях, митингах и манифестациях, который дает некий регламент, который носит уведомительный, подчеркиваю, а не разрешительный характер. Если исходить из законности действий, то, безусловно, власть вообще не имеет права запретить массовые публичные мероприятия, если это не является мероприятием, связанным с ксенофобскими выступлениями, прочими вещами, разжигающими межнациональную рознь. То есть если граждане собираются отстаивать свои права, у них согласно 31-й статье Конституции есть право быть заявителями и участниками подобной акции. Я тоже был сегодня на Триумфальной площади, мне было интересно, я услышал призыва лидера "Другой России" Эдуарда Лимонова, который является членом координационного совета "Форума левых сил", и наших товарищей он приглашал туда. Многие товарищи, которые постоянно туда ходили, тоже там присутствовали, в разных частях накапливались.
Хочется отметить, что власть боится именно тех проектов, которые носят некий символ слабости. "Стратегия-31" является для власти проявлением ее слабости по отношению к основному закону. То есть, есть закон, который она требует, чтобы все уважали, но сама же его нарушает, не давая людям собраться вместе, и она же сама его 31-го числа нарушает. С этим она не может справиться даже больше, чем когда 18-го числа собирались сторонники Навального, в целом сторонники свобода, порядка 7-10 тысяч граждан там собрались и требовали свободы Навальному, свободы митингов и демонстраций, свободы вообще жить в нашей стране. 31-го люди продолжают собираться, несмотря ни на какие изменения, и власть там действует максимально жестко.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, а как вы получаете информацию о том, сколько человек задержано, куда их повезли?
Григорий Охотин: Эта информация приходит от активистов. Во-первых, потому что, если потребуется юридическая помощь, при более жестком подходе, когда вменяют арестную статью, нужно, чтобы эта информация была доступна, то есть они сами заинтересованы нам рассказать о том, что их задержали. Другое дело – уже тайна нашей кухни, как сделать это действительно быстро, чтобы эта информация была достоверна и так далее. Это вполне обычная редакционная работа по сбору и верификации данных. Источник – активисты, а не правоохранительные органы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вас в марте задерживали. Что вам инкриминировали?
Сергей Фомченков: Стандартно – 20.2. Сотрудники полиции научились очень быстро оформлять. Сотрудники в течение часа оформляют стандартный протокол по 20.2, передают в суд, суд выписывает штраф – 10-20 тысяч, в зависимости от настроения судьи, видимо. Все это уже напоминает поток. Иногда каким-то людям оформляют 19.3. Когда много людей задерживали, из 10-ти двум рисовали 19.3 – несколько суток сидеть, чтобы другим неповадно было. Сейчас это реже практикуется. Хотя из Басманного УВД ребята сейчас позвонили и сказали, что двум все-таки оформляют 19.3 и оставляют на ночь, почему – неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Денис, как вам показалось, больше было сегодня левых лозунгов или либеральных сил?
Денис Зоммер: В данном случае я бы не разделял на лагеря. Вопрос свободы волнует все политические силы, и безусловно, вопрос свободы – левый абсолютно лозунг, он вмещает в себя элементы, которые входят в левую идеологию как таковую. Поэтому среди активистов превалировали социальные, гражданские активисты, которые могут себя отнести прежде всего к левым. Но и были наверняка либералы, вообще были граждане страны, которым не все равно, что происходит в стране. "Стратегию-31" много раз хоронили, но власть все равно каждое 31-е число вынуждена сгонять к Триумфальной автозаки. 18 июля у власти сменилась методика, и говорили, что власти не хватает автозаков. Здесь же площадь была огорожена высоким забором, заранее пригнали автозаки, власть подготовилась. Поэтому я делаю простой вывод: есть события, которые для власти опасны, и "Стратегия-31" – один из ключевых факторов. Власть бьют по ее собственной составляющей, по той Конституции, за счет которой она легитимна, она избирается на выборах. И эта же Конституция является ее слабым звеном, в отличие, скажем, от Навального, который говорит о власти. "Стратегия-31" – это более четкие, конкретные лозунги в данном случае.
