Елена Рыковцева: Сегодня ровно два года с того момента, как в тюрьму посадили Юлию Тимошенко, которая считалась одним из вождей "оранжевой революции". Много воды с тех пор утекло, много заявлений сделано жестких, резких, но тем не менее воз и ныне там, Юлия Тимошенко находится в заключении. Сегодня мы говорим о том, насколько эффективна такая форма изоляции своих политических оппонентов, которая получила столь широкое распространение постсоветском пространстве. Я представляю гостей сегодняшней программы: Дмитрий Бабич, обозреватель радиостанции "Голос России", Янин Соколовская, главный редактор газеты "Известия Украины", и Владимир Василенко, доктор юридических наук, профессор, член Гаагского международного трибунала, представитель Украины, а также чрезвычайный полномочный посол Украины в Бельгии. Много ли дивидендов – политических, моральных, нравственных – принесло Виктору Януковичу это заключение, эти два года, что Юлия Владимировна находится под стражей? Такое ощущение возникает, что это уже человек-легенда, такая у нее слава.

Дмитрий Бабич: Фигура Тимошенко, естественно, как минимум с 2004 года, с "оранжевой революции" очень заинтересовала не только украинцев, но и россиян, были статьи в "Московском комсомольце", говорилось о ее армянских корнях, бог знает, чего только не было. Конечно, я думаю, что это не связано с арестом, а это связано с уникальностью ее политической фигуры. Человек два года как выключен из политической жизни, но не хотят люди забывать, не хочет забывать Запад. Запад, такое впечатление, простил все негативные впечатления, которые он от нее получил в последние годы ее пребывания у власти в 2008-2009 году. В тот момент, когда она стала премьером, на Западе разыгрывалась такая карта, что хороший Ющенко, либерал, демократ, против левой популистки Тимошенко. Даже наш Борис Ефимович Немцов такую линию проводил в наших СМИ. Имидж к 2009 году был достаточно негативный, эти "маски-шоу", борьба за "Нафтагаз", все это сильно подпортило репутацию. Казалось, все, эту репутацию никак воскресить. Но это заключение в тюрьму, вся эта история все-таки репутацию воскресили. И теперь, я думаю, мы долго будем слышать о Юлии Владимировне.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, заключение под стражу Юлии Владимировны действительно наделило плюсами ее политический облик для того же Запада?

Владимир Василенко: Я думаю, это вряд ли помогло. Пользующийся популярностью политический лидер оказывается в тюрьме. Как это может помогать ее статусу, ее возможностям реализовать свой потенциал? Да, она популярный лидер и сейчас остается популярным, номер один политической фигурой Украины. Но как это может реально помочь ей реализовать свои возможности, находясь в тюрьме? Что касается Запада, то на Западе она была популярной и до своего заключения. Если бы она оставалась на свободе, то о ней не говорили бы столько, сколько сейчас говорят на Западе. Но говорят на Западе о Тимошенко, потому что она находится в заключении на основании неправосудного приговора. Вот основная фабула, связанная с заключением Тимошенко и с этим приговором. Но тут еще измерение геополитическое. Дело в том, что Януковича подвело его окружение, порекомендовав ему, сфабриковав дело, которое влечет за собой политическую ответственность Тимошенко как премьер-министра, но никак не уголовную. На Западе это восприняли очень негативно. Сейчас вопрос стоит так: выполнит Украина условия, которые Евросоюз поставил, или не выполнит, то есть освободят Тимошенко или не освободят. В зависимости от этого решается вопрос, будет ли подписано соглашение об ассоциированном членстве Украины в ЕС или нет.

Елена Рыковцева: Это решение Европейского суда о признании ареста незаконным, должна ли его выполнить Украина и как она его должна выполнить? Выпустить немедленно Юлию Владимировну, потому что арест в свое время был незаконен?

Владимир Василенко: Речь идет о незаконности ареста, который произошел два года назад. Но потом был приговор суда, это уже был не арест, а тюремное заключение. Об этом ничего не говорится в решении суда, к сожалению. Выходов из этой ситуации сегодня может быть два: или путем интерпретации решения суда освободить Тимошенко, или второй выход – президент Янукович должен издать указ о помиловании Тимошенко и таким образом решить вопрос. Тут интересная история, дело в том, что перед тем, как было возбуждено уголовное дело против Тимошенко, Янукович внес изменения в указ президента Украины, который был подписан еще Кучмой, потом подтвержден Ющенко, об изменении порядка помилования, и там был сокращен круг лиц, которые могут ходатайствовать о помиловании, до… самого осужденного. Если стоять на четкой юридической позиции, теперь Янукович должен как президент издать еще один указ, возобновить действия старого указа, расширить круг лиц, которые могут ходатайствовать о помиловании – родственники, друзья, общественные организации и так далее, и тогда помиловать Тимошенко.

