Кто и сколько заплатит за очередной аврал?
Почему катастрофические наводнения в Европе и Азии становятся ежегодными?
Может ли Россия вовремя отреагировать на глобальное изменение климата?
Что будет с великими стройками XX века: сталинскими каналами и гидроэлектростанциями хрущевского-брежневского времени?
Небывалый паводок на Амуре и его последствия в эфире Радио Свобода обсуждают:
заведующий лабораторией Института водных проблем РАН профессор, доктор технических наук Владимир Дебольский,
руководитель программы по экологической политике ТЭК Всемирного фонда дикой природы (WWF) Алексей Книжников и
депутат Государственной Думы России от Хабаровского края Борис Резник.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей московской студии: Алексей Книжников, эксперт Фонда Дикой природы и профессор Владимир Дебольский, зав лабораторией Института водных проблем Российской Академии наук, с нами по телефону будет депутат Государственной думы России Борис Резник.
Говорим мы сегодня о наводнении на Дальнем Востоке и о том, какие уроки можно извлечь из стихийных бедствий такого рода. Вспомним, наверное, и то, что было в Крымске год назад.
Пока мы получаем сообщения о том, что происходит в Приамурье: пострадали 10 районов, затоплено почти 6 тысяч домов, эвакуировано 11 тысяч человеком, свыше 1200 километров дорог в этом регионе подтоплено. В общем достаточно большой ущерб нанесла стихия. В отличие от Китая, слава богу, люди не погибли, в соседней провинции в Китае 11 человек погибло. Ситуация пока такова.
Мы начали с небольшого репортажа нашего корреспондента в Благовещенске Антона Лузгина, который сегодня побывал на месте событий, посмотрел, что происходит в Благовещенском районе рядом со столицей Амурской области.
Михаил Соколов: Я обращусь к нашему гостю Владимиру Кирилловичу Дебольскому: скажите, пожалуйста, как вы объясняете такое мощное наводнение в этом регионе, кажется, 100 лет такого не было?
Владимир Дебольский: Даже больше — 120.
Михаил Соколов: Что случилось?
Владимир Дебольский: Дожди необычной продолжительности, необычной интенсивности, больше ничего.
Михаил Соколов: А как с теми же гидротехническими сооружениями, каково их состояние? Потому что постоянно волновались, что там с Зейской ГЭС, Бурейской ГЭС, будут они сбрасывать еще воду, нет.
Владимир Дебольский: Дело в том, что ГЭС — это внеклассовые сооружения, они рассчитываются на превышение уровня обеспеченностью 0,01%. То, что происходит сегодня — это за. Если бы было поменьше, то это входило бы в диапазоны. А поскольку это действительно за пределами возможных расчетных расходов поступления воды, конечно, никуда она не денется, сама плотина, она будет стоять с таким запасом. Но другое дело — водосброс, вынуждены это делать, потому что нельзя выдерживать уровень выше предельно допустимого, конечно, сбрасывают. Это всюду бывает, во всех абсолютно ГЭС. Таких примеров в многоводные годы это бывает часто.
Приведу пример - расчетные расходы Волгоградской ГЭС порядка 30 тысяч кубометров в секунду, там допускались расходы в 45 тысяч кубометров в секунду. Там все это проще, потому что живут в нормальных условиях, все высоко к уровню воды, то там все в порядке было. Конечно, ничего хорошего от этих расходов, но никуда не денешься.
С точки зрения прогнозирования, можно спрогнозировать пропуски по снегозапасам. При этом тоже должно учитываться. какая будет весна. Если будет дружная весна, то, естественно, все это сразу попадет в русло и тогда нужно будет сбрасывать. Поэтому предпринимаются предполоводные сбросы воды, чтобы накопить воду в нижних створах каскада. Но и здесь тоже ошибаются, потому что никто не может предвидеть - это будет дружная весна или все это будет продолжительно.
Михаил Соколов: Придет циклон, не придет циклон?
Владимир Дебольский: Совершенно верно. Вот такой пример был в 90-е годы, начали сбрасывать воду с Рыбинского гидроузла, рассчитывали на дружную весну. Ничего подобного, было холодно, снег уплотнился, и воды туда не поступало. Ее сбросили. После этого неделями на Горьковскй ГЭС у шлюзов стояли суда — нет воды.
Михаил Соколов: Волга обмелела?
Владимир Дебольский: Сбрасывать нечего было. Это можно предвидеть, и то довольно сложно.
А что касается климата, который характерен для Дальнего Востока, здесь все с дождями ничего никто не может предсказать, никогда не сможет в дальнейшем. Так же как с тайфунами ничего не можете сделать, они будут и все.
Михаил Соколов: Я к Алексею Книжникову обращусь, руководителю программы по экологической политике топливно-энергетического комплекса Всемирного Фонда дикой природы.
Алексей Юрьевич, вы что думаете об этой ситуации? Я подозреваю, что у экологов есть некоторые сомнения в эффективности гидроэнергетики, всех этих игр с природой?
Алексей Книжников: Несомненно. Говоря о том, каким бы мы считали правильным урегулированного речного стока плотинами - максимально приближенный к естественному стоку. Это мы считаем компенсацией за тот ущерб, который плотина, особенно на равнинных реках наносит экосистемам и живым организмам рек.
В данном случае у нас в стране такого рода регулирования, чтобы сток больше отвечал интересам природы, а не интересам экономики, мы не видим. У нас, согласен, что сейчас ради интересов водного транспорта, гидроэнергетики, ирригации нарушается естественный режим речных стоков, и при этом природа страдает.
Что касается ситуации на Амуре и роли Зейской ГЭС, мы располагаем немножко другой информацией. На самом деле данная плотина могла бы оказать буферное влияние, накапливая экстремальную паводковую воду в верхнем бьефе, но в силу конструктивных особенностей, определенных нарушений при проекте и потом последующих проблем с плотиной, диапазон колебаний уровня довольно небольшой.
Михаил Соколов: То есть сэкономили когда-то?
Алексей Книжников: Не берусь сказать, в чем именно причина, но главное, диапазон колебаний не превышает 2 метра. И поэтому возможностей предпаводкого спуска практически не было.
Поэтому, к сожалению, в данном случае плотина не справилась с задачами, которые могла бы выполнить — это накопить и сдерживать какое-то время экстремальные паводковые воды. Поэтому, естественно, ради обеспечения безопасности плотины происходил очень большой сброс.
Михаил Соколов: Благовещенск подтопило как раз со стороны Зеи.
Алексей Книжников: И второй комментарий, который мы делаем в этой связи, что очень часто те проблемы, с которыми сталкиваются люди в связи с подтоплением жилищ, потерь какого-то имущества, связаны с тем, что нарушаются нормы безопасности. То есть при выделении земельных участков, при получении разрешений происходят нарушения, и люди сами себя загоняют в эту ситуацию. И это повсеместно.
Михаил Соколов: Но их же не предупреждают о том, что место опасное, паводковое и так далее.
Алексей Книжников: Система гидрологических оценок одна из старейших у нас в стране, поэтому все эти ограничения по подъему воды, они известны. Исстари деревни строились достаточно безопасно. Те поселения, которые были построены в XVIII-XIX веке имели традиции исторических сведений. А сейчас в современном мире, когда многое покупается, покупается разрешение на строительство как можно ближе к воде — это считается элитным местом, и это проблема.
Михаил Соколов: К нам по телефону присоединился Борис Резник, депутат Государственной думы, представитель «Единой России» из Хабаровска. Мы немножко расскажем о ситуации в Хабаровске.
Насколько я видел последние сообщения, подъем воды почти превысил 7 метров и может дойти до 8. Эвакуирован микрорайон Красная речка, закрыта набережная.
У нас есть репортаж из Хабаровска Алексея Минина:
Михаил Соколов: Как вы оцениваете, насколько эффективно действуют власти Амурской области, Хабаровского края?
Видели, там дамбу построили, ее вода обошла.
Борис Резник: Я более сорока лет живу в Хабаровске и, к великому сожалению, наводнения, как и таежные пожары, у нас носят системный характер.
Михаил Соколов: Может быть с ними надо системно бороться?
Борис Резник: На Амуре повышение уровня воды более 5 метров, она выходит на пойму уже. За все эти годы я не помню случая, чтобы достигал уровень более 6-6,5 метров. Это действительно сейчас нечто невообразимое, более 7 метров, ожидают 7,8 метра. То, как работают сегодня все службы — четко, слаженно. Во-первых, армия, МЧС, местные власти, все скоординировано, огромное количество переброшено техники, более 5 тысяч единиц разной техники, подготовлены места для размещения эвакуированных из мест затопления. Система оповещения отлажена очень здорово. Так должны работать. Наконец мы обретаем опыт.
