Навалились на Москву: выборы мэра или референдум о доверии власти?
Кампания по выборам мэра Москвы на пике. Это борьба за пост градоначальника, референдум о доверии Кремлю, попытка нанести максимальный урон режиму Путина?
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог Александр Морозов, доктор политических наук, представитель Коммунистической партии России, депутат Государственной думы Сергей Обухов, к нам присоединится по "Скайпу" Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга и член федерального бюро партии "Яблоко", несколько позже с нами будет Михаил Виноградов, политолог, представитель фонда "Петербургская политика".
Сегодня мы говорим в очередной раз о кампании по выборам мэра Москвы. Хотим понять, что же это за кампания – это референдум о доверии федеральной власти, Владимиру Путину или это действительно выборы градоначальника и кампания сосредотачивается на городских проблемах столицы города Москвы. Давайте мы начнем с событий дня прошедшего, действительно они были яркими.
Один и кандидатов Алексей Навальный отличился, не по своей воле, конечно, отличился он по воле правоохранительных органов, которые его задержали после такого яркого почти часового выступления, отрывки их которого вы увидите и услышите сейчас.
Михаил Соколов: В данный момент я этой программы Алексея Навального еще не видел, хотя, думаю, что мы по его выступлениям можем понять, что они предлагают: борьба с коррупцией, ограничения миграции, разнообразные меры по открытости, прозрачности бюджета, повышения пенсий для пенсионеров и так далее.
Александр Морозов, есть что сказать москвичам, да и россиянам Алексею Навальному?
Александр Морозов: Я думаю, что Навальный в данном случае говорил о конкретной программе. Имеется в виду программа, которую написал для него Алексей Гуриев, поскольку анонсировано было, что гуриевская программа для Алексея Навального будет презентоваться в понедельник вечером.
Михаил Соколов: А про мигрантов тоже ему Гуриев написал?
Александр Морозов: Нет, я думаю что в гуриевской программе будет исключительно такая, насколько можно предположить, серьезная городская экономика непопулистского характера.
Неизвестно, будет ли она интересна, но тем не менее, как некоторый жест избирательной кампании, вовлечение Гуриева в качестве экономической программы поднимает несколько кампанию Навального в теоретическом плане. Потому что до этого он выступал с простым лозунгом "не врать, не воровать", который каждый мог расшифровывать как угодно, а здесь все-такт жест серьезности некоторой.
Михаил Соколов: Кстати говоря, следуя своему лозунгу "не врать, не воровать", на митинге в воскресенье Алексей Навальный признался, что он болеет за "Спартак", что было в Сокольниках встречено криками одобрения.
Вам не обидно то, что ваш кандидат Иван Мельников на фоне кандидата номер один Сергея Собянина, номер один с точки зрения властей и присутствия на федеральных каналах, начинает уступать кандидату номер два Алексею Навальному, чей напор мы видели и слышали во время последнего публичного массового выступления? Кстати говоря, о нем было официально объявлено только днем в воскресенье и сбежалось в Сокольники не меньше 5 тысяч человек, на мой взгляд.
Сергей Обухов: Что значит обидно? Мы ведем свою кампанию и в данном случае мы противостоим объединенному фронту господина Навального с господином Собяниным.
Михаил Соколов: Это как же они объединились?
Сергей Обухов: Очень просто. Сначала слились в экстазе по подписям, а теперь идет раскрутка. Осталось нам только покушение на господина Навального организовать.
Михаил Соколов: Это в 90-е годы было, теперь немодно.
Сергей Обухов: С моста сбросят. Я думаю, что все еще впереди. Вы хорошо анонсируете его программу, мне любопытно слышать все те предложения, которые давно уже предлагали и КПРФ, и Мельников. Мы проигрываем по коммуникациям. На Навального Радио Свобода, на Навального Первый канал.
Михаил Соколов: Как Первый канал? Они о нем молчат.
Сергей Обухов: Что вы, посмотрите, какая упоминаемость. НТВ…
Михаил Соколов: Они же его прикладывают все время.
Сергей Обухов: Посмотрите статистику по социологии.
Михаил Соколов: Вы считали? То есть позитивный образ кандидата Навального?
Сергей Обухов: Позитивность идет. Господину Собянину легитимность обеспечивается по полной.
Михаил Соколов: А вы не обеспечиваете?
Сергей Обухов: Вы знаете, мы по сути дела единственные содержательные критики.
Вернемся к ответу на ваш вопрос изначально: что такое московские выборы, московские проблемы? Московские проблемы никто не обсуждает. Вернее, их предлагает и обсуждает КПРФ. Разговор о том, что он сегодня внесет законопроект про миграцию. Вы знаете, удивительно глухи наши масс-медиа. Я являюсь в том числе среди подписантов на законопроект Мельникова об ограничении мигрантов. Мы собрали в интернете 20 тысяч подписей.
Михаил Соколов: Маловато как-то.
Сергей Обухов: Мы ввели для себя народную инициативц на сайте и мы обязались гражданам: 20 тысяч подписей, и фракция КПРФ без разговоров вносит ваш законопроект в Государственную думу. Так мы внесли по 20 статье, так мы достигли 20 тысяч по мигрантам. Сейчас у нас 112 тысяч подписей по отставке правительства. Кстати, у Навального я не слышал про отставку правительства.
Михаил Соколов: Москвой занимается.
Сергей Обухов: Ну хорошо. Возвращаясь к теме миграции. Законопроект Мельникова, вы слышали про него?
Михаил Соколов: Слышал. Я хожу регулярно на пресс-конференции Мельникова и зову его к нам в эфир. Что-то он не торопится.
Сергей Обухов: Придет обязательно. Абсолютно никакой поддержки независимых либеральных СМИ. Мы не обижаемся, используем то, что можем. Следующий вопрос – проблема коррупции. Мы уже столько с вами говорили про 20 статью, что уже даже просто смешно. Собрали мы 128 тысяч подписей, законопроект в Государственной думе внесен торжественно. Резолюция господина Нарышкина лежит, что срочно вынести на заседание Государственной думы. Ступор у правительства, ступор у "Единой России". Это тоже законопроект Ивана Мельникова.Зачем говорить людям, что нужно собирать подписи? Хорошо, собрали вы. Давайте добиваться, что этот законопроект, уже внесенный Мельниковым.
Михаил Соколов: Договоритесь с Навальным о внесенном законопроекте ограничить чиновников в покупках дорогих машин.
Сергей Обухов: Извините, если вы такие честные, то скажите, что придумали коммунисты.
Михаил Соколов: В общем коммунисты лучше Навального.
Сергей Обухов: Не только лучше Навального, но лучше Собянина.
Господин Собянин должен не заниматься проблемой легитимизации избирательного процесса с помощью подельников, а выйти на откровенную дискуссию по московским проблемам. А то у нас старая схема: вещает лидер "Единой России". Вроде независимый: то ли пельмень, то ли олень, имиджмейкеры постарались над его образом, не ассоциируется с "Единой Россией". Жаль, что не ассоциируется, потому что тоже в этом технология.
Мы считаем, что мы гораздо эффективнее готовы решать московские проблемы, мы противники того, чтобы эти проблемы не обсуждались содержательно, а только нам вещало лицо, которое наделено полномочиями временно и рассказывало про свой подход. Мы, конечно, против политтехнологической операции, которая осуществляется одной из башен Кремля в пользу господина Навального под предлогом легитимизации процесса.
Михаил Соколов: Борис, можете нам сказать, как видится издалека с невских берегов кампания на берегах Москвы-реки? Я знаю, что вы активно пытаетесь вбрасывать на сайте "Эхо Москвы" свои злобные выпады в адрес одного из кандидатов.
Борис Вишневский: Относительно злобных выпадов – это я в своей жизни много раз уже слышал, еще со времен СССР мне говорили про злобные выпады в адрес нашей единственной, неповторимой партии, она же была правящей и так далее. Я для начала заметил бы одну простую вещь, с чего началась программ, а то что было упомянут лозунг господина Навального "не врать, не воровать". Лозунг этот ворованный. Сам по себе это лозунг "Яблока", применяемый почти 20 лет. Я, кстати, на сайте "Эхо Москвы" про это тоже все рассказывал.
Михаил Соколов: Я знаю: все в политике придумано партией "Яблоко".
Борис Вишневский: Не все, но это конкретно придумано и многократно использовалось. И просто взять чужой лозунг и, не мудрствуя лукаво, использовать как свой, наверное, это тоже в некотором роде политтехнологии.
Михаил Соколов: Но вы не запатентовали лозунг – вот в чем беда.
Борис Вишневский: Конечно, кто же их патентует. Мы считаем, что все-таки в выборах участвуют люди приличные, которые так не своруют. А теперь, как видится кампания с берегов Невы. Она видится грустно, и в некоторой части я с Обуховым бы согласился. Потому что она отодвинута от московских проблем.
В чем я с ним не соглашусь, в том, что не только Коммунистическая партия говорит о московских проблемах. Я вижу, что Сергей Митрохин говорит очень много о московских проблемах. Он участвует и во встречах с избирателями, и в теледебатах, и в радиодебатах, везде разговор идет о них. Но я вижу, что кампанию чисто технологическими методами отодвигают от московских проблем. Я понимаю – почему. Потому что в московских проблемах не силен господин Собянин, к сожалению, и в московских проблемах весьма не силен господин Навальный.
Я думаю, что именно поэтому он от дебатов отказался, потому что он понял, что он там проигрывает. Это печально на самом деле, потому что это же выборы мэра Москвы, никакой это не референдум.
Я напомню еще одну очень простую вещь. Вот эту конструкцию саму по себе идеологическую, что это не выборы – это референдум, ее придумали единороссы 6 лет назад перед думскими выборами 2007 года, когда было сказано, что это не выборы – это референдум о доверии Владимиру Владимировичу Путину. Поэтому очень важно, чтобы как можно больше было за "Единую Россию голосов". Вы доверяете Путину, тогда поддержите единороссов. Мы все прекрасно помним, что было потом. На мой взгляд, это ложная совершенно мысль о том, что это референдум, потому что ничего с Путиным по итогам этого референдума не произойдет и отношение к Путину тоже по итогам этого референдума не изменится. Давайте себе попробуем представить, что будет потом.
Михаил Соколов: Потом посадят Навального, если он наберет мало голосов.
Борис Вишневский: Пункт первый: я абсолютно уверен, что Навального не посадят. Я, во-первых, ему этого не желаю категорически при негативном к нему отношении. Между прочим, я был одним из тех, кто открыто возмущался его приговором, говорил, что это политический заказ. Не только я – это была позиция всей нашей партии, официально обнародованная и тут же заявленная. Его процесс – это политический заказ, это преследование за оппозиционные взгляды, пусть даже они не нравятся, но к закону приговор ни малейшего отношения не имеет.
Давайте отделять вопрос о Навальном, как о жертве этого преследования, от вопроса о Навальном, как участнике этих выборов. Так вот, я думаю, что его не посадят, потому что проектом это никак не предусмотрено, а не потому что он там что-то может набрать.
И если предположить гипотетически, что он взял и выиграл эти выборы, что дальше будет? Я думаю, что ничего хорошего не будет, потому что программы до сих пор нет. Что ему было написано из Парижа, не знаю. Я только знаю, что еще месяц назад Митрохин свою программу ему публично передал и с тех пор многие мысли из этой программы из уст Навального были озвучены. Кстати, по поводу проблемы с миграцией, у Сергея Митрохина в программе очень много, что на эту тему написано.
