Владимир Кара-Мурза: Год назад Хамовнический суд Москвы назначил по два года лишения свободы трем подсудимым участницам панк-группы Pussy Riot, признав их виновными в хулиганстве в храме Христа Спасителя. Мосгорсуд в октябре того же года изменил наказание Екатерине Самуцевич на условное и освободил ее из-под стражи в зале суда. Приговор Марии Алехиной и Надежде Толоконниковой был оставлен в силе. С тех пор они отбывают наказание в колонии общего режима. Алехина недавно переведена из Пермского края в Нижегородскую область. Толоконникова все это время провела в Мордовии. Срок наказания им исчисляется с момента ареста, 3 марта 2012 года, и истекает в этот же день наступающего года. Пока все их попытки добиться условно-досрочного освобождения оканчивались неудачей.
Лагерный срок за панк-молебен. В первую годовщину сенсационного приговора участницам группы Pussy Riot. Об этом мы беседуем с адвокатами Марком Фейгиным и Николаем Полозовым и обозревателем "Нью Таймс" Зоей Световой.
Марк, когда вы начинали защищать ваших доверительниц по этому делу, вы предвидели, что он примет такой скандальный и, главное, политический оттенок?
Марк Фейгин: Я определенно предполагал, что у этого дела будет огромный масштаб, и что это дело, конечно же, политическое. Но всей величины всего планетарного этого масштаба я, конечно, подразумевать не мог. Я не знал, что дело разрастется. Это постепенно происходило, и постепенно оно дошло.
Владимир Кара-Мурза: Сколько секунд длился молебен?
Марк Фейгин: Общий хронометраж – 50-51 секунда.
Владимир Кара-Мурза: За эти 50 секунд они отбывают срок 2 года.
Марк Фейгин: Да, две из четырех участниц.
Владимир Кара-Мурза: Как вы строили логику вашей защиты?
Марк Фейгин: Она была очевидной. Сейчас много споров постфактум уже по этому поводу. Но на самом деле, с точки зрения юридической, квалификация была очевидная. Это не было уголовным деянием. Это было административным правонарушением по статье 5.26. Они нарушили внутренний распорядок храма. И за это им полагалось по части 2 этой статьи 1000-рублевый штраф. Вот и вся юридическая подоплека того, что произошло в храме 21 февраля. Исходя из этого, мы и строили свою защиту.
Владимир Кара-Мурза: А кто, по-вашему, был заинтересован в том, чтобы перевести это дело в политическое?
Марк Фейгин: Смотрите, изначально со старта сами участницы хотели именно политического выражения этого действия. Это же было не хулиганство в храме, как если бы мы относились к этому только как к действиям отдельных лиц. Это была политическая акция. И сами участницы хотели политического выражения этой акции. Но и власть среагировала политическим образом, потому что она захотела мобилизовать электорат. Напомню, это было перед выборами президента 21 февраля. Такое событие как бы пошло в копилку власти для того, чтобы за Путина проголосовало максимально большое количество людей, которые были расстроены этим событием. Они посчитали, что оскорблены этим. Конечно, это добавило голосов Путину. Так что, власть тоже мобилизовала политически свою аудиторию, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Николай, как вы даже в самом худшем случае представляли себе приговор вашим доверительницам?
Николай Полозов: В худшем случае, согласно Уголовному кодексу, им грозило лишение свободы до 7 лет. Понятно, что никто из них ранее не привлекался к уголовной ответственности. Понятно, что у некоторых из них, в частности, у Алехиной и Толоконниковой имелись малолетние дети, и по максимуму вряд ли бы им дали. Но поведение следователя, активная ротация темы в СМИ, так или иначе, контролируемых властью, показывали, что настрой достаточно серьезный, достаточно жесткий. Это должно было быть показательное наказание. И я уверен, что во многом столь небольшой срок – 2 года из 7 максимальных – был обусловлен именно той публичной кампанией планетарного масштаба, которая все-таки заставила российские власти не идти сразу на резкий конфликт с мировым сообществом.
Владимир Кара-Мурза: Марк, ваши подопечные были согласны, чтобы вели политическую линию их защиты?
Марк Фейгин: Да, абсолютно. Это было их прямое поручение. Вот перед вами документы. Это поручение Надежды Толоконниковой адвокатам Николаю Полозову, Марку Фейгину и Виолетте Волковой. Она говорит о том, что это дело должно быть политическим. То же самое поручение пишет и Алехина. Все датировано 23 марта 2012 года. Это была их прямая установка – вести дело именно политическим образом. Потому что альтернатива была только одна, о чем нам говорило следствие, следователь, лица, близкие к следствию, – признание вины, раскаяние. И тогда им дали бы условно это абсолютно точно.
Владимир Кара-Мурза: Вы их от этого предостерегали?
Марк Фейгин: Ни в коем случае. Мы предлагали всегда эту альтернативу. Мы говорили, что они могут выбрать – или признание вины и раскаяние, соответственно, смягчение наказания, но признание их виновными по суду, или они не соглашаются с признанием этой вины, тогда они идут по пути политического сопротивления. Второе для них было предпочтительней. А иначе зачем было идти в храм? А иначе зачем было проводить эту акцию там, если ты не готов ради этого, ради своих убеждений пожертвовать каким-то количеством времени, проведенным в колонии? Я считаю, что их выбор был сознательным, несомненно. Собственно, все последующие события это подтвердили. Сейчас, когда по УДО Надежду Толоконникову и Марию Алехину, вероятно, могли бы освободить, если бы они признали вину, они отказались вновь от этого. Это означает, что они свои убеждения не изменили.
Владимир Кара-Мурза: Николай, как, по-вашему, проявили себя девушки за год, проведенный за решеткой?
Николай Полозов: На мой взгляд, та решимость, с которой начали бороться еще во время следствия и суда Надежда Толоконникова и Мария Алехина, конечно, продемонстрировали эту решимость и в последующих судебных баталиях как по 82 статье, так и по судам по условно-досрочному освобождению. Причем, характерно, что произошло определенное разделение ролей. В частности, Мария Алехина показала такую сущность настоящего правозащитника, человека, который борется не столько за свои права, не столько за какие-то улучшения своей судьбы, сколько за всех остальных. В то время как Надежда Толоконникова продолжает в суде прямо и открыто говорить о том, что нефтегазовый режим, который по сути их осудил, абсолютно нелегитимен. И все действия, которые совершала власть по отношению к ним после того, как они выступили в храме Христа Спасителя, абсолютно незаконны, абсолютно неправильны, излишне жестоки.
Владимир Кара-Мурза: Марк, нарушались ли права ваших подопечных во время суда?