К сожалению, прежде мне приходилось наблюдать, что творилось раньше в советские времена, например, часто ждали наводнения для того, чтобы списать на эту стихию все недоработки. Урожай, которого не было, который приписывали, что уничтожено столько-то единиц крупного рогатого скота, сколько-то гектаров посевов и так далее. Сейчас совсем в другом измерении все идет.
Впервые в Амурской области в прошлом году мы достигли, например, производство сои было более миллиона тонн. Никогда в прежние времена ничего подобного у нас не было — это потрясающий урожай. И нынче ждали тоже хороший урожай и, конечно, то, что стихия его уничтожила — это беда. То, что будет бескормица и надежда только на федеральный центр, что должны помочь с кормами. Дойное стадо неплохое в Амурской области, как его кормить, я не представляю, если не будет оказана помощь. Но она уже оказывается, Путин об этом сказал.
Такое внимание со стороны федерального центра, вы посмотрите: министр МЧС там, заместитель министра обороны там, министр здравоохранения там. Они четко, конкретно на местах руководят.
Михаил Соколов: Я бы хотел спросить Владимира Дебольского: все-таки катастрофические наводнения становятся ежегодными и в Европе, и в Азии. Как на них, собственно, реагировать?
Владимир Дебольский: Начнем с того, что то наводнение, которое мы сегодня наблюдаем на Амуре, такое наводнение было, уровни примерно такие же, может быть меньше, без всяких ГЭС, но там просто никто не жил.
Михаил Соколов: Это когда было, в 1897 году?
Владимир Дебольский: Да, 120 лет тому назад. Там жили не единицы, конечно, сотни, но не сотни тысяч. То, что господин Книжников говорил — это действительно.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду выделение участков на затопляемых территориях?
Владимир Дебольский: Их даже никто не выделял, они самостроем все это сделали. Сколько ни приходишь, с людьми ни говоришь, что здесь строить нельзя. Что тут приводить пример: Истринское водохранилище, я езжу на катере. Я проезжаю мимо и говорю: это все у вас затопит. На следующий год, не дай бог, будет многоводье, вас не будет. Нет, все к кромке жмутся.
Михаил Соколов: У них же куплено, документы есть, все, как положено.
Владимир Дебольский: Купить можно все, не только у нас.
Население существенно возросло — первое. Построили там, где не нужно строить — второе. Третье: никакой информации о наводнениях, которые были в советское время, не было. Была такая брошюрка, о чем нельзя говорить.
Михаил Соколов: Главлит, знаем.
Владимир Дебольский: Перечень Главлита — это то, что касается вас, а там еще другие вещи были. Нельзя было об этом сообщать, поэтому и не знали. Я могу привести такой пример: примерно такое же наводнение было в 1978-м году на Кубани. Вы слышали о нем? Нет.
Михаил Соколов: Про два крымских теперь знаем.
Владимир Дебольский: А в 1978 году страшное было наводнение, ничего вы о нем не знаете.
Михаил Соколов: Я знаю, что в Закарпатье при Советском Союзе страшное наводнение в 80-е годы.
Владимир Дебольский: Уже тогда немножко сообщать разрешили. Все было запрещено, не просто запрещено — об этом просто не сообщали. Это относится, между прочим, и к Европе. Те наводнения, которые в последнее время происходят с такой интенсивностью, в первой половине XX-го века это было довольно редко, раз в 10, раз в 15 лет, то здесь один год, через год еще раз, еще через год еще раз. Да, нельзя сказать, что климат на Земле меняется, просто попали в такой расклад, нам попались эти самые дела.
То же самое касается водности европейских рек. Вот эти многоводные годы, которые приводят к наводнениям, если они были раньше с периодичностью 15-18 лет, то теперь они происходят за последние два десятилетия с периодичностью 3-4 года. Чем объяснить? Нет объяснений. И о чем бы вы ни говорили, можно говорить сколько угодно и привлекать аргументы, но доказать это невозможно. Всегда найдется опровержение этого самого аргумента.
Михаил Соколов: Давайте Алексея Книжникова спросим, потому что у меня есть вопрос из Московской области от Марины: «Очень интересно, чем вызвано такое наводнение? Если причина в изменениях климата, то наводнения будут повторяться — это нужно знать местным жителям. Если регион становится опасен для проживания, людей надо переселять и не надеяться на авось». Разумный совет, да?
Алексей Книжников: В общем-то да. Однозначно климатическая статистика показывает, что в последние десятилетия только увеличивается количество природных катаклизмов, связанных с климатическими явлениями.
Михаил Соколов: Или мы фиксируем лучше?
Алексей Книжников: Наверное, и то, и другое. Я думаю, очевидно, что за последние 10-20 лет и в нашей стране, и в других регионах видим действительно экстремальные природные явления, экстремальные осадки и так далее. Это все говорит о какой-то расбалансировке климата.
Причина очевидна — рост температуры в целом глобальный фиксируется. Это не означает, что мы должны в данном случае в борьбе с наводнениями думать о гидротехнических сооружениях как о некой Мекке.
В той же Европе, во Франции, которая испытывает сейчас довольно масштабные наводнения, по многим бассейнам отказались рассматривать существующие у них плотины как сооружения, которые помогают решать проблемы наводнения. Они даже приступили к ликвидации некоторых плотин и считают, что это экономически более целесообразно для развития другой генерации, и в любом случае те катастрофические наводнения, которые оказывают такие воздействия, ущерб, их можно решать цивилизованным путем, например, вводить специальное страхование от таких явлений, что у нас в стране не очень развито.
Михаил Соколов: В Америке по-моему с 1968 года ввели страхование?
Алексей Книжников: Если бы страховые компании серьезно участвовали бы в этом процессе, они бы в первую очередь либо вообще отказались бы страховать те дома, которые стоят в зоне повышенного риска, либо предложили бы такие повышенные страховые суммы, которые просто экономически сделали бы нерентабельным сооружение домов в этой зоне риска.
Михаил Соколов: Я к Борису Резнику обращусь как к представителю Государственной думы. Сейчас вам, видимо, придется выделять из бюджета дополнительные средства в связи с этим наводнением из каких-то резервных фондов, видимо, президентского и правительственного фонда не хватит.
А не лучше ли позаботиться о том, что было обязательное страхование и были жесткие режимы, которые бы запрещали людям строительство в опасных регионах?
Борис Резник: В этом есть здравое ядро какое-то. Но я вот о чем хочу сказать. Вы знаете, казалось бы, немереные просторы на Дальнем Востоке, выделить людям под дачные участки площади около Хабаровска, я таких, к сожалению, мест не знаю. Издавна где-то в послевоенные годы жалкие лачуги возводили люди на сопредельном берегу Амура под Хабаровском и там были сараи, дачки маленькие, участки земли. Потом улучшали домишки, ставили небогатые, но хорошие дома. Каждые 4-5 лет настигала эта беда — наводнение, сходила вода, спасали что-то, потом приводили в порядок участки приусадебные, сами домишки и опять это все существовало.
Наверное, надо подумать о том, чтобы, я не гидролог, не эколог, не знаю, какие возможности есть, но может быть действительно продумать систему каких-то предохранительных мер, дамбы возводить.
Очень удобно: люди живут на правом берегу, сели на трамвайчик речной, переплыли Амур и у себя на даче. В 700-тысячном городе практически каждая семья имеет участок.
Михаил Соколов: У вас сейчас этого острова нет, он весь под воду ушел, насколько я понимаю.
Борис Резник: Сейчас да, но вода сойдет.
Михаил Соколов: Значит и строения такие должны быть, чтобы всплывали.
Борис Резник: Все сегодня под водой, одни крыши виднеются. Опять все начнется сызнова, потому что все это мы проходим через определенный период. Кстати говоря, я не знаю, делают ли аналитику повторяемости этого явления.
Михаил Соколов: Владимир Кириллович, с аналитикой как? Чем занимается Институт водных проблем?
Владимир Дебольский: И этим в том числе. Вообще это дело гидрометеослужбы федеральной. У них все есть, все это они знают. Если при советской власти все это было в ежегодниках и можно получить бесплатно, то теперь мне для того, чтобы узнать, что происходило в 90 годах, мне откуда-то нужно взять деньги на эти дела.
Михаил Соколов: Плохо живет Академия наук, вас разогнать хотят и денег не дают.
Владимир Дебольский: Я не хочу на этот вопрос отвечать.
Михаил Соколов: Это реплика.
Владимир Дебольский: Даже на реплику не хочу реагировать. Это все есть и все время каждый раз, практически каждый год, когда ведется расчет обеспеченности того или иного паводка или половодья, что разница, между прочим: половодье — это от того, что у вас происходит весной, а здесь происходит паводок — это дожди. Вот точка появилась, еще одна точка. Тогда можно рассчитать с учетом этого, и вероятность запредельного повышения уровня воды уже будет другой обеспеченности. Конечно, все учитывается, все этим занимаются, и наш институт тоже занимается.