Михаил Соколов: Это мы уже обсуждали с Сергеем Сергеевичем Митрохиным. Прошу прощения, что я вас прерываю, но нужно дать и другим слово.
Александр Морозов, как я понимаю, сторонник в той или иной форме идеи референдума в том смысле, что, если больше оппозиционные кандидаты наберут голосов, то борьба перейдет во второй тур – это изменит политическую ситуацию в России. Я правильно понимаю ваше обращение к интеллигенции, которое прозвучало на прошлой неделе?
Оно чем-то, кстати говоря, мне напомнило свежее выступление Виктора Шендеровича, который заявил, что содержанием этой кампании является не вопрос лезгинки на Манежной, а само право обсуждать эти и другие вопросы в свободных СМИ, в независимом парламенте, и как раз за это борется Навальный.
Александр Морозов: Так оно и есть. Все-таки мы все чувствуем, как мне кажется, при том, что все участники гонки заслуживают симпатии и уважения.
Михаил Соколов: Сергей Семенович Собянин тоже, любите его? Уважаемый человек, мэр.
Александр Морозов: Если без шуток, то он имеет вполне право участвовать в такой кампании.
Сергей Обухов: Плитку шикарную кладут, просто шикарную.
Александр Морозов: Плитка, не плитка. Хотелось бы видеть такую кампанию, в которой участвует он и такой тяжеловес. как Кудрин – это было бы интересно.
Михаил Соколов: Прохорова нет.
Александр Морозов: Если говорить про эту кампанию, в ней есть явно элемент новизны. Эту кампанию нельзя анализировать так. как мы анализировали прошлые. Потому что мы привыкли говорить: есть эти эти, у них такие-то программы, давайте рассматривать. И мы так всегда и делаем. Но здесь есть какой-то ощутимый элемент новизны, и он, конечно. связан с Навальным очевидно – это такой пробуждающий момент.
Референдум ли это? Во всяком случае есть значительная часть горожан, которые на это так смотрят. Конечно, все не могут так смотреть, но значительная часть смотрит именно так. И это чувствуется по ходу кампании.
В этом смысле слова моя позиция такая, что, дай бог, чтобы Сергей Митрохин выбрал свои голоса полностью. И конечно же, мы хотели бы, чтобы у Мельникова были те самые 17%, которые ему посчитаны социологией. Если это так, то это очень хорошо, потому что это все приближает второй тур. И в этом смысле слова я Левичеву желаю успеха, чтобы он выбрал свои проценты.
Я точно так же отношусь и к Дегтяреву. Потому что если сейчас соотношение Собянина и всех остальных участников забега, предположим, 51 – 49, то это приближает второй тур, а это создает несомненно новую политическую ситуацию, интересную динамику и по-новому вообще ставит вопрос о политической конкуренции в России, хотя бы делает шаг в направлении этого.
Я хочу добавить одно слово по поводу того, что здесь говорилось. Когда мы говорим о программах, то мы знаем по опыту 10 лет политической жизни, что система так устроена, что она как тараканище кушает деточек. Все партии парламентские несут массу своих законопроектов, идей. Если администрация президента их не принимает, они лежат, лежат. Даже если их потом принимают, то их присваивают. Существует такая мощная система присваивания любых содержательных инициатив.
Михаил Соколов: "Единая Россия" на этом поле как шакал и действует.
Александр Морозов: В этом смысле слова, когда предлагают во время избирательной кампании любого уровня, даже мэрской – предлагайте ваши идеи, то тогда получается следующее. Если сама система не конкурентная, то все эти идеи благополучно присваиваются "Единой Россией", господином Собяниным, администрацией президента и Владимиром Путиным. А все остальные оказываются в результате: ну мы же старались, ну мы предлагали. И начинаются такие песни, как у Бориса Вишневского – это же мы первые предложили, это же мы. Смысла никакого не имеет.
Мне кажется, что Навальный совершает важный шаг, который может быть нас придвинет к тому, что дебаты когда-нибудь позже, когда будет полноценная политическая конкуренция, действительно содержательными по городским проблемам.
Михаил Соколов: Жаль, что это время прекрасное...
Сергей Обухов: В данном случае мое впечатление от дебатов, что его затмил представитель ЛДПР в том жанре, в котором работает этот господин. Я вернусь к комментарию представителя "Яблока". Я поддержу его в каком плане: мы с "Яблоком" активно сотрудничаем в том числе по экологическим проблемам. Я соглашусь, я виноват. Что не сказал, что у "Яблока" по целому ряду вопросов действительно конкретные предложения.
Михаил Соколов: Вы же Сергея Митрохина в правительство пригласили. Новое коалиционно-коммунистическое правительство города Москвы.
Сергей Обухов: Нам есть что с ними обсуждать и есть те идеи абсорбировать.
Михаил Соколов: Единство левых сил, я бы сказал.
Сергей Обухов: Левых нет, потому что они не левые. Но то, что рационально, нами уже используется. И есть такой формат общественных слушаний и общественных инициатив по экологическому состоянию Москвы.
Михаил Соколов: Все-таки, это референдум или нет или вы градоначальника хотите?
Сергей Обухов: Никакой это не референдум, здесь решаются совершенно иные задачи, чем выборы мэра.
Михаил Соколов: Вы же все равно не выиграете, какие задачи вы решаете? 17% – ваш потолок.
Сергей Обухов: Когда говорят о том, что возможность второго тура – это возможность нанести этому режиму существенный урон.
Михаил Соколов: Референдум?
Сергей Обухов: Как референдум – второй тур.
Михаил Соколов: Если большинство участников выборов выскажутся против ставленника власти, значит это референдум. То есть большинство участников выборов захотело какой-то другой повестки дня. Неизвестно – какой, но другой.
Сергей Обухов: Вы можете так интерпретировать, я не буду возражать, хотя я ненавижу эту формулу, как только переводят в разряд референдума, я сразу вспоминаю "да, да, нет, да". Помните. Алла Пугачева нам пела? Поиграли, в итоге страну расстреляли и потеряли. Поэтому то же самое 2007-2008 год.
Михаил Соколов: Страна на месте.
Сергей Обухов: Нет, не на месте, есть обрубок исторической России, который неполноценен и нежизнеспособен при всем при том. То есть без определенных процессов нам не выжить. Но это отдельная тема.
Я вернусь к теме похищения идей. Вы знаете, я как депутат и как автор идей 49 законопроектов, у меня три только принято. Похитьте у меня 20 статью конвенции ООН о противодействии коррупции Я умоляю "Единую Россию". Когда Путин в Брянске сказал, что мы что-то заведем, я думал: ну наконец-то они похитят и реализуют. Но не хотят похитить – вот в чем вся беда.
Михаил Соколов: Пока нет. Давайте к Борису Вишневскому обратимся. Борис, я хочу обострить дискуссию. Я не мог не заметить ваше упорное выступление, когда вы инкриминируете господину Навальному то, что он якобы нацистское приветствие сделал.
Если питерский политик, я бы сказал, федеральный предъявляет такого рода претензии на сайте, который читают сотни тысяч человек, если к этому он добавляет, что человек сказал "Слава России", я хочу выяснить истину.
Здесь сидел Сергей Сергеевич Митрохин, который говорил: ну, "Слава России" слышал, а выкидывание куда-то руки не видел. Поэтому я не знаю, где правда, где ложь. И вообще не понимаю, Борис, зачем вам это нужно? Вы его тогда из партии исключили, он хотел вас как-то оскорбить. Предположим, он сделал то, что вы ему инкриминируете. Дело прошлое. Вместо того, чтобы бороться с режимом, как вы считаете, вы раскалываете ряды прогрессивных демократических сил.
Борис Вишневский: Пункт первый: насчет раскола рядов демократических сил – это 20 лет назад уже слышал. Это было осенью года 1993-го, когда был известный указ Бориса Николаевича Ельцина о разгоне парламента. И тогда демократы разделились на две части: те, кто считали, что так делать нельзя, я был среди них, и те, кто считал, что так делать можно. Мне кажется, что история показала, что мы были правы.
Михаил Соколов: Не уверен.
Борис Вишневский: А я уверен. Если бы этого не произошло, я думаю, мы жили бы совсем иначе и в другой стране, иначе устроенной.
Михаил Соколов: Иначе – точно, с Хасбулатовом и Руцким было бы точно иначе.
Сергей Обухов: Заменили бы через полгода и было бы все нормально.
Михаил Соколов: Баркашов помог бы.
Сергей Обухов: Не надо. Баркашова раскручивали из того же Кремля.
Борис Вишневский: Пункт второй: я многократно рассказывал и писал в социальных сетях, никакого интереса это не вызывало. Я видел собственными глазами – раз. потому что я сидел в двух метрах от господина Навального на этом бюро. Это видело еще пять человек, кстати, я имена их привел, их свидетельства в блоге на "Эхо". Эти люди названы поименно. Некоторые из них, как Алексей Мельников, это обнародовали еще до меня.
Михаил Соколов: А сейчас-то зачем?
Борис Вишневский: Я это указывал как один из эпизодов в споре полемическом совершенно с другим человеком, не с Навальным, объясняя ему, что если вас это тоже не смущает, тогда оставайтесь при своей точке зрения.
Михаил Соколов: А Шендеровича планы запретить лезгинку на Манежной площади, которые огласил Алексей Навальный, они его тоже не смущают. Он говорит: ну глупость, но ничего – переживем.
Борис Вишневский: Я Виктора очень уважаю, но я могу его только пожалеть, потому что в том, что он сейчас говорит, как мне кажется, очень много необъективности. Он не прав, но не в этом эфире я буду с ним спорить. Кроме того, а что нового это добавляет к образу Навального? Если он стоял на сцене, взявшись за руки с такими людьми как Андрей Савельев, Поткин, под лозунгом, что это новый русский национализм. Это совершенно стандартное поведение для русского националиста. Я прекрасно понимаю, почему сам Навальный все это не опровергает: он хочет сохранить за собой этот электорат.
Михаил Соколов: За этот электорат, Борис, борются все. Коммунисты гордятся тем, что они внесли закон о визах для среднеазиатских республик.
Сергей Обухов: Внесли в паспорте записать национальность, чтобы "русский" можно было говорить.
Михаил Соколов: Коммунисты – националисты, Навальный за то же борется. Собянин не просто борется, а открыл концлагерь в центре Москвы. Правда, его потом закрыл. И почему-то когда дагестанцы подрались на рынке с полицией, в этот концлагерь попали вьетнамцы. Забавная политика, но тем не менее, это факт.
На этой повестке дня делают сейчас свою политическую карьеру все, мягче всех Сергей Митрохин.
Борис Вишневский: Митрохин этим вообще не занимается. Национализм – это то, что "Яблоку" всегда было неприемлемо. Миша, будь справедлив, пожалуйста. За это мы всегда из партии выгоняли, за эти вещи.
Михаил Соколов: В общем я понял: вы не можете это Навальному простить.
Борис Вишневский: Что значит – простить, не простить? Разговор идет совершенно о другом.
Михаил Соколов: Сделать его своим союзником.
Сергей Обухов: Он союзник "Единой России". Давайте закроем этот вопрос и говорить лучше про "Яблоко". Интереснее про программы.
