Владимир Кара-Мурза: На пространстве СНГ происходят странные события. Между Россией и Украиной практически началась таможенная война. Сегодня недружественный шаг совершили федеральные миграционные службы, задержав в Одинцово тысячи выходцев из Средней Азии. Непонятное охлаждение спровоцировал визит Владимира Путина в Баку без заезда в Ереван.
Почему СНГ перестает быть содружеством? Об этом беседуем с бывшим первым заместителем министра иностранных дел РФ Фёдором Шеловым-Коведяевым, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития Григорием Трофимчуком и заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным.
Фёдор Вадимович, чем вы объясняете такой неожиданный демарш в отношении украинских товаров со стороны российских таможенников?
Фёдор Шелов-Коведяев: Вообще говоря, правительство сегодня не признает это демаршем. Оно признало официально, открыто, что есть проблемы с рядом украинских товаров, но что это решение исключительно таможенных властей, что правительство само этим обеспокоено, оно будет заниматься этой проблемой и искать ее решение. Но на фоне того, что этому предшествовало, возникают такие логичные предположения, что все это не случайно, потому что был довольно удивительный визит большой российской делегации во главе с президентом и патриархом Всея Руси на Украину в связи с 1025-летием Крещения Руси, которое отмечалось в Киеве. Визит удивителен тем, что он как-то был не наполненным глубоким содержанием, если не говорить о самом праздновании Крещения Руси. Это, конечно, очень важное, очень масштабное событие. В этом смысле все было очень наполнено, очень насыщено.
Но если говорить о светской стороне дела, то были каких-то полторы встречи с Януковичем, после которых не было сделано никаких заявлений, что всегда на языке дипломатического протокола может значить только одно, – что стороны остались крайне недовольны друг другом. Потому что когда люди не выходят к прессе, говорят несколько протокольных слов и не хотят с ней общаться, это всегда интерпретируется именно таким образом. Вполне возможно, что в этот раз этого не было, но дипломатия говорит о таких вещах. Было общение президента Путина с Медведчуком, у которого нулевой рейтинг на Украине. Опять же люди находятся в родственных связях. Они кумовья. Путин крестил детей Медведчука, это родственники, если говорить о религиозной стороне дела. В этом смысле тоже все понятно. Но на этом фоне такого пустоватого светского содержания этого визита, возникает масса вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Павлович, Киев чем-то разозлил Москву? Может быть, претензиями по каким-то газовым отношениям?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что здесь не все пока так глобально, во всяком случае, на данном этапе. Просто проблема в том, что любой технический сбой, особенно на границах, на таможенных постах, особенно между такими государствами как Россия и Украина, между которыми существуют стратегические отношения, от будущего которых очень многое зависит на пространстве СНГ, – каждый такой сбой становится политической проблемой. Если говорить образно, экстраполируя ситуацию потопа на Дальнем Востоке, то русло не чистится, берега не укрепляются не только в буквальном смысле на Дальнем Востоке, но и между такими государствами, как Россия и Украина. Мгновенно кто-то воспользовался этой ситуацией. Объяснить это техническим сбоем практически невозможно, даже если он есть на самом деле. Если есть какие-то цифры, доказательства, в них уже никто вслушиваться не будет.
Главная проблема, на мой взгляд, состоит в том, если опять же отталкиваться от темы нашей дискуссии, что СНГ как формат межгосударственной организации закончился. Закончился после того, как было объявлено о создании проекта Евразийский союз. К союзу мы еще не подошли, т. е. у нас есть небольшой задел по времени до 2015 года, но, как видим, СНГ уже не работает. Надо было, объявляя о создании Евразийского союза, понимать, что после этого заявления СНГ больше работать не будет. Поэтому мы видим, что в разных частях СНГ сейчас происходят определенные обрушения. Где-то есть улучшения, скажем, на российско-азербайджанском направлении, но в целом ситуация вызывает большие вопросы. И главный вопрос, на мой взгляд, состоит – а в каком виде СНГ дойдет, может быть, дотащится до начала 2015 года?
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, верите ли вы в будущее СНГ?
Владимир Жарихин: Я руководствуюсь, скорее, опытом. Я уже больше 12 лет работаю в Институте стран СНГ. И все эти 12 с лишним лет слышу разговоры о скорой и неминуемой кончине этой организации. Она, тем не менее, как-то существует и, я думаю, будет существовать в дальнейшем. Другое дело, что действительно она преобразовалась… Были какие-то попытки на ее основе создавать какие-то интеграционные инициативы. На самом деле, она превратилась в то, во что она превратилась, и будет существовать, я думаю, очень долго. Это региональное объединение. Географию уже не изменишь. Мы соседи. И поэтому все равно определенный круг вопросов надо обсуждать вместе, и они будут обсуждаться. Но интеграционные инициативы пошли как бы в других форматах, в других организациях.
Что касается ситуации с Украиной. Я бы сказал, в связи с летними отпусками, наши СМИ воспроизвели те заголовки, которые дали украинские СМИ с подачи господина Фирташа, не самого бедного человека на Украине, что Россия якобы заблокировала и т. д. Ничего, конечно, Россия не заблокировала. Просто к украинским товарам начали относиться так же, как относятся к европейскому экспорту. Дело в том, что в самое ближайшее время Украина – и Россия это уже восприняла как данность – подпишет соглашение о зоне свободной торговли и практически снимет таможенную границу с Евросоюзом. Россия очень обеспокоена тем, что через Украину могут хлынуть европейские товары без надлежащего таможенного оформления. Истерика у Фирташа была еще связана с тем, что что-то слишком внимательно смотрят на сертификаты страны происхождения. Поэтому и смотрят, готовятся к тому, чтобы все-таки сохранить эту границу и выстроить ее выше, коль скоро украинская и ЕС-совская таможенная граница практически исчезнет, собираются сделать повыше эту границу между Россией и Украиной. Об этом Украину предупреждали. Говорили о том, что это будет никакая не война. Это будет просто самозащита от ситуации, когда украинские олигархи просто хотят заработать на экспорте. Они таким образом могут разрушить созданное с таким огромным трудом наше единое таможенное пространство, Таможенный союз. Этого Россия не хочет допустить. Я думаю, это сознательные действия, а отнюдь не какие-то технические недоразумения.
Владимир Кара-Мурза: Фёдор Вадимович, вы верите в злую волю украинских олигархов?
Фёдор Шелов-Коведяев: Есть проблема возможного ассоциированного членства Украины, вернее, заключения соглашения об Ассоциации с Евросоюзом с Украиной, которое произойдет в ноябре. Безусловно, мы больше заинтересованы были бы в том, чтобы Украина вступила в наш Таможенный союз. Об этом было много обсуждений, много старались в этом украинских лидеров убеждать. У Украины существует по этому поводу искусственно раздуваемая позиция такого гипертрофированного опасения, что если вступить в Таможенный союз с Россией, то тогда придут русские олигархи, и украинским олигархам будет делать нечего, потому что у русских денег больше. Почему я это считаю гипертрофированной позицией? Потому что, на самом деле, русский олигархат владеет на Украине сейчас всем, чем хотел бы владеть, практически всем, за исключением небольших исключений в минимальном количестве секторов в украинской экономике. Так или иначе, большинство украинских олигархов связаны с русскими олигархическими деньгами. Это с одной стороны.