Михаил Соколов: Как получилось, что в Крымске одно было наводнение, деньги на защиту выделялись, ученые работали, а второе через 10 лет стало катастрофическим, 170 человек погибло?
Владимир Дебольский: С Крымском немножко другое, вообще с наводнениями на Кубани. Этого можно было ожидать хотя бы по одной простой причине: в районе Кубани построено бесчисленное количество дорог, построены мосты, которые фактически являются плотинами. У вас русло было такое, построили мост, оно стало вот такое. Все задерживается, потом прорвало и опять пошло. Потом еще, потом еще.
Это все равно, что открыть все гидроузлы на Волге и спустить воду, предположим, в Волгоград - утонет. Это частности, один из примеров.
Михаил Соколов: То есть за руслами никто не следит?
Владимир Дебольский: Видите, в чем дело, когда было Министерство мелиорации и водного хозяйства, оно отвечало за гидросооружения, сегодня за это никто не отвечает. Есть Министерство природных ресурсов, которое практически не имеет такой возможности этого делать, то, что имело Министерство мелиорации и водных ресурсов. Это первое. Второе: Гидрометеослужба, которая была ох какая в Советском Союзе, теперь ее нет или почти нет.
Михаил Соколов: Вы еще скажете, что и лесной службы практически нет.
Владимир Дебольский: Совершенно верно. Теперь в отношении повторяемости. Сегодня Европа полностью урбанизирована, нет живого места и в той же Франции клочки земли по сравнению с Россией.
Михаил Соколов: Зато чистенько все.
Владимир Дебольский: Чистенько — ради бога. У меня тоже на даче очень все чистенько, хотя она большая, потому что я убираю.
Теперь по поводу водохранилищ, что за ними нужно следить. Что такое водохранилище? Вы его построили — это как дом. Если вы хотите, чтобы он хорошо вам служил, значит надо за ним ухаживать, надо укреплять, нужно следить за этим делом. Кто этим занимается? Никто.
Михаил Соколов: Совсем никто?
Владимир Дебольский: Я поясню — никто. Потому что в Минприроды люди обращаются: давайте построим защиту. Это дело региона. Регион говорит: ребята, откуда у меня деньги? У меня дорог нет, у меня жилья нет, у меня того, другого нет, третьего, четвертого, пятого. Пусть разрушается, нет у меня денег.
Михаил Соколов: Пока люди не погибли, денег не будет?
Владимир Дебольский: Совершенно верно. Когда при советской власти встал вопрос с Волгоградом, пожалуйста, - 85 километров построили защиты Волгограда. Берем Горьковское водохранилище — нет, разрушается. Рыбинск разрушается. Строится, но очень мало.
Михаил Соколов: Чебоксарское водохранилище не доливается.
Владимир Дебольский: Да, чебоксарское не доливают на три метра, надо поднять.
Михаил Соколов: Другой субъект федерации против. Одним хочется энергии, а другим хочется, чтобы им землю не затопили.
Владимир Дебольский: Господин Книжников говорил: нужно было повыше поднять ГЭС. Во-первых, денег нет. Деньги, которые были на Зейское водохранилище, ушли на БАМ. Поэтому она и стояла, не потому что дураки гидротехники, ого-го какие еще.
Кстати говоря, сколько они настроили в Южной Америке и в Африке — это русские построили, между прочим, выиграв тендеры. И те, которые сегодня строят в Южной Америке и в Африке — это, между прочим, строят выпускники РУДН, как правило.
Михаил Соколов: Что вы думаете об этой ситуации бесхозности водного хозяйства, о чем ваш коллега сказал?
Алексей Книжников: Есть и бесхозность как черта, и есть неэффективность управления. Часто нас, экологов, поражают отсталые подходы при проектировании таких грандиозных сооружений, как ГЭС и наполнение водохранилищ. Пример из новейшей истории, это один из долгостроев — Богучанская ГЭС, которая была заложена, если не ошибаюсь, в 1989 году.
Владимир Дебольский: В 1963 году.
Алексей Книжников: Нет, по-моему, позже, но важно, что ее достраивали в последние годы. И когда уже проблемы воздействия на окружающую среду, понятна их сложность и необходимость решения реализована в Российской Федерации законом об охране окружающей среды, требования обязательного проведения оценки воздействия на окружающую среду.
Так вот при достройке Богучанской ГЭС все эти основополагающие с точки зрения экологической безопасности нормы были нарушены, не была выполнена процедура. Поэтому мы отвечаем за экологическое, мы видим, что это ни в какие ворота не лезет. И то, что там не была выполнена на 90% лесосводка, лес опять ушел под воду, будет гнить, будут проблемы безопасности. Это просто доказывает, что и по всем другим параметрам, где мы, экологи, не участвуем, у технических специалистов есть масса вопросов, нарушений.
Все мы помним трагедию на Саяно-Шушенской ГЭС. Так что тут действительно, в чем-чем, а в этом в стране надо наводить порядок на законодательном уровне. Отсутствует современный уровень вовлечения заинтересованных сторон для обсуждения документов.
Тоже основополагающий документ для водохранилищ «Правила использования водохранилищ» — это тоже довольно кулуарный, келейный процессор. Он создается, но многие потребители и потенциальные жертвы неправильного управления водными ресурсами водохранилищ никак не участвуют и даже не видели этот документ. Это тоже неправильно.
Михаил Соколов: Давайте к Борису Резнику обратимся, все-таки депутат Государственной думы от правящей партии «Единая Россия», она за все теперь пока в ответе. Борис Львович, была катастрофа в Крымске, скажите, пожалуйста, обсуждалось ли увеличение расходов, например, на приведение в порядок тех же гидротехнических сооружений? Год прошел, что-то сделано?
Борис Резник: Обсуждается все, и деньги на гидротехнические сооружения выделяются. Но у нас, к сожалению, получается — шьем да порем. Сегодня на эту беду хабаровскую выделяются огромные средства. Но пока в первом приближении говорят о 3-5 миллиардах, я думаю, будет умножено на два — на три, то есть деньги очень серьезные.
Если бы эти средства, которые, кстати, довольно часто, как только что-то случается нечто подобное, выделяются, деньги на то, чтобы залатать эти дыры, пособия людям, восстановление, вот эти деньги применить для того, чтобы системы предупреждающие, которые бы не позволяли таким разрушениям быть, употребить по-настоящему в дело, выделить серьезные средства.
Михаил Соколов: Вы же власть вроде?
Борис Резник: Другой подход, другая совершенно арифметика была бы.
Михаил Соколов: Я вижу, у меня написано: по данным Счетной палаты лишь 24% гидротехнических сооружений соответствуют современным уровням безопасности. Большинство отметило полувековой юбилей.
Борис Резник: Другой пример, абсолютно сопредельный — наши леса. Сегодня горит дикое количество, в стране при расчетной лесосеке, то, что мы могли бы брать без ущерба для природы, миллиард кубометров, мы берем менее ста миллионов. Сгорает, такого расчета по России нет, но в разы больше.
И сегодня мы полностью уничтожили всю лесоохрану. Если раньше была авиационная охрана лесов, если раньше были лесники, которые отвечали за определенные участки и так далее, занимались лесовосстановлением, сегодня все это уничтожено в нашей стране.
Михаил Соколов: Борис Львович, мне очень нравится ваша фраза: «мы уничтожили». То есть, получается, партия «Единая Россия», которая имеет большинство в Государственной думе, уничтожила российские леса. Я добавлю, что к пожарам какой-то жучок все ест, как обгоревшие стоят елки по всей Центральной России, потому что лесников нет. Так что, видите, претензии к вам достаточно большие.
Я хотел вопрос задать Владимиру Дебольскому. У нас сейчас на мониторе карта 1917-го года, как предполагалось до революции, до февральской и до октябрьской, развивать водные пути России. Правда, на карте только европейская часть. До 1930-го года там разные каналы, и Беломорско-Балтийский запланирован, и Волго-Балтийский, и ДнепроГЭС есть. Собственно, что со всей этой системой сейчас происходит? Такое впечатление, что современной России она не очень нужна оказалась.
Владимир Дебольский: Надо сказать, что водный транспорт, нельзя сказать, что он совсем уничтожен, но он почти уничтожен.
Михаил Соколов: А что случилось, он же коммерчески выгоден?