Марк Фейгин: Еще как! Они нарушались, несомненно. Практически все статьи Европейской конвенции, букет их был нарушен – от условий участия в суде, от невозможности обеспечения защиты, потому что они были лишены возможности общения с нами как адвокатами. Это невыносимые условия к клетке, аквариуме, которая мешала их участию в процессе. О чем мы заявляли неоднократно, подавали неоднократные жалобы. Более того, мы 8 раз давали отвод судье. Каждый день процесса мы заявляли отвод суду, судье. Почему? От того ли что адвокатам хотелось конфликтов с судом? Ничего подобного! Мы каждый раз настаивали на выполнении уголовного закона в отношении наших подзащитных и соблюдении их конституционных прав. И никогда этого не делалось. Ответом на это всегда было наше заявление отводов, требование соблюдение законодательства, и часто это выходило в очень резкой форме. Упрек ли это в сторону защиты? Ничего подобного. Мы были единой, связанной друг с другой группой людей, которые отстаивали свои права. Для нас в тот момент защита и наши доверители были единым целым. Все, что мы делали, мы делали совместно. Другой альтернативы не было, когда шел Хамовнический суд в начале августа.
Владимир Кара-Мурза: Николай, как проявили себя родственники, родные ваших подопечных, в частности, Алехиной и Толоконниковой? Они разделили их взгляды, или они осуждали их, может быть?
Николай Полозов: Я могу, наверное, больше говорить про родственников Марии Алехиной, поскольку я защищал ее. Насколько мне известно, родственники Надежды Толоконниковой полностью ее поддерживают. Что касается Марии Алехиной, то там ситуация была несколько сложнее. Был определенный поколенческий конфликт между ее родителями и Марией. Вот этот процесс, этот суд, который произошел, во многом, на мой взгляд, сблизил их – родителей Марии и ее. Он помог им преодолеть этот конфликт. Он помог взглянуть по-другому на те вещи, которые происходили. Конечно же, всеми силами родственники пытались оказывать и до сих пор оказывают поддержку девушкам как физически, так и морально.
Владимир Кара-Мурза: Марк, как была организована международная поддержка? Или это была добрая воля Мадонны и других музыкантов?
Марк Фейгин: Не совсем. Я могу рассказать, как это начиналось. Усилия по поддержке прилагали, на самом деле, очень многие люди. Были коллективные заявления. Сначала они начались в России. Было обращение 100 людей творческих профессий – это режиссеры, писатели, артисты, которые обратились к руководству страны с тем, чтобы освободить их от уголовной ответственности. В дальнейшем на нас стали выходить группы поддержки тех, кто внимательно следил за процессом.
Когда, например, тот же Red Hot Chili Peppers, Кидис приехали в Москву, нас пригласили на этот концерт. Одна из журналисток была связана с женой барабанщика. Мы пришли к Кидису, взяли с собой еще нескольких людей. Что касается Мадонны, – контакт с ней наладил Александр Гольфарб, американский сборщик средств в поддержку участниц Pussy Riot. Были и другие контакты, которые параллельно вел Петр Верзилов. Но ключевым было, конечно, выступление Мадонны и поддержка Мадонны.
Владимир Кара-Мурза: Николай, власть заранее копила компромат на участниц Pussy Riot?
Николай Полозов: Абсолютно точно.
Владимир Кара-Мурза: Почему они их отпустили сначала после храма Христа Спасителя?
Николай Полозов: На мой взгляд, отпустили, потому что не было команды хватать сразу. Решение было принято не сразу, а через день. В течение дня обсуждалась и политическая составляющая этой акции, я уверен, и последствия какие-то просчитывались. Я думаю, что здесь решение было принято, исходя из комплекса обстоятельств. Во-первых, эта группа уже проявила себя к тому моменту. Во многом жесткость следствия и суда были не столько за действия в храме, сколько по совокупности всех выступлений. Во-вторых, я напомню, что это был период массовой протестной активности. Необходимо было переключать внимание людей с митингов на такие частности, одна из которых и произошла в храме Христа Спасителя. Потому что в принципе, если бы власти поступили по закону, максимум, что им бы грозило, – штраф по административной статье. Потому что уголовное наказание за подобные действия ввели только в этом году. Я думаю, что, скорее всего, имелись далеко идущие политические планы, которые начали реализовываться посредством этого дела, – массированные атаки по телевидению, вбросы различных компроматов. Перемешивалась правда с неправдой – и закрутилось.
Вы говорили о поддержке со стороны как российской, так и зарубежной творческой интеллигенции. Но работа велась еще по одному направлению – это было внешнеполитическое направление. Мы, например, встречались с уполномоченным по правам человека Франции. Насколько мне известно, на высшем уровне, когда встречи происходили в тот период, Владимиру Путину прямо задавали вопросы относительно этого дела.
Я считаю, когда это уже приобрело планетарный масштаб, властям ничего не оставалось, как задуматься над тем, чтобы сократить им срок наказания. Потому что изначально им собирались давать на 2, а 3 года. Решение принималось на очень высоком уровне, и это было политическое решение.
Владимир Кара-Мурза: Марк, а как их вычислили? Говорят, что на них были протоколы без балаклав.
Марк Фейгин: Да. Во-первых, особенно после акции "Путин зассал" на Лобном месте с ними работали плотно, уже Центр Э. За ними следили, была наружка, прослушивались телефоны. Поэтому секрета о том, кто является участницами Pussy Riot, кто участвовал в акциях на Лобном месте и других, не было никакого.
А что касается непосредственно акции в храме Христа Спасителя, так видеокамера, когда они входят в сам храм, лица их сняла. Поэтому не было секрета. Идентификация была проведена моментально. Балаклавы-то они одели в самом храме, а туда они зашли без масок. Вся эта история была предельно прозрачной для правоохранительных органов. Отсюда еще один вывод в том, что это был показательный процесс. Это была претензия на то, чтобы показательно осудить их для того, чтобы создать некий прецедент для последующих политических процессов. И мы видим, что сейчас процесс по Болотной, процесс Алексея Навального и многие другие идут более или менее, по той же схеме, когда игнорируются статьи процессуальные и уголовные. Нарушения захлестывают эти процессы. Они уже не имеют того выражения, того планетарного масштаба и внимания, которое имел первый процесс Pussy Riot, который мог бы стать не модельным, как это получилось, а разрушить всю эту машину репрессий.
Владимир Кара-Мурза: Николай, лицемерил ли президент России, когда говорил, что не следит за этим процессом, а потом вдруг в интервью проявил осведомленность о переводе с английского языка название этой группы, и даже в интервью Вадиму Такменеву сказал, что «влепили двушечку»?
Николай Полозов: На мой взгляд, конечно, Путин как глава государства работает с бумагами, с документами. Вряд ли он смотрит что-то в интернете. Может быть, отчасти смотрит телевизор. В основном он читает то, что ему носят по разным ведомствам референты. Он это читает. И у него создается определенная картина мира, которую ему формирует окружение.
В данном случае, об этом деле, поскольку о нем писали СМИ, безусловно, он был ознакомлен. Ему писали, что это за дело, какие там люди, какие перспективы и т. д. Когда он потом уже в каком-то из интервью сказал, что не помнит или не знает, что это было, конечно, это неправда. Первое упоминание Путиным Pussy Riot произошло сразу после президентских выборов 8 марта, когда он встречался с женщинами, поздравлял с праздником. Как раз ему кто-то задал вопрос относительно этого дела. Всего он высказывался, по-моему, не менее 6 раз по этому делу. Поэтому, я считаю, он был прекрасно осведомлен. Тот факт, что ему приходилось выслушивать на международных встречах претензии относительно этого дела, безусловно, указывает, что оно было на определенном контроле, чтобы он мог реагировать по ситуации, что-то отвечать своим зарубежным коллегам.