С другой стороны, если финансовый и не только финансовый капитал, промышленный капитал начнет, я имею в виду европейский, теснить украинских промышленников и предпринимателей, то им мало не покажется. Потому что там деньги несоизмеримо большие в сравнении с тем, что имеют даже наши доморощенные олигархи. Поэтому я не думаю, что здесь есть какая-то злая воля. Здесь есть накопившаяся взаимная усталость и взаимная подозрительность, связанная с тем, что СНГ, когда оно создавалось, оно было очень авансовой заявкой. Для того чтобы интеграционная структура или какая-то структура регионального объединения состоялась как полноценная организация, необходимо было сделать очень много шагов, системных шагов. Понятно, что вначале преобладали центробежные тенденции, потому что у всех были абсолютно разные интересы при выходе из СССР. И первые 10 лет ушли только на то, чтобы люди убедились в том, что не всегда эти центробежные интересы оптимальны для их собственных стран, для их собственной власти, прежде всего, экономической, политической власти и т. д.
Последние 12 лет какие-то моменты все-таки периодически возникали, но они возникали не системно. Здесь очень важно, к сожалению, несистемное поведение России. Потому что самая сильная страна, которая могла бы быть центром интеграции, которая могла бы предложить какое-то системное видение будущего, своего собственного будущего, прежде всего, потому что мы ведем себя не системно внутри самих себя для начала. Очень много конкурирующих интересов, которые разрывают как нашу страну, так и эти связи внутри СНГ, вообще, просто нашими соседями. Это с одной стороны.
С другой стороны, вы упомянули Армению. Армения ведь тоже собирается подписать соглашение об ассоциации с ЕС в те же самые сроки – в ноябре месяце так же, как и Грузия. Хорошо, Грузия – отрезанный ломоть, отдельная ситуация. Там очень сложный комок взаимных комплексов. Но Армения... По этому поводу никаких не возникает проблем. Что мы будем делать с этим? Мы тоже будем строить на границе с Арменией эти повышенные барьеры? В чью пользу они будут эти повышенные барьеры при таких обстоятельствах? Потому что через Армению может хлынуть поток отваров ничуть не меньше, чем через Украину. Там существуют другие схемы, потому что есть те же самые грузинские порты, через которые можно кидать продукцию на Армению и т. д. Если мы не хотим забирать все у той же самой Грузии. Здесь возникает масса проблем. А Армения – наш стратегический союзник во всем Закавказье. Единственно настоящий союзник, где у нас военные базы, границы которой мы охраняем. Если говорить о границе с Ираном и Турцией, то ее охраняют наши погранвойска. Тут возникает масса проблем, но почему-то все это уходит куда-то на задний план.
Сейчас все сконцентрировалось на Украине, что тоже вызывает какие-то мрачные размышления у целого ряда аналитиков. Вы тогда сознайтесь, что нам нужен украинский рынок для Таможенного союза, потому что просто мы не можем состояться как полноценный рынок, если не будет 52 млн. украинцев.
Григорий Трофимчук: Если Россия, как утверждают мои коллеги, действительно спровоцировала эту таможенную ситуацию с Украиной, то ситуация для России очень страшная, по сути, складывается. Потому что здесь к Украине еще наслаивается Армения. Я бы не сказал, что с Арменией все так безоблачно. Перед последним визитом президента РФ в Азербайджан, в ходе этого визита и после визита негативный вал идет информации в адрес России. Тут возникает вопрос – а не получим ли мы еще до создания устойчивого Евразийского союза к 2015 году полное обрушение формата СНГ, и не получим ли мы границы СНГ, которые станут по сути границами России? Если понимать, что такое может теоретически произойти, а мы видим толчки, которые к этому автоматически подталкивают ситуацию, и Россию загоняют в эти новые, уже суженые границы, то мы должны понимать, что Россия не может делать резких шагов в том, что происходит вокруг нее. Даже если кто-то намеренно провоцирует ситуацию со стороны украинских олигархов или еще откуда-то, при самое сложной ситуации, Россия никогда, ни в коем случае не должна ломать ситуацию через колено – ни экономическую, ни гуманитарную, ни политическую. При самой сложной ситуации, при самом сложном вызове – улыбка. Для каждой ситуации своя тактика, свой подход.
Я много раз говорил о том, что Россия должна ситуацию отпустить. Вы хотите туда, вы хотите сюда – пожалуйста. Только на личном опыте, на личном примере каждый что-то понимает. А после этого уже разговор выстраивается по-другому. Кстати, и в Таможенный союз, если кроме Белоруссии и Казахстана никто больше входить не хочет, то какой-то реальный срок обрисовать ситуацию (допустим, до середины 2015 года), а после этого – серьезный вступительный взнос. Тогда люди, страны, организации будут более серьезно относиться к этому новому формату. Кстати, непонятно, что это будет. СНГ был все-таки с заметной долей политики, с политики все начиналось. Может быть, поэтому и существует и в каком-то виде будет существовать СНГ. Мы не понимаем, что такое Евразийский союз. Нас часто убеждают в том, что там нет никакой политики. Более того, что он не Евразийским союзом называется. Там два названия гуляет в экспертном сообществе – Евразийский союз и Евразийский экономический союз. Тогда выходит, мы ничего нового не создаем. У нас ЕврАзЭс всегда был. Здесь нужно четко расставить акценты, чтобы даже Белоруссия и Казахстан понимали, куда они идут.
Владимир Жарихин: Вот коллега сказал, что нам надо очень аккуратно себя вести, очень осторожно, никаких резких движений и т. д. То, что вы сказали, надо проверять. Это не аксиома. Это теорема, которую надо доказывать. Это не факт. Мне кажется, что России как раз во взаимодействии со странами СНГ не хватает определенности и четкости, т. е. сказал – сделал, никаких послаблений. Договорились – выполняй договор. Вот этого не хватает, а не того, что мы как бы постоянно их чем-то обижаем. Всегда можно изобразить обиду, например, как сделал один из самых богатых людей на Украине, когда сказал, что якобы заблокировали все украинские товары, чего не было на самом деле. Россия все-таки самая большая, самая серьезная, самая крупная экономика на постсоветском пространстве. С чем я согласен, что может быть надо дать им возможность, что называется, погулять, но не за наш счет.
Что касается Армении. Армения действительно подписывает соглашение об Ассоциации, но это соглашение никакой содержательной части не имеет. В зону свободной торговли с Евросоюзом она не вступает. Поэтому, то, что может пойти через Украину, через нее пока не пойдет. Может быть, пойдет со временем. Все непросто на нашем постсоветском пространстве. Слишком много лет Россия занималась собственными внутренними проблемами, слишком поверхностно и зачастую в попытке умилостивить тамошних президентов, бывших первых секретарей. Это на самом деле только отдаляло эти страны от нас. Это факт.
Григорий Трофимчук: Проблема состоит в том, что если государство считает себя великим, по крайней мере, влияющим на региональную ситуацию, оно просто вынуждено кого-то кормить. Я по-простому скажу – оно вынуждено кого-то кормить. Рынок нас погубит в конечном итоге. На купи-продай мы не выживаем уже. Мы видим, какие проблемы происходят. И не выживем в будущем. СССР был вынужден кормить чуть ли не половину мира. Да, не получилось, но другого варианта не было. Даже за счет своих граждан, к большому сожалению. В противном случае, мы закрываем границы и только на системе "купи-продай" начинаем работать.
