Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен выбору вер. В этом году отмечается 1025 лет со дня Крещения Руси. Дата достаточно условная, потому что у историков дебатируются точные обстоятельства Крещения Руси. И это понятно, потому что есть два и даже больше разных древних повествования. Но точно ясно одно, что не было ЗАГСов, не было кинорепортеров, никто не фиксировал того, что происходило. Любая дата условна.
Безусловно, что в течение многих десятилетий праздновали Крещение Руси 1 августа, по новому стилю - 14 августа. И вдруг совсем недавно в России перенесли дату празднования на июль. Объясняют так, что собрались архиереи российские и перенесли. Это, конечно, псевдообъяснение, потому что встает вопрос - а почему перенесли? Чем не хороша традиционная дата - 1 августа? Нет объяснения кроме того, что перенесли, потому что правитель Руси, чтобы имел именины, соединенные с праздником Крещения Руси и днем Святого князя Владимира. Но это какое-то странное для христиан объяснение. Тем более что не только Россия должна решать такой вопрос. Есть Украинская церковь, Белорусская церковь. Давайте все-таки считать, что 1 августа (14 августа по-новому) - это дата солидная, древняя, древнекиевская традиция.
Но есть и более важный аспект. Дело в том, что рассказ о выборе вер князем Владимиром Красное Солнышко, собственно, к Крещению Руси имеет примерно такое же отношение, как нынешние рассказы о посещении Сталиным Блаженной Матронушки к Житию самой блаженной Матроны. Потому что это текст, составленный спустя несколько десятилетий после Крещения Руси. Текст, составленный, видимо, даже позже, чем проповедь митрополита Иллариона о Законе и благодати середины XI века. Преподобный Нестор писал где-то в конце XI столетия.
Многие ученые, в том числе великий историк Александр Шахматов предполагали, что этот рассказ о выборе вер, носит антирусский фельетонный характер. Был написан, возможно, под влиянием греков, недовольных стремлением русских к независимости, что рассказ пытался их очернить. Потому что князь Владимир в этом рассказе предстает в довольно странной такой ауре. Он и не великий грешник, который через покаяние приходит к Богу и к благодати. Он и не великий завоеватель. А он какой-то купец, который разглядывает разные религии и выбирает.
Современный читатель не сразу замечает еще одну важную вещь. Хотя разделение церкви на православие и католичество формально получило проявление в 1054 году, рассказ о Крещении Руси и выборе вер изображает дело так, словно уже в 988 церковь была разделена, и князь Владимир выбирает - вот католическое, а вот православное. Это анахронизм.
Я думаю, что перед средним российским жителем сегодня стоит выбор не между православием и католичеством, а выбор между православием и протестантизмом, в том или ином виде. На сегодняшнюю программу, чтобы поговорить о том, насколько выбираема вера, я пригласил Екатерину Смыслову - иностранный агент, причем в самом чистом виде, юрист-консультант Христианского агентства по усыновлению и удочерению детей из России. У человека за плечами многолетнее протестантское прошлое и православное настоящее. Второй наш гость - Инна Фризман, у которой за плечами православный стартап, но при этом теперь пастор Евангелической церкви Святой Троицы на "Речном вокзале". Люди как бы совершили такой переход. В результате в каждой конфессии количественно все осталось по-прежнему, а переход был.
Ведь у рассказа о Крещении Руси есть еще один интересный момент, который Шахматов, например, не анализировал. В его время вообще историки с этой точки не смотрели. Даже княгиня Ольга, когда она фигурирует, она фигурирует как некоторый заместитель мужчины. Пока мужчина не подрос, она правит, подрос - все. Несмотря на весь свой великий ум, она уходит с исторической сцены. Но главное - сама идея рассказа о выборе вер и о Крещении Руси, мне кажется, это идея навязывания, идея принудилова, идея обязалова. Или не совсем так?
Екатерина Смыслова: Это соответствует патриархальной традиции России, когда отец, глава семьи, принимает решение, которое будет благословением для всех членов семьи. Он берет на себя ответственность за принятие решения.
Яков Кротов: А как это с христианской точки зрения?
Екатерина Смыслова: Во-первых, когда он принял это решение, христианином он не был. Конечно, я полагаю, что влияние бабушки было ключевым элементом. Потому что, с учетом моего знания мусульманского мира, что женщина может реализовать свои амбиции очень мощно через своих сыновей, особенно через внуков. Посмотрим на Екатерину Великую и Александра I. Внук во многом воплотил ее идеалы. Она его сформировала человеком по своему духу. Также и с Владимиром. Ольга повлияла на него, безусловно, в каком-то духовном плане. А кроме того, конечно, он был прагматик. Он был ответственен за судьбу будущего. Он был амбициозен. Он хотел соединить земли. Ей была нужна единая вера. Идея многобожия ему нравилась. Она соответствовала тому, что он считал благом для себя, как для правителя и для государства, которое он собирался создать в будущем.