Владимир Кара-Мурза: Марк, получала ли судья Марина Сырова какие-то указания в перерывах между заседаниями?
Марк Фейгин: Вне всяких сомнений. Я думаю, что это обычная практика, когда такого рода масштабные дела контролируется, более или менее, непосредственно. Для этого не нужно детально, ежечасно давать указания по телефону. Но самый общий абрис того, как вести этот процесс – это общие установки, которые непосредственно, конечно, судья сурово получал. Эта практика существует уже не один десяток лет.
Владимир Кара-Мурза: Николай, имела ли корни в деле Pussy Riot дальнейшая цепочка законодательных актов, в частности, о защите чувств верующих и других аналогичных законов, которые были приняты после инцидента в храме Христа Спасителя?
Николай Полозов: Безусловно, имела. Я думаю, что не только это дело. В целом реакция произошла на общественно-политические события, которые происходили у нас в течение прошлого года, – массовые выступления, нечестные выборы и т. д. После того, как кульминацией этих всех событий произошли события на Болотной площади, как раз дело Pussy Riot было началом реакции, которая сначала выразилась в такого рода судебном решении, а после этого перекочевала и в законодательные инициативы. Когда произошло такое противопоставление общества и власти, власть решила дать отпор обществу, причем, в представлении власти западным ценностям общества – таким, как права меньшинств, свобода слова, свобода проявления какого-либо мнений. Конечно, дело Pussy Riot было одним из таких триггеров, которые позволили запустить эту реакцию.
На мой взгляд, даже если бы не было дела Pussy Riot, а события развивались таким же образом, ужесточения произошли бы. Но в данном случае, они приобрели такой оттенок, который сейчас присутствует.
Владимир Кара-Мурза: Марк, разоблачение стяжательства в церкви тоже началось с этого? Церкви даже пришлось собирать молитвенное стояние на паперти храма Христа Спасителя. История с патриаршими часами, квартирой. Это церковь воспринимала как атаку, начатую девушками из группы?
Марк Фейгин: Нет. За это, я думаю, ответственна власть. История с квартирой – это точно абсолютно была история, затеянная некими кругами, действовавшими против патриарха Кирилла изнутри администрации президента, из кругов, близких власти. В этом у меня нет никаких сомнений. Они просто воспользовались этой ситуацией бифуркации, когда сами события в храме 21 февраля, решили, видимо, демпинговать политическую репутацию самого патриарха Кирилла. К этому абсолютно точно акция в храме не имела никакого отношения, сидевшие в этот момент в изоляторах участницы Pussy Riot. Просто между властью и церковью есть огромные противоречия – материальные, политические и т. д. И они их разрешают, пользуясь разными поводами. В данном случае, это был лишь повод для того, чтобы ослабить позиции патриарха Кирилла.
Владимир Кара-Мурза: Да, сейчас идет скандал вокруг фонда Андрея Первозванного.
Марк Фейгин: В частности и т. д. Это огромное количество скандалов. По преимуществу все они финансовый характер имеют.
Владимир Кара-Мурза: Слух об отставке Якунина был неслучайным.
Николай, удачной ли была контрпропаганда со стороны государства, церкви против девушек? Молитвенное стояние собрали у храма Христа Спасителя, каких-то кликушествующих политологов. Они повлияли на общественное мнение? Удалось ли им репутацию ваших подопечных очернить?
Николай Полозов: Безусловно. Дело в том, что с самого начала был направлен огромный медийный ресурс. Даже были публикации, в частности, по-моему, Арина Бородина писала о количестве времени, которое тратилось федеральными телеканалами на освещение этого процесса. В тот период, когда шло следствие, в новостных выпусках занимало обсуждение этого дела, освещение этого дела до 8 минут, что само по себе – огромные эфирные деньги. Это огромный ресурс, который вкладывался в очернение наших подзащитных.
Тем не менее, несмотря на то, что у власти присутствует огромный медиаресурс, к моменту начала суда над ними (это был конец июля), по опросам общественного мнения, практически половина россиян были не склонны к тому, чтобы их сурово наказывать. Это говорит о том, что наша стратегия по медиаборьбе, борьбе в публичном пространстве в защиту наших девушек при минимальнейшем ресурсе с нашей стороны показала, что мы работали в этом плане очень эффективно. Огромная машина государства, по сути, не смогла справиться с защитой, которая, буквально действуя на коленке, смогла организовать достойный отпор. Это во многом стало тем обстоятельством, что после вынесения приговора вся эта мощь государственной машины обрушилась с девушек непосредственно на их защиту. Адвокатов начали обвинять в различных не существующих грехах. Это была во многом месть за эту эффективную защиту в медиапространстве.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась обозреватель еженедельника "Нью Таймс" Зоя Светова.
Зоя Феликсовна, вы когда-то привели образное сравнение, что на ваших глазах «гадкие утята», девочки из пан-группы, превратились в правозащитниц. Выросли в гражданских активисток. Год, прошедший после окончания процесса, подтвердил ли ваше впечатление?
Зоя Светова: То, что мы можем читать в репортажах с судов, которые проходят по УДО Маши и Нади, поражает воображение. Мы видим правозащитный темперамент, который был у них во время судебного процесса в Хамовническом суде, сейчас это готовые борцы с нашим произволом, с произволом судебной системы. Маша Алехина, по-моему, просто на уши поставила эту колонию в Пермской области. Ее были вынуждены этапировать в другой регион, потому что она защищала там права всех заключенных. Они с ней не могли ничего сделать. Она устроила голодовку, протестуя против суда, и победила. Надя, помимо философских речей на судах, произносит политические речи. Ощущение такое, что эти девочки ничего не боятся. Два года, которые они проживут вне свободы, их очень сильно подняли. Они выросли в настоящих борцов с режимом.
Марк Фейгин: Открою небольшую тайну – бывали минуты, когда и Надя, и Маша плакали. Это добавляет к их образу человечности, потому что представляете, через что надо пройти, какие надо испытания выдержать, чтобы при всем этом невероятном давлении прийти к тому, о чем Зоя Феликсовна говорит.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, одержали ли девушки моральную победу над своими гонителями и даже над главой государства, который их презрительно поносил?
Зоя Светова: Они победили. Я помню, что это было непросто. Я помню, как я приходила в СИЗО к ним троим. Как они боялись ехать в лагерь. Конечно, они одержали моральную победу, потому что они продолжают из колонии показывать нам всем пример мужества. Они достойны только восхищения. Интересно, как дальше сложится их жизнь. Чем они будут заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Николай, вы допускаете возможность, что как Ходорковского начнут девочкам накручивать? Или они не представляют для Кремля опасности на свободе?