Владимир Жарихин: Здесь есть один вопрос. Когда я говорил, что надо было сделать (и сейчас это можно сделать) – совершенно открыто сказать, что нам нужен украинский рынок. Не надо ничего стесняться. Мы знаем, что для того чтобы состоялась экономика в постглобальном мире, эта экономика должна включать в себя желательно не менее 600 млн. человек. Если сложить Россию, Казахстан и Белоруссию, то мы из этой численности едва набираем где-то меньше половины. Мы дотягиваем до 180 млн. 50 млн. украинцев для нас это серьезное решение для наращивания наших возможностей. Плюс наши экономические интересы – огромная собственность у наших олигархов там и т. д. Но как только мы говорим, что нам это нужно, тут же за это надо платить. Американцы платят. Они спрашивают, но они платят. Они дают деньги. Сейчас у них это получается все хуже и хуже, но это отдельный вопрос. Мы за это платить не хотим категорически. Не хочет платить ни наш политический класс ничем, хочет только все забирать себе. Поэтому не получается.
Хотел бы вступиться за украинскую сельскохозяйственную продукцию. Она всегда была лучше, чем в России. Всегда! Мы много десятилетий прожили в советское время. Всегда качество украинской сельскохозяйственной продукции так же, как и Белоруссии, было намного выше, чем в России. ГОСТы соблюдались намного жестче, чем на территории России. Похоже, что благодаря сохранению и следованию еще советским ГОСТам, которые до сих пор на Украине соблюдаются очень жестко, наверное, новым технологиям, которые привезены в производство сельскохозяйственной продукции из-за рубежа, эти продукты лучше.
Что касается сланцевого газа. Украинцам надо очень крепко подумать, прежде чем заняться этими разработками. Одно дело разрывать пласты, глубоко залегающие в пустыне Невада, где это никому ничем не грозит, и другое дело рвать это в густонаселенных территориях, где существуют не очень понятные до сих пор, на самом деле, подземные гидроресурсы, которые непонятно как себя начнут в этой ситуации вести. Здесь просто можно налететь на очень большие проблемы.
Григорий Трофимчук: Что касается проектов Украины. Она неизбежно будет разрабатывать такие технологии по добыче на своей территории сланцевого газа. Более того, для того чтобы выжить элементарно, чтобы иметь на руках хоть какие-то живые деньги, она даже будет готова полностью засеять себя крапивой для биотоплива, условно говоря. А Крым отдать для отдыха немцам, чтобы они, как это планировалось еще лет 70 назад, проложили скоростную магистраль (сейчас это доступно) от Берлина до Симферополя.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, как по-вашему, то будущее, которое Григорий прочит Украине, если она пойдет на контакт с Евросоюзом, будет ориентироваться на него, оно должно взволновать Кремль? Должна ли российская дипломатия предотвратить такой сценарий?
Владимир Жарихин: Давайте будем реалистами. Безусловно, отнюдь не население, а политический класс современной Украины, в т. ч. и большинство представителей правящей Партии регионов, настроены на евроинтеграцию. Это реальность. И мы должны исходить сейчас из этой реальности, а не строить какие-то воздушные замки о том, что в течение 2 недель мы уговорим украинскую политическую элиту изменить свое настроение и свое решение. Можно очень много говорить – почему так произошло, почему такие интересы. Не хочу идеализировать как украинский, так и российских, в т. ч. и американских олигархов. Все они одним миром мазаны. Безусловно, это люди, для которых самое главное – это прибыль. Но, тем не менее, такое настроение украинских олигархов влияет на и политический, и на экономический класс, элиту Украины. Это факт.
Мы можем сказать – пускай. В конце концов, очень жалко украинское авиастроение. Очень жалко украинский космический комплекс. Очень жалко украинское машиностроение. Все это в Европе абсолютно не нужно и медленно, но верно умрет. Через какое-то время, может быть, дело кончится тем, что у нас уже основную массу гастарбайтеров на территории России будут составлять не представители Центральной Азии, а представители Украины, чем я буду только рад.
Владимир Кара-Мурза: Фёдор Вадимович, вы также смотрите обреченно на перспективу самостоятельности экономики Украины? Способна ли она выйти из этих тупиковых сценариев, которые ей нарисовали наши коллеги?
Фёдор Шелов-Коведяев: Во-первых, я не очень понял, что имел в виду Владимир, когда говорил о том, что я идеализирую украинских или русских олигархов. Я, по-моему, ничего хорошего о них не сказал.
Если говорить о тех отраслях, которые входили в общее интеграционное экономическое пространство Советского Союза, то я полагаю, что каких-то больших шансов сохраниться для украинской экономики в той или иной форме у этих предприятий, у этих производств нет. Потому что с большим трудом, с огромными капитальными вложениями была скуплена промышленная база Чехии и Словакии. Все-таки это не сопоставимо по числу жителей страны. Но денег туда, в частности немецких, было вложено сотни миллиардов евро. Понятно, что триллионы евро для того, чтобы скупить и каким-то образом направить на нужды европейских космических программ или авиационных программ "Южмаш" и похожие предприятия просто нет. Сейчас их никто не сможет вложить. Понятно, что они будут постепенно умирать.
Что касается украинской экономики. Это сложный организм. Поэтому говорить, что с украинской экономикой произойдет что-то совершенно ужасное, я бы не стал. Она будет в той или иной форме существовать. Она будет развиваться. Те предприятия, которые устоят, будут наращивать свои возможности. Кстати, если говорить о "Южмаше" и других подобных предприятиях, они и сейчас, на самом деле, находятся в таком лежачем или полулежачем состоянии. Поэтому я бы тоже не стал идеализировать их состояние сейчас. Нет, я думаю, что те отрасли, на которых делаются сейчас основные деньги на Украине, они будут существовать. Мы знаем, что и для угля настала новая эпоха, и для металла настала новая эпоха. На Украине есть целый ряд месторождений металлов, которые очень интересны для европейского рынка и, вообще, для мирового рынка. Металлургическая промышленность все-таки достаточно неплохо функционирует. Она как-то будет дальше себя поддерживать.
Сельское хозяйство. Вот с сельским хозяйством надо быть очень аккуратным. Действительно, что касается продовольствия, то его не ждут на европейском рынке. Оно там не нужно. Там некуда своего девать. И здесь может быть какой-то демпинг с тем, чтобы остудить сельское хозяйство, забросать европейскими товарами. Посмотрим. Это все надо считать. Я не буду считать на украинских предпринимателей, за украинское правительство.
Григорий Трофимчук: Что касается ближайшего будущего украинской экономики. Сейчас приближается 19 августа. Мы все должны понимать, что прошедшие 22 года с момента развала Советского Союза – это в историческом аспекте практически ничто. Мы до сих пор стоим на развалинах, на битом кирпиче Советского Союза. У нас еще даже границы на пространстве, условно называемом СНГ, не начали формироваться, политические границы. У нас до сих пор существуют административные границы, в свое время достаточно произвольно начерченные, как мы знаем, большевиками. Поэтому это большой вопрос – а какая же страна из этих 15, включая Прибалтику, сохранится, какая расширится, а какая пропадет.
Очень важный момент по поводу украинской, армянской, белорусской евроинтеграции. У России были бы гораздо более серьезные позиции, если бы сама Россия не стремилась к контактам с Европой до такой степени. Мы знаем, что Россия постоянно проводит саммиты, приезжает руководство брюссельское. Поэтому наши соседи видят, что мы можем обогнать их. Поэтому они тоже туда естественным образом стремятся. То же самое, кстати, и с НАТО происходит.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, отношения с Януковичем. Они оправдали те надежды или, может быть, даже усилия, которые Кремль приложил для его прихода к власти?
Владимир Жарихин: Безусловно, оправдали, если исходить из прагматической реальности, которую надо было учитывать тогда. Тогда серьезные советники тому же Кремлю говорили, что Янукович никакой не пророссийский. Он не антироссийский в отличие от Ющенко. Надо жить в реальности. Нет идеальных абсолютно пророссийских, в то же время могущих выиграть выборы на Украине политиков. В этом смысле Янукович, конечно, был предпочтительней в тот момент Ющенко, но не более того.