Владимир Дебольский: Видите, в чем дело, он, конечно, коммерчески выгоден был, но советская экономика другая была. Министерство речного флота существовало, оно прибыль получало за счет чего? Убыточны были все пассажирские перевозки, не очень убыточная была перевозка грузов, но большую прибыль давала добыча нерудных материалов — песок, гравий, из чего строили. Очень хорошо себя чувствовали в Министерстве речного флота. Но причем оно действительно было, был речной флот.
Я иду по Лене, я по телефону с парохода звоню к себе домой в Москву. Сегодня просто нет телефонов, а мобильники не ловятся, все, кончилось. Если суда ходили по Енисею с частотой два раза в день вниз от Красноярска, то теперь они ходят раз в неделю. Да и грузы перевозят немножечко.
Михаил Соколов: Понять это очень трудно.
Владимир Дебольский: Понять это очень трудно. Что касается Волги, суда «Волгонефть» специально построены, чтобы перегонять грузы из Казахстана, из Казани в Финляндию, на Балтику, они ходили с частотой, как у нас ходили трамваи. Теперь они не ходят вообще. Пассажирские — это событие просто.
Михаил Соколов: Круизные ходят?
Владимир Дебольский: Это совсем незначительно. Когда первый раз побывал на Волге в 1951 году — это один пароход за пароходом, они все приветствовали гудками.
Михаил Соколов: Технический прогресс все погубил. Алексей, не понимаете, почему кончилось российское судоходство?
Алексей Книжников: Не только российское, в той же Европе многие каналы, построенные столетия назад, используются как туристические объекты, а не как коммерческие, они сейчас используются для других целей — для рекреационных.
У нас, я думаю, основной потенциал наших великих рек, помимо северного завоза, который имеет существенное влияние — это туристический потенциал, который недоразвит у нас.
Мы, например, считаем, что танкерные перевозки по Дону, по Волге надо прекращать, они, кстати, до сих пор существуют, но они слишком рискованны.
Мы помним разлив в Керченском заливе, который произошел именно по тому, что речные танкеры вышли в штормовое море и были утоплены.
Что касается развития судоходства, то у нас страна в основном развивается в угоду нефтегазовому комплексу. Сейчас колоссальное развитие происходит на полуострове Ямал. Для экологов крайне опасным видится проект сооружения порта в Обской губе.
Михаил Соколов: Там будет танкерный терминал?
Алексей Книжников: Там проект запускается по строительству завода сжиженного газа, но это тоже танкеры, газовозы. Чтобы они в этот порт вошли , требуется колоссальный объем работ в Обской губе.
Там, не буду рассказывать подробности, но мы оцениваем очень высокие риски за счет проникновения соленых вод в пресноводную часть Обской дуги как просто катастрофу для рыбных запасов. Вот это проблема попытки наладить судоходства в угоду нефтяников без должной экологической проработки, оценки и так далее.
Михаил Соколов: Борис Львович, что у вас на Амуре с судоходством?
Борис Резник: У нас было очень крупное Амурское речное пароходство, называть его речным, наверное, было бы неправильно, потому что многие суда были категории река-море, они ходили в моря, сухогрузы. Сегодня практически не существует такого флота. Были пассажирские пароходы, сейчас пароход стоит на приколе, используется как гостиница.
Михаил Соколов: Так что, все невыгодно?
Борис Резник: Ходят «Метеоры» в низовьях Амура, речные трамвайчики, а суда довольно комфортабельные были прогулочные, туристические, увы и ах, все ушли.
Михаил Соколов: Вы налогами задушили? В чем причина?
Борис Резник: В чем причина? Причины экономические - подорожало топливо, сервис, люди перестали покупать путевки на теплоход. Раньше было легко прилететь из центральной России, из той же Москвы, Питера, прокатиться по Амуру, посмотреть красоты. Тем более в экзотичные места - в Николаевск-на-Амуре, в Советскую гавань.
Михаил Соколов: Но грузовые перевозки остались?
Борис Резник: Грузовые незначительные, тоже снизились очень серьезно, потому что практически промышленность, которая была, она не функционирует. Есть предприятия оборонного комплекса, но они поставляют по железной дороге комплектующие.
Практически сегодня, слава богу, мы избавились от так называемого северного завоза, когда только по реке или по воздуху могли доставлять на долгие зимние месяцы все товары. от иголки до продуктов. Сегодня мы пробили дорогу до Николаевска-на-Амуре, и будет дорога из Аяно-Майского района до Иркутска. Построили за десятилетие 2140 километров дорог.
Михаил Соколов: Есть что-то и хорошее, по крайней мере. Я хотел бы еще один вопрос задать нашим гостям, он принципиальный, но важный в связи с наводнениями и регулированием рек. Новые гидроэлектростанции нужно строить или нет?
Алексей Книжников: Конечно, можно. Но наша организация, и многие другие экологические организации считают, что все-таки сооружение ГЭС на равнинных реках с такими масштабными водохранилищами, как мы сталкивались с Волжско-Камским каскадом — это неправильное решение.
Михаил Соколов: Проект Туруханской ГЭС?
Алексей Книжников: Мы против него выступали достаточно однозначно, категорично против. Но тем не менее, есть примеры современных подходов более-менее щадящих для горных рек.
Мы знаем, что есть такая страна замечательная Исландия, которая на 100% обеспечивает себя электричеством гидроэнергетикой, гидротермальной энергетикой. Есть Норвегия, Швеция, Швейцария, где большую часть энергобаланса обеспечивают ГЭС, но это все, как правило, горные реки, которые необязательно обозначают сооружение плотин, сейчас есть другие подходы бесплотинной ГЭС.
Михаил Соколов: Владимир Кириллович, ваш подход?
Владимир Дебольский: Пример ни Франции, ни Швейцарии, ни Норвегии не может быть для нас выходом из ситуации.
Михаил Соколов: Особый путь конечно?
Владимир Дебольский: Ничего подобного. Для того, чтобы снабдить электроэнергией, половину населения Москвы — это Норвегия, построено 27 гидростанций.
Михаил Соколов: А мне Волгу жалко, например.
Владимир Дебольский: Это вы напрасно говорите насчет Волги.
Михаил Соколов: Вы еще Рыбинское море защищаете, а его спускать надо.
Владимир Дебольский: Здесь ситуация простая, у меня есть статья по этому поводу. Здесь в чем дело: как только вы начали промышленность развивать, прежде всего в Самаре, все эвакуировали, построили там все. И куда это сбрасывается? В Волгу. Где там осетры будут?
Михаил Соколов: Никаких осетров и не будет, наверное.
Владимир Дебольский: Не будет по-другому. Когда наведут порядок с браконьерством на нижней Волге, там будут они.
Михаил Соколов: Алексей не верит.
Алексей Книжников: Каскад ГЭС на Волге сократил площадь нерестилищ в 10 раз.
Михаил Соколов: Когда у нас осталось несколько минут до конца, подошли к самому интересному — к осетрам, к рыбе и так далее.
Алексей Книжников: Амур пока не зарегулированное русло, там. Кстати, осетровые и калуга, аналог белуги, выживают.
Михаил Соколов: Борис Львович, рыба у вас есть на Амуре?
Борис Резник: Я хотел сказать, что не надо нам новые ГЭС, нам нужны сети. Потому что сегодня парадокс в чем состоит. Бурейская ГЭС в Амурской области находится, и амурчане покупают электроэнергию по 4,5-5 рублей за киловатт, а в Китай отправляют эту же электроэнергию за полтора рубля.
Михаил Соколов: Это такой российский бизнес. Давайте послушаем нашего корреспондента в Благовещенске Антона Лузгина, там уже ночь, но тем не менее, интересно узнать, что там происходит с паводком, наводнением.
Антон Лузгин: Уровень воды в Зее сегодня несколько снизился. До этого речь шла о возможном затоплении одной трети Благовещенска. Сейчас в Амурской области самая сложная ситуация с паводком в районе, нарушено транспортное сообщение и проблема с питьевой водой. Буквально два дня назад главный санитарный врач России Геннадий Онищенко, он находится в Благовещенске, сделал заявление, что китайская сторона засекречивает информацию о наводнении в провинции, которая находится в непосредственной близости от Амурской области.
Так вот китайцы не сообщают, какие объекты у них подтоплены, известно, что очень много производств ,далеко не во всех городах есть современные системы канализации, все это вызывает тревогу у главного санитарного врача Онищенко. Очень велик риск возникновения эпидемий на приграничных территориях. В пострадавших от наводнения районах Амурской области уже идет вакцинация населения от гепатита А.
Михаил Соколов: После наводнения не будет такого соревнования регионов, кто больше попросит денег у федерального центра? Что с этим делать?
Борис Резник: Может и будут просить, но кто даст? Сейчас идет скрупулезный счет и подсчет. За вранье, за приписки, чем раньше занимались, сегодня башку отрывают и показывают стране.
