Владимир Кара-Мурза: Американский сенатор-демократ Чарльз Шуммер рекомендует президенту Обаме отменить запланированный на сентябрь саммит в Москве с президентом Владимиром Путиным из-за того, что российские власти предоставили политическое убежище бывшему сотруднику ЦРУ Эдварду Сноудену. Сенатор предложил президенту настоятельно призвать всех союзников США, если это возможно, перенести саммит "двадцатки" из Петербурга в другое место. Эту же идею поддержали и республиканцы. Влиятельный сенатор Джон Маккейн назвал действия России намеренной попыткой унизить США и призвал к фундаментальному пересмотру всех отношений с Россией.

О том, возможен ли перенос саммита Россия – США из-за возникших двусторонних проблем, мы беседуем с дипломатом и правозащитником Вячеславом Бахминым и заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук Виктором Кременюком.

Вячеслав Иванович, стала ли для вас неожиданностью острая реакция американской политической элиты на казус Сноудена?

Вячеслав Бахмин: Во-первых, должен сказать, что я сейчас не дипломат. Я был когда-то дипломатом, но это было почти 20 лет назад. Реакция американцев на казус Сноудена вполне естественна и предсказуема, по-моему. Потому что любое государство к человеку типа Сноудена будет относиться так же. Этот человек с точки зрения государства стал предателем, то есть выдал государственные секреты. И любая власть такие вещи осуждает. В принципе, если бы мы представили себе, что в России нашелся свой Сноуден, к нему отношение российского правительства было бы не менее резкое, чем отношение администрации США к Сноудену сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, допускаете ли вы возможность трещины в двусторонних отношениях между Москвой и Вашингтоном?

Вячеслав Бахмин: Нет, конечно. Есть межгосударственные отношения, есть проблемы, которые решаются на этом уровне, есть эпизоды типа Сноудена. Мешать это все вместе, поддаваясь эмоциям, злорадствовать или со стороны американцев обижаться – это было бы большой ошибкой. Но не секрет, и все понимают, что отношения наши настолько хрупки и неустойчивы, что на них оказывает влияние все, в том числе эпизоды вроде истории со Сноуденом. Я в данном случае будут избегать определений, потому что для кого-то он предатель и изменник, для кого-то герой, который восстал против системы. Но очень жаль, что этот эпизод как-то выплеснулся в сферу наших отношений с Америкой и, безусловно, будет оказывать на эти отношения не очень позитивное влияние.

Владимир Кара-Мурза: Мудро ли себя повела кремлевская дипломатия в случае со Сноуденом?

Вячеслав Бахмин: Когда Сноуден оказался в Шереметьево, было ясно, что из этого хорошего выхода быть уже не могло. Отдать его американцам российская власть, конечно, не могла, а с другой стороны, принять его и рассматривать как политического беженца – это был бы серьезнейший вызов США. О чем и говорил наш президент – по поводу Сноудена ссориться с США серьезно никто не хочет. В этой ситуации была довольно длительная пауза. Вот нашли какой-то вариант решения проблемы, и что будет дальше – сказать трудно. Можно сказать спасибо, наверное, китайцам, которые бросили нам такой хороший подарок, с которым непонятно, что делать. Проблема сама еще не исчезла. Я думаю, ничего страшного с отношениями России и США не произойдет, эти взаимоотношения слишком важны для обеих стран.

Владимир Кара-Мурза: Каково на сегодняшний день состояние российско-американских отношений?

Виктор Кременюк: К сожалению, не могу сказать каких-то особо высоких слов относительно состояния наших отношений с США. Мы не воюем, мы не конфронтируем, с другой стороны, у нас практически нет повестки дня. Есть какие-то вопросы, которые остались нам от "холодной войны". В частности, это проблема контроля над стратегическими вооружениями. В принципе, до последних нескольких лет эта проблема более или менее решалась, были общие подходы, общие критерии и так далее, сейчас она затормозилась, потому что возникла проблема противоракетной обороны. Если не будет достигнута договоренность, а я пока не вижу какой-то реальной возможности для этого, она может очень сильно подпортить нам ситуацию со стратегическими вооружениями. Надо что-то делать с Афганистаном, чтобы не дать расползтись ситуации нестабильности за пределы страны после того, как войска стран НАТО будут оттуда выведены. А так ведь не очень много у нас общих проблем в США, чтобы можно было, скажем, заявить, как это было 20-25 лет назад, что у нас идет взаимодействие по широкому кругу проблем. Нет этого широкого круга проблем! И не удалось его создать. Хотя были попытки и с нашей стороны, и с американской каким-то образом расширить наше взаимодействие.