Давайте будем объективными. При всем нашем загнивании, наш ВВП на душу населения в 2,5-5 раз выше, чем в любой другой стране постсоветского пространства. Это факт. Все-таки Россия в лучшем экономическом положении, чем они. Другое дело, что мы, на самом деле, древние страны, но очень юные государства. Это относится и к России. Ведь когда мы разваливались, мы развалились тогда на 12 частей. Но это были абсолютно неравные части. Россия, так или иначе, ослабленная, но сохранилась как великая держава, член "восьмерки", "двадцатки" и т. д. и т. п. Это все равно ослабленный, но субъект мировой политики. Другие же страны, к сожалению, стали скорее объектами политики великих держав. И это тоже факт, потому что они значительно меньше.
Неслучайно мы так много обсуждали Украину. Украина как раз находится в промежуточном положении. Она никак не может определиться в силу того, что ведь одна из крупнейших европейских стран, население как во Франции, она субъект или объект мировой политики? Или ей к кому-то прислониться и идти вслед за ним, как это пытаются делать более мелкие страны на пространстве СНГ? Или все-таки вести собственную политику? И вот эти колебания и отражают очень многие явления украинской политики, которые мы наблюдаем сейчас постоянно.
Григорий Трофимчук: Для России, для Москвы каждый последующий президент соседней страны на пространстве СНГ хуже предыдущего. Это просто факт. Поэтому если предположить гипотетически, что в ходе предстоящих в октябре президентских выборов в Азербайджане сменится президент, то тот президент тоже будет хуже для нас, чем действующий. Там откроется эта вся дыра по проходу радикального ислама и т. д.
Кстати, такие слова, которые прозвучали по поводу Януковича, мы бы хотели слышать в разгар "оранжевой" революции, скажем, в конце 2004 – в начале 2005 года. Сейчас немножко поздно уже с такими характеристиками. Очень много времени упущено и как бы не безвозвратно.
Владимир Кара-Мурза: Фёдор Вадимович, как по-вашему, судьба Тимошенко подтверждает, что все-таки отношения с Россией остаются приоритетными для украинской элиты, для украинских политиков?
Фёдор Шелов-Коведяев: Что касается Юлии Владимировны, то, во-первых, я ей, конечно, сочувствую как человеку, который находится в заключении, как женщине сочувствую. Хотя вполне возможно, что там есть основания для того, чтобы она находилась в заключении. Но главное, мне кажется, что она просто в какой-то момент заигралась, она переиграла саму себя. Надо все-таки, будучи даже крупным игроком в крупной стране, как-то смотреть за тем, что происходит вокруг тебя и не считать, что ты со всем справишься. Впрочем, человек, пришедший из бизнеса (а она пришла из бизнеса), вообще, склонен к тому, чтобы считать, что нет проблем, с которыми он не сумеет справиться. И это подводит и в бизнесе очень многих, а ее подвело в политике. Она заигралась в разного рода альянсы. В какой-то момент просто всем стало выгодно просто ее выкинуть за пределы площадки.
Григорий Трофимчук: Тимошенко как раз по итогам последних президентских выборов на Украине, по ее глазам было непонятно, т. е. один глаз говорил одно, а другой – совершенно другое, какую тактику она выберет для себя и для своих сторонников. Уже было ясно, что она проиграет. У нее глаза в две стороны разбегались. На мой взгляд, она выбрала не совсем правильную тактику. Ей надо было просто залечь на дно и подождать года, полтора, два. А экономика пусть развивается так, как она развивается. Сейчас ситуация загнана туда, откуда не понимают ни Янукович, ни сама Тимошенко, ни Европа, что с ней делать. А Янукович упустил ситуацию. Под тем или иным благовидным предлогом ее надо было намного раньше выпускать из тюрьмы, допустим, на лечение в Германию. Она давно просилась. Тогда она была бы товаром. А сейчас Тимошенко не политический товар, к сожалению.
Владимир Жарихин: Я бы с этим не согласился. Все-таки это одно из условий подписания соглашения об Ассоциации с Евросоюзом и о зоне свободной торговли, чтобы Тимошенко была как минимум выпущена в Германию на лечение. Если не выпущена из тюрьмы вообще, то как минимум на лечение в Германию. Я думаю, что как раз подписание это будет сделано.
Я считаю, что одна из проблем нашей современной жизни – это то, что мы слишком много уделяем внимания экономике. Что я имею в виду? Экономика – это очень важная часть человеческой жизни, но она не единственная. Мы всю политику сводим к экономике. Я боюсь, что время, когда это было возможно, ушло, что сейчас складывается значительно более сложная конфигурация взаимоотношений. Необходимо это учитывать, в т. ч. если мы говорим об Украине. Да, действительно, Украина в течение всей своей истории входила в более сложное государственное образование. Она в каком-то смысле была вторична по отношению к тому государственному образованию, куда входила ее территория – будь то Австрия, Польша или Россия. И от этого многое зависит.
Фёдор Шелов-Коведяев: Нам не так уже сейчас нужны экономические партнеры, как остро необходимы политические союзники. И мы должны их срочно искать, иначе у нас не будет времени.
Григорий Трофимчук: Причем, в совершенно новой ситуации, потому что похоже, что этот кризис, который с 2007 года развивается, его правильно называют системным кризисом. А системный кризис может быть только культурным кризисом. А культура какая? Еще Адам Смит в свое время написал, что капитализм – это постоянное углубление разделения труда. Для постоянного углубления разделения труда необходимо постоянное расширение рынков. Так вот рынки уже все освоены. И Китая есть открытый рынок. И у Индии есть открытый рынок. Я не говорю о России и о других странах. В этом смысле развиваться больше некуда. Поэтому этот кризис будет, пока мы заново не переосмыслим ситуацию без истерик, не кидаясь в примитивный марксизм ленинского толка, как нам предлагают некоторые аналитики, не устраняя конкуренцию. Нам нужно системно осмыслить то, что происходит. Потому что эпоха, которая началась в XVI веке, похоже, что цикл в 500 лет заканчивается на наших глазах. И мы должны понимать, что экономика уже не будет функционировать так, как она функционировала. И решения, которые принимаются, исходя из прошлого опыта, будут все равно приводить к плохим результатам, вне зависимости от намерений того или иного принимающего решение человека.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, кризис ударит по экономике Украины, по нашим двусторонним отношениям?
Владимир Жарихин: Уже ударил.
Владимир Кара-Мурза: Больше, чем в 2008 году?
Владимир Жарихин: Здесь я согласен с коллегами, с одной стороны. Но, с другой стороны, давайте вспомним, что примерно 100 лет назад, тогда еще не по скайпу и не по телевидению, не по радио, а в гостиных также обсуждали закат капитализма, исчерпанности рынков и т. д. и т. п. Мне кажется, все-таки мы, находясь внутри процесса, несколько заостряем и преувеличиваем кризисность того, в чем мы живем. Может быть, это нормальная жизнь. И она невозможна, вообще, без такого рода кризисов, без постоянного нахождения опоры то ли в религии, то ли в науке, то ли еще где-то. Человечество постоянно ищет, и постоянно ему кажется, что он находится в кризисе. Будем оптимистами, в конце концов. Все было, все будет и все пройдет.
Григорий Трофимчук: Не было такого в истории человечества, чтобы кризис уже свою пятую годовщину отметил, а накатывали все новые и новые его волны. Такого в истории человечества не было. Поэтому ссылаться на 100-летний опыт категорически нельзя!