Михаил Соколов: Я думаю, что мы выяснили вопрос, Борис стоит на своем и правильно стоит. Если написал на сайте "Эха Москвы", то это вырублено навсегда на скрижалях. Как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, отлито в камне.
Я думаю, что давайте немножко к московским проблемам обратимся. Сергей Павлович, почему вы считаете, что дискуссия должна быть о Москве. А что, собственно, нового сказал ваш кандидат господин Мельников о Москве? Все говорят одни и те же банальные вещи: не надо воровать, не надо делать глупости с транспортом. Нужно советоваться с экспертами, нужно заниматься социальными проблемами. Почти все одно и то же, только вам скажут: а Собянин еще и делает.
Сергей Обухов: Только не знаем, что он делает. Один из ключевых тезисов Мельникова: промышленная политика, Москва как центр инноваций.
Михаил Соколов: Страшное слово "инновации". Сурков говорил.
Сергей Обухов: Сурков не говорил никогда про промышленное производство. Речь идет о том, что по сути дела мы настаиваем, что Москва должна сохраниться не торговой площадкой, не перевалочным пунктом, в Москве должны развиваться высокие технологии. Этот потенциал должен в Москве использоваться. Нам в ответ господин Собянин косвенно заявил, что 200 тысяч заняты в промышленном секторе в Москве, будет этим заниматься. Давайте обсудим, почему не хотите обсуждать, какие конкретно отрасли мы предлагаем поддерживать, где ваши технопарки или инновационные центры должны располагаться, откуда брать вливания и с кем обсуждать. Не хочет обсуждения этого.
По поводу воровства. Опровергните наш законопроект о 20 статье конвенции ООН, хоть кто-нибудь скажите, что не нужно этим заниматься.
Михаил Соколов: Причем тут 20 статья, если мы говорим о Москве. Например. Навальный выступил и сказал: теперь строительство метро друзьями Путина стоит в полтора раза дороже, чем при предыдущей власти.
Сергей Обухов: Не только метро. А Сочи? А все эти АТЭС и так далее?
Михаил Соколов: Мы хотели дискуссию о Москве, а вы уходите в Сочи.
Сергей Обухов: Я хочу сказать, что проблема федеральная. Вы меня уели, причем 20 статья – вот оно конкретное предложение. Возвращаемся к Москве. Почему в Московской городской думе, господин Собянин, почему не поддержала этот проект? 12 регионов поддержали. Почему Москва не сказала: давайте поддержим это предложение коммунистов и тем самым нам легче будет разбираться с ворами и жуликами.
Михаил Соколов: Они считают, что они честные.
Сергей Обухов: "Единая Россия" заблокировала этот законопроект в московском парламенте. В 12-и ума хватило поддержать нашу инициативу. Давайте повернем эту проблему. По тачкам. Есть законопроект – давайте его принимать. Если возвращаться к Санкт-Петербургу, этот законопроект реализовал всеми ругаемый Полтавченко, как к нему ни относиться, представитель "Единой России" все-таки.
Михаил Соколов: "Яблоко" скажет, что это они ему подсказали.
Сергей Обухов: Низкий поклон "Яблоку", что они ему подсказали, но эта идея реализована. А мы получаем в том числе из московской мэрии, что это нельзя реализовать на общефедеральном уровне.
Михаил Соколов: Александр Морозов, одно и то же говорят кандидаты?
Александр Морозов: Какие-то различия есть – это понятно, в программах, но все это набрасывание земли на лопату Собянина.
Когда Сергей Обухов говорит, что Навальный с "Единой Россией", а он находится в глубокой оппозиции – это, конечно, так не воспринимается.
Михаил Соколов: Он потенциальный заключенный. Условно-досрочное осужденный.
Сергей Обухов: Еще б с моста не падал.
Михаил Соколов: Когда бы у вас было за плечами пять лет отсидки, вы бы так не шутили.
Александр Морозов: Да и "Яблоко" если взять, конечно, оно всегда блюдет свою идейную чистоту – это все очень хорошо, Сергей Митрохин вызывает симпатию. Но как политический фактор это очень слабо, точно так же, как, к несчастью, в Москве коммунисты, хотя они собирают иногда большие проценты, и дай бог.
Смысл в том, что политически это не меняет ситуацию, а все-таки возникает у граждан ожидание, что ситуация будет заключаться не в том, что дальше все будут набрасывать идеи на лопату Собянина, а действительно он будет выходить и говорить: спасибо, дорогие друзья, это по этому департаменту будем развивать, это по этому.
Изменится само политическое представительство горожан в Москве – в этом новизна кампании Навального ощутимая. Все считают, что это будет на пользу и коммунистам, и "Яблоку", и всем остальным, разным группам.
Сергей Обухов: Как на мэрских выборах изменится, я, честно говоря, не въехал.
Михаил Соколов: Помните, как Гавриил Попов с Собчаком победили и сильно повлияли на политическую ситуацию. Вам, правда, это не нравится, но повлияли – это факт.
Давайте мы Михаила Виноградова, фонд "Петербургская политика", подключим. Он сейчас в командировке на Севере, видимо, с ревизией предвыборной кампании. Михаил, я к вам обращаюсь в данном случае как к такому ньюсмейкеру. Я вычитал в газете "Ведомости", что вы побывали на встрече с самим господином Володиным, демиургом современной политической сцены, и получили внятные объяснения, почему власть допускает таких людей как Навальный или Ройзман, например, для участия в предвыборной кампании.
Михаил Виноградов: Все-таки Володин, наверное, ньюсмейкер в данном случае, а я ретранслятор позиции, которая была обозначена.
Михаил Соколов: За что вам спасибо.
Михаил Виноградов: С одной стороны он говорит, что это политическая позиция Владимира Путина, а не администрации. Администрация по сути выполняет то поручение, которое ей дается. Звучит тема о том, собственно и раньше говорилось, что легитимность не то, сколько ты набрал, а то, кого ты победил. В этом плане Навальный привлекателен для них как участник кампании, хотя, понятно, что возникают в других регионах риски и в Воронеже, и в Екатеринбурге. Говорится о том, что выстраивается некая новая политическая система, от управления хаосом, как выразился Володин, мы должны переходить к планомерному стратегическому управлению, где оппозиция может иногда выигрывать и участвовать в выборах. Вот так прозвучала логика подхода президентской администрации к избирательной кампании.
Михаил Соколов: Вы можете объяснить, почему в Петрозаводске, где вы находитесь, снимают с выборов кандидата Слабунову, если я не ошибаюсь, представителя "Яблока", я не уверен, что она бы выиграла, но хорошо могла бы выступить. А вот в Москве человек выходит на сцену, там пять тысяч человек, и рассказывает о том, что друзья Путина пилят бюджет, что Собянин ничего не понимает в хозяйстве города и прочее, то есть обличения идут потоком, мы такого не видели давным-давно.
Михаил Виноградов: Если бы я был экспертом-идеологом, я бы, конечно, говорил, что это такое иезуитство, в регионах снимают кандидатов, но я думаю, что ситуация иначе обстоит, в известной степени не доходят руки. Я думаю, что, наверное, федералам было бы в большей степени комфортно и от большей конкуренции в Петрозаводске, и в Северодвинске на днях сняли кандидата в мэры, и может быть с губернаторскими выборами было бы как-то комфортнее. Но поскольку эти темы не на повестке дня, не воспринимаются обществом как индикатор конкурентности, узнаваемыми фигурами являются Навальный и Ройзман, в известной степени и руки доходят легче, и легче проадминистрировать сохранение их в ходе избирательной кампании.
Мы знаем, что Россия большая, устроена по-разному, и полноценное управление и даже мониторинг всех избирательных кампаний штука не очень легкая. Поэтому, я думаю, наверное, рвения восстановить всех кандидатов нет, больше акцент сделан на партийных кандидатов. Например, тот же Володин говорил об усилиях, которые прилагались для участи ПАРНАСА на выборах в Хакасии.
Михаил Соколов: Да, действительно, Центризбирком восстановил их для участия в выборах. Но во многих случаях некоторые партии, прямо скажем, пострадали, та же "Гражданская платформа" Михаила Прохорова потеряла кандидатов на губернаторских выборах, да и сам Прохоров как-то, по-моему, не очень по своей воле не участвует в московских выборах.
Сергей, мы в Петербург давно не заглядывали, они в Москву завозят много хороших людей, правда, Собянин из Тюмени, но тем не менее, надо отвечать за содеянное. Борис, у вас целый рассадник кадров от Путина, юридический факультет, КГБ и так далее. Деваться некуда от питерских, поэтому к вам важный вопрос: что дальше, кто кому что будет накидывать на лопату, я так философски выражусь?
Борис Вишневский: Я думаю, что никто никому ничего не накидывает на лопату. Почему у меня московская кампания вызывает некую грусть и серьезное удивление? Я бы понимал, что если люди выступают за своих каких-то представителей, они бы объясняли, что именно наш будет лучшим мэром Москвы.
В этом плане совершенно понятно, когда выступают коммунисты, они объясняют, что Иван Иванович Мельников будет лучшим мэром для Москвы и объясняют, почему. Мне очень понятно, когда выступает наш Сергей Митрохин и его сторонники говорят: поддержите его, он разбирается в московских проблемах, у него есть конкретные дела, которые можно пощупать руками, он будет хорошим мэром. Сторонники того же Навального, здесь многократно упомянутого, они не говорят, что он будет хорошим мэром, голосуйте за него. Они говорят: давайте его поддержим, чтобы Путину насолить.
Михаил Соколов: Это неплохо с их точки зрения.
Александр Морозов: Вы рассуждаете так, как будто бы имелась реальная конкуренция. Вы излагаете так, как будто здесь рынок реальных кандидатов. "Яблоко" прекрасно понимает само, что этого нет много лет.
Борис Вишневский: Думаю, что вы прекрасно понимаете, что рынок этот есть, и выборы эти проводятся и на них все зависит от граждан. Все разговоры о том, что у кого-то есть шанс, у кого-то нет – это все туфта, я их слышал много раз.
В декабре 2011 года, когда меня избирали депутатом Законодательного собрания, перед этим тоже было очень много прогнозов, что у "Яблока" нет шансов, оно никуда не попадет. Однако оно попало. Поэтому есть рынок, есть конкуренция.
Михаил Соколов: Но не везде.
Борис Вишневский: Может быть не везде.
Михаил Соколов: В Чечне точно нет конкуренции.
Борис Вишневский: Что я вижу, что происходит в Москве: во-первых, повестку дня отодвигают от московской, ее сводят только к федеральной. А во-вторых, что пытаются изобразить первый тур как второй – это тоже очень важно. Это мне очень напоминает президентские выборы 1996 года, когда искусственно нам пытались объяснить, что есть только Ельцин и Зюганов и больше никого.
Я думаю, что участники передачи очень хорошо это помнят, все эти лозунги, что каждый, кто голосует за Явлинского, он Зюганова этим поддерживает, играет ему на руку. Вот сейчас звучат похожие.
Михаил Соколов: Вот Шендерович говорит: включим мозги и соберем Навальному процент, который заставит их, то есть власть оставить его на свободе; б) начать считаться с необходимостью и в конечном счете неизбежностью перемен. Разве это плохо?