Слушатель: Литвиненко не выдавал никаких государственных секретов, но его отравили полонием в Лондоне. Генерал Калугин вскрыл грязные методы КГБ, и его заочно приговорили к смертной казни. Когда Сноуден выдал государственные секреты США, Путин заявил, что Сноуден не наносит урон США. Что, Россия хочет новой "холодной войны"?

Вячеслав Бахмин: Россия, конечно, не хочет новой "холодной войны", просто Россия использовала этот эпизод со Сноуденом, чтобы показать, что она – самостоятельное государство, и потому не будет подчиняться тому, что хочет Америка. Мы все время хотим показать, что мы не слабее Америки, не хуже ее. Путин сказал, что мы дадим убежище Сноудену, если он не будет наносит ущерб интересам США, на что Сноуден и согласился. Идет игра между государствами на уровне власти. И его здесь оставляют не из гуманитарных соображений, а совершенно из других. Это просто игра на политическом уровне.

Владимир Кара-Мурза: Удалось ли Кремлю избежать ущерба США, о котором говорил Путин?

Виктор Кременюк: Почему-то считается, что нам надо подчеркивать обязательно, какие мы крутые и независимые. Я не думаю, что мы должны что-то доказывать. Здесь нет простого решения. Отдать молодого человека американцам, когда ему там грозит наказание, – бесчеловечно. С другой стороны, что с ним делать? Понятно, что он зашел слишком далеко, и единственное правильное решение – дать возможность всем успокоиться, перестать педалировать этот вопрос. Он пока остался здесь, мы дали ему временное убежище, и в принципе, это нормальное сейчас решение. И ни в коем случае нельзя ставить вопросы о предстоящем саммите.

Владимир Кара-Мурза: А может ли Обама поучаствовать в саммите "двадцатки", но урезать пребывание в Москве?

Вячеслав Бахмин: Трудно сказать, но я тоже считаю, что казус Сноудена не стоит того, чтобы всерьез поставить под угрозу и саммит, и вообще российско-американские отношения. Сейчас каждая сторона пытается найти выход, не теряя лица, что очень сложно. Обама хочет, с одной стороны, надавить на Россию и показать, что акт со Сноуденом был недружественный, и он вынужден был это сделать в Конгрессе. С другой стороны, Путин тоже вынужден держать лицо. Где сейчас Сноуден – никто не знает, и я думаю, что ему еще долго не будет возможности давать интервью и так далее, он будет под жестким контролем.

Владимир Кара-Мурза: Все мы помним выступление Обамы на саммите на Дальнем Востоке по поводу списка Магнитского. Американская администрация способна на такие резкие шаги.

Виктор Кременюк: Я бы не стал связывать поведение американского президента только с нашими межгосударственными отношениями. У американского президента много проблем, и он всегда может определиться, стоит ему где-то участвовать или нет. И вряд ли какие-то сенаторы могут заставить Обаму действовать вопреки его желаниям. Но американская система позволяет американскому лидеру уйти от вопросов, которые он не хочет или не может сейчас решать. В Конгрессе не все поддакивают президента, там есть целая оппозиционная партия, которая ругает его, как может, и конечно, он должен проявлять осторожность. Это часто помогает американскому президенту находить решения, вполне благопристойные с точки зрения поведения внутри американской политики.

Владимир Кара-Мурза: Россия – член Совета Европы, и эта организация тоже защищает права граждан…

Вячеслав Бахмин: Есть Женевская конвенция, и когда кто-то попросил на территории страны статус беженца, и если возврат его грозит ему смертной казнью или пытками, ему должны предоставить этот статус. И Россия подписала эту конвенцию.

Владимир Кара-Мурза: Выгодным ли для Сноудена стал фон, а именно – суд над Мэннингом, который сдал секреты американских спецслужб «Викиликс»?

Виктор Кременюк: Я думаю, в правящих системах мира слишком много остатков "холодной войны", и они продолжают действовать, как будто ничего не переменилось. Мне иногда даже жаль лидеров наших стран, потому что они выступают с какими-то новыми идеями, а под ними – море спецслужб, которые плевали на все это и продолжают заниматься своими делами, шпионажем, подрывной деятельностью и прочее. И когда такие молодые, идеалистически настроенные люди сталкиваются, в ужас приходишь: что же происходит под покровом этих вещей! Это психологическая проблема. Я думаю, здесь идет столкновение молодых людей, которые верят в какие-то идеалы, а попадают в ситуацию, где ничего не переменилось.