Елена Рыковцева: Янина, я хотела бы, чтобы вы прокомментировали отношение сегодняшнее людей к аресту Тимошенко.

Янина Соколовская: Сегодняшнюю ситуацию лучше всего характеризует акция оппозиции, которая была посвящена двухлетию ареста Юлии Владимировны. На нее собралось около ста человек. Это были практически те же жители палаточного городка, плюс любопытствующие туристы, которые стояли рядом, и их не привлек на эту акцию даже флешмоб с запусканием голубей и фотовыставка, посвященная Юлии Владимировне. Я слышала, что предыдущий эксперт говорил, что рейтинги Юлии Владимировны растут – это неправда. Сейчас, согласно нескольким замерам, они в районе 7%. Растут рейтинги других оппозиционеров.

Елена Рыковцева: Владимир Андреевич, вы видите в России параллели с тем, что происходит с Юлией Владимировной? Вам кажется, что борьба с оппозицией, которая сегодня в России ведется с помощью тюремных решеток, аналогична той, что ведет с Юлией Тимошенко Янукович?

Владимир Василенко: Определенное сходство есть. В ситуации с Юлией Тимошенко несколько целей. Одна – это месть, вторая – избавиться от политического конкурента. Все-таки в стане оппозиции Юлия Тимошенко остается фигурой номер один, несмотря на все обстоятельства. И третье, уже побочный эффект, но очень важный аспект – это попытка определенных сил, которые стоят за кулисами возбуждения уголовного дела и осуждения Тимошенко, заблокировать путь Украины в Евросоюз.

Елена Рыковцева: Вы, Янина, разделяете точку зрения, что за всей этой историей с Тимошенко кроется нечто большее, есть силы, которые не просто хотят избавиться от оппонента, освободить дорогу Виктору Януковичу, чтобы ему ничто не мешало, но и притормозить, испортить отношения Украины с западными партнерами?

Янина Соколовская: Я очень часто слышу рассказы о страшном мировом закулисье, которое мешает украинским политикам сделать какую-то конструктивную правильную линию. Но важно понимать, что ни один из политиков мира не сделал то, что сделала Юлия Владимировна. Она войдет в историю как беспрецедентный политик, решивший, что государство – это она, пытавшаяся подменить собой все институты и оказавшаяся из-за этого в тюрьме. Что будет дальше со страной? Я думаю, она успешно в ноябре подпишет ассоциацию с ЕС. Собственно, это поддержала сама Тимошенко в своем письме, когда сказала, что не надо увязывать ассоциацию с ее пребыванием в тюрьме. Правда, это пытался опротестовать ее защитник Сергей Власенко, говоря о том, что нельзя подписывать ассоциацию с ЕС, пока Юлия Владимировна в заключении. В любом случае, я думаю, что власти было бы проще всего не арестовывать Тимошенко, не осуждать ее, предать ее забвению, к чему дело и шло. И это было возможно до того, как произошел суд. Гражданам Украины, каждому из нас, кто до 20 числа должен оплатить жилищно-коммунальные услуги, нужно было объяснить, почему собственно происходит так, что мы платим за газ гораздо больше, чем платили раньше.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, если встать на позицию Януковича, если он выпускает из тюрьмы Тимошенко, он получает опасного врага или он получает больше дивидендов, потому что он ее помиловал, со стороны Запада, со стороны группы поддержки Тимошенко?

Владимир Василенко: Я считаю, что это выгодно для Украины. Потому что в геополитическом плане Украина будет в выигрыше. И Янукович как гарант суверенитета Украины должен действовать таким образом. Второе: помиловав Тимошенко, Янукович исправит ошибку преступную, которую совершило украинское правосудие. Это будет также ему плюс. Другое дело, он получает конкурента в лице Тимошенко, но это политическая борьба, жизнь есть жизнь.

Елена Рыковцева: Как вы, Янина, расцениваете политическую выгоду Виктора Януковича в зависимости от того, пойдет ли он на эту процедуру помилования?