Николай Полозов: Определенные предпосылки к этому имеются. Дело в том, что было признан экстремистским видеоклип, который был сделан по мотивам выступления в храме Христа Спасителя. Я не исключаю, что это может быть задел для нового уголовного дела и, соответственно, для нового судебного разбирательства, для нового срока. Весь вопрос, в данном случае, в политической воле. Будет ли на тот момент, на момент выхода из колонии, такое желание власти устраивать "дело Ходорковского" номер 2. Но я этого исключать не могу, потому что, к сожалению, за последнее время мы убедились, что власть зачастую предпринимает абсолютно нелогичные, глупые и ужасные поступки, которые идут не на пользу ни ей, ни обществу.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, напоминает вам судьба девушек судьбу заложниц, которые у нас по каждому делу берут и держат в тюрьме, чтобы их единомышленники на свободе вели себя предсказуемо и законопослушно?
Зоя Светова: Они заложники не только для единомышленников. Они сами по себе заложники. Мы сейчас говорим о них, мы их так высоко превозносим, но при этом мне очень страшно, как бы их не начали гнобить в колониях. Они заложники до тех пор, пока они не выйдут на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Марк, может ли тюремная администрация сменить тактику?
Марк Фейгин: Это всегда возможно. Но я хочу подчеркнуть, для этого и существует защита. Для этого существуют адвокаты – это люди, которые имеют к ним доступ непосредственно в местах заключения по месту осуждения. Поэтому в уголовно-исполнительной системе защита должна максимально проявить свои качества, отвечающие требованиям закона и высоким правам, которыми она наделена, – представлять доверителей и защищать их интересы. Мне кажется, что время доказало, что наша тактика была верна, и верным было наше предположение о том, что они не будут отпущены раньше времени. Если они не признают вину, если не раскаются, если не будут предельно лояльны, то их оставят отбывать полностью срок наказания. Так оно и получилось. Сейчас огромная ответственность на защите, как она сумеет защитить в оставшиеся месяцы до 3 марта, когда Надю и Машу должны освободить, их от возможных инсинуаций или каких-то посягательств со стороны либо начальства колонии, либо осужденных, которые вместе с ними отбывают наказание. А иначе совершенно непонятно, зачем нужен адвокат, если он не справляется с этой функцией. Я считаю, что с этим можно справиться, если у тебя есть все предпосылки, желание и дерзость для того, чтобы не быть лояльным власти, а власти противостоять.
Владимир Кара-Мурза: Николай, может быть, это и спровоцировало власть – ваш конфликт с девушками, чтобы не такие были адвокаты, которые могли бы организовать их защиту даже за решеткой?
Николай Полозов: Здесь конфликт не с девушками, а конфликт с Екатериной Самуцевич. Дело в том, что ни Алехниа, ни Толокнникова никогда никаких претензий не предъявляли. Мало того, благодарили за нашу работу.
Что касается разводки власти, я это так называю, безусловно, именно создание определенного медийного зонтика нашими подзащитными, привлечение внимания к этому процессу, не позволило администрациям колоний по-тихому измываться над ними. Все вылезало бы всегда наружу. Это было инициировано властью сразу после приговора. Либеральные издания позволили себе тоже повестись на эту уловку власти, что некачественные адвокаты, что сделали то, сделали се.
Я считаю, что именно создание медийного зонтика над ними позволило обезопасить их максимально. Никто в наших тюрьмах не находится в безопасности. Людей пытают, людей убивают. Трупы со следами побоев потом присылают родственникам. И только если к заключенному привлечено общественное внимание, у него есть шанс, что он сможет все-таки отбыть свой срок без каких-либо серьезных нарушений со стороны органов, со стороны своих других осужденных.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, как вам и вашим коллегам удалось противостоять пропагандистской машине с участием таких людей как Аркадий Мамонтов и ему подобные?
Зоя Светова: Мы никому не противостояли. Мы просто смотрели на то, что происходит. Мы ходили на этот процесс. Было очень много журналистов, которые присутствовали на этом процессе и воспринимали его абсолютно адекватно. Это был совершенно инквизиторский процесс. Мы все это видели.
Конечно, история, которая произошла с Катей Самуцевич, – это ужасно. Мне печально, что невозможно было найти никакое-то согласие, чтобы сесть за стол. Я говорила с Катей: "Почему вы не захотели поговорить с адвокатами о своих проблемах, и не выплескивать это все?" Потому что борьба с адвокатами ни к чему не ведет. Она только бросает тень на дело Pussy Riot. Адвокаты тоже в какой-то момент не смогли найти возможность как-то это все повернуть. Когда молоко пролито, очень трудно что-либо сделать. Мне кажется, что хорошо бы найти какой-то мир в этой истории. Потому что мы не знаем, что там было. Мы видим только результат, что пытаются адвокатов дискредитировать. Я ее спрашивала несколько раз: "А что, если бы были другие адвокаты? Неужели вы думаете, что был бы другой приговор?" Она сказала: "Да, я думаю, что был бы для всех условный срок". Это говорит о том, что она совершенно ничего не понимает в российском правосудии. Мне ужасно печально, что так произошло.
Владимир Кара-Мурза: Николай, драматический приговор годичной давности все-таки был в каком-то смысле победой гражданского общества над машиной – или маховиком репрессий?
Николай Полозов: Да, безусловно, это была победа гражданского общества. Причем победа, выразившаяся в том, что весь мир узнал о том, что в России, к сожалению, правосудия нет. Много было до этого различных звонков, тревожных звоночков. Я имею в виду и дело Ходорковского, которое обсуждалось на Западе, и многочисленные суды российских бизнесменов не в российской юрисдикции, а в британской и т. д. и т. д. Но именно дело Pussy Riot показало, что российский режим не обеспечивает правосудие своим гражданам. Это дело показало это открыто, без каких-либо стеснений. Базовые нормы не только российского законодательства, но и международных конвенций нарушаются, причем нарушаются буквально в прямом эфире, поскольку суд транслировался в интернете.
Я считаю, что в данном случае результат как таковой 2 года, 3, 7 – это опосредовано. Да, конечно, они сидят, конечно, это все ужасно, но это результат опосредованный – 2 года. Они могил бы выйти на свободу, как Екатерина Самуцевич. Им достаточно было даже не признавать вину. К моменту кассации дошло до того, что было достаточно признать сам факт, что было некое преступление, в котором они участвовали. Это бы устроило власти, и они бы это все прекратили. Но девушки – Надежда Толоконникова и Мария Алехина – заняли принципиальную позицию – не подыгрывать путинскому режиму. В этом они превзошли всех. Благодаря их поступку, благодаря их деятельности весь мир узнал о том, что, к сожалению, в России есть подобного рода проблемы. Возможно, это каким-то образом поможет и нашему обществу.
Владимир Кара-Мурза: Заслуживают организаторы судебного произвола и травли участниц панк-молебна занесения в "список Магнитского"?