Григорий Охотин: 18-го было на самом деле задержано больше 200 человек, мы смогли отследить поименно только 195 человек, а их было человек на 30 больше. Тем не менее, 200 человек за два года, что мы мониторим, – один из самых массовых случаев задержаний. Полиция действовала очень жестко, людей избивали, люди держали до утра в УВД. Что касается поведения полиции, там были все службы, какие вообще у полиции есть, – и внутренние войска, и ОМОН, и полиция, и так далее, и они меняли свою тактику несколько раз в течение пяти часов. Сначала они вели себя очень жестко, потом они поменяли полностью состав – со 2-го оперативного полка на какие-то другие службы, те вели себя мягче, потом, когда людей стало меньше, люди стали уходить, они начали мощно людей задерживать, с применением насилия, с избиениями.
Что странно, зная заранее, что эта акция там будет, они подогнали туда автозаки, войска и так далее, но почему они не окружили саму Госдуму железом – остается непонятным. Но учитывая, что они потом возбудили дела по 318-й статье, за расклейку стикеров на Госдуме и так далее, я думаю, они планировали что-то вроде Болотной площади, надеялись, что там будут беспорядки. Это совершенно повторение Манежки 2010-го и 2004-го года, когда протестантам дается возможность что-то совершить, чтобы потом их за это наказать. И мне не кажется, что власть боится "Стратегию-31" и не боится таких акций, как на Манежной. "Стратегия-31" существует много лет, и она очень важна именно как индикатор того, что у нас происходит со свободой собраний. Вот каждые два месяца у нас есть подтверждение, что у нас не все с ней хорошо. Но при этом она одновременно действует как мастер-класс для активистов, которые учатся правильно проводить акции, а потом они распространяются на других акциях. С другой стороны, это одновременно мастер-класс для полиции. Полиция очень хорошо знает, как действовать на "Стратегии-31", и с точки зрения глобальной политической она "Стратегию-31" совершенно не боится. Другое дело, что они не ее согласовывают, потому что это обычная для нашей власти нелюбовь идти на поводу. Они боятся уличных акций, но не тех, которые вошли в понятный им фарватер.
Денис Зоммер: Я немножко не то имел в виду. Когда власть знает и мониторит, она видит приблизительное число людей, которые должны прийти. И власть знала, что 18-го числа придет достаточно много людей, и это было очевидно, потому что все активисты, и левые, и правые, туда стекались. Власть не только не огородила Госдуму, но и оставила не спущенными жалюзи на первом этаже, что является крайне странным, потому что даже при согласованных акциях, которые там проводит Компартия РФ, даже профсоюзы по Тверской, в любой случае жалюзи всегда спускаются, и никогда не оставляют открытых форточек. То есть некая провокативность действительно там присутствовала. И было удивительно, что было много людей задержано в процентах. Я был там до конца и думаю, что власть просто не знала, что ей делать, начать ли сразу жесткие действия и так далее. И на акции 18-го числа все автозаки не были переведены в центр. В 2010 году власть могла предотвратить Манежку, но она дала состояться действию, показала, что есть такая угроза. И в День гнева в 2010 году вся Тверская улица была в "космонавтах", и активистов, включая Удальцова, сразу препровождали в ОВД. То есть когда власть хочет что-то прикрыть, она не дает этому состояться, а когда власть хочет посмотреть, как это будет развиваться, дать некую альтернативу развития самой себе, она дает произойти таким вещам.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, какую позицию занимает "Другая Россия" на выборах мэра?
Сергей Фомченков: Мы призываем к бойкоту выборов. Нельзя играть с властью по ее правилам. Нам часто говорят: мы не пойдем на выборы, и изберут Собянина. Так Собянина изберут в любом случае. И мы опять сталкиваемся в той же нелегитимной властью. Но если мы скажем в один момент: ребята, мы не считаем вас легитимными, мы не пойдем на выборы, мы не будем играть по вашим правилам, мы не будем брать подписи ваших муниципальных депутатов, мы не собираемся участвовать в обмане, – тогда люди посмотрят и все не пойдут на выборы в Госдуму, на выборы Путина. И тогда ситуация в стране может измениться.
Денис Зоммер: Мы рассуждаем о возможных путях развития протеста, и давайте скажем, что власть сам на этих выборах выбрала себе тех, кого будет побеждать. Без голосов "Единой России" ни одна действующая политическая партия не имела возможности пройти муниципальный фильтр. За кандидата от КПРФ Ивана Мельникова, к примеру, порядка 16 депутатов от "Единой России" поставили подписи, за Навального – порядка 40 депутатов, за Митрохина это также достаточно крупные цифры. Дегтярев – там, по всей вероятности, только голосами депутатов от "Единой России", которых все равно остается большинство, хотя они формально независимые, но многие являются членами партии и люди подконтрольные, все равно мы видим ситуацию, при которой власть полностью сформировала тот список, который ей будет парировать. Конечно, от искусства политика зависит, насколько его участие в выборах будет оппозиционным, но мы должны понимать, что пока все, кто участвует в выборах, играют по правилам, которые уже нарисованы для них действующей властью.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, будут ли власти опираться на силы правопорядка в ходе избирательной кампании мэра?