Полная версия программы по ссылке: http://youtu.be/8tHLEb3tSIU
Почему СНГ перестает быть содружеством? Об этом беседуем с бывшим первым заместителем министра иностранных дел РФ Фёдором Шеловым-Коведяевым, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития Григорием Трофимчуком и заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным.
Фёдор Вадимович, чем вы объясняете такой неожиданный демарш в отношении украинских товаров со стороны российских таможенников?
Фёдор Шелов-Коведяев: Вообще говоря, правительство сегодня не признает это демаршем. Оно признало официально, открыто, что есть проблемы с рядом украинских товаров, но что это решение исключительно таможенных властей, что правительство само этим обеспокоено, оно будет заниматься этой проблемой и искать ее решение. Но на фоне того, что этому предшествовало, возникают такие логичные предположения, что все это не случайно, потому что был довольно удивительный визит большой российской делегации во главе с президентом и патриархом Всея Руси на Украину в связи с 1025-летием Крещения Руси, которое отмечалось в Киеве. Визит удивителен тем, что он как-то был не наполненным глубоким содержанием, если не говорить о самом праздновании Крещения Руси. Это, конечно, очень важное, очень масштабное событие. В этом смысле все было очень наполнено, очень насыщено.
Но если говорить о светской стороне дела, то были каких-то полторы встречи с Януковичем, после которых не было сделано никаких заявлений, что всегда на языке дипломатического протокола может значить только одно, – что стороны остались крайне недовольны друг другом. Потому что когда люди не выходят к прессе, говорят несколько протокольных слов и не хотят с ней общаться, это всегда интерпретируется именно таким образом. Вполне возможно, что в этот раз этого не было, но дипломатия говорит о таких вещах. Было общение президента Путина с Медведчуком, у которого нулевой рейтинг на Украине. Опять же люди находятся в родственных связях. Они кумовья. Путин крестил детей Медведчука, это родственники, если говорить о религиозной стороне дела. В этом смысле тоже все понятно. Но на этом фоне такого пустоватого светского содержания этого визита, возникает масса вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Павлович, Киев чем-то разозлил Москву? Может быть, претензиями по каким-то газовым отношениям?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что здесь не все пока так глобально, во всяком случае, на данном этапе. Просто проблема в том, что любой технический сбой, особенно на границах, на таможенных постах, особенно между такими государствами как Россия и Украина, между которыми существуют стратегические отношения, от будущего которых очень многое зависит на пространстве СНГ, – каждый такой сбой становится политической проблемой. Если говорить образно, экстраполируя ситуацию потопа на Дальнем Востоке, то русло не чистится, берега не укрепляются не только в буквальном смысле на Дальнем Востоке, но и между такими государствами, как Россия и Украина. Мгновенно кто-то воспользовался этой ситуацией. Объяснить это техническим сбоем практически невозможно, даже если он есть на самом деле. Если есть какие-то цифры, доказательства, в них уже никто вслушиваться не будет.
Главная проблема, на мой взгляд, состоит в том, если опять же отталкиваться от темы нашей дискуссии, что СНГ как формат межгосударственной организации закончился. Закончился после того, как было объявлено о создании проекта Евразийский союз. К союзу мы еще не подошли, т. е. у нас есть небольшой задел по времени до 2015 года, но, как видим, СНГ уже не работает. Надо было, объявляя о создании Евразийского союза, понимать, что после этого заявления СНГ больше работать не будет. Поэтому мы видим, что в разных частях СНГ сейчас происходят определенные обрушения. Где-то есть улучшения, скажем, на российско-азербайджанском направлении, но в целом ситуация вызывает большие вопросы. И главный вопрос, на мой взгляд, состоит – а в каком виде СНГ дойдет, может быть, дотащится до начала 2015 года?
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, верите ли вы в будущее СНГ?
Владимир Жарихин: Я руководствуюсь, скорее, опытом. Я уже больше 12 лет работаю в Институте стран СНГ. И все эти 12 с лишним лет слышу разговоры о скорой и неминуемой кончине этой организации. Она, тем не менее, как-то существует и, я думаю, будет существовать в дальнейшем. Другое дело, что действительно она преобразовалась… Были какие-то попытки на ее основе создавать какие-то интеграционные инициативы. На самом деле, она превратилась в то, во что она превратилась, и будет существовать, я думаю, очень долго. Это региональное объединение. Географию уже не изменишь. Мы соседи. И поэтому все равно определенный круг вопросов надо обсуждать вместе, и они будут обсуждаться. Но интеграционные инициативы пошли как бы в других форматах, в других организациях.
Что касается ситуации с Украиной. Я бы сказал, в связи с летними отпусками, наши СМИ воспроизвели те заголовки, которые дали украинские СМИ с подачи господина Фирташа, не самого бедного человека на Украине, что Россия якобы заблокировала и т. д. Ничего, конечно, Россия не заблокировала. Просто к украинским товарам начали относиться так же, как относятся к европейскому экспорту. Дело в том, что в самое ближайшее время Украина – и Россия это уже восприняла как данность – подпишет соглашение о зоне свободной торговли и практически снимет таможенную границу с Евросоюзом. Россия очень обеспокоена тем, что через Украину могут хлынуть европейские товары без надлежащего таможенного оформления. Истерика у Фирташа была еще связана с тем, что что-то слишком внимательно смотрят на сертификаты страны происхождения. Поэтому и смотрят, готовятся к тому, чтобы все-таки сохранить эту границу и выстроить ее выше, коль скоро украинская и ЕС-совская таможенная граница практически исчезнет, собираются сделать повыше эту границу между Россией и Украиной. Об этом Украину предупреждали. Говорили о том, что это будет никакая не война. Это будет просто самозащита от ситуации, когда украинские олигархи просто хотят заработать на экспорте. Они таким образом могут разрушить созданное с таким огромным трудом наше единое таможенное пространство, Таможенный союз. Этого Россия не хочет допустить. Я думаю, это сознательные действия, а отнюдь не какие-то технические недоразумения.
Владимир Кара-Мурза: Фёдор Вадимович, вы верите в злую волю украинских олигархов?
Фёдор Шелов-Коведяев: Есть проблема возможного ассоциированного членства Украины, вернее, заключения соглашения об Ассоциации с Евросоюзом с Украиной, которое произойдет в ноябре. Безусловно, мы больше заинтересованы были бы в том, чтобы Украина вступила в наш Таможенный союз. Об этом было много обсуждений, много старались в этом украинских лидеров убеждать. У Украины существует по этому поводу искусственно раздуваемая позиция такого гипертрофированного опасения, что если вступить в Таможенный союз с Россией, то тогда придут русские олигархи, и украинским олигархам будет делать нечего, потому что у русских денег больше. Почему я это считаю гипертрофированной позицией? Потому что, на самом деле, русский олигархат владеет на Украине сейчас всем, чем хотел бы владеть, практически всем, за исключением небольших исключений в минимальном количестве секторов в украинской экономике. Так или иначе, большинство украинских олигархов связаны с русскими олигархическими деньгами. Это с одной стороны.