Марк Фейгин: Мы пытались этого добиться, пока мы осуществляли защиту участниц. Наша поездка в сентябре в США имела своей целью включение этих лиц в этот список. К сожалению, контрдействиями власти это было остановлено. Это был еще один из мотивов власти начать кампанию дискредитации адвокатов, чтобы не допустить этого. Не очень понятно, как работает этот список. Тем не менее, когда-нибудь это наверняка произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Возмездие ждет палачей. Это старая истина.
Полная версия программы доступна по ссылке: http://youtu.be/k8yan-SVXNw
Лагерный срок за панк-молебен. В первую годовщину сенсационного приговора участницам группы Pussy Riot. Об этом мы беседуем с адвокатами Марком Фейгиным и Николаем Полозовым и обозревателем "Нью Таймс" Зоей Световой.
Марк, когда вы начинали защищать ваших доверительниц по этому делу, вы предвидели, что он примет такой скандальный и, главное, политический оттенок?
Марк Фейгин: Я определенно предполагал, что у этого дела будет огромный масштаб, и что это дело, конечно же, политическое. Но всей величины всего планетарного этого масштаба я, конечно, подразумевать не мог. Я не знал, что дело разрастется. Это постепенно происходило, и постепенно оно дошло.
Владимир Кара-Мурза: Сколько секунд длился молебен?
Марк Фейгин: Общий хронометраж – 50-51 секунда.
Владимир Кара-Мурза: За эти 50 секунд они отбывают срок 2 года.
Марк Фейгин: Да, две из четырех участниц.
Владимир Кара-Мурза: Как вы строили логику вашей защиты?
Марк Фейгин: Она была очевидной. Сейчас много споров постфактум уже по этому поводу. Но на самом деле, с точки зрения юридической, квалификация была очевидная. Это не было уголовным деянием. Это было административным правонарушением по статье 5.26. Они нарушили внутренний распорядок храма. И за это им полагалось по части 2 этой статьи 1000-рублевый штраф. Вот и вся юридическая подоплека того, что произошло в храме 21 февраля. Исходя из этого, мы и строили свою защиту.
Владимир Кара-Мурза: А кто, по-вашему, был заинтересован в том, чтобы перевести это дело в политическое?
Марк Фейгин: Смотрите, изначально со старта сами участницы хотели именно политического выражения этого действия. Это же было не хулиганство в храме, как если бы мы относились к этому только как к действиям отдельных лиц. Это была политическая акция. И сами участницы хотели политического выражения этой акции. Но и власть среагировала политическим образом, потому что она захотела мобилизовать электорат. Напомню, это было перед выборами президента 21 февраля. Такое событие как бы пошло в копилку власти для того, чтобы за Путина проголосовало максимально большое количество людей, которые были расстроены этим событием. Они посчитали, что оскорблены этим. Конечно, это добавило голосов Путину. Так что, власть тоже мобилизовала политически свою аудиторию, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Николай, как вы даже в самом худшем случае представляли себе приговор вашим доверительницам?
Николай Полозов: В худшем случае, согласно Уголовному кодексу, им грозило лишение свободы до 7 лет. Понятно, что никто из них ранее не привлекался к уголовной ответственности. Понятно, что у некоторых из них, в частности, у Алехиной и Толоконниковой имелись малолетние дети, и по максимуму вряд ли бы им дали. Но поведение следователя, активная ротация темы в СМИ, так или иначе, контролируемых властью, показывали, что настрой достаточно серьезный, достаточно жесткий. Это должно было быть показательное наказание. И я уверен, что во многом столь небольшой срок – 2 года из 7 максимальных – был обусловлен именно той публичной кампанией планетарного масштаба, которая все-таки заставила российские власти не идти сразу на резкий конфликт с мировым сообществом.
Владимир Кара-Мурза: Марк, ваши подопечные были согласны, чтобы вели политическую линию их защиты?
Марк Фейгин: Да, абсолютно. Это было их прямое поручение. Вот перед вами документы. Это поручение Надежды Толоконниковой адвокатам Николаю Полозову, Марку Фейгину и Виолетте Волковой. Она говорит о том, что это дело должно быть политическим. То же самое поручение пишет и Алехина. Все датировано 23 марта 2012 года. Это была их прямая установка – вести дело именно политическим образом. Потому что альтернатива была только одна, о чем нам говорило следствие, следователь, лица, близкие к следствию, – признание вины, раскаяние. И тогда им дали бы условно это абсолютно точно.
Владимир Кара-Мурза: Вы их от этого предостерегали?
Марк Фейгин: Ни в коем случае. Мы предлагали всегда эту альтернативу. Мы говорили, что они могут выбрать – или признание вины и раскаяние, соответственно, смягчение наказания, но признание их виновными по суду, или они не соглашаются с признанием этой вины, тогда они идут по пути политического сопротивления. Второе для них было предпочтительней. А иначе зачем было идти в храм? А иначе зачем было проводить эту акцию там, если ты не готов ради этого, ради своих убеждений пожертвовать каким-то количеством времени, проведенным в колонии? Я считаю, что их выбор был сознательным, несомненно. Собственно, все последующие события это подтвердили. Сейчас, когда по УДО Надежду Толоконникову и Марию Алехину, вероятно, могли бы освободить, если бы они признали вину, они отказались вновь от этого. Это означает, что они свои убеждения не изменили.
Владимир Кара-Мурза: Николай, как, по-вашему, проявили себя девушки за год, проведенный за решеткой?
Николай Полозов: На мой взгляд, та решимость, с которой начали бороться еще во время следствия и суда Надежда Толоконникова и Мария Алехина, конечно, продемонстрировали эту решимость и в последующих судебных баталиях как по 82 статье, так и по судам по условно-досрочному освобождению. Причем, характерно, что произошло определенное разделение ролей. В частности, Мария Алехина показала такую сущность настоящего правозащитника, человека, который борется не столько за свои права, не столько за какие-то улучшения своей судьбы, сколько за всех остальных. В то время как Надежда Толоконникова продолжает в суде прямо и открыто говорить о том, что нефтегазовый режим, который по сути их осудил, абсолютно нелегитимен. И все действия, которые совершала власть по отношению к ним после того, как они выступили в храме Христа Спасителя, абсолютно незаконны, абсолютно неправильны, излишне жестоки.
Владимир Кара-Мурза: Марк, нарушались ли права ваших подопечных во время суда?
Марк Фейгин: Еще как! Они нарушались, несомненно. Практически все статьи Европейской конвенции, букет их был нарушен – от условий участия в суде, от невозможности обеспечения защиты, потому что они были лишены возможности общения с нами как адвокатами. Это невыносимые условия к клетке, аквариуме, которая мешала их участию в процессе. О чем мы заявляли неоднократно, подавали неоднократные жалобы. Более того, мы 8 раз давали отвод судье. Каждый день процесса мы заявляли отвод суду, судье. Почему? От того ли что адвокатам хотелось конфликтов с судом? Ничего подобного! Мы каждый раз настаивали на выполнении уголовного закона в отношении наших подзащитных и соблюдении их конституционных прав. И никогда этого не делалось. Ответом на это всегда было наше заявление отводов, требование соблюдение законодательства, и часто это выходило в очень резкой форме. Упрек ли это в сторону защиты? Ничего подобного. Мы были единой, связанной друг с другой группой людей, которые отстаивали свои права. Для нас в тот момент защита и наши доверители были единым целым. Все, что мы делали, мы делали совместно. Другой альтернативы не было, когда шел Хамовнический суд в начале августа.