Михаил Соколов: Мы вам поверим.
Почему катастрофические наводнения в Европе и Азии становятся ежегодными?
Может ли Россия вовремя отреагировать на глобальное изменение климата?
Что будет с великими стройками XX века: сталинскими каналами и гидроэлектростанциями хрущевского-брежневского времени?
Небывалый паводок на Амуре и его последствия в эфире Радио Свобода обсуждают:
заведующий лабораторией Института водных проблем РАН профессор, доктор технических наук Владимир Дебольский,
руководитель программы по экологической политике ТЭК Всемирного фонда дикой природы (WWF) Алексей Книжников и
депутат Государственной Думы России от Хабаровского края Борис Резник.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей московской студии: Алексей Книжников, эксперт Фонда Дикой природы и профессор Владимир Дебольский, зав лабораторией Института водных проблем Российской Академии наук, с нами по телефону будет депутат Государственной думы России Борис Резник.
Говорим мы сегодня о наводнении на Дальнем Востоке и о том, какие уроки можно извлечь из стихийных бедствий такого рода. Вспомним, наверное, и то, что было в Крымске год назад.
Пока мы получаем сообщения о том, что происходит в Приамурье: пострадали 10 районов, затоплено почти 6 тысяч домов, эвакуировано 11 тысяч человеком, свыше 1200 километров дорог в этом регионе подтоплено. В общем достаточно большой ущерб нанесла стихия. В отличие от Китая, слава богу, люди не погибли, в соседней провинции в Китае 11 человек погибло. Ситуация пока такова.
Мы начали с небольшого репортажа нашего корреспондента в Благовещенске Антона Лузгина, который сегодня побывал на месте событий, посмотрел, что происходит в Благовещенском районе рядом со столицей Амурской области.
Михаил Соколов: Я обращусь к нашему гостю Владимиру Кирилловичу Дебольскому: скажите, пожалуйста, как вы объясняете такое мощное наводнение в этом регионе, кажется, 100 лет такого не было?
Владимир Дебольский: Даже больше — 120.
Михаил Соколов: Что случилось?
Владимир Дебольский: Дожди необычной продолжительности, необычной интенсивности, больше ничего.
Михаил Соколов: А как с теми же гидротехническими сооружениями, каково их состояние? Потому что постоянно волновались, что там с Зейской ГЭС, Бурейской ГЭС, будут они сбрасывать еще воду, нет.
Владимир Дебольский: Дело в том, что ГЭС — это внеклассовые сооружения, они рассчитываются на превышение уровня обеспеченностью 0,01%. То, что происходит сегодня — это за. Если бы было поменьше, то это входило бы в диапазоны. А поскольку это действительно за пределами возможных расчетных расходов поступления воды, конечно, никуда она не денется, сама плотина, она будет стоять с таким запасом. Но другое дело — водосброс, вынуждены это делать, потому что нельзя выдерживать уровень выше предельно допустимого, конечно, сбрасывают. Это всюду бывает, во всех абсолютно ГЭС. Таких примеров в многоводные годы это бывает часто.
Приведу пример - расчетные расходы Волгоградской ГЭС порядка 30 тысяч кубометров в секунду, там допускались расходы в 45 тысяч кубометров в секунду. Там все это проще, потому что живут в нормальных условиях, все высоко к уровню воды, то там все в порядке было. Конечно, ничего хорошего от этих расходов, но никуда не денешься.
С точки зрения прогнозирования, можно спрогнозировать пропуски по снегозапасам. При этом тоже должно учитываться. какая будет весна. Если будет дружная весна, то, естественно, все это сразу попадет в русло и тогда нужно будет сбрасывать. Поэтому предпринимаются предполоводные сбросы воды, чтобы накопить воду в нижних створах каскада. Но и здесь тоже ошибаются, потому что никто не может предвидеть - это будет дружная весна или все это будет продолжительно.
Михаил Соколов: Придет циклон, не придет циклон?
Владимир Дебольский: Совершенно верно. Вот такой пример был в 90-е годы, начали сбрасывать воду с Рыбинского гидроузла, рассчитывали на дружную весну. Ничего подобного, было холодно, снег уплотнился, и воды туда не поступало. Ее сбросили. После этого неделями на Горьковскй ГЭС у шлюзов стояли суда — нет воды.
Михаил Соколов: Волга обмелела?
Владимир Дебольский: Сбрасывать нечего было. Это можно предвидеть, и то довольно сложно.
А что касается климата, который характерен для Дальнего Востока, здесь все с дождями ничего никто не может предсказать, никогда не сможет в дальнейшем. Так же как с тайфунами ничего не можете сделать, они будут и все.
Михаил Соколов: Я к Алексею Книжникову обращусь, руководителю программы по экологической политике топливно-энергетического комплекса Всемирного Фонда дикой природы.
Алексей Юрьевич, вы что думаете об этой ситуации? Я подозреваю, что у экологов есть некоторые сомнения в эффективности гидроэнергетики, всех этих игр с природой?
Алексей Книжников: Несомненно. Говоря о том, каким бы мы считали правильным урегулированного речного стока плотинами - максимально приближенный к естественному стоку. Это мы считаем компенсацией за тот ущерб, который плотина, особенно на равнинных реках наносит экосистемам и живым организмам рек.
В данном случае у нас в стране такого рода регулирования, чтобы сток больше отвечал интересам природы, а не интересам экономики, мы не видим. У нас, согласен, что сейчас ради интересов водного транспорта, гидроэнергетики, ирригации нарушается естественный режим речных стоков, и при этом природа страдает.
Что касается ситуации на Амуре и роли Зейской ГЭС, мы располагаем немножко другой информацией. На самом деле данная плотина могла бы оказать буферное влияние, накапливая экстремальную паводковую воду в верхнем бьефе, но в силу конструктивных особенностей, определенных нарушений при проекте и потом последующих проблем с плотиной, диапазон колебаний уровня довольно небольшой.
Михаил Соколов: То есть сэкономили когда-то?
Алексей Книжников: Не берусь сказать, в чем именно причина, но главное, диапазон колебаний не превышает 2 метра. И поэтому возможностей предпаводкого спуска практически не было.
Поэтому, к сожалению, в данном случае плотина не справилась с задачами, которые могла бы выполнить — это накопить и сдерживать какое-то время экстремальные паводковые воды. Поэтому, естественно, ради обеспечения безопасности плотины происходил очень большой сброс.
Михаил Соколов: Благовещенск подтопило как раз со стороны Зеи.
Алексей Книжников: И второй комментарий, который мы делаем в этой связи, что очень часто те проблемы, с которыми сталкиваются люди в связи с подтоплением жилищ, потерь какого-то имущества, связаны с тем, что нарушаются нормы безопасности. То есть при выделении земельных участков, при получении разрешений происходят нарушения, и люди сами себя загоняют в эту ситуацию. И это повсеместно.
Михаил Соколов: Но их же не предупреждают о том, что место опасное, паводковое и так далее.
Алексей Книжников: Система гидрологических оценок одна из старейших у нас в стране, поэтому все эти ограничения по подъему воды, они известны. Исстари деревни строились достаточно безопасно. Те поселения, которые были построены в XVIII-XIX веке имели традиции исторических сведений. А сейчас в современном мире, когда многое покупается, покупается разрешение на строительство как можно ближе к воде — это считается элитным местом, и это проблема.
Михаил Соколов: К нам по телефону присоединился Борис Резник, депутат Государственной думы, представитель «Единой России» из Хабаровска. Мы немножко расскажем о ситуации в Хабаровске.
Насколько я видел последние сообщения, подъем воды почти превысил 7 метров и может дойти до 8. Эвакуирован микрорайон Красная речка, закрыта набережная.
У нас есть репортаж из Хабаровска Алексея Минина:
Михаил Соколов: Как вы оцениваете, насколько эффективно действуют власти Амурской области, Хабаровского края?
Видели, там дамбу построили, ее вода обошла.
Борис Резник: Я более сорока лет живу в Хабаровске и, к великому сожалению, наводнения, как и таежные пожары, у нас носят системный характер.
Михаил Соколов: Может быть с ними надо системно бороться?
Борис Резник: На Амуре повышение уровня воды более 5 метров, она выходит на пойму уже. За все эти годы я не помню случая, чтобы достигал уровень более 6-6,5 метров. Это действительно сейчас нечто невообразимое, более 7 метров, ожидают 7,8 метра. То, как работают сегодня все службы — четко, слаженно. Во-первых, армия, МЧС, местные власти, все скоординировано, огромное количество переброшено техники, более 5 тысяч единиц разной техники, подготовлены места для размещения эвакуированных из мест затопления. Система оповещения отлажена очень здорово. Так должны работать. Наконец мы обретаем опыт.