С другой стороны, если финансовый и не только финансовый капитал, промышленный капитал начнет, я имею в виду европейский, теснить украинских промышленников и предпринимателей, то им мало не покажется. Потому что там деньги несоизмеримо большие в сравнении с тем, что имеют даже наши доморощенные олигархи. Поэтому я не думаю, что здесь есть какая-то злая воля. Здесь есть накопившаяся взаимная усталость и взаимная подозрительность, связанная с тем, что СНГ, когда оно создавалось, оно было очень авансовой заявкой. Для того чтобы интеграционная структура или какая-то структура регионального объединения состоялась как полноценная организация, необходимо было сделать очень много шагов, системных шагов. Понятно, что вначале преобладали центробежные тенденции, потому что у всех были абсолютно разные интересы при выходе из СССР. И первые 10 лет ушли только на то, чтобы люди убедились в том, что не всегда эти центробежные интересы оптимальны для их собственных стран, для их собственной власти, прежде всего, экономической, политической власти и т. д.
Последние 12 лет какие-то моменты все-таки периодически возникали, но они возникали не системно. Здесь очень важно, к сожалению, несистемное поведение России. Потому что самая сильная страна, которая могла бы быть центром интеграции, которая могла бы предложить какое-то системное видение будущего, своего собственного будущего, прежде всего, потому что мы ведем себя не системно внутри самих себя для начала. Очень много конкурирующих интересов, которые разрывают как нашу страну, так и эти связи внутри СНГ, вообще, просто нашими соседями. Это с одной стороны.
С другой стороны, вы упомянули Армению. Армения ведь тоже собирается подписать соглашение об ассоциации с ЕС в те же самые сроки – в ноябре месяце так же, как и Грузия. Хорошо, Грузия – отрезанный ломоть, отдельная ситуация. Там очень сложный комок взаимных комплексов. Но Армения... По этому поводу никаких не возникает проблем. Что мы будем делать с этим? Мы тоже будем строить на границе с Арменией эти повышенные барьеры? В чью пользу они будут эти повышенные барьеры при таких обстоятельствах? Потому что через Армению может хлынуть поток отваров ничуть не меньше, чем через Украину. Там существуют другие схемы, потому что есть те же самые грузинские порты, через которые можно кидать продукцию на Армению и т. д. Если мы не хотим забирать все у той же самой Грузии. Здесь возникает масса проблем. А Армения – наш стратегический союзник во всем Закавказье. Единственно настоящий союзник, где у нас военные базы, границы которой мы охраняем. Если говорить о границе с Ираном и Турцией, то ее охраняют наши погранвойска. Тут возникает масса проблем, но почему-то все это уходит куда-то на задний план.
Сейчас все сконцентрировалось на Украине, что тоже вызывает какие-то мрачные размышления у целого ряда аналитиков. Вы тогда сознайтесь, что нам нужен украинский рынок для Таможенного союза, потому что просто мы не можем состояться как полноценный рынок, если не будет 52 млн. украинцев.
Григорий Трофимчук: Если Россия, как утверждают мои коллеги, действительно спровоцировала эту таможенную ситуацию с Украиной, то ситуация для России очень страшная, по сути, складывается. Потому что здесь к Украине еще наслаивается Армения. Я бы не сказал, что с Арменией все так безоблачно. Перед последним визитом президента РФ в Азербайджан, в ходе этого визита и после визита негативный вал идет информации в адрес России. Тут возникает вопрос – а не получим ли мы еще до создания устойчивого Евразийского союза к 2015 году полное обрушение формата СНГ, и не получим ли мы границы СНГ, которые станут по сути границами России? Если понимать, что такое может теоретически произойти, а мы видим толчки, которые к этому автоматически подталкивают ситуацию, и Россию загоняют в эти новые, уже суженые границы, то мы должны понимать, что Россия не может делать резких шагов в том, что происходит вокруг нее. Даже если кто-то намеренно провоцирует ситуацию со стороны украинских олигархов или еще откуда-то, при самое сложной ситуации, Россия никогда, ни в коем случае не должна ломать ситуацию через колено – ни экономическую, ни гуманитарную, ни политическую. При самой сложной ситуации, при самом сложном вызове – улыбка. Для каждой ситуации своя тактика, свой подход.
Я много раз говорил о том, что Россия должна ситуацию отпустить. Вы хотите туда, вы хотите сюда – пожалуйста. Только на личном опыте, на личном примере каждый что-то понимает. А после этого уже разговор выстраивается по-другому. Кстати, и в Таможенный союз, если кроме Белоруссии и Казахстана никто больше входить не хочет, то какой-то реальный срок обрисовать ситуацию (допустим, до середины 2015 года), а после этого – серьезный вступительный взнос. Тогда люди, страны, организации будут более серьезно относиться к этому новому формату. Кстати, непонятно, что это будет. СНГ был все-таки с заметной долей политики, с политики все начиналось. Может быть, поэтому и существует и в каком-то виде будет существовать СНГ. Мы не понимаем, что такое Евразийский союз. Нас часто убеждают в том, что там нет никакой политики. Более того, что он не Евразийским союзом называется. Там два названия гуляет в экспертном сообществе – Евразийский союз и Евразийский экономический союз. Тогда выходит, мы ничего нового не создаем. У нас ЕврАзЭс всегда был. Здесь нужно четко расставить акценты, чтобы даже Белоруссия и Казахстан понимали, куда они идут.
Владимир Жарихин: Вот коллега сказал, что нам надо очень аккуратно себя вести, очень осторожно, никаких резких движений и т. д. То, что вы сказали, надо проверять. Это не аксиома. Это теорема, которую надо доказывать. Это не факт. Мне кажется, что России как раз во взаимодействии со странами СНГ не хватает определенности и четкости, т. е. сказал – сделал, никаких послаблений. Договорились – выполняй договор. Вот этого не хватает, а не того, что мы как бы постоянно их чем-то обижаем. Всегда можно изобразить обиду, например, как сделал один из самых богатых людей на Украине, когда сказал, что якобы заблокировали все украинские товары, чего не было на самом деле. Россия все-таки самая большая, самая серьезная, самая крупная экономика на постсоветском пространстве. С чем я согласен, что может быть надо дать им возможность, что называется, погулять, но не за наш счет.
Что касается Армении. Армения действительно подписывает соглашение об Ассоциации, но это соглашение никакой содержательной части не имеет. В зону свободной торговли с Евросоюзом она не вступает. Поэтому, то, что может пойти через Украину, через нее пока не пойдет. Может быть, пойдет со временем. Все непросто на нашем постсоветском пространстве. Слишком много лет Россия занималась собственными внутренними проблемами, слишком поверхностно и зачастую в попытке умилостивить тамошних президентов, бывших первых секретарей. Это на самом деле только отдаляло эти страны от нас. Это факт.
Григорий Трофимчук: Проблема состоит в том, что если государство считает себя великим, по крайней мере, влияющим на региональную ситуацию, оно просто вынуждено кого-то кормить. Я по-простому скажу – оно вынуждено кого-то кормить. Рынок нас погубит в конечном итоге. На купи-продай мы не выживаем уже. Мы видим, какие проблемы происходят. И не выживем в будущем. СССР был вынужден кормить чуть ли не половину мира. Да, не получилось, но другого варианта не было. Даже за счет своих граждан, к большому сожалению. В противном случае, мы закрываем границы и только на системе "купи-продай" начинаем работать.
Владимир Жарихин: Здесь есть один вопрос. Когда я говорил, что надо было сделать (и сейчас это можно сделать) – совершенно открыто сказать, что нам нужен украинский рынок. Не надо ничего стесняться. Мы знаем, что для того чтобы состоялась экономика в постглобальном мире, эта экономика должна включать в себя желательно не менее 600 млн. человек. Если сложить Россию, Казахстан и Белоруссию, то мы из этой численности едва набираем где-то меньше половины. Мы дотягиваем до 180 млн. 50 млн. украинцев для нас это серьезное решение для наращивания наших возможностей. Плюс наши экономические интересы – огромная собственность у наших олигархов там и т. д. Но как только мы говорим, что нам это нужно, тут же за это надо платить. Американцы платят. Они спрашивают, но они платят. Они дают деньги. Сейчас у них это получается все хуже и хуже, но это отдельный вопрос. Мы за это платить не хотим категорически. Не хочет платить ни наш политический класс ничем, хочет только все забирать себе. Поэтому не получается.