Что касается вер, то даже если формально разделение католиков и православных произошло позже, но в то время уже были споры. Все равно была определенная независимость в религиозных практиках у церквей латинского обряда, связанных с Римом, и у греческого обряда. Причем, латинская церковь уже в то время Римская церковь тяготела к вторжению в светские сферы. Она уже хотела иметь влияние на светскую жизнь, иметь светскую власть. А Владимир совершенно не желал делиться никакой светской властью. Я так полагаю, что он видел в византийском, в греческом обряде большую независимость. С одной стороны, объединяется народ единой верой, выстраивается вертикаль. С другой стороны, обретается союзник, в лице Православной церкви, византийского обряда в то время. Мне кажется, он решил множество вопросов. Здесь еще имел значение мистический компонент. Потому что в ту пору все-таки само богослужение в православном храме до настоящего момент оказывает некоторое эмоционально-харизматическое воздействие на человека. Дух человеческий питается разнообразно не только логически, но и мистически. Задействованы все органы чувств, включая обоняние.
Яков Кротов: В рассказе о выборе вер Владимиром, его послы едут туда, туда и туда и, наконец, вернувшись из Константинополя, из Святой Софии, говорят, что мы там стояли и не понимали - на земле мы или на небе. Нам казалось, что просто парим.
Инна Фризман: Я согласна с Екатериной, что выбор был, прежде всего, политический. Нужна была крепкая власть. Княгине Ольге не нужна была крепкая власть. Она принимала веру как женщина. Она уверовала в единого Бога. Она оставила язычества и пыталась воспитывать внука в единобожии. Но князь Владимир взял идею единобожия для того, что созидать государство. С этим как раз и связаны насильственные меры по Крещению Руси. Потому что когда все верят в одно, ими очень легко управлять.
Яков Кротов: Япония - многобожие. Там труднее было управлять? Россия - единобожие. Но весь XI век - это вереница восстаний. XVII век возьмем - смутное время, медный бунт, соляной бунт. Конец XVII века - стрелецкий бунт. Переходим в ХХ век. Что же?
Инна Фризман: Если брать смутные времена, правление Алексея Михайловича, когда был раскол православия, там практически тоже вопрос был о власти. Тоже нужно было как-то укрепить власть Романовых.
Яков Кротов: Сегодняшний день. Действительно, страной в современном мире легче управлять, если все верят в единое? Или нет?
Инна Фризман: Однозначно. Почему Владимир Владимирович в третий срок своего правления поставил церковь на некую высоту? Потому что вокруг церкви можно консолидироваться. Вокруг церкви можно продвинуть русскую идею - православие, самодержавие, народность. Это русская традиция. И когда нет сильной партии, которая могла бы повести за собой, на авансцену истории приглашают церковь.
Екатерина Смыслова: Я тут не согласна.
Яков Кротов: США плохо управляемая страна?
Екатерина Смыслова: Нет, совершенно нормально управляемая. Каждый человек считает, что именно он управляет своей страной. Потому что если рядовой гражданин чем-то недоволен, он возмущается, он говорит - я напишу своему сенатору.
Яков Кротов: Советская власть тоже принимала письма.
Екатерина Смыслова: Но дело в том, что там реально дела решаются, когда рядовой человек пишет наверх. Я считаю, что религия тут не причем, тем более современная.
Яков Кротов: Почему Вы не согласны?
Екатерина Смыслова: Во-первых, если взять тот же самый Китай. Там есть различные церкви.
Яков Кротов: Церкви различные, но идеология одна - коммунистическая.
Екатерина Смыслова: Главное - это идеология. Если мы посмотрим на ту же Америку, как она смогла выбраться из Великой Депрессии и стать великой нацией, это то, что была предложена национальная идея.
Яков Кротов: Какая?
Екатерина Смыслова: Был поставлен вопрос - а мы великая нация?
Инна Фризман: Тогда она базировалась на протестантской идеологии.
Екатерина Смыслова: Необязательно, потому что доля католиков очень велика в США. Хотя традиционно президентами США становились представители протестантской веры, тем не менее, католиков там практически поровну и будет еще больше, я так полагаю, с учетом того, как развивается Католическая церковь. Ислам тоже.
Инна Фризман: Тогда в скором времени здесь будет главенствующая религия ислам.
Яков Кротов: В России?
Инна Фризман: Да.