Борис Вишневский: Пункт первый: оставление Навального на свободе никак не зависит от числа набранных им голосов, оно определяется иными факторами. Еще раз хочу сказать, что я ему не желаю несвободы категорически, а желаю оставаться на свободе. Во-вторых, за перемены не только Навальный. А что, Митрохин не за перемены, не за свободу слова?
Михаил Соколов: Даже Левичев за перемены, я вас уверяю, и даже Дегтярев за перемены, а уж Иван Иванович Мельников точно за перемены.
Борис Вишневский: Очень хорошо. Я лично с Иваном Ивановичем не знаком, видел один раз в жизни только, но я думаю, что он тоже за перемены, только за свои. Перемены, они разные.
Сергей Обухов: Мне очень понравилось, господин Виноградов говорил, что все сосредоточено на Москве, не интересует, что в регионах. В Москве господин Навальный все затмил.
Простая ситуация, доходит до анекдота: арестовывают типографию, где печатаются листовки Мельникова, с тремя невинными листовками, рассказывающими, какие законопроекты против нелегальной миграции, против коррупции и против дорогих тачек.
Михаил Соколов: Там еще два кандидата печатались.
Сергей Обухов: Весь тираж Мельникова печатается там.
Михаил Соколов: Изъят?
Сергей Обухов: Слава богу, вернули. Но меня удивляет: все сообщают, что это почему-то арестовали типографию Навального.
Михаил Соколов: Все – это кто?
Сергей Обухов: "Ньюсру.ком", "Эхо Москвы".
Михаил Соколов: Вы должны были бы считать, что происходит на федеральном первом, втором, третьем, четвертом каналах, а вы какие-то мелкие ресурсы упоминаете.
Сергей Обухов: Ничего себе мелкие ресурсы.
Михаил Соколов: Есть "Русский журнал" Александра Морозова, вы его еще посчитайте.
Сергей Обухов: И его считаем. Ситуация запредельная в Иваново, нашего первого секретаря депутата Законодательного собрания бросают в кутузку на четыре часа. Вообще не имеют права. Потому что, видите ли, протестует против единороссовской мафии, помните известные события с господином из "Единой России", этно-криминальной группировки, по моему мнению, связанной с ним, когда сын избил полицейского. Из-за этого первого секретаря обкома держат в "обезьяннике" до полуночи.
Михаил Соколов: Навального тоже катали вчера час по Москве, хотя не имели права забирать.
Сергей Обухов: В регионах ужасы творятся пострашнее, чем в Москве. Мы видим тот медийный эффект, почему-то это не волнует. Опять же вы рассказываете про несчастную "Гражданскую платформу".
Михаил Соколов: Михаил Виноградов в провинции – в Петрозаводске. Михаил, что там в Петрозаводске, ужасы маленького городка, извините, есть или нет или полное счастье?
Сергей Обухов: Тот же Владимир возьмем, ту же Якутию возьмем.
Михаил Соколов: Владимирскую область вы слили, я понимаю.
Михаил Виноградов: В регионах происходит, конечно, по-разному. Конечно, город Петрозаводск с высокими традициями конкуренции и с определенными границами дозволенного, которые иногда заступаются. Но все-таки, конечно, Петрозаводск традиционно место более высокой политической активности граждан, борьбы.
Михаил Соколов: Там сильное "Яблоко", похвалим его.
Михаил Виноградов: Поэтому нет Москвы и остальной провинции. Есть совершенно разные точки, есть территории конкурентные, есть фактически парламентские республики, как Карелия или Архангельская область, есть территории супер-губернаторские. То же самое с партиями. Поэтому в России все по-разному.
Михаил Соколов: А что господин Володин по этому поводу говорит? Надо развивать демократию там, где ее нет, в Кемерово, например, или в Чечне?
Михаил Виноградов: Так или иначе разговор шел по повестке текущих избирательных кампаний. Понятно, что более проблемные для власти там, где уровень конкуренции выше, например, региональные парламенты, Смоленская или Ярославская области. Я думаю, в тех случаях, когда есть конкуренция достаточно серьезная, подчеркивается, что это следствие в том числе того, что Москва не мешает. Там, где более белорусские традиции, в Кемеровской области, на Северном Кавказе в части республик, то, как правило, эта схема в меньшей степени акцентируется и официальной пропагандой говорится о том, что так тоже бывает.
Понятно, что раз Россия с разными регионами, то одной общей тенденции, авторитарная или конкурентная, на территориях регионов просматриваться не будет. Здесь, наверное, можно согласиться. Хотя мышление российского истеблишмента в целом монетаристское в целом, в отличие от того же Володина, большинство представителей истеблишмента с трудом различают между собой регионы, им, конечно, трудно объяснять, почему в Екатеринбурге можно, а в Новокузнецке нет.
Михаил Соколов: Они, видимо, конституцию о том, что Россия федеративное государство, как-то не читали и не понимают, что такое федерализм.
Сергей Обухов: Можно я не соглашусь с вашим высказыванием, что во Владимире слили кампанию. Если бы во Владимире слили кампанию, сегодня Владимир, включая Соборную площадь, не был бы исписан краской "Бога нет. Голосуй за КПРФ". Вот такой пиар во Владимирской области устроила "Единая Россия". У госпожи Орловой очень плохая ситуация. Вообще, дорогие владимирцы, уже долг у вас увеличился на 4 миллиарда.
Михаил Соколов: Без агитации!
Сергей Обухов: Я хочу сказать, что последнее заявление по поводу Золотых ворот, что там теперь будут пушки стрелять и ворота открываются, памятник ЮНЕСКО, к которому пальцем нельзя дотронутся, ужас вызывает, не дай бог, если победит "Единая Россия".
Никакой кампании мы не сливали, бьемся до последнего в антисанитарных условиях авторитарного режима.
Александр Морозов: Я послушал Михаила Виноградова и понял, что это такая конкуренция без сменяемости власти.
Михаил Соколов: Власти сейчас 25% дать не жалко оппозиции, даже 30.
Александр Морозов: Это не логика представительства новая, а это даже не циничная, сколько, на мой взгляд, бесполезная попытка симулировать конкуренцию. Давайте впустим новую свежую оппозицию.
Михаил Соколов: Новые миноритарии.
Александр Морозов: Понятно, что коммунисты давно на этом рынке, и они уже немножечко протухли с точки зрения Кремля. Или "Яблоко" многоуважаемое, все понимают, что оно уже закапсулировано. И новое они впускают, и тем самым как бы...
Михаил Соколов: То есть они впускают на поле оппозиции отжать других.
Сергей Обухов: Мне один уважаемый господин из "Единой России" сказал: наша задача не допустить, чтобы компартия получила 30%. Как только компартия пересекает рубеж 30%, наступает новая политическая ситуация, идет агрегация электората.
Михаил Соколов: Вы надеетесь, что все перейдут на вашу сторону после 30%?
Сергей Обухов: По крайней мере, появится реальный авторитетный полюс силы, где возможна новая коалиция.
Михаил Соколов: Борис, тема этих новых миноритариев действительно интересна, а вы старые миноритарии. Вы боитесь Навального, что вас отожмут ниже 3%?
Борис Вишневский: Абсолютно не боимся. Мы за последние годы очень много раз слышали эти прогнозы, что нас уже нет, что мы уже закончились, что мы закапсулировались. Но однако многих из тех, кто так говорил, уже нет на политической сцене, а мы есть. Так что мы совершенно не опасаемся. Но то, что Кремль реализует, на мой взгляд, сейчас в том числе с помощью Навального некую стратегию, как я считаю, по оттягиванию протестных настроений в безопасную для себя сторону.
Михаил Соколов: Что безопасного, объясните мне?
Борис Вишневский: Чего там опасного? Разговоры о борьбе с коррупцией? Все говорят о борьбе с коррупцией. Мне та логика, в которой сегодня в московской кампании выступают те, кто за Навального – это логика тех, кто хочет одного хозяина просто поменять на другого. Одного вождя на другого, который, как они считают, лучше, моложе и свежее. Но система та же, изменений системы они не хотят, они хотят, чтобы во главе системы оказался другой человек.
Михаил Соколов: А Навальный доказывает, что он хочет изменить систему.
Борис Вишневский: Не верю, извините. Из его выступлений это не следует. Я полагаю, что если бы Навальный был бы для власти опасен, его бы не допустили до московских выборов, ему бы не предоставили режим благоприятствования, которым он пользуется в московской кампании. Уверяю вас, за очень многое из того, что он делает, наших кандидатов в других местах снимают с выборов, сажают.
Сергей Обухов: Я вас поддержу одной фразой. В кулуарах Центризбиркома гуляет фраза, приписываемая Чурову, что у нас появился кандидат, которому позволено все.
Борис Вишневский: У меня во многом создается такое ощущение. Все наезды на Навального очень смешные. Только что его задержали, час повозили – отпустили. Знаете, мне очень часто после питерских митингов приходится потом как депутату обзванивать отделения полиции и добиваться, чтобы отпустили людей, которые были задержаны. Их держат до ночи, до утра, сутки, двое и очень трудно их оттуда вызволить. А тут просто удивительное благодушие.
Михаил Соколов: Правда, шесть человек сидело до утра, которые были задержаны вчера, так что это тоже факт. Александр, ваши возражения?
Александр Морозов: Возражение простое и короткое: Борис, вы же маленькая и давно системная партия. Мы, конечно, с уважением относимся к вашей истории, но сказать, что вы представляете какую-то опасность, угрозу, давно невозможно. С таким пафосом я бы на вашем месте не говорил, я бы занимал другую позицию – давайте все вместе и в этой кампании, и в следующей. У вас будет кампания по выборам мэра, интересно, как Явлинский будет против Полтавченко сражаться в гордом одиночестве. Нет, вы же будете обращаться ко всем горожанам в такой ситуации: поддержите Явлинского.
Михаил Соколов: То есть вы за второй тур?
Сергей Обухов: Я бы защитил "Яблоко", потому что они как раз готовы и мы вместе с ними действуем системно и коалиционно.
Михаил Соколов: Второй тур – это реальность?
Михаил Виноградов: Второй тур возможен, если Навальный научится тиражировать свою силу, свою энергетику. Я думаю, что смысл политики Кремля, на мой взгляд, в понимании, что политики левополушарные, которые к рациональному апеллируют, они их окучивают, будь то Мельников, Митрохин, Собянин и так далее. И интересны именно правополушарные, эмоциональные, и Навальный здесь весьма интересен.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, второй тур будет?
Сергей Обухов: Будем биться до конца.
Михаил Соколов: Борис Вишневский, ваш питерский прогноз?
Борис Вишневский: Будем биться за результат "Яблока" и за то, чтобы был второй тур – это изменит очень во многом политическую ситуацию в Москве.
Михаил Соколов: Александр, завершайте тогда прогнозы.
Александр Морозов: Второй тур был бы чрезвычайно положительным для московской городской политической жизни. Потому что если бы он был, он бы означал, что открываются возможности для всех – это очень ценно, независимо от того, чем бы закончился второй тур. Мобилизация горожан гражданская, политическая, конечно, стимулировалась бы вторым туром, несомненно.
26 августа в 19.05 в прямом эфире дискутировали политологи Александр Морозов, Михаил Виноградов, депутат Госдумы от КПРФ, доктор политических наук Сергей Обухов, член бюро партии "Яблоко" депутат ЗС Санкт-Петербурга Борис Вишневский.