Владимир Кара-Мурза: Николай, как проявили себя родственники, родные ваших подопечных, в частности, Алехиной и Толоконниковой? Они разделили их взгляды, или они осуждали их, может быть?
Николай Полозов: Я могу, наверное, больше говорить про родственников Марии Алехиной, поскольку я защищал ее. Насколько мне известно, родственники Надежды Толоконниковой полностью ее поддерживают. Что касается Марии Алехиной, то там ситуация была несколько сложнее. Был определенный поколенческий конфликт между ее родителями и Марией. Вот этот процесс, этот суд, который произошел, во многом, на мой взгляд, сблизил их – родителей Марии и ее. Он помог им преодолеть этот конфликт. Он помог взглянуть по-другому на те вещи, которые происходили. Конечно же, всеми силами родственники пытались оказывать и до сих пор оказывают поддержку девушкам как физически, так и морально.
Владимир Кара-Мурза: Марк, как была организована международная поддержка? Или это была добрая воля Мадонны и других музыкантов?
Марк Фейгин: Не совсем. Я могу рассказать, как это начиналось. Усилия по поддержке прилагали, на самом деле, очень многие люди. Были коллективные заявления. Сначала они начались в России. Было обращение 100 людей творческих профессий – это режиссеры, писатели, артисты, которые обратились к руководству страны с тем, чтобы освободить их от уголовной ответственности. В дальнейшем на нас стали выходить группы поддержки тех, кто внимательно следил за процессом.
Когда, например, тот же Red Hot Chili Peppers, Кидис приехали в Москву, нас пригласили на этот концерт. Одна из журналисток была связана с женой барабанщика. Мы пришли к Кидису, взяли с собой еще нескольких людей. Что касается Мадонны, – контакт с ней наладил Александр Гольфарб, американский сборщик средств в поддержку участниц Pussy Riot. Были и другие контакты, которые параллельно вел Петр Верзилов. Но ключевым было, конечно, выступление Мадонны и поддержка Мадонны.
Владимир Кара-Мурза: Николай, власть заранее копила компромат на участниц Pussy Riot?
Николай Полозов: Абсолютно точно.
Владимир Кара-Мурза: Почему они их отпустили сначала после храма Христа Спасителя?
Николай Полозов: На мой взгляд, отпустили, потому что не было команды хватать сразу. Решение было принято не сразу, а через день. В течение дня обсуждалась и политическая составляющая этой акции, я уверен, и последствия какие-то просчитывались. Я думаю, что здесь решение было принято, исходя из комплекса обстоятельств. Во-первых, эта группа уже проявила себя к тому моменту. Во многом жесткость следствия и суда были не столько за действия в храме, сколько по совокупности всех выступлений. Во-вторых, я напомню, что это был период массовой протестной активности. Необходимо было переключать внимание людей с митингов на такие частности, одна из которых и произошла в храме Христа Спасителя. Потому что в принципе, если бы власти поступили по закону, максимум, что им бы грозило, – штраф по административной статье. Потому что уголовное наказание за подобные действия ввели только в этом году. Я думаю, что, скорее всего, имелись далеко идущие политические планы, которые начали реализовываться посредством этого дела, – массированные атаки по телевидению, вбросы различных компроматов. Перемешивалась правда с неправдой – и закрутилось.
Вы говорили о поддержке со стороны как российской, так и зарубежной творческой интеллигенции. Но работа велась еще по одному направлению – это было внешнеполитическое направление. Мы, например, встречались с уполномоченным по правам человека Франции. Насколько мне известно, на высшем уровне, когда встречи происходили в тот период, Владимиру Путину прямо задавали вопросы относительно этого дела.
Я считаю, когда это уже приобрело планетарный масштаб, властям ничего не оставалось, как задуматься над тем, чтобы сократить им срок наказания. Потому что изначально им собирались давать на 2, а 3 года. Решение принималось на очень высоком уровне, и это было политическое решение.
Владимир Кара-Мурза: Марк, а как их вычислили? Говорят, что на них были протоколы без балаклав.
Марк Фейгин: Да. Во-первых, особенно после акции "Путин зассал" на Лобном месте с ними работали плотно, уже Центр Э. За ними следили, была наружка, прослушивались телефоны. Поэтому секрета о том, кто является участницами Pussy Riot, кто участвовал в акциях на Лобном месте и других, не было никакого.
А что касается непосредственно акции в храме Христа Спасителя, так видеокамера, когда они входят в сам храм, лица их сняла. Поэтому не было секрета. Идентификация была проведена моментально. Балаклавы-то они одели в самом храме, а туда они зашли без масок. Вся эта история была предельно прозрачной для правоохранительных органов. Отсюда еще один вывод в том, что это был показательный процесс. Это была претензия на то, чтобы показательно осудить их для того, чтобы создать некий прецедент для последующих политических процессов. И мы видим, что сейчас процесс по Болотной, процесс Алексея Навального и многие другие идут более или менее, по той же схеме, когда игнорируются статьи процессуальные и уголовные. Нарушения захлестывают эти процессы. Они уже не имеют того выражения, того планетарного масштаба и внимания, которое имел первый процесс Pussy Riot, который мог бы стать не модельным, как это получилось, а разрушить всю эту машину репрессий.
Владимир Кара-Мурза: Николай, лицемерил ли президент России, когда говорил, что не следит за этим процессом, а потом вдруг в интервью проявил осведомленность о переводе с английского языка название этой группы, и даже в интервью Вадиму Такменеву сказал, что «влепили двушечку»?
Николай Полозов: На мой взгляд, конечно, Путин как глава государства работает с бумагами, с документами. Вряд ли он смотрит что-то в интернете. Может быть, отчасти смотрит телевизор. В основном он читает то, что ему носят по разным ведомствам референты. Он это читает. И у него создается определенная картина мира, которую ему формирует окружение.
В данном случае, об этом деле, поскольку о нем писали СМИ, безусловно, он был ознакомлен. Ему писали, что это за дело, какие там люди, какие перспективы и т. д. Когда он потом уже в каком-то из интервью сказал, что не помнит или не знает, что это было, конечно, это неправда. Первое упоминание Путиным Pussy Riot произошло сразу после президентских выборов 8 марта, когда он встречался с женщинами, поздравлял с праздником. Как раз ему кто-то задал вопрос относительно этого дела. Всего он высказывался, по-моему, не менее 6 раз по этому делу. Поэтому, я считаю, он был прекрасно осведомлен. Тот факт, что ему приходилось выслушивать на международных встречах претензии относительно этого дела, безусловно, указывает, что оно было на определенном контроле, чтобы он мог реагировать по ситуации, что-то отвечать своим зарубежным коллегам.