Яков Кротов: У меня вызывает какие-то сомнения термин, что вера в единого Бога больше сплачивает нацию. В семье должно быть согласие, что муж, жена, дети должны быть одной веры. Есть такое в протестантских семьях? В православных точно бывает. Или как?
Инна Фризман: Лично у меня - нет. Церковь - это не храм, а церковь - это люди.
Яков Кротов: У баптистов хорошие, у православных плохие?
Инна Фризман: Потом обилие, как мне казалось, ненужных молитв людям, а не Богу, изображение человека, святых. Потом еще одна вещь произошла. У меня отношения с Богом были свои, помимо церкви. Я могла молиться Ему сама, просто на своем языке. А мне говорили - молись, как нужно.
Яков Кротов: А зачем Вы их об этом спрашивали?
Инна Фризман: Это был круг общения. А круг общения очень много значит. Я поняла, что мне ближе простота протестантов. Благодать, которую испытывают православные, входя в храм, для меня это не было таким толчком. Я приходила на собрание к баптистам и ощущала благодать от слова, от молитв, от проповеди. Поэтому это, наверное, относится именно больше к эмоциональному, личному восприятию того или иного богослужения, формы богопочитания.
Екатерина Смыслова: Мне кажется, здесь некоторое смещение понятий. Конечно, когда человек попадает в протестантскую общину, это как горячий душ в холодную зиму - это дух любви и принятия.
Яков Кротов: Я дружу со многими протестантами и бывал на самых разных богослужениях. Я помню свой первый визит. У меня было ощущение, что я попал на партсобрание - все в черных костюмах и белых рубашках.
Екатерина Смыслова: Я попала туда в 1989 году. Меня наоборот ошеломило. У меня было стремление к святости, к чистоте, к тому, чтобы отношения с Богом выстроить, чтобы служить Богу. Но не представляла как. Когда я пришла туда, меня поразило то, что там было видимо-невидимо народу. Это была единственная протестантская церковь в то время в Москве. Тем не менее, люди настолько счастливо улыбались мне навстречу. Они мне предлагали местечко сесть.
Яков Кротов: Этого, конечно, у православных нет - не предложат, еще и сгонят.
Екатерина Смыслова: Я так обрадовалась. Мне эти люди казались ангелами. Я два года ходила туда. Хотя в сторону православия меня подтолкнула, наверное, книга Каргеля "Иисус Христос - освещение наше". Я ахнула внутри. Оказывается, пока мы живы, мы должны идти путем освещения, то что в православной традиции называется спасением. Путь спасения не одномоментный, а как бы длинный. Когда я соприкоснулась с православием, я увидела, что тут родники, питательные источники более глубокие, более глубоко укорененные со всеми отцами церкви. Почему мы ориентируемся на интерпретации написания современными пасторами, а почему мы игнорируем опыт учеников апостолов.
Яков Кротов: Потому что в реальной повседневной жизни Инна приходит в храм и видит там не отцов церкви. Она там видит Кураева, чернорубашечников, антисемитов.
Инна Фризман: Святых отцов я тоже вижу, например, Иоанн Златоуст.
Яков Кротов: Иоанн Златоуст очень не любил три категории населения - богачей, женщин и не очень любил духовенство. Повседневно как вы для себя решаете проблему того, что современной Православной русской церкви так легко напороться, в силу того, что проходной двор. И сто Александров Меней не перевесят одну хамку или хама, который что-нибудь скажет про форму носа.
Екатерина Смыслова: Когда я еще не была членом баптисткой церкви, познакомилась с одной православной матушкой. У меня в то время был ревматоидный артрит. Я не могла ходить. Она мне сказала, что как раз были обретены мощи Серафима Саровского. Она мне предложила пойти к этим мощам приложиться. Я с ней пошла туда. Я помню эту очередь, где стояли сирые и убогие. Как они себя вели - и пихались, и пинались, и огрызались. Мне было немножко забавно даже смотреть. За благодатью человек пришел, а так себя ведет. Но это их проблемы. Потому что человек, когда приходит в церковь, он приходит не на тусовку, а приходит к Богу.
Проблема России не в том, что православие плохое, а в том, что влияние государства на дела церкви в советское время было ужасным. Вы знаете, как было сложно человеку с хорошими школьными оценками поступить в семинарию.
Яков Кротов: Да, была установка не брать интеллигентов. Екатерина, а почему в прошедшем времени? Установка не поменялась. Интеллигента не возьмут. Возьмут выпускника Свято-Тихоновского. Но это не интеллигент, это православный интеллектуал. Это могучее оружие.
Екатерина Смыслова: Просто соприкоснувшись с Отделом внешнецерковных связей...
Яков Кротов: Вы уцелели.