Григорий Охотин: Эти выборы и начались с применения сил правопорядка. Оппозиционный кандидат Алексей Навальный находится под пятью годами, и это как бы заранее сформулированное условие: или ты идешь на выборы и проигрываешь, или мы тебя сажаем на пять лет. Это новое слово в политтехнологиях – применение срока. Что касается улицы, старт кампании был дан 18-го числа, и на этой акции задержали кучу народа. Встречи Навального с избирателями согласованы, и я не думаю, что здесь будут задержания. Но в сентябре, вне зависимости от результата, новая волна уличных акций будет, и на них наверняка будут задержания. Винтят всегда и всех, помимо согласованных акций КПРФ и ЛДПР на Пушкинской площади. И 31-го всегда винтят. Были случаи, когда не стали задерживать, я помню такой один раз. Там люди сели на асфальт, сцепились руками, людей было очень много, и полиция приняла решение не задерживать.
Денис Зоммер: Говоря об Алексее Навальном, мы как бы в сторону отодвинули еще одного лидера, который сейчас находится под домашним арестом, я имею в виду Сергея Удальцова. Сергею не дали даже подать заявление, чтобы стать кандидатом в мэры. Власть ничего не парило, когда назначались губернаторы, мэры, все устраивало, но сейчас понадобилась дополнительная легитимизация, чтобы потом устроить такую веселую жизнь москвичам, которая им не снилась. Выборы изначально нечестные, потому что всем желающим подать заявления просто не предоставили. И то, что Алексею Навальному такую возможность предоставили, в этом есть достаточно тонкий властный расчет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, а были ли лозунги о свободе политзаключенным, в частности, вашей супруги сегодня?
Сергей Фомченков: "Стратегия-31" посвящена свободе собраний в первую очередь. Власть же старается зачистить свои косяки, привести все в соответствие, но не может разрешить свободу собраний. Отнимая у людей право на свободу собраний, власть отнимает у людей право на управление государством, и это очень важная вещь, и власть это понимает. И ее реакция на "Стратегию-31" уже говорит о том, что это нерешенная проблема, родовая травма для властей, и они очень напряженно всегда к ней относятся.
Григорий Охотин: "Стратегия-31" не бессмысленна, потому что она формирует важный тезис о том, что свобода собраний – это одно из трех-четырех основных прав, необходимых для функционирования демократии. И если смотреть, как в дальнейшем развивается этот лозунг, мы видим, что "Стратегия-31" живет уже давно не только на Триумфальной. Серия акция на Красной площади была спровоцирована тем, что людей стали задерживать с белыми лентами, и активисты пошли на Красную площадь с тем же лозунгом: разрешите нам гулять. Потом в мае 2012 году были "Оккупаи", и это снова идет к "Стратегии-31", к прогулкам по Красной площади и к разгону Болотной. Это была реакция на то, что нам не разрешают. И это была успешная акция, потому что ее власть испугалась разгонять, две недели они давали выходить и разогнали, когда уже все стало довольно вяло.
На самом деле, власть боится не уличных протестов, а боится реальности. Очень легко управлять процессами, которые ты сам формируешь, а на улице всегда формируется что-то, с чем власть не знакома. И пока она не сформируется до некоторой понятной вещи, которую можно начать контролировать, она ее боится. Именно этим и опасна улица, что она формирует совершенно другой контекст, другой дискурс. И самый важный результат уличных акций, я считаю, что "Стратегия" уже выполнила свою основную задачу – она позволяет раскрутить спираль молчания в обратную сторону. Пока тебе по НТВ, ОРТ и РТР говорят, что все поддерживают Путина, люди, которые его не поддерживают, думают, что они в меньшинстве, и не начинают про это публично говорить. А когда выходят 100 тысяч человек, это магия НТВ исчезает, и люди начинают говорить на кухнях, что они не поддерживают Путина, и выясняется, что их много. И вот это то, чего власть действительно боится, раскручивания спирали молчания в обратную сторону и возникновения другой реальности, не их телевизионной, а уличной.