Полную версию программы можно посмотреть на канале в YouTube по ссылке
Кампания по выборам мэра Москвы на пике. Это борьба за пост градоначальника, референдум о доверии Кремлю, попытка нанести максимальный урон режиму Путина?
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог Александр Морозов, доктор политических наук, представитель Коммунистической партии России, депутат Государственной думы Сергей Обухов, к нам присоединится по "Скайпу" Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга и член федерального бюро партии "Яблоко", несколько позже с нами будет Михаил Виноградов, политолог, представитель фонда "Петербургская политика".
Сегодня мы говорим в очередной раз о кампании по выборам мэра Москвы. Хотим понять, что же это за кампания – это референдум о доверии федеральной власти, Владимиру Путину или это действительно выборы градоначальника и кампания сосредотачивается на городских проблемах столицы города Москвы. Давайте мы начнем с событий дня прошедшего, действительно они были яркими.
Один и кандидатов Алексей Навальный отличился, не по своей воле, конечно, отличился он по воле правоохранительных органов, которые его задержали после такого яркого почти часового выступления, отрывки их которого вы увидите и услышите сейчас.
Михаил Соколов: В данный момент я этой программы Алексея Навального еще не видел, хотя, думаю, что мы по его выступлениям можем понять, что они предлагают: борьба с коррупцией, ограничения миграции, разнообразные меры по открытости, прозрачности бюджета, повышения пенсий для пенсионеров и так далее.
Александр Морозов, есть что сказать москвичам, да и россиянам Алексею Навальному?
Александр Морозов: Я думаю, что Навальный в данном случае говорил о конкретной программе. Имеется в виду программа, которую написал для него Алексей Гуриев, поскольку анонсировано было, что гуриевская программа для Алексея Навального будет презентоваться в понедельник вечером.
Михаил Соколов: А про мигрантов тоже ему Гуриев написал?
Александр Морозов: Нет, я думаю что в гуриевской программе будет исключительно такая, насколько можно предположить, серьезная городская экономика непопулистского характера.
Неизвестно, будет ли она интересна, но тем не менее, как некоторый жест избирательной кампании, вовлечение Гуриева в качестве экономической программы поднимает несколько кампанию Навального в теоретическом плане. Потому что до этого он выступал с простым лозунгом "не врать, не воровать", который каждый мог расшифровывать как угодно, а здесь все-такт жест серьезности некоторой.
Михаил Соколов: Кстати говоря, следуя своему лозунгу "не врать, не воровать", на митинге в воскресенье Алексей Навальный признался, что он болеет за "Спартак", что было в Сокольниках встречено криками одобрения.
Вам не обидно то, что ваш кандидат Иван Мельников на фоне кандидата номер один Сергея Собянина, номер один с точки зрения властей и присутствия на федеральных каналах, начинает уступать кандидату номер два Алексею Навальному, чей напор мы видели и слышали во время последнего публичного массового выступления? Кстати говоря, о нем было официально объявлено только днем в воскресенье и сбежалось в Сокольники не меньше 5 тысяч человек, на мой взгляд.
Сергей Обухов: Что значит обидно? Мы ведем свою кампанию и в данном случае мы противостоим объединенному фронту господина Навального с господином Собяниным.
Михаил Соколов: Это как же они объединились?
Сергей Обухов: Очень просто. Сначала слились в экстазе по подписям, а теперь идет раскрутка. Осталось нам только покушение на господина Навального организовать.
Михаил Соколов: Это в 90-е годы было, теперь немодно.
Сергей Обухов: С моста сбросят. Я думаю, что все еще впереди. Вы хорошо анонсируете его программу, мне любопытно слышать все те предложения, которые давно уже предлагали и КПРФ, и Мельников. Мы проигрываем по коммуникациям. На Навального Радио Свобода, на Навального Первый канал.
Михаил Соколов: Как Первый канал? Они о нем молчат.
Сергей Обухов: Что вы, посмотрите, какая упоминаемость. НТВ…
Михаил Соколов: Они же его прикладывают все время.
Сергей Обухов: Посмотрите статистику по социологии.
Михаил Соколов: Вы считали? То есть позитивный образ кандидата Навального?
Сергей Обухов: Позитивность идет. Господину Собянину легитимность обеспечивается по полной.
Михаил Соколов: А вы не обеспечиваете?
Сергей Обухов: Вы знаете, мы по сути дела единственные содержательные критики.
Вернемся к ответу на ваш вопрос изначально: что такое московские выборы, московские проблемы? Московские проблемы никто не обсуждает. Вернее, их предлагает и обсуждает КПРФ. Разговор о том, что он сегодня внесет законопроект про миграцию. Вы знаете, удивительно глухи наши масс-медиа. Я являюсь в том числе среди подписантов на законопроект Мельникова об ограничении мигрантов. Мы собрали в интернете 20 тысяч подписей.
Михаил Соколов: Маловато как-то.
Сергей Обухов: Мы ввели для себя народную инициативц на сайте и мы обязались гражданам: 20 тысяч подписей, и фракция КПРФ без разговоров вносит ваш законопроект в Государственную думу. Так мы внесли по 20 статье, так мы достигли 20 тысяч по мигрантам. Сейчас у нас 112 тысяч подписей по отставке правительства. Кстати, у Навального я не слышал про отставку правительства.
Михаил Соколов: Москвой занимается.
Сергей Обухов: Ну хорошо. Возвращаясь к теме миграции. Законопроект Мельникова, вы слышали про него?
Михаил Соколов: Слышал. Я хожу регулярно на пресс-конференции Мельникова и зову его к нам в эфир. Что-то он не торопится.
Сергей Обухов: Придет обязательно. Абсолютно никакой поддержки независимых либеральных СМИ. Мы не обижаемся, используем то, что можем. Следующий вопрос – проблема коррупции. Мы уже столько с вами говорили про 20 статью, что уже даже просто смешно. Собрали мы 128 тысяч подписей, законопроект в Государственной думе внесен торжественно. Резолюция господина Нарышкина лежит, что срочно вынести на заседание Государственной думы. Ступор у правительства, ступор у "Единой России". Это тоже законопроект Ивана Мельникова.Зачем говорить людям, что нужно собирать подписи? Хорошо, собрали вы. Давайте добиваться, что этот законопроект, уже внесенный Мельниковым.
Михаил Соколов: Договоритесь с Навальным о внесенном законопроекте ограничить чиновников в покупках дорогих машин.
Сергей Обухов: Извините, если вы такие честные, то скажите, что придумали коммунисты.
Михаил Соколов: В общем коммунисты лучше Навального.
Сергей Обухов: Не только лучше Навального, но лучше Собянина.
Господин Собянин должен не заниматься проблемой легитимизации избирательного процесса с помощью подельников, а выйти на откровенную дискуссию по московским проблемам. А то у нас старая схема: вещает лидер "Единой России". Вроде независимый: то ли пельмень, то ли олень, имиджмейкеры постарались над его образом, не ассоциируется с "Единой Россией". Жаль, что не ассоциируется, потому что тоже в этом технология.
Мы считаем, что мы гораздо эффективнее готовы решать московские проблемы, мы противники того, чтобы эти проблемы не обсуждались содержательно, а только нам вещало лицо, которое наделено полномочиями временно и рассказывало про свой подход. Мы, конечно, против политтехнологической операции, которая осуществляется одной из башен Кремля в пользу господина Навального под предлогом легитимизации процесса.
Михаил Соколов: Борис, можете нам сказать, как видится издалека с невских берегов кампания на берегах Москвы-реки? Я знаю, что вы активно пытаетесь вбрасывать на сайте "Эхо Москвы" свои злобные выпады в адрес одного из кандидатов.
Борис Вишневский: Относительно злобных выпадов – это я в своей жизни много раз уже слышал, еще со времен СССР мне говорили про злобные выпады в адрес нашей единственной, неповторимой партии, она же была правящей и так далее. Я для начала заметил бы одну простую вещь, с чего началась программ, а то что было упомянут лозунг господина Навального "не врать, не воровать". Лозунг этот ворованный. Сам по себе это лозунг "Яблока", применяемый почти 20 лет. Я, кстати, на сайте "Эхо Москвы" про это тоже все рассказывал.
Михаил Соколов: Я знаю: все в политике придумано партией "Яблоко".
Борис Вишневский: Не все, но это конкретно придумано и многократно использовалось. И просто взять чужой лозунг и, не мудрствуя лукаво, использовать как свой, наверное, это тоже в некотором роде политтехнологии.
Михаил Соколов: Но вы не запатентовали лозунг – вот в чем беда.
Борис Вишневский: Конечно, кто же их патентует. Мы считаем, что все-таки в выборах участвуют люди приличные, которые так не своруют. А теперь, как видится кампания с берегов Невы. Она видится грустно, и в некоторой части я с Обуховым бы согласился. Потому что она отодвинута от московских проблем.
В чем я с ним не соглашусь, в том, что не только Коммунистическая партия говорит о московских проблемах. Я вижу, что Сергей Митрохин говорит очень много о московских проблемах. Он участвует и во встречах с избирателями, и в теледебатах, и в радиодебатах, везде разговор идет о них. Но я вижу, что кампанию чисто технологическими методами отодвигают от московских проблем. Я понимаю – почему. Потому что в московских проблемах не силен господин Собянин, к сожалению, и в московских проблемах весьма не силен господин Навальный.
Я думаю, что именно поэтому он от дебатов отказался, потому что он понял, что он там проигрывает. Это печально на самом деле, потому что это же выборы мэра Москвы, никакой это не референдум.
Я напомню еще одну очень простую вещь. Вот эту конструкцию саму по себе идеологическую, что это не выборы – это референдум, ее придумали единороссы 6 лет назад перед думскими выборами 2007 года, когда было сказано, что это не выборы – это референдум о доверии Владимиру Владимировичу Путину. Поэтому очень важно, чтобы как можно больше было за "Единую Россию голосов". Вы доверяете Путину, тогда поддержите единороссов. Мы все прекрасно помним, что было потом. На мой взгляд, это ложная совершенно мысль о том, что это референдум, потому что ничего с Путиным по итогам этого референдума не произойдет и отношение к Путину тоже по итогам этого референдума не изменится. Давайте себе попробуем представить, что будет потом.
Михаил Соколов: Потом посадят Навального, если он наберет мало голосов.
Борис Вишневский: Пункт первый: я абсолютно уверен, что Навального не посадят. Я, во-первых, ему этого не желаю категорически при негативном к нему отношении. Между прочим, я был одним из тех, кто открыто возмущался его приговором, говорил, что это политический заказ. Не только я – это была позиция всей нашей партии, официально обнародованная и тут же заявленная. Его процесс – это политический заказ, это преследование за оппозиционные взгляды, пусть даже они не нравятся, но к закону приговор ни малейшего отношения не имеет.
Давайте отделять вопрос о Навальном, как о жертве этого преследования, от вопроса о Навальном, как участнике этих выборов. Так вот, я думаю, что его не посадят, потому что проектом это никак не предусмотрено, а не потому что он там что-то может набрать.
И если предположить гипотетически, что он взял и выиграл эти выборы, что дальше будет? Я думаю, что ничего хорошего не будет, потому что программы до сих пор нет. Что ему было написано из Парижа, не знаю. Я только знаю, что еще месяц назад Митрохин свою программу ему публично передал и с тех пор многие мысли из этой программы из уст Навального были озвучены. Кстати, по поводу проблемы с миграцией, у Сергея Митрохина в программе очень много, что на эту тему написано.