Екатерина Смыслова: Не просто уцелела, я была впечатлена и интеллигентностью, и интеллектуальным уровнем того молодого поколения, которое сейчас там.
Инна Фризман: Вы имеете в виду отца Иллариона?
Екатерина Смыслова: И Филиппа.
Яков Кротов: При советской власти было два варианта жизни. Одни покупали за 2,20 туалетную бумагу в виде колбасы, а другие шли в магазин "Березка" и там покупали просто колбасу, кстати, даже дешевле. Так и с Отделом внешних сношений. Это такой экспортный вариант православия. А каждый день-то жить...
Инна Фризман: Совершенно разные люди. Мы уткнулись в стену людскую. Можно посмотреть, что у протестантов сейчас не очень много интеллигенции среди пастората. Таких как Карев уже нет. Однако люди туда приходят и обретают благодать, обретают исцеление по молитвам. Бог, наверное, действует не только через мощи святых, но и через молитвы непосредственно.
Яков Кротов: Дурное влияние государства на Русскую Православную церковь. Когда отец Глеб Якунин и Лев Пономарев предали гласности материал о сотрудничестве иерархов Московского патриархата с ЧК, они, будучи людьми интеллигентными и деликатными, не предали гласности имевшийся у них материал о сотрудничестве с ЧК баптистов, мусульман, буддистов и т. д. Из истории мы прекрасно знаем, что Сталин дрессировал всех.
Инна Фризман: Это не тайна. Я помню собрание, где встали несколько старших пресвитеров Московской церкви и плакали, каялись за то, что они сотрудничали с органами власти, но у них не было другого выбора, иначе закрыли бы церковь. Она была практически единственной в Москве. Они должны были подавать списки крещаемых. Они должны были подавать списки активных верующих. Но при этом они сохраняли церковь, потому что они не все подавали, не все говорили. И крещения были, молодежь собиралась по квартирам, и она об этом не докладывала.
Яков Кротов: Вас это не смущало?
Инна Фризман: Абсолютно.
Екатерина Смыслова: Конечно, личность священника играет очень большую роль. Вы правы, мало таких священнослужителей, которые были бы и образцом глубокой искренней веры, и могли бы этой верой поделиться с окружающими, с паствой. Не каждый священнослужитель обладает таким даром.
Конечно, мы в Москве очень в выгодном положении находимся. Потому что много храмов, много приходов, много различных групп православных, яркомыслящих людей. Не при каждом храме такое. Тем не менее, мы можем себе это позволить.
Яков Кротов: Есть пространство выбора.
Екатерина Смыслова: Да, есть пространство выбора для человека яркого, ищущего.
Яков Кротов: А где его нет?
Екатерина Смыслова: Может быть, в деревнях, в малых городах. Они стеснены в этом выборе. Но самое главное - не надо слушать бабулек. Слава Богу, у нас сейчас есть и дистанционное обучение.
Инна Фризман: Когда мы говорим о выборе веры, мы не говорим о методе поклонения. Мы должны говорить о чем-то большем, более возвышенном, более духовном, на которое эти внешние эмоциональные стороны влиять в принципе не должны.
Екатерина Смыслова: Это очень большая разница между эмоцией и тем, что происходит с духом человека во время литургии. Это идет хирургия, когда действием Святого Духа ткется в человеке новое сердце.
Инна Фризман: Но оно ткется не только при православном богослужении. Оно также и при католическом. Я люблю богослужение, но для меня это братское посещение.
Яков Кротов: Что за нечто более высокое?
Инна Фризман: Нечто более высокое - это то, что сказал Христос о себе, то, что Он, естественно, путь истинная жизнь. Когда апостол Павел сказал, что Бог - не в рукотворных храмах живет и не требует служения рук человеческих. Когда Иисус говорил - обратитесь ко мне, придите ко мне, я успокою вас.
Яков Кротов: У вас тоже храмы есть.
Инна Фризман: Есть, но это не главное. Мы можем проводить литургию в любом месте. Главное - поклоняться в Святом Духе и в истине. А истина - это Христос. Истина - это то, что каждый приходящий к Христу обретает спасение. Придите ко мне, я и успокою Вас.
Яков Кротов: Господь сказал - придите ко мне, но не сказал - уйдите при этом из православия.
Инна Фризман: Нет. Я не ушла из православия. Я люблю православие. Но кроме православия есть вера, которую я обрела в другом месте.
Яков Кротов: Екатерина, а Вы ушли из протестантизма?
Екатерина Смыслова: Протестантизм мне помог лучше понять православие. Православие настолько богато ресурсом - это как игра в шахматы. Ты должен знать правила игры, чтобы насладиться хорошей партией. Иначе ты просто будешь смотреть, что люди делают, какой-то ерундой занимаются. Так и здесь. Человек, который не знает сути того, что происходит в храме во время литургии, то он не может напитаться ею.