Владимир Кара-Мурза: Марк, получала ли судья Марина Сырова какие-то указания в перерывах между заседаниями?
Марк Фейгин: Вне всяких сомнений. Я думаю, что это обычная практика, когда такого рода масштабные дела контролируется, более или менее, непосредственно. Для этого не нужно детально, ежечасно давать указания по телефону. Но самый общий абрис того, как вести этот процесс – это общие установки, которые непосредственно, конечно, судья сурово получал. Эта практика существует уже не один десяток лет.
Владимир Кара-Мурза: Николай, имела ли корни в деле Pussy Riot дальнейшая цепочка законодательных актов, в частности, о защите чувств верующих и других аналогичных законов, которые были приняты после инцидента в храме Христа Спасителя?
Николай Полозов: Безусловно, имела. Я думаю, что не только это дело. В целом реакция произошла на общественно-политические события, которые происходили у нас в течение прошлого года, – массовые выступления, нечестные выборы и т. д. После того, как кульминацией этих всех событий произошли события на Болотной площади, как раз дело Pussy Riot было началом реакции, которая сначала выразилась в такого рода судебном решении, а после этого перекочевала и в законодательные инициативы. Когда произошло такое противопоставление общества и власти, власть решила дать отпор обществу, причем, в представлении власти западным ценностям общества – таким, как права меньшинств, свобода слова, свобода проявления какого-либо мнений. Конечно, дело Pussy Riot было одним из таких триггеров, которые позволили запустить эту реакцию.
На мой взгляд, даже если бы не было дела Pussy Riot, а события развивались таким же образом, ужесточения произошли бы. Но в данном случае, они приобрели такой оттенок, который сейчас присутствует.
Владимир Кара-Мурза: Марк, разоблачение стяжательства в церкви тоже началось с этого? Церкви даже пришлось собирать молитвенное стояние на паперти храма Христа Спасителя. История с патриаршими часами, квартирой. Это церковь воспринимала как атаку, начатую девушками из группы?
Марк Фейгин: Нет. За это, я думаю, ответственна власть. История с квартирой – это точно абсолютно была история, затеянная некими кругами, действовавшими против патриарха Кирилла изнутри администрации президента, из кругов, близких власти. В этом у меня нет никаких сомнений. Они просто воспользовались этой ситуацией бифуркации, когда сами события в храме 21 февраля, решили, видимо, демпинговать политическую репутацию самого патриарха Кирилла. К этому абсолютно точно акция в храме не имела никакого отношения, сидевшие в этот момент в изоляторах участницы Pussy Riot. Просто между властью и церковью есть огромные противоречия – материальные, политические и т. д. И они их разрешают, пользуясь разными поводами. В данном случае, это был лишь повод для того, чтобы ослабить позиции патриарха Кирилла.
Владимир Кара-Мурза: Да, сейчас идет скандал вокруг фонда Андрея Первозванного.
Марк Фейгин: В частности и т. д. Это огромное количество скандалов. По преимуществу все они финансовый характер имеют.
Владимир Кара-Мурза: Слух об отставке Якунина был неслучайным.
Николай, удачной ли была контрпропаганда со стороны государства, церкви против девушек? Молитвенное стояние собрали у храма Христа Спасителя, каких-то кликушествующих политологов. Они повлияли на общественное мнение? Удалось ли им репутацию ваших подопечных очернить?
Николай Полозов: Безусловно. Дело в том, что с самого начала был направлен огромный медийный ресурс. Даже были публикации, в частности, по-моему, Арина Бородина писала о количестве времени, которое тратилось федеральными телеканалами на освещение этого процесса. В тот период, когда шло следствие, в новостных выпусках занимало обсуждение этого дела, освещение этого дела до 8 минут, что само по себе – огромные эфирные деньги. Это огромный ресурс, который вкладывался в очернение наших подзащитных.
Тем не менее, несмотря на то, что у власти присутствует огромный медиаресурс, к моменту начала суда над ними (это был конец июля), по опросам общественного мнения, практически половина россиян были не склонны к тому, чтобы их сурово наказывать. Это говорит о том, что наша стратегия по медиаборьбе, борьбе в публичном пространстве в защиту наших девушек при минимальнейшем ресурсе с нашей стороны показала, что мы работали в этом плане очень эффективно. Огромная машина государства, по сути, не смогла справиться с защитой, которая, буквально действуя на коленке, смогла организовать достойный отпор. Это во многом стало тем обстоятельством, что после вынесения приговора вся эта мощь государственной машины обрушилась с девушек непосредственно на их защиту. Адвокатов начали обвинять в различных не существующих грехах. Это была во многом месть за эту эффективную защиту в медиапространстве.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась обозреватель еженедельника "Нью Таймс" Зоя Светова.
Зоя Феликсовна, вы когда-то привели образное сравнение, что на ваших глазах «гадкие утята», девочки из пан-группы, превратились в правозащитниц. Выросли в гражданских активисток. Год, прошедший после окончания процесса, подтвердил ли ваше впечатление?
Зоя Светова: То, что мы можем читать в репортажах с судов, которые проходят по УДО Маши и Нади, поражает воображение. Мы видим правозащитный темперамент, который был у них во время судебного процесса в Хамовническом суде, сейчас это готовые борцы с нашим произволом, с произволом судебной системы. Маша Алехина, по-моему, просто на уши поставила эту колонию в Пермской области. Ее были вынуждены этапировать в другой регион, потому что она защищала там права всех заключенных. Они с ней не могли ничего сделать. Она устроила голодовку, протестуя против суда, и победила. Надя, помимо философских речей на судах, произносит политические речи. Ощущение такое, что эти девочки ничего не боятся. Два года, которые они проживут вне свободы, их очень сильно подняли. Они выросли в настоящих борцов с режимом.
Марк Фейгин: Открою небольшую тайну – бывали минуты, когда и Надя, и Маша плакали. Это добавляет к их образу человечности, потому что представляете, через что надо пройти, какие надо испытания выдержать, чтобы при всем этом невероятном давлении прийти к тому, о чем Зоя Феликсовна говорит.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, одержали ли девушки моральную победу над своими гонителями и даже над главой государства, который их презрительно поносил?
Зоя Светова: Они победили. Я помню, что это было непросто. Я помню, как я приходила в СИЗО к ним троим. Как они боялись ехать в лагерь. Конечно, они одержали моральную победу, потому что они продолжают из колонии показывать нам всем пример мужества. Они достойны только восхищения. Интересно, как дальше сложится их жизнь. Чем они будут заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Николай, вы допускаете возможность, что как Ходорковского начнут девочкам накручивать? Или они не представляют для Кремля опасности на свободе?