Янина Соколовская: История не терпит сослагательного наклонения, я могу говорить о том, что есть. Процедура помилования может состояться согласно законам Украины, когда Юлия Владимировна отбудет половину срока и напишет прошение о помиловании. Пока не отбыто ни половины срока, ни прошения о помиловании не написано. Требовать от президента нарушения закона, я думаю, нецелесообразно. Против декриминализации этой статьи выступает сама оппозиция, сторонники Тимошенко. Из чего я делаю вывод, что нахождение Тимошенко в заключении выгодно самой оппозиции. Ее очень удобно использовать в виде знамени, но очень неудобно использовать в виде лидера. Потому что все, кто руководят ее партией, фактически были политическими оппонентами, о чем она заявляла. И страшно было представить несколько лет назад то, что партию "Батькивщина" возглавит Арсений Яценюк – это казалось таким нонсенсом, а сейчас этот нонсенс мы видим. Думаю, что из гуманных соображений пенитенциарная служба Украины пойдет навстречу Юлии Владимировне и разрешат ее лечение за рубежом. Большого влияния на украинскую политику это не окажет, потому что рейтинги Юлии Владимировны не столь высоки. Ассоциация Украины с ЕС будет подписана, потому что нельзя ставить судьбу всего народа Украины в зависимость от содержания под стражей одного политика, и так наказавшего этот народ финансово. На рейтингах Виктора Януковича освобождение Юлии Тимошенко или пребывание ее под стражей, на мой взгляд, не скажется. Потому что украинцы настолько устали от майданов, оранжевых революций, популистских заявлений, что они хотят видеть все-таки практическую реализацию их требований. Если их пенсии растут, а материальное положение улучшается – это сказывается позитивно на рейтинге, если этого не происходит, то рейтинг негативный. И об этом мы и можем говорить. К Юлии Владимировне мы можем относиться исключительно сострадательно, потому что человек все-таки находится не на воле. Но при этом надо понимать, что он находится не на воле не по прихоти какого-то одного человека, а действительно за свои грехи, за которые надо отвечать.

Елена Рыковцева: Как мы сегодня должны оценить отношение российской власти к ситуации с Тимошенко? Если последовательно об этом вспоминать, есть заявление Владимира Путина немножко странное: пусть она приезжает и лечится к нам. В то время как человек под стражей, и она не может решить лечится, и нужно было давить на коллегу Януковича, чтобы он ее выпустил. Я посмотрела сегодня сюжет в программе "Вести-24", его делал украинский журналист, интонационно он крайне недоброжелательный по отношению к Юлии Тимошенко. Сюжет о том, что это вам так кажется, что она в тюрьме. Немногие украинские люди живут так хорошо, как она, у нее есть кондиционер, она прекрасно перемещается, звонит по телефону, встречается. То есть какой-то крайне злопыхательский сюжет.

Дмитрий Бабич: Я думаю, что Путин с самого начала опасался одной вещи, что после этого уголовного дела и после осуждения будет попытка пересмотра контракта. Поэтому его позиция была достаточно гуманная. Он против того, чтобы политика наказывать уголовными средствами за политическую, может быть, и ошибку. Он назвал это дело политическим, он сказал, что да, на Украине арест политический. Редкий случай у Путина, когда он в отношении другой страны дает какие-то политические оценки. Но мне показалось очень интересным, что сказал Янина, но я бы провел еще одну интересную параллель. Она говорит, что ее соратникам выгодно, чтобы оказалась она исключена из политической борьбы, они сейчас делают ту карьеру, которую при ней они бы не сделали. Здесь мне вспоминается дело Навального, я нарочно посмотрел Уголовно-процессуальный кодекс, действительно есть статья 78, по которой четко нельзя человека брать под стражу в зале суда за преступления, даже если он осужден, за преступления, связанные с растратой, если они связаны с предпринимательской деятельностью. Почему его команда не предприняла никакие шаги, чтобы в тот же момент купировать эти вещи? То есть, очевидно, кому-то политически выгоднее Навальный в тюрьме, чем на воле, из его команды. Той же части команды Тимошенко выгоднее как страдалец, чем как действующий политик. Еще важный момент, когда Владимир Андреевич сказал, что за арестом Тимошенко стояла попытка сорвать ассоциацию Украины с ЕС, я думаю, что этого Янукович не хотел. Я думаю, что Янукович всей своей карьерой доказал, что он очень хочет в ЕС.