Безусловно, что в течение многих десятилетий праздновали Крещение Руси 1 августа, по новому стилю - 14 августа. И вдруг совсем недавно в России перенесли дату празднования на июль. Объясняют так, что собрались архиереи российские и перенесли. Это, конечно, псевдообъяснение, потому что встает вопрос - а почему перенесли? Чем не хороша традиционная дата - 1 августа? Нет объяснения кроме того, что перенесли, потому что правитель Руси, чтобы имел именины, соединенные с праздником Крещения Руси и днем Святого князя Владимира. Но это какое-то странное для христиан объяснение. Тем более что не только Россия должна решать такой вопрос. Есть Украинская церковь, Белорусская церковь. Давайте все-таки считать, что 1 августа (14 августа по-новому) - это дата солидная, древняя, древнекиевская традиция.
Но есть и более важный аспект. Дело в том, что рассказ о выборе вер князем Владимиром Красное Солнышко, собственно, к Крещению Руси имеет примерно такое же отношение, как нынешние рассказы о посещении Сталиным Блаженной Матронушки к Житию самой блаженной Матроны. Потому что это текст, составленный спустя несколько десятилетий после Крещения Руси. Текст, составленный, видимо, даже позже, чем проповедь митрополита Иллариона о Законе и благодати середины XI века. Преподобный Нестор писал где-то в конце XI столетия.
Многие ученые, в том числе великий историк Александр Шахматов предполагали, что этот рассказ о выборе вер, носит антирусский фельетонный характер. Был написан, возможно, под влиянием греков, недовольных стремлением русских к независимости, что рассказ пытался их очернить. Потому что князь Владимир в этом рассказе предстает в довольно странной такой ауре. Он и не великий грешник, который через покаяние приходит к Богу и к благодати. Он и не великий завоеватель. А он какой-то купец, который разглядывает разные религии и выбирает.
Современный читатель не сразу замечает еще одну важную вещь. Хотя разделение церкви на православие и католичество формально получило проявление в 1054 году, рассказ о Крещении Руси и выборе вер изображает дело так, словно уже в 988 церковь была разделена, и князь Владимир выбирает - вот католическое, а вот православное. Это анахронизм.
Я думаю, что перед средним российским жителем сегодня стоит выбор не между православием и католичеством, а выбор между православием и протестантизмом, в том или ином виде. На сегодняшнюю программу, чтобы поговорить о том, насколько выбираема вера, я пригласил Екатерину Смыслову - иностранный агент, причем в самом чистом виде, юрист-консультант Христианского агентства по усыновлению и удочерению детей из России. У человека за плечами многолетнее протестантское прошлое и православное настоящее. Второй наш гость - Инна Фризман, у которой за плечами православный стартап, но при этом теперь пастор Евангелической церкви Святой Троицы на "Речном вокзале". Люди как бы совершили такой переход. В результате в каждой конфессии количественно все осталось по-прежнему, а переход был.
Ведь у рассказа о Крещении Руси есть еще один интересный момент, который Шахматов, например, не анализировал. В его время вообще историки с этой точки не смотрели. Даже княгиня Ольга, когда она фигурирует, она фигурирует как некоторый заместитель мужчины. Пока мужчина не подрос, она правит, подрос - все. Несмотря на весь свой великий ум, она уходит с исторической сцены. Но главное - сама идея рассказа о выборе вер и о Крещении Руси, мне кажется, это идея навязывания, идея принудилова, идея обязалова. Или не совсем так?
Екатерина Смыслова: Это соответствует патриархальной традиции России, когда отец, глава семьи, принимает решение, которое будет благословением для всех членов семьи. Он берет на себя ответственность за принятие решения.
Яков Кротов: А как это с христианской точки зрения?
Екатерина Смыслова: Во-первых, когда он принял это решение, христианином он не был. Конечно, я полагаю, что влияние бабушки было ключевым элементом. Потому что, с учетом моего знания мусульманского мира, что женщина может реализовать свои амбиции очень мощно через своих сыновей, особенно через внуков. Посмотрим на Екатерину Великую и Александра I. Внук во многом воплотил ее идеалы. Она его сформировала человеком по своему духу. Также и с Владимиром. Ольга повлияла на него, безусловно, в каком-то духовном плане. А кроме того, конечно, он был прагматик. Он был ответственен за судьбу будущего. Он был амбициозен. Он хотел соединить земли. Ей была нужна единая вера. Идея многобожия ему нравилась. Она соответствовала тому, что он считал благом для себя, как для правителя и для государства, которое он собирался создать в будущем.