Владимир Кара-Мурза: Наши правозащитники назвали Сноудена борцом за права…

Вячеслав Бахмин: Там были разные мнения. Людмила Михайловна Алексеева тоже посчитала его предателем, который выдал секреты, и в любой стране это наказуемо. Политические взаимоотношения никогда не поддадутся новым подходам, потому что в реальной политике совершенно другие правила игры. И в эту игру все страны вовлечены. Если одна из стран начнет играть по-другому, например, с гуманитарной точки зрения, с точки зрения прав человека, то ее не только не поймут, а она проиграет в этой игре. Потому что в этой игре козыря с правами человека просто нет, права человека используются только как некая разменная карта, как некий политический аргумент. С другой стороны, век изменился, страны меняются, меняются информационные технологии, и уже то время, когда государство могло делать, что хотело, и хранить свои секреты, ушло. Государство всегда должно понимать, что найдется какой-то Сноуден, какой-то человек из «Викиликс», который эти секреты выдаст. И баланс между боязнью, что секреты будут выданы, и попыткой эти секреты хранить будет сдвигаться в сторону того, что нужно быть более открытыми. А идеалисты были и будут всегда.

Виктор Кременюк: Это очень сложная ситуация, сложная фигура. Сноуден для одних герой, для других преступник. С точки зрения государственных служб он преступник, которые нарушил обязательства, и его нужно наказать. С другой стороны, он опубликовал или сделал гласными документы о том, как ведется слежка за европейскими деятелями, слежка в других странах. Все знают, что это происходит, но открытие этой информации заставляет многих испытывать дискомфорт. Сноуден восстал против системы, и это уже подвиг.

Владимир Кара-Мурза: Конечно, Сноуден на равен по масштабе фигуре Солженицына, Буковского…

Виктор Кременюк: Ну, факт интересен само по себе – появился молодой американец, который что-то такое сделал. Но наши телеканалы под строгим контролем, они дают очень дозированную информацию, стараясь не огорчать начальство, даже иногда слишком дозируют. А вопрос серьезный – неопытный молодой человек восстал против системы. Он просто ненормальный, его лечить надо – или это пробуждение нового поколения, которое и у нас, кстати, приходит в политику? Мы слышим какие-то вопли в Селигере, а что думают наши ребята в московских спальных районах, допустим, почти неизвестно. Здесь есть определенная информационная политика, мне кажется, очень плохая, вредная, во многом продиктованная нашим прошлым, не ориентированная на то, чтобы из человека делать гражданина. А это одна из главных обязанностей государства – население свое превращать в граждан, разбирающихся и ответственных. И тогда появляется серьезная страна. А если продолжать держать большинство нашего населения в информационном плане в положении быдла, тогда возможны какие-то домыслы, фантазии, и это то, чего делать не следует.

Вячеслав Бахмин: Против Сноудена – государственная система США. Человек находится в транзитной зоне, куда не пускают никого, в том числе журналистов. Пустили только людей, чтобы он мог что-то им сказать. По телевидению показали только то, что захотели показать. Даже если он что-то говорил, мы тоже толком не знаем об этом. И сейчас ему пресс-конференцию не дадут никакую сделать, потому что Путин обещал, что Сноуден не будет вредить нашим отношениям. Так что он попал здесь в ужасную ситуацию, и ему можно только посочувствовать. Никто не знает, где он.

Владимир Кара-Мурза: А как отразилось на отношениях Москвы и Вашингтона дело братьев Царнаевых и трагедия в Бостоне? Как себя повела российская сторона?

Виктор Кременюк: Из того, что мне известно, наши компетентные органы постарались выглядеть более или менее прилично. Они предупреждали американцев, информацию им давали. Здесь другое меня расстраивает. И без того отношение американцев к России плохое, здесь все действует, и "законы Димы Яковлева", и заявления нелепые, иногда неграмотные наших парламентариев. И после периода перестройки вновь формируется негативный имидж России и русских. И тот факт, что эти братья Царнаевы из России, говорит: видите, ну, кто еще из России может приехать… Это действительно очень скверно.