Михаил Соколов: Это мы уже обсуждали с Сергеем Сергеевичем Митрохиным. Прошу прощения, что я вас прерываю, но нужно дать и другим слово.
Александр Морозов, как я понимаю, сторонник в той или иной форме идеи референдума в том смысле, что, если больше оппозиционные кандидаты наберут голосов, то борьба перейдет во второй тур – это изменит политическую ситуацию в России. Я правильно понимаю ваше обращение к интеллигенции, которое прозвучало на прошлой неделе?
Оно чем-то, кстати говоря, мне напомнило свежее выступление Виктора Шендеровича, который заявил, что содержанием этой кампании является не вопрос лезгинки на Манежной, а само право обсуждать эти и другие вопросы в свободных СМИ, в независимом парламенте, и как раз за это борется Навальный.
Александр Морозов: Так оно и есть. Все-таки мы все чувствуем, как мне кажется, при том, что все участники гонки заслуживают симпатии и уважения.
Михаил Соколов: Сергей Семенович Собянин тоже, любите его? Уважаемый человек, мэр.
Александр Морозов: Если без шуток, то он имеет вполне право участвовать в такой кампании.
Сергей Обухов: Плитку шикарную кладут, просто шикарную.
Александр Морозов: Плитка, не плитка. Хотелось бы видеть такую кампанию, в которой участвует он и такой тяжеловес. как Кудрин – это было бы интересно.
Михаил Соколов: Прохорова нет.
Александр Морозов: Если говорить про эту кампанию, в ней есть явно элемент новизны. Эту кампанию нельзя анализировать так. как мы анализировали прошлые. Потому что мы привыкли говорить: есть эти эти, у них такие-то программы, давайте рассматривать. И мы так всегда и делаем. Но здесь есть какой-то ощутимый элемент новизны, и он, конечно. связан с Навальным очевидно – это такой пробуждающий момент.
Референдум ли это? Во всяком случае есть значительная часть горожан, которые на это так смотрят. Конечно, все не могут так смотреть, но значительная часть смотрит именно так. И это чувствуется по ходу кампании.
В этом смысле слова моя позиция такая, что, дай бог, чтобы Сергей Митрохин выбрал свои голоса полностью. И конечно же, мы хотели бы, чтобы у Мельникова были те самые 17%, которые ему посчитаны социологией. Если это так, то это очень хорошо, потому что это все приближает второй тур. И в этом смысле слова я Левичеву желаю успеха, чтобы он выбрал свои проценты.
Я точно так же отношусь и к Дегтяреву. Потому что если сейчас соотношение Собянина и всех остальных участников забега, предположим, 51 – 49, то это приближает второй тур, а это создает несомненно новую политическую ситуацию, интересную динамику и по-новому вообще ставит вопрос о политической конкуренции в России, хотя бы делает шаг в направлении этого.
Я хочу добавить одно слово по поводу того, что здесь говорилось. Когда мы говорим о программах, то мы знаем по опыту 10 лет политической жизни, что система так устроена, что она как тараканище кушает деточек. Все партии парламентские несут массу своих законопроектов, идей. Если администрация президента их не принимает, они лежат, лежат. Даже если их потом принимают, то их присваивают. Существует такая мощная система присваивания любых содержательных инициатив.
Михаил Соколов: "Единая Россия" на этом поле как шакал и действует.
Александр Морозов: В этом смысле слова, когда предлагают во время избирательной кампании любого уровня, даже мэрской – предлагайте ваши идеи, то тогда получается следующее. Если сама система не конкурентная, то все эти идеи благополучно присваиваются "Единой Россией", господином Собяниным, администрацией президента и Владимиром Путиным. А все остальные оказываются в результате: ну мы же старались, ну мы предлагали. И начинаются такие песни, как у Бориса Вишневского – это же мы первые предложили, это же мы. Смысла никакого не имеет.
Мне кажется, что Навальный совершает важный шаг, который может быть нас придвинет к тому, что дебаты когда-нибудь позже, когда будет полноценная политическая конкуренция, действительно содержательными по городским проблемам.
Михаил Соколов: Жаль, что это время прекрасное...
Сергей Обухов: В данном случае мое впечатление от дебатов, что его затмил представитель ЛДПР в том жанре, в котором работает этот господин. Я вернусь к комментарию представителя "Яблока". Я поддержу его в каком плане: мы с "Яблоком" активно сотрудничаем в том числе по экологическим проблемам. Я соглашусь, я виноват. Что не сказал, что у "Яблока" по целому ряду вопросов действительно конкретные предложения.
Михаил Соколов: Вы же Сергея Митрохина в правительство пригласили. Новое коалиционно-коммунистическое правительство города Москвы.
Сергей Обухов: Нам есть что с ними обсуждать и есть те идеи абсорбировать.
Михаил Соколов: Единство левых сил, я бы сказал.
Сергей Обухов: Левых нет, потому что они не левые. Но то, что рационально, нами уже используется. И есть такой формат общественных слушаний и общественных инициатив по экологическому состоянию Москвы.
Михаил Соколов: Все-таки, это референдум или нет или вы градоначальника хотите?
Сергей Обухов: Никакой это не референдум, здесь решаются совершенно иные задачи, чем выборы мэра.
Михаил Соколов: Вы же все равно не выиграете, какие задачи вы решаете? 17% – ваш потолок.
Сергей Обухов: Когда говорят о том, что возможность второго тура – это возможность нанести этому режиму существенный урон.
Михаил Соколов: Референдум?
Сергей Обухов: Как референдум – второй тур.
Михаил Соколов: Если большинство участников выборов выскажутся против ставленника власти, значит это референдум. То есть большинство участников выборов захотело какой-то другой повестки дня. Неизвестно – какой, но другой.
Сергей Обухов: Вы можете так интерпретировать, я не буду возражать, хотя я ненавижу эту формулу, как только переводят в разряд референдума, я сразу вспоминаю "да, да, нет, да". Помните. Алла Пугачева нам пела? Поиграли, в итоге страну расстреляли и потеряли. Поэтому то же самое 2007-2008 год.
Михаил Соколов: Страна на месте.
Сергей Обухов: Нет, не на месте, есть обрубок исторической России, который неполноценен и нежизнеспособен при всем при том. То есть без определенных процессов нам не выжить. Но это отдельная тема.
Я вернусь к теме похищения идей. Вы знаете, я как депутат и как автор идей 49 законопроектов, у меня три только принято. Похитьте у меня 20 статью конвенции ООН о противодействии коррупции Я умоляю "Единую Россию". Когда Путин в Брянске сказал, что мы что-то заведем, я думал: ну наконец-то они похитят и реализуют. Но не хотят похитить – вот в чем вся беда.
Михаил Соколов: Пока нет. Давайте к Борису Вишневскому обратимся. Борис, я хочу обострить дискуссию. Я не мог не заметить ваше упорное выступление, когда вы инкриминируете господину Навальному то, что он якобы нацистское приветствие сделал.
Если питерский политик, я бы сказал, федеральный предъявляет такого рода претензии на сайте, который читают сотни тысяч человек, если к этому он добавляет, что человек сказал "Слава России", я хочу выяснить истину.
Здесь сидел Сергей Сергеевич Митрохин, который говорил: ну, "Слава России" слышал, а выкидывание куда-то руки не видел. Поэтому я не знаю, где правда, где ложь. И вообще не понимаю, Борис, зачем вам это нужно? Вы его тогда из партии исключили, он хотел вас как-то оскорбить. Предположим, он сделал то, что вы ему инкриминируете. Дело прошлое. Вместо того, чтобы бороться с режимом, как вы считаете, вы раскалываете ряды прогрессивных демократических сил.
Борис Вишневский: Пункт первый: насчет раскола рядов демократических сил – это 20 лет назад уже слышал. Это было осенью года 1993-го, когда был известный указ Бориса Николаевича Ельцина о разгоне парламента. И тогда демократы разделились на две части: те, кто считали, что так делать нельзя, я был среди них, и те, кто считал, что так делать можно. Мне кажется, что история показала, что мы были правы.
Михаил Соколов: Не уверен.
Борис Вишневский: А я уверен. Если бы этого не произошло, я думаю, мы жили бы совсем иначе и в другой стране, иначе устроенной.
Михаил Соколов: Иначе – точно, с Хасбулатовом и Руцким было бы точно иначе.
Сергей Обухов: Заменили бы через полгода и было бы все нормально.
Михаил Соколов: Баркашов помог бы.
Сергей Обухов: Не надо. Баркашова раскручивали из того же Кремля.
Борис Вишневский: Пункт второй: я многократно рассказывал и писал в социальных сетях, никакого интереса это не вызывало. Я видел собственными глазами – раз. потому что я сидел в двух метрах от господина Навального на этом бюро. Это видело еще пять человек, кстати, я имена их привел, их свидетельства в блоге на "Эхо". Эти люди названы поименно. Некоторые из них, как Алексей Мельников, это обнародовали еще до меня.
Михаил Соколов: А сейчас-то зачем?
Борис Вишневский: Я это указывал как один из эпизодов в споре полемическом совершенно с другим человеком, не с Навальным, объясняя ему, что если вас это тоже не смущает, тогда оставайтесь при своей точке зрения.
Михаил Соколов: А Шендеровича планы запретить лезгинку на Манежной площади, которые огласил Алексей Навальный, они его тоже не смущают. Он говорит: ну глупость, но ничего – переживем.
Борис Вишневский: Я Виктора очень уважаю, но я могу его только пожалеть, потому что в том, что он сейчас говорит, как мне кажется, очень много необъективности. Он не прав, но не в этом эфире я буду с ним спорить. Кроме того, а что нового это добавляет к образу Навального? Если он стоял на сцене, взявшись за руки с такими людьми как Андрей Савельев, Поткин, под лозунгом, что это новый русский национализм. Это совершенно стандартное поведение для русского националиста. Я прекрасно понимаю, почему сам Навальный все это не опровергает: он хочет сохранить за собой этот электорат.
Михаил Соколов: За этот электорат, Борис, борются все. Коммунисты гордятся тем, что они внесли закон о визах для среднеазиатских республик.
Сергей Обухов: Внесли в паспорте записать национальность, чтобы "русский" можно было говорить.
Михаил Соколов: Коммунисты – националисты, Навальный за то же борется. Собянин не просто борется, а открыл концлагерь в центре Москвы. Правда, его потом закрыл. И почему-то когда дагестанцы подрались на рынке с полицией, в этот концлагерь попали вьетнамцы. Забавная политика, но тем не менее, это факт.
На этой повестке дня делают сейчас свою политическую карьеру все, мягче всех Сергей Митрохин.
Борис Вишневский: Митрохин этим вообще не занимается. Национализм – это то, что "Яблоку" всегда было неприемлемо. Миша, будь справедлив, пожалуйста. За это мы всегда из партии выгоняли, за эти вещи.
Михаил Соколов: В общем я понял: вы не можете это Навальному простить.
Борис Вишневский: Что значит – простить, не простить? Разговор идет совершенно о другом.
Михаил Соколов: Сделать его своим союзником.
Сергей Обухов: Он союзник "Единой России". Давайте закроем этот вопрос и говорить лучше про "Яблоко". Интереснее про программы.