Что касается вер, то даже если формально разделение католиков и православных произошло позже, но в то время уже были споры. Все равно была определенная независимость в религиозных практиках у церквей латинского обряда, связанных с Римом, и у греческого обряда. Причем, латинская церковь уже в то время Римская церковь тяготела к вторжению в светские сферы. Она уже хотела иметь влияние на светскую жизнь, иметь светскую власть. А Владимир совершенно не желал делиться никакой светской властью. Я так полагаю, что он видел в византийском, в греческом обряде большую независимость. С одной стороны, объединяется народ единой верой, выстраивается вертикаль. С другой стороны, обретается союзник, в лице Православной церкви, византийского обряда в то время. Мне кажется, он решил множество вопросов. Здесь еще имел значение мистический компонент. Потому что в ту пору все-таки само богослужение в православном храме до настоящего момент оказывает некоторое эмоционально-харизматическое воздействие на человека. Дух человеческий питается разнообразно не только логически, но и мистически. Задействованы все органы чувств, включая обоняние.
Яков Кротов: В рассказе о выборе вер Владимиром, его послы едут туда, туда и туда и, наконец, вернувшись из Константинополя, из Святой Софии, говорят, что мы там стояли и не понимали - на земле мы или на небе. Нам казалось, что просто парим.
Инна Фризман: Я согласна с Екатериной, что выбор был, прежде всего, политический. Нужна была крепкая власть. Княгине Ольге не нужна была крепкая власть. Она принимала веру как женщина. Она уверовала в единого Бога. Она оставила язычества и пыталась воспитывать внука в единобожии. Но князь Владимир взял идею единобожия для того, что созидать государство. С этим как раз и связаны насильственные меры по Крещению Руси. Потому что когда все верят в одно, ими очень легко управлять.
Яков Кротов: Япония - многобожие. Там труднее было управлять? Россия - единобожие. Но весь XI век - это вереница восстаний. XVII век возьмем - смутное время, медный бунт, соляной бунт. Конец XVII века - стрелецкий бунт. Переходим в ХХ век. Что же?
Инна Фризман: Если брать смутные времена, правление Алексея Михайловича, когда был раскол православия, там практически тоже вопрос был о власти. Тоже нужно было как-то укрепить власть Романовых.
Яков Кротов: Сегодняшний день. Действительно, страной в современном мире легче управлять, если все верят в единое? Или нет?
Инна Фризман: Однозначно. Почему Владимир Владимирович в третий срок своего правления поставил церковь на некую высоту? Потому что вокруг церкви можно консолидироваться. Вокруг церкви можно продвинуть русскую идею - православие, самодержавие, народность. Это русская традиция. И когда нет сильной партии, которая могла бы повести за собой, на авансцену истории приглашают церковь.
Екатерина Смыслова: Я тут не согласна.
Яков Кротов: США плохо управляемая страна?
Екатерина Смыслова: Нет, совершенно нормально управляемая. Каждый человек считает, что именно он управляет своей страной. Потому что если рядовой гражданин чем-то недоволен, он возмущается, он говорит - я напишу своему сенатору.
Яков Кротов: Советская власть тоже принимала письма.
Екатерина Смыслова: Но дело в том, что там реально дела решаются, когда рядовой человек пишет наверх. Я считаю, что религия тут не причем, тем более современная.
Яков Кротов: Почему Вы не согласны?
Екатерина Смыслова: Во-первых, если взять тот же самый Китай. Там есть различные церкви.
Яков Кротов: Церкви различные, но идеология одна - коммунистическая.
Екатерина Смыслова: Главное - это идеология. Если мы посмотрим на ту же Америку, как она смогла выбраться из Великой Депрессии и стать великой нацией, это то, что была предложена национальная идея.
Яков Кротов: Какая?
Екатерина Смыслова: Был поставлен вопрос - а мы великая нация?
Инна Фризман: Тогда она базировалась на протестантской идеологии.
Екатерина Смыслова: Необязательно, потому что доля католиков очень велика в США. Хотя традиционно президентами США становились представители протестантской веры, тем не менее, католиков там практически поровну и будет еще больше, я так полагаю, с учетом того, как развивается Католическая церковь. Ислам тоже.
Инна Фризман: Тогда в скором времени здесь будет главенствующая религия ислам.
Яков Кротов: В России?
Инна Фризман: Да.
Яков Кротов: У меня вызывает какие-то сомнения термин, что вера в единого Бога больше сплачивает нацию. В семье должно быть согласие, что муж, жена, дети должны быть одной веры. Есть такое в протестантских семьях? В православных точно бывает. Или как?