К сожалению, прежде мне приходилось наблюдать, что творилось раньше в советские времена, например, часто ждали наводнения для того, чтобы списать на эту стихию все недоработки. Урожай, которого не было, который приписывали, что уничтожено столько-то единиц крупного рогатого скота, сколько-то гектаров посевов и так далее. Сейчас совсем в другом измерении все идет.
Впервые в Амурской области в прошлом году мы достигли, например, производство сои было более миллиона тонн. Никогда в прежние времена ничего подобного у нас не было — это потрясающий урожай. И нынче ждали тоже хороший урожай и, конечно, то, что стихия его уничтожила — это беда. То, что будет бескормица и надежда только на федеральный центр, что должны помочь с кормами. Дойное стадо неплохое в Амурской области, как его кормить, я не представляю, если не будет оказана помощь. Но она уже оказывается, Путин об этом сказал.
Такое внимание со стороны федерального центра, вы посмотрите: министр МЧС там, заместитель министра обороны там, министр здравоохранения там. Они четко, конкретно на местах руководят.
Михаил Соколов: Я бы хотел спросить Владимира Дебольского: все-таки катастрофические наводнения становятся ежегодными и в Европе, и в Азии. Как на них, собственно, реагировать?
Владимир Дебольский: Начнем с того, что то наводнение, которое мы сегодня наблюдаем на Амуре, такое наводнение было, уровни примерно такие же, может быть меньше, без всяких ГЭС, но там просто никто не жил.
Михаил Соколов: Это когда было, в 1897 году?
Владимир Дебольский: Да, 120 лет тому назад. Там жили не единицы, конечно, сотни, но не сотни тысяч. То, что господин Книжников говорил — это действительно.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду выделение участков на затопляемых территориях?
Владимир Дебольский: Их даже никто не выделял, они самостроем все это сделали. Сколько ни приходишь, с людьми ни говоришь, что здесь строить нельзя. Что тут приводить пример: Истринское водохранилище, я езжу на катере. Я проезжаю мимо и говорю: это все у вас затопит. На следующий год, не дай бог, будет многоводье, вас не будет. Нет, все к кромке жмутся.
Михаил Соколов: У них же куплено, документы есть, все, как положено.
Владимир Дебольский: Купить можно все, не только у нас.
Население существенно возросло — первое. Построили там, где не нужно строить — второе. Третье: никакой информации о наводнениях, которые были в советское время, не было. Была такая брошюрка, о чем нельзя говорить.
Михаил Соколов: Главлит, знаем.
Владимир Дебольский: Перечень Главлита — это то, что касается вас, а там еще другие вещи были. Нельзя было об этом сообщать, поэтому и не знали. Я могу привести такой пример: примерно такое же наводнение было в 1978-м году на Кубани. Вы слышали о нем? Нет.
Михаил Соколов: Про два крымских теперь знаем.
Владимир Дебольский: А в 1978 году страшное было наводнение, ничего вы о нем не знаете.
Михаил Соколов: Я знаю, что в Закарпатье при Советском Союзе страшное наводнение в 80-е годы.
Владимир Дебольский: Уже тогда немножко сообщать разрешили. Все было запрещено, не просто запрещено — об этом просто не сообщали. Это относится, между прочим, и к Европе. Те наводнения, которые в последнее время происходят с такой интенсивностью, в первой половине XX-го века это было довольно редко, раз в 10, раз в 15 лет, то здесь один год, через год еще раз, еще через год еще раз. Да, нельзя сказать, что климат на Земле меняется, просто попали в такой расклад, нам попались эти самые дела.
То же самое касается водности европейских рек. Вот эти многоводные годы, которые приводят к наводнениям, если они были раньше с периодичностью 15-18 лет, то теперь они происходят за последние два десятилетия с периодичностью 3-4 года. Чем объяснить? Нет объяснений. И о чем бы вы ни говорили, можно говорить сколько угодно и привлекать аргументы, но доказать это невозможно. Всегда найдется опровержение этого самого аргумента.
Михаил Соколов: Давайте Алексея Книжникова спросим, потому что у меня есть вопрос из Московской области от Марины: «Очень интересно, чем вызвано такое наводнение? Если причина в изменениях климата, то наводнения будут повторяться — это нужно знать местным жителям. Если регион становится опасен для проживания, людей надо переселять и не надеяться на авось». Разумный совет, да?
Алексей Книжников: В общем-то да. Однозначно климатическая статистика показывает, что в последние десятилетия только увеличивается количество природных катаклизмов, связанных с климатическими явлениями.
Михаил Соколов: Или мы фиксируем лучше?
Алексей Книжников: Наверное, и то, и другое. Я думаю, очевидно, что за последние 10-20 лет и в нашей стране, и в других регионах видим действительно экстремальные природные явления, экстремальные осадки и так далее. Это все говорит о какой-то расбалансировке климата.
Причина очевидна — рост температуры в целом глобальный фиксируется. Это не означает, что мы должны в данном случае в борьбе с наводнениями думать о гидротехнических сооружениях как о некой Мекке.
В той же Европе, во Франции, которая испытывает сейчас довольно масштабные наводнения, по многим бассейнам отказались рассматривать существующие у них плотины как сооружения, которые помогают решать проблемы наводнения. Они даже приступили к ликвидации некоторых плотин и считают, что это экономически более целесообразно для развития другой генерации, и в любом случае те катастрофические наводнения, которые оказывают такие воздействия, ущерб, их можно решать цивилизованным путем, например, вводить специальное страхование от таких явлений, что у нас в стране не очень развито.
Михаил Соколов: В Америке по-моему с 1968 года ввели страхование?
Алексей Книжников: Если бы страховые компании серьезно участвовали бы в этом процессе, они бы в первую очередь либо вообще отказались бы страховать те дома, которые стоят в зоне повышенного риска, либо предложили бы такие повышенные страховые суммы, которые просто экономически сделали бы нерентабельным сооружение домов в этой зоне риска.
Михаил Соколов: Я к Борису Резнику обращусь как к представителю Государственной думы. Сейчас вам, видимо, придется выделять из бюджета дополнительные средства в связи с этим наводнением из каких-то резервных фондов, видимо, президентского и правительственного фонда не хватит.
А не лучше ли позаботиться о том, что было обязательное страхование и были жесткие режимы, которые бы запрещали людям строительство в опасных регионах?
Борис Резник: В этом есть здравое ядро какое-то. Но я вот о чем хочу сказать. Вы знаете, казалось бы, немереные просторы на Дальнем Востоке, выделить людям под дачные участки площади около Хабаровска, я таких, к сожалению, мест не знаю. Издавна где-то в послевоенные годы жалкие лачуги возводили люди на сопредельном берегу Амура под Хабаровском и там были сараи, дачки маленькие, участки земли. Потом улучшали домишки, ставили небогатые, но хорошие дома. Каждые 4-5 лет настигала эта беда — наводнение, сходила вода, спасали что-то, потом приводили в порядок участки приусадебные, сами домишки и опять это все существовало.
Наверное, надо подумать о том, чтобы, я не гидролог, не эколог, не знаю, какие возможности есть, но может быть действительно продумать систему каких-то предохранительных мер, дамбы возводить.
Очень удобно: люди живут на правом берегу, сели на трамвайчик речной, переплыли Амур и у себя на даче. В 700-тысячном городе практически каждая семья имеет участок.
Михаил Соколов: У вас сейчас этого острова нет, он весь под воду ушел, насколько я понимаю.
Борис Резник: Сейчас да, но вода сойдет.
Михаил Соколов: Значит и строения такие должны быть, чтобы всплывали.
Борис Резник: Все сегодня под водой, одни крыши виднеются. Опять все начнется сызнова, потому что все это мы проходим через определенный период. Кстати говоря, я не знаю, делают ли аналитику повторяемости этого явления.
Михаил Соколов: Владимир Кириллович, с аналитикой как? Чем занимается Институт водных проблем?
Владимир Дебольский: И этим в том числе. Вообще это дело гидрометеослужбы федеральной. У них все есть, все это они знают. Если при советской власти все это было в ежегодниках и можно получить бесплатно, то теперь мне для того, чтобы узнать, что происходило в 90 годах, мне откуда-то нужно взять деньги на эти дела.
Михаил Соколов: Плохо живет Академия наук, вас разогнать хотят и денег не дают.
Владимир Дебольский: Я не хочу на этот вопрос отвечать.
Михаил Соколов: Это реплика.
Владимир Дебольский: Даже на реплику не хочу реагировать. Это все есть и все время каждый раз, практически каждый год, когда ведется расчет обеспеченности того или иного паводка или половодья, что разница, между прочим: половодье — это от того, что у вас происходит весной, а здесь происходит паводок — это дожди. Вот точка появилась, еще одна точка. Тогда можно рассчитать с учетом этого, и вероятность запредельного повышения уровня воды уже будет другой обеспеченности. Конечно, все учитывается, все этим занимаются, и наш институт тоже занимается.