Вячеслав Бахмин: Был период эйфории и увлеченности Россией, которая встала на демократический путь, был конец "холодной войны", когда вся Европа освобождалась, тогда Россия, конечно, воспринималась совсем по-другому. Тогда и в России думали, что политику можно строить по-другому, мы пытались выстроить отношения со всеми странами, которые хотели с нами взаимодействовать. Между тем, мир реальной политики никуда не ушел, и он дал о себе знать, показал: ребята, вы со своей эйфорией заканчивайте, существуют серьезные игры и серьезные интересы между странами, все равно побеждать будет сильный, у кого есть больше ресурсов и власти. И в этом мире России приходится находить свое положение, что довольно непросто, и это задача властей. С другой стороны, для правозащитников границы гораздо менее существенны, чем для властей, и есть некие общие глобальные проблемы, которые мы пытаемся решать. И это противоречие будет существовать еще очень долго.

Владимир Кара-Мурза: Почему существует недоверие между Москвой и Вашингтоном и вокруг иранской проблемы, и вокруг совместных действий против международного терроризма, и сирийской проблемы?

Виктор Кременюк: Очень многое определяется, конечно, общим отношением к России. Что-то определяется какими-то конкретными действиями нашего правительства. Конечно, в Сирии идет война между правительством и оппозицией, и правительство использует поставки военной техники, которые мы осуществляли и продолжаем осуществлять якобы ради исполнения предыдущих обязательств. И в США, в других странах считают, что мы поддерживаем огонь войны, поддерживаем правительство, которое не пользуется поддержкой народа, что мы говорим об урегулировании кризиса, а продолжаем поддерживать войну. Демонстрируем ли мы при этом свое влияние? В какой-то степени да. Вызываем ли это большой прилив чувств в отношении нас? Нет, не вызывает. И оказываются правы те, кто говорят: не верьте русским, они ненадежные партнеры. Поэтому, конечно, бывают ситуации, когда мы хотели бы наладить сотрудничество, хотя бы по вопросу о корейской бомбе, но не получается. Сейчас стоит вопрос, способна ли Россия на взаимодействие или нет. И очень часто ответ отрицательный: нет, не способна ни по Ирану, ни по Сирии, ни по многим другим проблемам.

Владимир Кара-Мурза: Упала ли репутация России в глазах западного мира?

Вячеслав Бахмин: Репутация страны формируется СМИ в большой степени внутри страны. В западной прессе приводится много фактов, которые характеризуют Россию отрицательно. И там редко пишут о том, что у нас хорошего. И действительно, за последние 1,5-2 года поводов для того, чтобы писать о России негативно, полно. Мы сами знаем, что происходит в нашей Думе, какие решения принимают наши власти. И реакция и внутри страны, кстати, во многом негативная, особенно в среде, которая привыкла думать и применять эти решения на свою жизнь. Ничего, кроме тотального и безграмотного закручивания гаек, не происходит, никакие серьезные стратегические решения не принимаются. Если где-то есть проблема, ее можно решить только одним способом: усилить наказание. Не говоря уже о застарелых проблемах, типа дела Магнитского, Pussy Riot, "иностранных агентов", где мы уже опозорились до невозможности. Россия, к сожалению, сама делает все, чтобы ее международная репутация в мире становилась все хуже и хуже. Страна представляется как непредсказуемая. Это то, что было с Советским Союзом, который боялись именно потому, что решения принимались кучкой людей, и эти решения были непредсказуемы, их нельзя было предугадать. Такая неконтролируемая власть вызывает ужас, особенно если у нее есть соответствующее вооружение. Поэтому международная реакция абсолютно понятнf, мы сами для этого все делаем.

Слушатель: Человек, который предал интересы родины, он правозащитник или предатель?

Вячеслав Бахмин: Есть общее понимание, что выполнение преступного приказа есть преступление. Мы знаем, что такое Нюрнбергский процесс, и там все, кого судили, выполняли приказ и никогда не предавали Фюрера. Они выполняли бесчеловечные приказы. Вот приказы, противоречащие гуманитарным нормам, не должны выполняться. И пока они выполняются, у нас нет надежды, что страны будут меняться.

Владимир Кара-Мурза: Следует ли Москве как можно быстрее избавиться от присутствия Эдварда Сноудена и отправить его куда-нибудь?

Виктор Кременюк: Ну, появится Сноуден номер два. Когда не получается наш диалог с США, а замыслы были большие, политика начинает заполняться Сноуденами, от этого Сноудена избавимся – появится другой. Было дело Магнитского, казалось бы, частный случай с нашим юристом, который умер в тюрьме, но вдруг это дело становится предметом рассмотрении американского Конгресса, принимается закон. Наша Дума принимает, обидевшись, контрзакон, от которого страдают сироты, инвалиды, их лишают перспективы. Теперь вот появился Сноуден…

Полная видеоверсия доступна на канале Радио Свобода в YouTube.