Инна Фризман: Лично у меня - нет. Церковь - это не храм, а церковь - это люди.
Яков Кротов: У баптистов хорошие, у православных плохие?
Инна Фризман: Потом обилие, как мне казалось, ненужных молитв людям, а не Богу, изображение человека, святых. Потом еще одна вещь произошла. У меня отношения с Богом были свои, помимо церкви. Я могла молиться Ему сама, просто на своем языке. А мне говорили - молись, как нужно.
Яков Кротов: А зачем Вы их об этом спрашивали?
Инна Фризман: Это был круг общения. А круг общения очень много значит. Я поняла, что мне ближе простота протестантов. Благодать, которую испытывают православные, входя в храм, для меня это не было таким толчком. Я приходила на собрание к баптистам и ощущала благодать от слова, от молитв, от проповеди. Поэтому это, наверное, относится именно больше к эмоциональному, личному восприятию того или иного богослужения, формы богопочитания.
Екатерина Смыслова: Мне кажется, здесь некоторое смещение понятий. Конечно, когда человек попадает в протестантскую общину, это как горячий душ в холодную зиму - это дух любви и принятия.
Яков Кротов: Я дружу со многими протестантами и бывал на самых разных богослужениях. Я помню свой первый визит. У меня было ощущение, что я попал на партсобрание - все в черных костюмах и белых рубашках.
Екатерина Смыслова: Я попала туда в 1989 году. Меня наоборот ошеломило. У меня было стремление к святости, к чистоте, к тому, чтобы отношения с Богом выстроить, чтобы служить Богу. Но не представляла как. Когда я пришла туда, меня поразило то, что там было видимо-невидимо народу. Это была единственная протестантская церковь в то время в Москве. Тем не менее, люди настолько счастливо улыбались мне навстречу. Они мне предлагали местечко сесть.
Яков Кротов: Этого, конечно, у православных нет - не предложат, еще и сгонят.
Екатерина Смыслова: Я так обрадовалась. Мне эти люди казались ангелами. Я два года ходила туда. Хотя в сторону православия меня подтолкнула, наверное, книга Каргеля "Иисус Христос - освещение наше". Я ахнула внутри. Оказывается, пока мы живы, мы должны идти путем освещения, то что в православной традиции называется спасением. Путь спасения не одномоментный, а как бы длинный. Когда я соприкоснулась с православием, я увидела, что тут родники, питательные источники более глубокие, более глубоко укорененные со всеми отцами церкви. Почему мы ориентируемся на интерпретации написания современными пасторами, а почему мы игнорируем опыт учеников апостолов.
Яков Кротов: Потому что в реальной повседневной жизни Инна приходит в храм и видит там не отцов церкви. Она там видит Кураева, чернорубашечников, антисемитов.
Инна Фризман: Святых отцов я тоже вижу, например, Иоанн Златоуст.
Яков Кротов: Иоанн Златоуст очень не любил три категории населения - богачей, женщин и не очень любил духовенство. Повседневно как вы для себя решаете проблему того, что современной Православной русской церкви так легко напороться, в силу того, что проходной двор. И сто Александров Меней не перевесят одну хамку или хама, который что-нибудь скажет про форму носа.
Екатерина Смыслова: Когда я еще не была членом баптисткой церкви, познакомилась с одной православной матушкой. У меня в то время был ревматоидный артрит. Я не могла ходить. Она мне сказала, что как раз были обретены мощи Серафима Саровского. Она мне предложила пойти к этим мощам приложиться. Я с ней пошла туда. Я помню эту очередь, где стояли сирые и убогие. Как они себя вели - и пихались, и пинались, и огрызались. Мне было немножко забавно даже смотреть. За благодатью человек пришел, а так себя ведет. Но это их проблемы. Потому что человек, когда приходит в церковь, он приходит не на тусовку, а приходит к Богу.
Проблема России не в том, что православие плохое, а в том, что влияние государства на дела церкви в советское время было ужасным. Вы знаете, как было сложно человеку с хорошими школьными оценками поступить в семинарию.
Яков Кротов: Да, была установка не брать интеллигентов. Екатерина, а почему в прошедшем времени? Установка не поменялась. Интеллигента не возьмут. Возьмут выпускника Свято-Тихоновского. Но это не интеллигент, это православный интеллектуал. Это могучее оружие.
Екатерина Смыслова: Просто соприкоснувшись с Отделом внешнецерковных связей...
Яков Кротов: Вы уцелели.
Екатерина Смыслова: Не просто уцелела, я была впечатлена и интеллигентностью, и интеллектуальным уровнем того молодого поколения, которое сейчас там.
Инна Фризман: Вы имеете в виду отца Иллариона?