Михаил Соколов: Как получилось, что в Крымске одно было наводнение, деньги на защиту выделялись, ученые работали, а второе через 10 лет стало катастрофическим, 170 человек погибло?
Владимир Дебольский: С Крымском немножко другое, вообще с наводнениями на Кубани. Этого можно было ожидать хотя бы по одной простой причине: в районе Кубани построено бесчисленное количество дорог, построены мосты, которые фактически являются плотинами. У вас русло было такое, построили мост, оно стало вот такое. Все задерживается, потом прорвало и опять пошло. Потом еще, потом еще.
Это все равно, что открыть все гидроузлы на Волге и спустить воду, предположим, в Волгоград - утонет. Это частности, один из примеров.
Михаил Соколов: То есть за руслами никто не следит?
Владимир Дебольский: Видите, в чем дело, когда было Министерство мелиорации и водного хозяйства, оно отвечало за гидросооружения, сегодня за это никто не отвечает. Есть Министерство природных ресурсов, которое практически не имеет такой возможности этого делать, то, что имело Министерство мелиорации и водных ресурсов. Это первое. Второе: Гидрометеослужба, которая была ох какая в Советском Союзе, теперь ее нет или почти нет.
Михаил Соколов: Вы еще скажете, что и лесной службы практически нет.
Владимир Дебольский: Совершенно верно. Теперь в отношении повторяемости. Сегодня Европа полностью урбанизирована, нет живого места и в той же Франции клочки земли по сравнению с Россией.
Михаил Соколов: Зато чистенько все.
Владимир Дебольский: Чистенько — ради бога. У меня тоже на даче очень все чистенько, хотя она большая, потому что я убираю.
Теперь по поводу водохранилищ, что за ними нужно следить. Что такое водохранилище? Вы его построили — это как дом. Если вы хотите, чтобы он хорошо вам служил, значит надо за ним ухаживать, надо укреплять, нужно следить за этим делом. Кто этим занимается? Никто.
Михаил Соколов: Совсем никто?
Владимир Дебольский: Я поясню — никто. Потому что в Минприроды люди обращаются: давайте построим защиту. Это дело региона. Регион говорит: ребята, откуда у меня деньги? У меня дорог нет, у меня жилья нет, у меня того, другого нет, третьего, четвертого, пятого. Пусть разрушается, нет у меня денег.
Михаил Соколов: Пока люди не погибли, денег не будет?
Владимир Дебольский: Совершенно верно. Когда при советской власти встал вопрос с Волгоградом, пожалуйста, - 85 километров построили защиты Волгограда. Берем Горьковское водохранилище — нет, разрушается. Рыбинск разрушается. Строится, но очень мало.
Михаил Соколов: Чебоксарское водохранилище не доливается.
Владимир Дебольский: Да, чебоксарское не доливают на три метра, надо поднять.
Михаил Соколов: Другой субъект федерации против. Одним хочется энергии, а другим хочется, чтобы им землю не затопили.
Владимир Дебольский: Господин Книжников говорил: нужно было повыше поднять ГЭС. Во-первых, денег нет. Деньги, которые были на Зейское водохранилище, ушли на БАМ. Поэтому она и стояла, не потому что дураки гидротехники, ого-го какие еще.
Кстати говоря, сколько они настроили в Южной Америке и в Африке — это русские построили, между прочим, выиграв тендеры. И те, которые сегодня строят в Южной Америке и в Африке — это, между прочим, строят выпускники РУДН, как правило.
Михаил Соколов: Что вы думаете об этой ситуации бесхозности водного хозяйства, о чем ваш коллега сказал?
Алексей Книжников: Есть и бесхозность как черта, и есть неэффективность управления. Часто нас, экологов, поражают отсталые подходы при проектировании таких грандиозных сооружений, как ГЭС и наполнение водохранилищ. Пример из новейшей истории, это один из долгостроев — Богучанская ГЭС, которая была заложена, если не ошибаюсь, в 1989 году.
Владимир Дебольский: В 1963 году.
Алексей Книжников: Нет, по-моему, позже, но важно, что ее достраивали в последние годы. И когда уже проблемы воздействия на окружающую среду, понятна их сложность и необходимость решения реализована в Российской Федерации законом об охране окружающей среды, требования обязательного проведения оценки воздействия на окружающую среду.
Так вот при достройке Богучанской ГЭС все эти основополагающие с точки зрения экологической безопасности нормы были нарушены, не была выполнена процедура. Поэтому мы отвечаем за экологическое, мы видим, что это ни в какие ворота не лезет. И то, что там не была выполнена на 90% лесосводка, лес опять ушел под воду, будет гнить, будут проблемы безопасности. Это просто доказывает, что и по всем другим параметрам, где мы, экологи, не участвуем, у технических специалистов есть масса вопросов, нарушений.
Все мы помним трагедию на Саяно-Шушенской ГЭС. Так что тут действительно, в чем-чем, а в этом в стране надо наводить порядок на законодательном уровне. Отсутствует современный уровень вовлечения заинтересованных сторон для обсуждения документов.
Тоже основополагающий документ для водохранилищ «Правила использования водохранилищ» — это тоже довольно кулуарный, келейный процессор. Он создается, но многие потребители и потенциальные жертвы неправильного управления водными ресурсами водохранилищ никак не участвуют и даже не видели этот документ. Это тоже неправильно.
Михаил Соколов: Давайте к Борису Резнику обратимся, все-таки депутат Государственной думы от правящей партии «Единая Россия», она за все теперь пока в ответе. Борис Львович, была катастрофа в Крымске, скажите, пожалуйста, обсуждалось ли увеличение расходов, например, на приведение в порядок тех же гидротехнических сооружений? Год прошел, что-то сделано?
Борис Резник: Обсуждается все, и деньги на гидротехнические сооружения выделяются. Но у нас, к сожалению, получается — шьем да порем. Сегодня на эту беду хабаровскую выделяются огромные средства. Но пока в первом приближении говорят о 3-5 миллиардах, я думаю, будет умножено на два — на три, то есть деньги очень серьезные.
Если бы эти средства, которые, кстати, довольно часто, как только что-то случается нечто подобное, выделяются, деньги на то, чтобы залатать эти дыры, пособия людям, восстановление, вот эти деньги применить для того, чтобы системы предупреждающие, которые бы не позволяли таким разрушениям быть, употребить по-настоящему в дело, выделить серьезные средства.
Михаил Соколов: Вы же власть вроде?
Борис Резник: Другой подход, другая совершенно арифметика была бы.
Михаил Соколов: Я вижу, у меня написано: по данным Счетной палаты лишь 24% гидротехнических сооружений соответствуют современным уровням безопасности. Большинство отметило полувековой юбилей.
Борис Резник: Другой пример, абсолютно сопредельный — наши леса. Сегодня горит дикое количество, в стране при расчетной лесосеке, то, что мы могли бы брать без ущерба для природы, миллиард кубометров, мы берем менее ста миллионов. Сгорает, такого расчета по России нет, но в разы больше.
И сегодня мы полностью уничтожили всю лесоохрану. Если раньше была авиационная охрана лесов, если раньше были лесники, которые отвечали за определенные участки и так далее, занимались лесовосстановлением, сегодня все это уничтожено в нашей стране.
Михаил Соколов: Борис Львович, мне очень нравится ваша фраза: «мы уничтожили». То есть, получается, партия «Единая Россия», которая имеет большинство в Государственной думе, уничтожила российские леса. Я добавлю, что к пожарам какой-то жучок все ест, как обгоревшие стоят елки по всей Центральной России, потому что лесников нет. Так что, видите, претензии к вам достаточно большие.
Я хотел вопрос задать Владимиру Дебольскому. У нас сейчас на мониторе карта 1917-го года, как предполагалось до революции, до февральской и до октябрьской, развивать водные пути России. Правда, на карте только европейская часть. До 1930-го года там разные каналы, и Беломорско-Балтийский запланирован, и Волго-Балтийский, и ДнепроГЭС есть. Собственно, что со всей этой системой сейчас происходит? Такое впечатление, что современной России она не очень нужна оказалась.
Владимир Дебольский: Надо сказать, что водный транспорт, нельзя сказать, что он совсем уничтожен, но он почти уничтожен.
Михаил Соколов: А что случилось, он же коммерчески выгоден?