Николай Полозов: Определенные предпосылки к этому имеются. Дело в том, что было признан экстремистским видеоклип, который был сделан по мотивам выступления в храме Христа Спасителя. Я не исключаю, что это может быть задел для нового уголовного дела и, соответственно, для нового судебного разбирательства, для нового срока. Весь вопрос, в данном случае, в политической воле. Будет ли на тот момент, на момент выхода из колонии, такое желание власти устраивать "дело Ходорковского" номер 2. Но я этого исключать не могу, потому что, к сожалению, за последнее время мы убедились, что власть зачастую предпринимает абсолютно нелогичные, глупые и ужасные поступки, которые идут не на пользу ни ей, ни обществу.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, напоминает вам судьба девушек судьбу заложниц, которые у нас по каждому делу берут и держат в тюрьме, чтобы их единомышленники на свободе вели себя предсказуемо и законопослушно?
Зоя Светова: Они заложники не только для единомышленников. Они сами по себе заложники. Мы сейчас говорим о них, мы их так высоко превозносим, но при этом мне очень страшно, как бы их не начали гнобить в колониях. Они заложники до тех пор, пока они не выйдут на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Марк, может ли тюремная администрация сменить тактику?
Марк Фейгин: Это всегда возможно. Но я хочу подчеркнуть, для этого и существует защита. Для этого существуют адвокаты – это люди, которые имеют к ним доступ непосредственно в местах заключения по месту осуждения. Поэтому в уголовно-исполнительной системе защита должна максимально проявить свои качества, отвечающие требованиям закона и высоким правам, которыми она наделена, – представлять доверителей и защищать их интересы. Мне кажется, что время доказало, что наша тактика была верна, и верным было наше предположение о том, что они не будут отпущены раньше времени. Если они не признают вину, если не раскаются, если не будут предельно лояльны, то их оставят отбывать полностью срок наказания. Так оно и получилось. Сейчас огромная ответственность на защите, как она сумеет защитить в оставшиеся месяцы до 3 марта, когда Надю и Машу должны освободить, их от возможных инсинуаций или каких-то посягательств со стороны либо начальства колонии, либо осужденных, которые вместе с ними отбывают наказание. А иначе совершенно непонятно, зачем нужен адвокат, если он не справляется с этой функцией. Я считаю, что с этим можно справиться, если у тебя есть все предпосылки, желание и дерзость для того, чтобы не быть лояльным власти, а власти противостоять.
Владимир Кара-Мурза: Николай, может быть, это и спровоцировало власть – ваш конфликт с девушками, чтобы не такие были адвокаты, которые могли бы организовать их защиту даже за решеткой?
Николай Полозов: Здесь конфликт не с девушками, а конфликт с Екатериной Самуцевич. Дело в том, что ни Алехниа, ни Толокнникова никогда никаких претензий не предъявляли. Мало того, благодарили за нашу работу.
Что касается разводки власти, я это так называю, безусловно, именно создание определенного медийного зонтика нашими подзащитными, привлечение внимания к этому процессу, не позволило администрациям колоний по-тихому измываться над ними. Все вылезало бы всегда наружу. Это было инициировано властью сразу после приговора. Либеральные издания позволили себе тоже повестись на эту уловку власти, что некачественные адвокаты, что сделали то, сделали се.
Я считаю, что именно создание медийного зонтика над ними позволило обезопасить их максимально. Никто в наших тюрьмах не находится в безопасности. Людей пытают, людей убивают. Трупы со следами побоев потом присылают родственникам. И только если к заключенному привлечено общественное внимание, у него есть шанс, что он сможет все-таки отбыть свой срок без каких-либо серьезных нарушений со стороны органов, со стороны своих других осужденных.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, как вам и вашим коллегам удалось противостоять пропагандистской машине с участием таких людей как Аркадий Мамонтов и ему подобные?
Зоя Светова: Мы никому не противостояли. Мы просто смотрели на то, что происходит. Мы ходили на этот процесс. Было очень много журналистов, которые присутствовали на этом процессе и воспринимали его абсолютно адекватно. Это был совершенно инквизиторский процесс. Мы все это видели.
Конечно, история, которая произошла с Катей Самуцевич, – это ужасно. Мне печально, что невозможно было найти никакое-то согласие, чтобы сесть за стол. Я говорила с Катей: "Почему вы не захотели поговорить с адвокатами о своих проблемах, и не выплескивать это все?" Потому что борьба с адвокатами ни к чему не ведет. Она только бросает тень на дело Pussy Riot. Адвокаты тоже в какой-то момент не смогли найти возможность как-то это все повернуть. Когда молоко пролито, очень трудно что-либо сделать. Мне кажется, что хорошо бы найти какой-то мир в этой истории. Потому что мы не знаем, что там было. Мы видим только результат, что пытаются адвокатов дискредитировать. Я ее спрашивала несколько раз: "А что, если бы были другие адвокаты? Неужели вы думаете, что был бы другой приговор?" Она сказала: "Да, я думаю, что был бы для всех условный срок". Это говорит о том, что она совершенно ничего не понимает в российском правосудии. Мне ужасно печально, что так произошло.
Владимир Кара-Мурза: Николай, драматический приговор годичной давности все-таки был в каком-то смысле победой гражданского общества над машиной – или маховиком репрессий?
Николай Полозов: Да, безусловно, это была победа гражданского общества. Причем победа, выразившаяся в том, что весь мир узнал о том, что в России, к сожалению, правосудия нет. Много было до этого различных звонков, тревожных звоночков. Я имею в виду и дело Ходорковского, которое обсуждалось на Западе, и многочисленные суды российских бизнесменов не в российской юрисдикции, а в британской и т. д. и т. д. Но именно дело Pussy Riot показало, что российский режим не обеспечивает правосудие своим гражданам. Это дело показало это открыто, без каких-либо стеснений. Базовые нормы не только российского законодательства, но и международных конвенций нарушаются, причем нарушаются буквально в прямом эфире, поскольку суд транслировался в интернете.
Я считаю, что в данном случае результат как таковой 2 года, 3, 7 – это опосредовано. Да, конечно, они сидят, конечно, это все ужасно, но это результат опосредованный – 2 года. Они могил бы выйти на свободу, как Екатерина Самуцевич. Им достаточно было даже не признавать вину. К моменту кассации дошло до того, что было достаточно признать сам факт, что было некое преступление, в котором они участвовали. Это бы устроило власти, и они бы это все прекратили. Но девушки – Надежда Толоконникова и Мария Алехина – заняли принципиальную позицию – не подыгрывать путинскому режиму. В этом они превзошли всех. Благодаря их поступку, благодаря их деятельности весь мир узнал о том, что, к сожалению, в России есть подобного рода проблемы. Возможно, это каким-то образом поможет и нашему обществу.
Владимир Кара-Мурза: Заслуживают организаторы судебного произвола и травли участниц панк-молебна занесения в "список Магнитского"?
Марк Фейгин: Мы пытались этого добиться, пока мы осуществляли защиту участниц. Наша поездка в сентябре в США имела своей целью включение этих лиц в этот список. К сожалению, контрдействиями власти это было остановлено. Это был еще один из мотивов власти начать кампанию дискредитации адвокатов, чтобы не допустить этого. Не очень понятно, как работает этот список. Тем не менее, когда-нибудь это наверняка произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Возмездие ждет палачей. Это старая истина.
Полная версия программы доступна по ссылке: http://youtu.be/k8yan-SVXNw