Екатерина Смыслова: И Филиппа.
Яков Кротов: При советской власти было два варианта жизни. Одни покупали за 2,20 туалетную бумагу в виде колбасы, а другие шли в магазин "Березка" и там покупали просто колбасу, кстати, даже дешевле. Так и с Отделом внешних сношений. Это такой экспортный вариант православия. А каждый день-то жить...
Инна Фризман: Совершенно разные люди. Мы уткнулись в стену людскую. Можно посмотреть, что у протестантов сейчас не очень много интеллигенции среди пастората. Таких как Карев уже нет. Однако люди туда приходят и обретают благодать, обретают исцеление по молитвам. Бог, наверное, действует не только через мощи святых, но и через молитвы непосредственно.
Яков Кротов: Дурное влияние государства на Русскую Православную церковь. Когда отец Глеб Якунин и Лев Пономарев предали гласности материал о сотрудничестве иерархов Московского патриархата с ЧК, они, будучи людьми интеллигентными и деликатными, не предали гласности имевшийся у них материал о сотрудничестве с ЧК баптистов, мусульман, буддистов и т. д. Из истории мы прекрасно знаем, что Сталин дрессировал всех.
Инна Фризман: Это не тайна. Я помню собрание, где встали несколько старших пресвитеров Московской церкви и плакали, каялись за то, что они сотрудничали с органами власти, но у них не было другого выбора, иначе закрыли бы церковь. Она была практически единственной в Москве. Они должны были подавать списки крещаемых. Они должны были подавать списки активных верующих. Но при этом они сохраняли церковь, потому что они не все подавали, не все говорили. И крещения были, молодежь собиралась по квартирам, и она об этом не докладывала.
Яков Кротов: Вас это не смущало?
Инна Фризман: Абсолютно.
Екатерина Смыслова: Конечно, личность священника играет очень большую роль. Вы правы, мало таких священнослужителей, которые были бы и образцом глубокой искренней веры, и могли бы этой верой поделиться с окружающими, с паствой. Не каждый священнослужитель обладает таким даром.
Конечно, мы в Москве очень в выгодном положении находимся. Потому что много храмов, много приходов, много различных групп православных, яркомыслящих людей. Не при каждом храме такое. Тем не менее, мы можем себе это позволить.
Яков Кротов: Есть пространство выбора.
Екатерина Смыслова: Да, есть пространство выбора для человека яркого, ищущего.
Яков Кротов: А где его нет?
Екатерина Смыслова: Может быть, в деревнях, в малых городах. Они стеснены в этом выборе. Но самое главное - не надо слушать бабулек. Слава Богу, у нас сейчас есть и дистанционное обучение.
Инна Фризман: Когда мы говорим о выборе веры, мы не говорим о методе поклонения. Мы должны говорить о чем-то большем, более возвышенном, более духовном, на которое эти внешние эмоциональные стороны влиять в принципе не должны.
Екатерина Смыслова: Это очень большая разница между эмоцией и тем, что происходит с духом человека во время литургии. Это идет хирургия, когда действием Святого Духа ткется в человеке новое сердце.
Инна Фризман: Но оно ткется не только при православном богослужении. Оно также и при католическом. Я люблю богослужение, но для меня это братское посещение.
Яков Кротов: Что за нечто более высокое?
Инна Фризман: Нечто более высокое - это то, что сказал Христос о себе, то, что Он, естественно, путь истинная жизнь. Когда апостол Павел сказал, что Бог - не в рукотворных храмах живет и не требует служения рук человеческих. Когда Иисус говорил - обратитесь ко мне, придите ко мне, я успокою вас.
Яков Кротов: У вас тоже храмы есть.
Инна Фризман: Есть, но это не главное. Мы можем проводить литургию в любом месте. Главное - поклоняться в Святом Духе и в истине. А истина - это Христос. Истина - это то, что каждый приходящий к Христу обретает спасение. Придите ко мне, я и успокою Вас.
Яков Кротов: Господь сказал - придите ко мне, но не сказал - уйдите при этом из православия.
Инна Фризман: Нет. Я не ушла из православия. Я люблю православие. Но кроме православия есть вера, которую я обрела в другом месте.
Яков Кротов: Екатерина, а Вы ушли из протестантизма?
Екатерина Смыслова: Протестантизм мне помог лучше понять православие. Православие настолько богато ресурсом - это как игра в шахматы. Ты должен знать правила игры, чтобы насладиться хорошей партией. Иначе ты просто будешь смотреть, что люди делают, какой-то ерундой занимаются. Так и здесь. Человек, который не знает сути того, что происходит в храме во время литургии, то он не может напитаться ею.