Михаил Соколов: Я думаю, что мы выяснили вопрос, Борис стоит на своем и правильно стоит. Если написал на сайте "Эха Москвы", то это вырублено навсегда на скрижалях. Как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, отлито в камне.
Я думаю, что давайте немножко к московским проблемам обратимся. Сергей Павлович, почему вы считаете, что дискуссия должна быть о Москве. А что, собственно, нового сказал ваш кандидат господин Мельников о Москве? Все говорят одни и те же банальные вещи: не надо воровать, не надо делать глупости с транспортом. Нужно советоваться с экспертами, нужно заниматься социальными проблемами. Почти все одно и то же, только вам скажут: а Собянин еще и делает.
Сергей Обухов: Только не знаем, что он делает. Один из ключевых тезисов Мельникова: промышленная политика, Москва как центр инноваций.
Михаил Соколов: Страшное слово "инновации". Сурков говорил.
Сергей Обухов: Сурков не говорил никогда про промышленное производство. Речь идет о том, что по сути дела мы настаиваем, что Москва должна сохраниться не торговой площадкой, не перевалочным пунктом, в Москве должны развиваться высокие технологии. Этот потенциал должен в Москве использоваться. Нам в ответ господин Собянин косвенно заявил, что 200 тысяч заняты в промышленном секторе в Москве, будет этим заниматься. Давайте обсудим, почему не хотите обсуждать, какие конкретно отрасли мы предлагаем поддерживать, где ваши технопарки или инновационные центры должны располагаться, откуда брать вливания и с кем обсуждать. Не хочет обсуждения этого.
По поводу воровства. Опровергните наш законопроект о 20 статье конвенции ООН, хоть кто-нибудь скажите, что не нужно этим заниматься.
Михаил Соколов: Причем тут 20 статья, если мы говорим о Москве. Например. Навальный выступил и сказал: теперь строительство метро друзьями Путина стоит в полтора раза дороже, чем при предыдущей власти.
Сергей Обухов: Не только метро. А Сочи? А все эти АТЭС и так далее?
Михаил Соколов: Мы хотели дискуссию о Москве, а вы уходите в Сочи.
Сергей Обухов: Я хочу сказать, что проблема федеральная. Вы меня уели, причем 20 статья – вот оно конкретное предложение. Возвращаемся к Москве. Почему в Московской городской думе, господин Собянин, почему не поддержала этот проект? 12 регионов поддержали. Почему Москва не сказала: давайте поддержим это предложение коммунистов и тем самым нам легче будет разбираться с ворами и жуликами.
Михаил Соколов: Они считают, что они честные.
Сергей Обухов: "Единая Россия" заблокировала этот законопроект в московском парламенте. В 12-и ума хватило поддержать нашу инициативу. Давайте повернем эту проблему. По тачкам. Есть законопроект – давайте его принимать. Если возвращаться к Санкт-Петербургу, этот законопроект реализовал всеми ругаемый Полтавченко, как к нему ни относиться, представитель "Единой России" все-таки.
Михаил Соколов: "Яблоко" скажет, что это они ему подсказали.
Сергей Обухов: Низкий поклон "Яблоку", что они ему подсказали, но эта идея реализована. А мы получаем в том числе из московской мэрии, что это нельзя реализовать на общефедеральном уровне.
Михаил Соколов: Александр Морозов, одно и то же говорят кандидаты?
Александр Морозов: Какие-то различия есть – это понятно, в программах, но все это набрасывание земли на лопату Собянина.
Когда Сергей Обухов говорит, что Навальный с "Единой Россией", а он находится в глубокой оппозиции – это, конечно, так не воспринимается.
Михаил Соколов: Он потенциальный заключенный. Условно-досрочное осужденный.
Сергей Обухов: Еще б с моста не падал.
Михаил Соколов: Когда бы у вас было за плечами пять лет отсидки, вы бы так не шутили.
Александр Морозов: Да и "Яблоко" если взять, конечно, оно всегда блюдет свою идейную чистоту – это все очень хорошо, Сергей Митрохин вызывает симпатию. Но как политический фактор это очень слабо, точно так же, как, к несчастью, в Москве коммунисты, хотя они собирают иногда большие проценты, и дай бог.
Смысл в том, что политически это не меняет ситуацию, а все-таки возникает у граждан ожидание, что ситуация будет заключаться не в том, что дальше все будут набрасывать идеи на лопату Собянина, а действительно он будет выходить и говорить: спасибо, дорогие друзья, это по этому департаменту будем развивать, это по этому.
Изменится само политическое представительство горожан в Москве – в этом новизна кампании Навального ощутимая. Все считают, что это будет на пользу и коммунистам, и "Яблоку", и всем остальным, разным группам.
Сергей Обухов: Как на мэрских выборах изменится, я, честно говоря, не въехал.
Михаил Соколов: Помните, как Гавриил Попов с Собчаком победили и сильно повлияли на политическую ситуацию. Вам, правда, это не нравится, но повлияли – это факт.
Давайте мы Михаила Виноградова, фонд "Петербургская политика", подключим. Он сейчас в командировке на Севере, видимо, с ревизией предвыборной кампании. Михаил, я к вам обращаюсь в данном случае как к такому ньюсмейкеру. Я вычитал в газете "Ведомости", что вы побывали на встрече с самим господином Володиным, демиургом современной политической сцены, и получили внятные объяснения, почему власть допускает таких людей как Навальный или Ройзман, например, для участия в предвыборной кампании.
Михаил Виноградов: Все-таки Володин, наверное, ньюсмейкер в данном случае, а я ретранслятор позиции, которая была обозначена.
Михаил Соколов: За что вам спасибо.
Михаил Виноградов: С одной стороны он говорит, что это политическая позиция Владимира Путина, а не администрации. Администрация по сути выполняет то поручение, которое ей дается. Звучит тема о том, собственно и раньше говорилось, что легитимность не то, сколько ты набрал, а то, кого ты победил. В этом плане Навальный привлекателен для них как участник кампании, хотя, понятно, что возникают в других регионах риски и в Воронеже, и в Екатеринбурге. Говорится о том, что выстраивается некая новая политическая система, от управления хаосом, как выразился Володин, мы должны переходить к планомерному стратегическому управлению, где оппозиция может иногда выигрывать и участвовать в выборах. Вот так прозвучала логика подхода президентской администрации к избирательной кампании.
Михаил Соколов: Вы можете объяснить, почему в Петрозаводске, где вы находитесь, снимают с выборов кандидата Слабунову, если я не ошибаюсь, представителя "Яблока", я не уверен, что она бы выиграла, но хорошо могла бы выступить. А вот в Москве человек выходит на сцену, там пять тысяч человек, и рассказывает о том, что друзья Путина пилят бюджет, что Собянин ничего не понимает в хозяйстве города и прочее, то есть обличения идут потоком, мы такого не видели давным-давно.
Михаил Виноградов: Если бы я был экспертом-идеологом, я бы, конечно, говорил, что это такое иезуитство, в регионах снимают кандидатов, но я думаю, что ситуация иначе обстоит, в известной степени не доходят руки. Я думаю, что, наверное, федералам было бы в большей степени комфортно и от большей конкуренции в Петрозаводске, и в Северодвинске на днях сняли кандидата в мэры, и может быть с губернаторскими выборами было бы как-то комфортнее. Но поскольку эти темы не на повестке дня, не воспринимаются обществом как индикатор конкурентности, узнаваемыми фигурами являются Навальный и Ройзман, в известной степени и руки доходят легче, и легче проадминистрировать сохранение их в ходе избирательной кампании.
Мы знаем, что Россия большая, устроена по-разному, и полноценное управление и даже мониторинг всех избирательных кампаний штука не очень легкая. Поэтому, я думаю, наверное, рвения восстановить всех кандидатов нет, больше акцент сделан на партийных кандидатов. Например, тот же Володин говорил об усилиях, которые прилагались для участи ПАРНАСА на выборах в Хакасии.
Михаил Соколов: Да, действительно, Центризбирком восстановил их для участия в выборах. Но во многих случаях некоторые партии, прямо скажем, пострадали, та же "Гражданская платформа" Михаила Прохорова потеряла кандидатов на губернаторских выборах, да и сам Прохоров как-то, по-моему, не очень по своей воле не участвует в московских выборах.
Сергей, мы в Петербург давно не заглядывали, они в Москву завозят много хороших людей, правда, Собянин из Тюмени, но тем не менее, надо отвечать за содеянное. Борис, у вас целый рассадник кадров от Путина, юридический факультет, КГБ и так далее. Деваться некуда от питерских, поэтому к вам важный вопрос: что дальше, кто кому что будет накидывать на лопату, я так философски выражусь?
Борис Вишневский: Я думаю, что никто никому ничего не накидывает на лопату. Почему у меня московская кампания вызывает некую грусть и серьезное удивление? Я бы понимал, что если люди выступают за своих каких-то представителей, они бы объясняли, что именно наш будет лучшим мэром Москвы.
В этом плане совершенно понятно, когда выступают коммунисты, они объясняют, что Иван Иванович Мельников будет лучшим мэром для Москвы и объясняют, почему. Мне очень понятно, когда выступает наш Сергей Митрохин и его сторонники говорят: поддержите его, он разбирается в московских проблемах, у него есть конкретные дела, которые можно пощупать руками, он будет хорошим мэром. Сторонники того же Навального, здесь многократно упомянутого, они не говорят, что он будет хорошим мэром, голосуйте за него. Они говорят: давайте его поддержим, чтобы Путину насолить.
Михаил Соколов: Это неплохо с их точки зрения.
Александр Морозов: Вы рассуждаете так, как будто бы имелась реальная конкуренция. Вы излагаете так, как будто здесь рынок реальных кандидатов. "Яблоко" прекрасно понимает само, что этого нет много лет.
Борис Вишневский: Думаю, что вы прекрасно понимаете, что рынок этот есть, и выборы эти проводятся и на них все зависит от граждан. Все разговоры о том, что у кого-то есть шанс, у кого-то нет – это все туфта, я их слышал много раз.
В декабре 2011 года, когда меня избирали депутатом Законодательного собрания, перед этим тоже было очень много прогнозов, что у "Яблока" нет шансов, оно никуда не попадет. Однако оно попало. Поэтому есть рынок, есть конкуренция.
Михаил Соколов: Но не везде.
Борис Вишневский: Может быть не везде.
Михаил Соколов: В Чечне точно нет конкуренции.
Борис Вишневский: Что я вижу, что происходит в Москве: во-первых, повестку дня отодвигают от московской, ее сводят только к федеральной. А во-вторых, что пытаются изобразить первый тур как второй – это тоже очень важно. Это мне очень напоминает президентские выборы 1996 года, когда искусственно нам пытались объяснить, что есть только Ельцин и Зюганов и больше никого.
Я думаю, что участники передачи очень хорошо это помнят, все эти лозунги, что каждый, кто голосует за Явлинского, он Зюганова этим поддерживает, играет ему на руку. Вот сейчас звучат похожие.
Михаил Соколов: Вот Шендерович говорит: включим мозги и соберем Навальному процент, который заставит их, то есть власть оставить его на свободе; б) начать считаться с необходимостью и в конечном счете неизбежностью перемен. Разве это плохо?