Денис Зоммер: Это очень важный момент. У власти находятся люди социопатичные, они боятся собственного народа. Если бы они были в согласии с ним, такие силы полиции ни на одной массовой акции были бы не нужны, и был бы какой-то общественный диалог, общественная дискуссия, которая позволяла бы таких мер, которые мы наблюдаем на акциях протеста, попросту избежать. Власть боится другого. Будучи сама когда-то маргинальной, находясь в советских органах госбезопасности или в каких-то других властных структурах, не имя полноты полномочий, которыми сейчас обладает, то есть абсолютной власти, она боится тех, кто этой властью еще не обладает, то есть тех заводил, маргиналов, которые ходят по улицам. И поэтому, видя в этом скрытую угрозу самой себе, понимая, что у них приблизительно та же самая логика, но они, может быть, чуточку поумнее, она старается кинуть на них все то, что у нее есть в обозе: полицию, внутренние войска и прочее.
Но самое страшное наступит для нее тогда, когда не маргинальность, подчеркиваю это слово не в плане отрицания, а в плане просто некой фактологии, а реальная озабоченность людей тем, что происходит в их собственной стране, достигнет того апогея, когда люди с улицы будут завязаны с людьми на предприятиях, и когда слово "забастовка" из XIX века станет реальной формой борьбы, избегая официальные государственные профсоюзы, вот тогда, мне кажется, то, что мы называем сейчас властью, просто само по себе перестанет существовать. Мы видим уже, что происходит в культуре, в политике, во всем. И власть пытается уличный протест сделать управляемым. Но я думаю, что вожжи упущены, и я думаю, что люди с улицы найдут в ближайшее время массовую социальную базу, которая поможет все эти вопросы решить. Дело не в выборах, выборы никогда ничего не решают в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, а что вам дает основания для оптимизма, для веры в то, что нынешним режим падет?
Сергей Фомченков: Нет социальной опоры у нее, это очевидно людям совершенно разных политических взглядов. Режим опирается на инерцию, что люди привыкли верить власти, власть от Бога. Первый сигнал был в декабре 2011 года, но, к сожалению, политическая оппозиция им неправильно воспользовалась и проиграла Путину. Но второй раз история Путину шанс не даст, ошибки учтены. А ничего такого Путин не создал и не сделал, принципиальных изменений в стране не произошло. Страна не модернизирована, и никаких вещей не заложено, которые в будущем позволили бы режиму существовать. Есть только проедание старого наследства, попытка зацементировать как-то дырки, трещины. Но здание-то рушится...
Владимир Кара-Мурза: Григорий, а вы верите, что будет второе издание белоленточного движения, и что не повторятся ошибки 2011 года?
Григорий Охотин: Я не уверен, что там были какие-то ошибки в 2011 году. Дело в том, что, в отличие от Сергей и Дениса, я не политик, в протесте напрямую не участвую, наш проект – аналитический и скорее правозащитный, чем активистский. Но мне кажется, что то, что началось в декабре 2011-го, оно не привело к смене власти, но мы видим, у нас много данных, что оно привело к очень резкому усилению количества акций, которые организовывали не оргкомитет, не Навальный, Немцов или Удальцов, а из 300 акций, которые мы наблюдали, порядка 200 – это граждане. Люди начали меняться, они хотят сами что-то делать и чего-то достигать, и это очень важно. Вот те акции, которые организовывал Координационный совета, Навальный, они привлекают совершенно других людей, которые являются современным пролетариатом, потому что "офисный планктон" – это тот же самый пролетариат современный. И эта социальная опора, ее в протест приводит Навальный, и без этой социальной опоры, особенно если говорить про города, никакого протеста быть не может. Мне кажется, что это уже сделано. Другое дело, что задержания на акциях – это незначительная часть репрессий, а мы видим резкое усиление репрессий, и мы не видим никаких оснований, чтобы они снижались. Репрессии будут продолжать, и пока они душат протест.
Денис Зоммер: У нас просто запас прочности и терпения в людях очень большой, в нашей стране, но нельзя забывать, что мы иной раз теряем страну совсем. Мне кажется, что очень важно, чтобы социальная база протеста заключалась в современном понятии пролетариата, а именно – в людях, которые связаны с производством. Но опять же я подчеркну, что на сегодняшний день пока этого не произошло. Мне кажется, в тот момент, когда эти две точки сойдутся, пружина уже сжата, люди сидят и могут получить реальные сроки, вот эта пружина разожмется, и социальная база окажется в нужно точке, вот тогда и произойдут серьезные политические изменения.