Владимир Дебольский: Видите, в чем дело, он, конечно, коммерчески выгоден был, но советская экономика другая была. Министерство речного флота существовало, оно прибыль получало за счет чего? Убыточны были все пассажирские перевозки, не очень убыточная была перевозка грузов, но большую прибыль давала добыча нерудных материалов — песок, гравий, из чего строили. Очень хорошо себя чувствовали в Министерстве речного флота. Но причем оно действительно было, был речной флот.
Я иду по Лене, я по телефону с парохода звоню к себе домой в Москву. Сегодня просто нет телефонов, а мобильники не ловятся, все, кончилось. Если суда ходили по Енисею с частотой два раза в день вниз от Красноярска, то теперь они ходят раз в неделю. Да и грузы перевозят немножечко.
Михаил Соколов: Понять это очень трудно.
Владимир Дебольский: Понять это очень трудно. Что касается Волги, суда «Волгонефть» специально построены, чтобы перегонять грузы из Казахстана, из Казани в Финляндию, на Балтику, они ходили с частотой, как у нас ходили трамваи. Теперь они не ходят вообще. Пассажирские — это событие просто.
Михаил Соколов: Круизные ходят?
Владимир Дебольский: Это совсем незначительно. Когда первый раз побывал на Волге в 1951 году — это один пароход за пароходом, они все приветствовали гудками.
Михаил Соколов: Технический прогресс все погубил. Алексей, не понимаете, почему кончилось российское судоходство?
Алексей Книжников: Не только российское, в той же Европе многие каналы, построенные столетия назад, используются как туристические объекты, а не как коммерческие, они сейчас используются для других целей — для рекреационных.
У нас, я думаю, основной потенциал наших великих рек, помимо северного завоза, который имеет существенное влияние — это туристический потенциал, который недоразвит у нас.
Мы, например, считаем, что танкерные перевозки по Дону, по Волге надо прекращать, они, кстати, до сих пор существуют, но они слишком рискованны.
Мы помним разлив в Керченском заливе, который произошел именно по тому, что речные танкеры вышли в штормовое море и были утоплены.
Что касается развития судоходства, то у нас страна в основном развивается в угоду нефтегазовому комплексу. Сейчас колоссальное развитие происходит на полуострове Ямал. Для экологов крайне опасным видится проект сооружения порта в Обской губе.
Михаил Соколов: Там будет танкерный терминал?
Алексей Книжников: Там проект запускается по строительству завода сжиженного газа, но это тоже танкеры, газовозы. Чтобы они в этот порт вошли , требуется колоссальный объем работ в Обской губе.
Там, не буду рассказывать подробности, но мы оцениваем очень высокие риски за счет проникновения соленых вод в пресноводную часть Обской дуги как просто катастрофу для рыбных запасов. Вот это проблема попытки наладить судоходства в угоду нефтяников без должной экологической проработки, оценки и так далее.
Михаил Соколов: Борис Львович, что у вас на Амуре с судоходством?
Борис Резник: У нас было очень крупное Амурское речное пароходство, называть его речным, наверное, было бы неправильно, потому что многие суда были категории река-море, они ходили в моря, сухогрузы. Сегодня практически не существует такого флота. Были пассажирские пароходы, сейчас пароход стоит на приколе, используется как гостиница.
Михаил Соколов: Так что, все невыгодно?
Борис Резник: Ходят «Метеоры» в низовьях Амура, речные трамвайчики, а суда довольно комфортабельные были прогулочные, туристические, увы и ах, все ушли.
Михаил Соколов: Вы налогами задушили? В чем причина?
Борис Резник: В чем причина? Причины экономические - подорожало топливо, сервис, люди перестали покупать путевки на теплоход. Раньше было легко прилететь из центральной России, из той же Москвы, Питера, прокатиться по Амуру, посмотреть красоты. Тем более в экзотичные места - в Николаевск-на-Амуре, в Советскую гавань.
Михаил Соколов: Но грузовые перевозки остались?
Борис Резник: Грузовые незначительные, тоже снизились очень серьезно, потому что практически промышленность, которая была, она не функционирует. Есть предприятия оборонного комплекса, но они поставляют по железной дороге комплектующие.
Практически сегодня, слава богу, мы избавились от так называемого северного завоза, когда только по реке или по воздуху могли доставлять на долгие зимние месяцы все товары. от иголки до продуктов. Сегодня мы пробили дорогу до Николаевска-на-Амуре, и будет дорога из Аяно-Майского района до Иркутска. Построили за десятилетие 2140 километров дорог.
Михаил Соколов: Есть что-то и хорошее, по крайней мере. Я хотел бы еще один вопрос задать нашим гостям, он принципиальный, но важный в связи с наводнениями и регулированием рек. Новые гидроэлектростанции нужно строить или нет?
Алексей Книжников: Конечно, можно. Но наша организация, и многие другие экологические организации считают, что все-таки сооружение ГЭС на равнинных реках с такими масштабными водохранилищами, как мы сталкивались с Волжско-Камским каскадом — это неправильное решение.
Михаил Соколов: Проект Туруханской ГЭС?
Алексей Книжников: Мы против него выступали достаточно однозначно, категорично против. Но тем не менее, есть примеры современных подходов более-менее щадящих для горных рек.
Мы знаем, что есть такая страна замечательная Исландия, которая на 100% обеспечивает себя электричеством гидроэнергетикой, гидротермальной энергетикой. Есть Норвегия, Швеция, Швейцария, где большую часть энергобаланса обеспечивают ГЭС, но это все, как правило, горные реки, которые необязательно обозначают сооружение плотин, сейчас есть другие подходы бесплотинной ГЭС.
Михаил Соколов: Владимир Кириллович, ваш подход?
Владимир Дебольский: Пример ни Франции, ни Швейцарии, ни Норвегии не может быть для нас выходом из ситуации.
Михаил Соколов: Особый путь конечно?
Владимир Дебольский: Ничего подобного. Для того, чтобы снабдить электроэнергией, половину населения Москвы — это Норвегия, построено 27 гидростанций.
Михаил Соколов: А мне Волгу жалко, например.
Владимир Дебольский: Это вы напрасно говорите насчет Волги.
Михаил Соколов: Вы еще Рыбинское море защищаете, а его спускать надо.
Владимир Дебольский: Здесь ситуация простая, у меня есть статья по этому поводу. Здесь в чем дело: как только вы начали промышленность развивать, прежде всего в Самаре, все эвакуировали, построили там все. И куда это сбрасывается? В Волгу. Где там осетры будут?
Михаил Соколов: Никаких осетров и не будет, наверное.
Владимир Дебольский: Не будет по-другому. Когда наведут порядок с браконьерством на нижней Волге, там будут они.
Михаил Соколов: Алексей не верит.
Алексей Книжников: Каскад ГЭС на Волге сократил площадь нерестилищ в 10 раз.
Михаил Соколов: Когда у нас осталось несколько минут до конца, подошли к самому интересному — к осетрам, к рыбе и так далее.
Алексей Книжников: Амур пока не зарегулированное русло, там. Кстати, осетровые и калуга, аналог белуги, выживают.
Михаил Соколов: Борис Львович, рыба у вас есть на Амуре?
Борис Резник: Я хотел сказать, что не надо нам новые ГЭС, нам нужны сети. Потому что сегодня парадокс в чем состоит. Бурейская ГЭС в Амурской области находится, и амурчане покупают электроэнергию по 4,5-5 рублей за киловатт, а в Китай отправляют эту же электроэнергию за полтора рубля.
Михаил Соколов: Это такой российский бизнес. Давайте послушаем нашего корреспондента в Благовещенске Антона Лузгина, там уже ночь, но тем не менее, интересно узнать, что там происходит с паводком, наводнением.
Антон Лузгин: Уровень воды в Зее сегодня несколько снизился. До этого речь шла о возможном затоплении одной трети Благовещенска. Сейчас в Амурской области самая сложная ситуация с паводком в районе, нарушено транспортное сообщение и проблема с питьевой водой. Буквально два дня назад главный санитарный врач России Геннадий Онищенко, он находится в Благовещенске, сделал заявление, что китайская сторона засекречивает информацию о наводнении в провинции, которая находится в непосредственной близости от Амурской области.
Так вот китайцы не сообщают, какие объекты у них подтоплены, известно, что очень много производств ,далеко не во всех городах есть современные системы канализации, все это вызывает тревогу у главного санитарного врача Онищенко. Очень велик риск возникновения эпидемий на приграничных территориях. В пострадавших от наводнения районах Амурской области уже идет вакцинация населения от гепатита А.
Михаил Соколов: После наводнения не будет такого соревнования регионов, кто больше попросит денег у федерального центра? Что с этим делать?
Борис Резник: Может и будут просить, но кто даст? Сейчас идет скрупулезный счет и подсчет. За вранье, за приписки, чем раньше занимались, сегодня башку отрывают и показывают стране.
Михаил Соколов: Мы вам поверим.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