Хотел бы вступиться за украинскую сельскохозяйственную продукцию. Она всегда была лучше, чем в России. Всегда! Мы много десятилетий прожили в советское время. Всегда качество украинской сельскохозяйственной продукции так же, как и Белоруссии, было намного выше, чем в России. ГОСТы соблюдались намного жестче, чем на территории России. Похоже, что благодаря сохранению и следованию еще советским ГОСТам, которые до сих пор на Украине соблюдаются очень жестко, наверное, новым технологиям, которые привезены в производство сельскохозяйственной продукции из-за рубежа, эти продукты лучше.
Что касается сланцевого газа. Украинцам надо очень крепко подумать, прежде чем заняться этими разработками. Одно дело разрывать пласты, глубоко залегающие в пустыне Невада, где это никому ничем не грозит, и другое дело рвать это в густонаселенных территориях, где существуют не очень понятные до сих пор, на самом деле, подземные гидроресурсы, которые непонятно как себя начнут в этой ситуации вести. Здесь просто можно налететь на очень большие проблемы.
Григорий Трофимчук: Что касается проектов Украины. Она неизбежно будет разрабатывать такие технологии по добыче на своей территории сланцевого газа. Более того, для того чтобы выжить элементарно, чтобы иметь на руках хоть какие-то живые деньги, она даже будет готова полностью засеять себя крапивой для биотоплива, условно говоря. А Крым отдать для отдыха немцам, чтобы они, как это планировалось еще лет 70 назад, проложили скоростную магистраль (сейчас это доступно) от Берлина до Симферополя.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, как по-вашему, то будущее, которое Григорий прочит Украине, если она пойдет на контакт с Евросоюзом, будет ориентироваться на него, оно должно взволновать Кремль? Должна ли российская дипломатия предотвратить такой сценарий?
Владимир Жарихин: Давайте будем реалистами. Безусловно, отнюдь не население, а политический класс современной Украины, в т. ч. и большинство представителей правящей Партии регионов, настроены на евроинтеграцию. Это реальность. И мы должны исходить сейчас из этой реальности, а не строить какие-то воздушные замки о том, что в течение 2 недель мы уговорим украинскую политическую элиту изменить свое настроение и свое решение. Можно очень много говорить – почему так произошло, почему такие интересы. Не хочу идеализировать как украинский, так и российских, в т. ч. и американских олигархов. Все они одним миром мазаны. Безусловно, это люди, для которых самое главное – это прибыль. Но, тем не менее, такое настроение украинских олигархов влияет на и политический, и на экономический класс, элиту Украины. Это факт.
Мы можем сказать – пускай. В конце концов, очень жалко украинское авиастроение. Очень жалко украинский космический комплекс. Очень жалко украинское машиностроение. Все это в Европе абсолютно не нужно и медленно, но верно умрет. Через какое-то время, может быть, дело кончится тем, что у нас уже основную массу гастарбайтеров на территории России будут составлять не представители Центральной Азии, а представители Украины, чем я буду только рад.
Владимир Кара-Мурза: Фёдор Вадимович, вы также смотрите обреченно на перспективу самостоятельности экономики Украины? Способна ли она выйти из этих тупиковых сценариев, которые ей нарисовали наши коллеги?
Фёдор Шелов-Коведяев: Во-первых, я не очень понял, что имел в виду Владимир, когда говорил о том, что я идеализирую украинских или русских олигархов. Я, по-моему, ничего хорошего о них не сказал.
Если говорить о тех отраслях, которые входили в общее интеграционное экономическое пространство Советского Союза, то я полагаю, что каких-то больших шансов сохраниться для украинской экономики в той или иной форме у этих предприятий, у этих производств нет. Потому что с большим трудом, с огромными капитальными вложениями была скуплена промышленная база Чехии и Словакии. Все-таки это не сопоставимо по числу жителей страны. Но денег туда, в частности немецких, было вложено сотни миллиардов евро. Понятно, что триллионы евро для того, чтобы скупить и каким-то образом направить на нужды европейских космических программ или авиационных программ "Южмаш" и похожие предприятия просто нет. Сейчас их никто не сможет вложить. Понятно, что они будут постепенно умирать.
Что касается украинской экономики. Это сложный организм. Поэтому говорить, что с украинской экономикой произойдет что-то совершенно ужасное, я бы не стал. Она будет в той или иной форме существовать. Она будет развиваться. Те предприятия, которые устоят, будут наращивать свои возможности. Кстати, если говорить о "Южмаше" и других подобных предприятиях, они и сейчас, на самом деле, находятся в таком лежачем или полулежачем состоянии. Поэтому я бы тоже не стал идеализировать их состояние сейчас. Нет, я думаю, что те отрасли, на которых делаются сейчас основные деньги на Украине, они будут существовать. Мы знаем, что и для угля настала новая эпоха, и для металла настала новая эпоха. На Украине есть целый ряд месторождений металлов, которые очень интересны для европейского рынка и, вообще, для мирового рынка. Металлургическая промышленность все-таки достаточно неплохо функционирует. Она как-то будет дальше себя поддерживать.
Сельское хозяйство. Вот с сельским хозяйством надо быть очень аккуратным. Действительно, что касается продовольствия, то его не ждут на европейском рынке. Оно там не нужно. Там некуда своего девать. И здесь может быть какой-то демпинг с тем, чтобы остудить сельское хозяйство, забросать европейскими товарами. Посмотрим. Это все надо считать. Я не буду считать на украинских предпринимателей, за украинское правительство.
Григорий Трофимчук: Что касается ближайшего будущего украинской экономики. Сейчас приближается 19 августа. Мы все должны понимать, что прошедшие 22 года с момента развала Советского Союза – это в историческом аспекте практически ничто. Мы до сих пор стоим на развалинах, на битом кирпиче Советского Союза. У нас еще даже границы на пространстве, условно называемом СНГ, не начали формироваться, политические границы. У нас до сих пор существуют административные границы, в свое время достаточно произвольно начерченные, как мы знаем, большевиками. Поэтому это большой вопрос – а какая же страна из этих 15, включая Прибалтику, сохранится, какая расширится, а какая пропадет.
Очень важный момент по поводу украинской, армянской, белорусской евроинтеграции. У России были бы гораздо более серьезные позиции, если бы сама Россия не стремилась к контактам с Европой до такой степени. Мы знаем, что Россия постоянно проводит саммиты, приезжает руководство брюссельское. Поэтому наши соседи видят, что мы можем обогнать их. Поэтому они тоже туда естественным образом стремятся. То же самое, кстати, и с НАТО происходит.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, отношения с Януковичем. Они оправдали те надежды или, может быть, даже усилия, которые Кремль приложил для его прихода к власти?
Владимир Жарихин: Безусловно, оправдали, если исходить из прагматической реальности, которую надо было учитывать тогда. Тогда серьезные советники тому же Кремлю говорили, что Янукович никакой не пророссийский. Он не антироссийский в отличие от Ющенко. Надо жить в реальности. Нет идеальных абсолютно пророссийских, в то же время могущих выиграть выборы на Украине политиков. В этом смысле Янукович, конечно, был предпочтительней в тот момент Ющенко, но не более того.