Борис Вишневский: Пункт первый: оставление Навального на свободе никак не зависит от числа набранных им голосов, оно определяется иными факторами. Еще раз хочу сказать, что я ему не желаю несвободы категорически, а желаю оставаться на свободе. Во-вторых, за перемены не только Навальный. А что, Митрохин не за перемены, не за свободу слова?
Михаил Соколов: Даже Левичев за перемены, я вас уверяю, и даже Дегтярев за перемены, а уж Иван Иванович Мельников точно за перемены.
Борис Вишневский: Очень хорошо. Я лично с Иваном Ивановичем не знаком, видел один раз в жизни только, но я думаю, что он тоже за перемены, только за свои. Перемены, они разные.
Сергей Обухов: Мне очень понравилось, господин Виноградов говорил, что все сосредоточено на Москве, не интересует, что в регионах. В Москве господин Навальный все затмил.
Простая ситуация, доходит до анекдота: арестовывают типографию, где печатаются листовки Мельникова, с тремя невинными листовками, рассказывающими, какие законопроекты против нелегальной миграции, против коррупции и против дорогих тачек.
Михаил Соколов: Там еще два кандидата печатались.
Сергей Обухов: Весь тираж Мельникова печатается там.
Михаил Соколов: Изъят?
Сергей Обухов: Слава богу, вернули. Но меня удивляет: все сообщают, что это почему-то арестовали типографию Навального.
Михаил Соколов: Все – это кто?
Сергей Обухов: "Ньюсру.ком", "Эхо Москвы".
Михаил Соколов: Вы должны были бы считать, что происходит на федеральном первом, втором, третьем, четвертом каналах, а вы какие-то мелкие ресурсы упоминаете.
Сергей Обухов: Ничего себе мелкие ресурсы.
Михаил Соколов: Есть "Русский журнал" Александра Морозова, вы его еще посчитайте.
Сергей Обухов: И его считаем. Ситуация запредельная в Иваново, нашего первого секретаря депутата Законодательного собрания бросают в кутузку на четыре часа. Вообще не имеют права. Потому что, видите ли, протестует против единороссовской мафии, помните известные события с господином из "Единой России", этно-криминальной группировки, по моему мнению, связанной с ним, когда сын избил полицейского. Из-за этого первого секретаря обкома держат в "обезьяннике" до полуночи.
Михаил Соколов: Навального тоже катали вчера час по Москве, хотя не имели права забирать.
Сергей Обухов: В регионах ужасы творятся пострашнее, чем в Москве. Мы видим тот медийный эффект, почему-то это не волнует. Опять же вы рассказываете про несчастную "Гражданскую платформу".
Михаил Соколов: Михаил Виноградов в провинции – в Петрозаводске. Михаил, что там в Петрозаводске, ужасы маленького городка, извините, есть или нет или полное счастье?
Сергей Обухов: Тот же Владимир возьмем, ту же Якутию возьмем.
Михаил Соколов: Владимирскую область вы слили, я понимаю.
Михаил Виноградов: В регионах происходит, конечно, по-разному. Конечно, город Петрозаводск с высокими традициями конкуренции и с определенными границами дозволенного, которые иногда заступаются. Но все-таки, конечно, Петрозаводск традиционно место более высокой политической активности граждан, борьбы.
Михаил Соколов: Там сильное "Яблоко", похвалим его.
Михаил Виноградов: Поэтому нет Москвы и остальной провинции. Есть совершенно разные точки, есть территории конкурентные, есть фактически парламентские республики, как Карелия или Архангельская область, есть территории супер-губернаторские. То же самое с партиями. Поэтому в России все по-разному.
Михаил Соколов: А что господин Володин по этому поводу говорит? Надо развивать демократию там, где ее нет, в Кемерово, например, или в Чечне?
Михаил Виноградов: Так или иначе разговор шел по повестке текущих избирательных кампаний. Понятно, что более проблемные для власти там, где уровень конкуренции выше, например, региональные парламенты, Смоленская или Ярославская области. Я думаю, в тех случаях, когда есть конкуренция достаточно серьезная, подчеркивается, что это следствие в том числе того, что Москва не мешает. Там, где более белорусские традиции, в Кемеровской области, на Северном Кавказе в части республик, то, как правило, эта схема в меньшей степени акцентируется и официальной пропагандой говорится о том, что так тоже бывает.
Понятно, что раз Россия с разными регионами, то одной общей тенденции, авторитарная или конкурентная, на территориях регионов просматриваться не будет. Здесь, наверное, можно согласиться. Хотя мышление российского истеблишмента в целом монетаристское в целом, в отличие от того же Володина, большинство представителей истеблишмента с трудом различают между собой регионы, им, конечно, трудно объяснять, почему в Екатеринбурге можно, а в Новокузнецке нет.
Михаил Соколов: Они, видимо, конституцию о том, что Россия федеративное государство, как-то не читали и не понимают, что такое федерализм.
Сергей Обухов: Можно я не соглашусь с вашим высказыванием, что во Владимире слили кампанию. Если бы во Владимире слили кампанию, сегодня Владимир, включая Соборную площадь, не был бы исписан краской "Бога нет. Голосуй за КПРФ". Вот такой пиар во Владимирской области устроила "Единая Россия". У госпожи Орловой очень плохая ситуация. Вообще, дорогие владимирцы, уже долг у вас увеличился на 4 миллиарда.
Михаил Соколов: Без агитации!
Сергей Обухов: Я хочу сказать, что последнее заявление по поводу Золотых ворот, что там теперь будут пушки стрелять и ворота открываются, памятник ЮНЕСКО, к которому пальцем нельзя дотронутся, ужас вызывает, не дай бог, если победит "Единая Россия".
Никакой кампании мы не сливали, бьемся до последнего в антисанитарных условиях авторитарного режима.
Александр Морозов: Я послушал Михаила Виноградова и понял, что это такая конкуренция без сменяемости власти.
Михаил Соколов: Власти сейчас 25% дать не жалко оппозиции, даже 30.
Александр Морозов: Это не логика представительства новая, а это даже не циничная, сколько, на мой взгляд, бесполезная попытка симулировать конкуренцию. Давайте впустим новую свежую оппозицию.
Михаил Соколов: Новые миноритарии.
Александр Морозов: Понятно, что коммунисты давно на этом рынке, и они уже немножечко протухли с точки зрения Кремля. Или "Яблоко" многоуважаемое, все понимают, что оно уже закапсулировано. И новое они впускают, и тем самым как бы...
Михаил Соколов: То есть они впускают на поле оппозиции отжать других.
Сергей Обухов: Мне один уважаемый господин из "Единой России" сказал: наша задача не допустить, чтобы компартия получила 30%. Как только компартия пересекает рубеж 30%, наступает новая политическая ситуация, идет агрегация электората.
Михаил Соколов: Вы надеетесь, что все перейдут на вашу сторону после 30%?
Сергей Обухов: По крайней мере, появится реальный авторитетный полюс силы, где возможна новая коалиция.
Михаил Соколов: Борис, тема этих новых миноритариев действительно интересна, а вы старые миноритарии. Вы боитесь Навального, что вас отожмут ниже 3%?
Борис Вишневский: Абсолютно не боимся. Мы за последние годы очень много раз слышали эти прогнозы, что нас уже нет, что мы уже закончились, что мы закапсулировались. Но однако многих из тех, кто так говорил, уже нет на политической сцене, а мы есть. Так что мы совершенно не опасаемся. Но то, что Кремль реализует, на мой взгляд, сейчас в том числе с помощью Навального некую стратегию, как я считаю, по оттягиванию протестных настроений в безопасную для себя сторону.
Михаил Соколов: Что безопасного, объясните мне?
Борис Вишневский: Чего там опасного? Разговоры о борьбе с коррупцией? Все говорят о борьбе с коррупцией. Мне та логика, в которой сегодня в московской кампании выступают те, кто за Навального – это логика тех, кто хочет одного хозяина просто поменять на другого. Одного вождя на другого, который, как они считают, лучше, моложе и свежее. Но система та же, изменений системы они не хотят, они хотят, чтобы во главе системы оказался другой человек.
Михаил Соколов: А Навальный доказывает, что он хочет изменить систему.
Борис Вишневский: Не верю, извините. Из его выступлений это не следует. Я полагаю, что если бы Навальный был бы для власти опасен, его бы не допустили до московских выборов, ему бы не предоставили режим благоприятствования, которым он пользуется в московской кампании. Уверяю вас, за очень многое из того, что он делает, наших кандидатов в других местах снимают с выборов, сажают.
Сергей Обухов: Я вас поддержу одной фразой. В кулуарах Центризбиркома гуляет фраза, приписываемая Чурову, что у нас появился кандидат, которому позволено все.
Борис Вишневский: У меня во многом создается такое ощущение. Все наезды на Навального очень смешные. Только что его задержали, час повозили – отпустили. Знаете, мне очень часто после питерских митингов приходится потом как депутату обзванивать отделения полиции и добиваться, чтобы отпустили людей, которые были задержаны. Их держат до ночи, до утра, сутки, двое и очень трудно их оттуда вызволить. А тут просто удивительное благодушие.
Михаил Соколов: Правда, шесть человек сидело до утра, которые были задержаны вчера, так что это тоже факт. Александр, ваши возражения?
Александр Морозов: Возражение простое и короткое: Борис, вы же маленькая и давно системная партия. Мы, конечно, с уважением относимся к вашей истории, но сказать, что вы представляете какую-то опасность, угрозу, давно невозможно. С таким пафосом я бы на вашем месте не говорил, я бы занимал другую позицию – давайте все вместе и в этой кампании, и в следующей. У вас будет кампания по выборам мэра, интересно, как Явлинский будет против Полтавченко сражаться в гордом одиночестве. Нет, вы же будете обращаться ко всем горожанам в такой ситуации: поддержите Явлинского.
Михаил Соколов: То есть вы за второй тур?
Сергей Обухов: Я бы защитил "Яблоко", потому что они как раз готовы и мы вместе с ними действуем системно и коалиционно.
Михаил Соколов: Второй тур – это реальность?
Михаил Виноградов: Второй тур возможен, если Навальный научится тиражировать свою силу, свою энергетику. Я думаю, что смысл политики Кремля, на мой взгляд, в понимании, что политики левополушарные, которые к рациональному апеллируют, они их окучивают, будь то Мельников, Митрохин, Собянин и так далее. И интересны именно правополушарные, эмоциональные, и Навальный здесь весьма интересен.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, второй тур будет?
Сергей Обухов: Будем биться до конца.
Михаил Соколов: Борис Вишневский, ваш питерский прогноз?
Борис Вишневский: Будем биться за результат "Яблока" и за то, чтобы был второй тур – это изменит очень во многом политическую ситуацию в Москве.
Михаил Соколов: Александр, завершайте тогда прогнозы.
Александр Морозов: Второй тур был бы чрезвычайно положительным для московской городской политической жизни. Потому что если бы он был, он бы означал, что открываются возможности для всех – это очень ценно, независимо от того, чем бы закончился второй тур. Мобилизация горожан гражданская, политическая, конечно, стимулировалась бы вторым туром, несомненно.
26 августа в 19.05 в прямом эфире дискутировали политологи Александр Морозов, Михаил Виноградов, депутат Госдумы от КПРФ, доктор политических наук Сергей Обухов, член бюро партии "Яблоко" депутат ЗС Санкт-Петербурга Борис Вишневский.
Полную версию программы можно посмотреть на канале в YouTube по ссылке