Давайте будем объективными. При всем нашем загнивании, наш ВВП на душу населения в 2,5-5 раз выше, чем в любой другой стране постсоветского пространства. Это факт. Все-таки Россия в лучшем экономическом положении, чем они. Другое дело, что мы, на самом деле, древние страны, но очень юные государства. Это относится и к России. Ведь когда мы разваливались, мы развалились тогда на 12 частей. Но это были абсолютно неравные части. Россия, так или иначе, ослабленная, но сохранилась как великая держава, член "восьмерки", "двадцатки" и т. д. и т. п. Это все равно ослабленный, но субъект мировой политики. Другие же страны, к сожалению, стали скорее объектами политики великих держав. И это тоже факт, потому что они значительно меньше.
Неслучайно мы так много обсуждали Украину. Украина как раз находится в промежуточном положении. Она никак не может определиться в силу того, что ведь одна из крупнейших европейских стран, население как во Франции, она субъект или объект мировой политики? Или ей к кому-то прислониться и идти вслед за ним, как это пытаются делать более мелкие страны на пространстве СНГ? Или все-таки вести собственную политику? И вот эти колебания и отражают очень многие явления украинской политики, которые мы наблюдаем сейчас постоянно.
Григорий Трофимчук: Для России, для Москвы каждый последующий президент соседней страны на пространстве СНГ хуже предыдущего. Это просто факт. Поэтому если предположить гипотетически, что в ходе предстоящих в октябре президентских выборов в Азербайджане сменится президент, то тот президент тоже будет хуже для нас, чем действующий. Там откроется эта вся дыра по проходу радикального ислама и т. д.
Кстати, такие слова, которые прозвучали по поводу Януковича, мы бы хотели слышать в разгар "оранжевой" революции, скажем, в конце 2004 – в начале 2005 года. Сейчас немножко поздно уже с такими характеристиками. Очень много времени упущено и как бы не безвозвратно.
Владимир Кара-Мурза: Фёдор Вадимович, как по-вашему, судьба Тимошенко подтверждает, что все-таки отношения с Россией остаются приоритетными для украинской элиты, для украинских политиков?
Фёдор Шелов-Коведяев: Что касается Юлии Владимировны, то, во-первых, я ей, конечно, сочувствую как человеку, который находится в заключении, как женщине сочувствую. Хотя вполне возможно, что там есть основания для того, чтобы она находилась в заключении. Но главное, мне кажется, что она просто в какой-то момент заигралась, она переиграла саму себя. Надо все-таки, будучи даже крупным игроком в крупной стране, как-то смотреть за тем, что происходит вокруг тебя и не считать, что ты со всем справишься. Впрочем, человек, пришедший из бизнеса (а она пришла из бизнеса), вообще, склонен к тому, чтобы считать, что нет проблем, с которыми он не сумеет справиться. И это подводит и в бизнесе очень многих, а ее подвело в политике. Она заигралась в разного рода альянсы. В какой-то момент просто всем стало выгодно просто ее выкинуть за пределы площадки.
Григорий Трофимчук: Тимошенко как раз по итогам последних президентских выборов на Украине, по ее глазам было непонятно, т. е. один глаз говорил одно, а другой – совершенно другое, какую тактику она выберет для себя и для своих сторонников. Уже было ясно, что она проиграет. У нее глаза в две стороны разбегались. На мой взгляд, она выбрала не совсем правильную тактику. Ей надо было просто залечь на дно и подождать года, полтора, два. А экономика пусть развивается так, как она развивается. Сейчас ситуация загнана туда, откуда не понимают ни Янукович, ни сама Тимошенко, ни Европа, что с ней делать. А Янукович упустил ситуацию. Под тем или иным благовидным предлогом ее надо было намного раньше выпускать из тюрьмы, допустим, на лечение в Германию. Она давно просилась. Тогда она была бы товаром. А сейчас Тимошенко не политический товар, к сожалению.
Владимир Жарихин: Я бы с этим не согласился. Все-таки это одно из условий подписания соглашения об Ассоциации с Евросоюзом и о зоне свободной торговли, чтобы Тимошенко была как минимум выпущена в Германию на лечение. Если не выпущена из тюрьмы вообще, то как минимум на лечение в Германию. Я думаю, что как раз подписание это будет сделано.
Я считаю, что одна из проблем нашей современной жизни – это то, что мы слишком много уделяем внимания экономике. Что я имею в виду? Экономика – это очень важная часть человеческой жизни, но она не единственная. Мы всю политику сводим к экономике. Я боюсь, что время, когда это было возможно, ушло, что сейчас складывается значительно более сложная конфигурация взаимоотношений. Необходимо это учитывать, в т. ч. если мы говорим об Украине. Да, действительно, Украина в течение всей своей истории входила в более сложное государственное образование. Она в каком-то смысле была вторична по отношению к тому государственному образованию, куда входила ее территория – будь то Австрия, Польша или Россия. И от этого многое зависит.
Фёдор Шелов-Коведяев: Нам не так уже сейчас нужны экономические партнеры, как остро необходимы политические союзники. И мы должны их срочно искать, иначе у нас не будет времени.
Григорий Трофимчук: Причем, в совершенно новой ситуации, потому что похоже, что этот кризис, который с 2007 года развивается, его правильно называют системным кризисом. А системный кризис может быть только культурным кризисом. А культура какая? Еще Адам Смит в свое время написал, что капитализм – это постоянное углубление разделения труда. Для постоянного углубления разделения труда необходимо постоянное расширение рынков. Так вот рынки уже все освоены. И Китая есть открытый рынок. И у Индии есть открытый рынок. Я не говорю о России и о других странах. В этом смысле развиваться больше некуда. Поэтому этот кризис будет, пока мы заново не переосмыслим ситуацию без истерик, не кидаясь в примитивный марксизм ленинского толка, как нам предлагают некоторые аналитики, не устраняя конкуренцию. Нам нужно системно осмыслить то, что происходит. Потому что эпоха, которая началась в XVI веке, похоже, что цикл в 500 лет заканчивается на наших глазах. И мы должны понимать, что экономика уже не будет функционировать так, как она функционировала. И решения, которые принимаются, исходя из прошлого опыта, будут все равно приводить к плохим результатам, вне зависимости от намерений того или иного принимающего решение человека.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, кризис ударит по экономике Украины, по нашим двусторонним отношениям?
Владимир Жарихин: Уже ударил.
Владимир Кара-Мурза: Больше, чем в 2008 году?
Владимир Жарихин: Здесь я согласен с коллегами, с одной стороны. Но, с другой стороны, давайте вспомним, что примерно 100 лет назад, тогда еще не по скайпу и не по телевидению, не по радио, а в гостиных также обсуждали закат капитализма, исчерпанности рынков и т. д. и т. п. Мне кажется, все-таки мы, находясь внутри процесса, несколько заостряем и преувеличиваем кризисность того, в чем мы живем. Может быть, это нормальная жизнь. И она невозможна, вообще, без такого рода кризисов, без постоянного нахождения опоры то ли в религии, то ли в науке, то ли еще где-то. Человечество постоянно ищет, и постоянно ему кажется, что он находится в кризисе. Будем оптимистами, в конце концов. Все было, все будет и все пройдет.
Григорий Трофимчук: Не было такого в истории человечества, чтобы кризис уже свою пятую годовщину отметил, а накатывали все новые и новые его волны. Такого в истории человечества не было. Поэтому ссылаться на 100-летний опыт категорически нельзя!
Полная версия программы по ссылке: http://youtu.be/8tHLEb3tSIU
