Владимир Кара-Мурза: Министр иностранных дел России Сергей Лавров назвал неубедительными доказательства использования химического оружия в Сирии, которые Москве предоставил Вашингтон. Глава российского МИД добавил, что более детальные подтверждения американская сторона предоставить отказалась, сославшись на секретность этих данных. Накануне госсекретарь США Джон Керри заявил о получении американской стороной доказательств применения сирийскими властями зарина. По словам Керри, на зарин указывают результаты анализа образцов волос и крови с места событий.

О том, возможно ли урегулирование ситуации в Сирии без иностранного вмешательства, мы беседуем с директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады РАН Александром Шумилиным и главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгием Мирским.

Георгий Ильич, доверяете ли вы доводам американской стороны?

Георгий Мирский: Звучит правдоподобно. Я сужу, исходя из более широких и общих соображений, и с точки зрения Башара Асада было бы логично устроить такую провокацию. Это означает, что Америка все больше втягивается в эту войну, Барак Обама находится в противоречивом положении, все его критикуют – одни за то, что он слаб и нерешителен, другие за то, что он не имеет доказательств и лезет не в свои дела, как Буш. А Америка все больше втягивается в эту войну, и никакие ракетные удары не приведут к победе повстанцев, – значит, нужно широкомасштабное сухопутное сражение, а этого не будет. И это даст колоссальные психологические, моральные, пиаровские, политические преимущества именно Башару Асаду, который сейчас сможет говорить: смотрите, это те же старые колонизаторы, агрессоры, это все наваливается на арабский мир… Но и Россия втягивается в это, потому что тут идет борьба не просто внутри Сирии, а борьба между двух лагерей. Башар Асад потеряет что-то в результате этих ударов, его военный потенциал, конечно, ослабнет, но Россия все это компенсирует вместе с Ираном. И, втягивая в войну Америку, он также втягивает в войну на своей стороне Россию. Так что я думаю, что это вполне может быть провокацией со стороны Башара Асада.

Владимир Кара-Мурза: А вот в Ливии свергли Каддафи и без наземной операции…

Александр Шумилин: Во-первых, речи нет с американской стороны о свержении Башара Асада сейчас. Более того, это даже навевает некий ужас на многих представителей американской элиты – план свержения Башара Асада, ибо непонятно, кто придет ему на смену. Американцы на сей раз вынуждены реагировать, уже было два случая доказанного применения химоружия на территории Сирии, последний был в марте в Алепо, в ограниченном масштабе, и есть результаты исследований. Но эти исследования делали специалисты, не уполномоченные ООН, поэтому тогда вопрос не поднимался, а вот сейчас Барак Обама оказался припертым к стене. В середине мая я был на одной международной конференции в Вашингтоне, на которой выступал Чак Хейгел, глава Пентагона, и главным вопросом со стороны аудитории к нему было: как поступит администрация, когда появились серьезные основания полагать, что красная линия Башаром Асадом пересечена, ибо есть доказательства применения химоружия. Чак Хейгел крутился-вертелся невероятным образом, и после его выступления комментаторы высмеивали его перед широкой аудиторией, имитируя то, как он себя вел. На сей раз, а это уже, как минимум, третий раз применение химоружия, Барак Обама лично, как президент США, вынужден реагировать, и я полагаю, что он это сделает.

Владимир Кара-Мурза: Желание Обамы получить согласие Конгресса – это попытка оттянуть неизбежное? Или это тактика достижения консенсуса внутри американской элиты?

Георгий Мирский: На несколько дней позже – это ничего не даст. Дело не в этом. На него произвела впечатление катастрофа, которая постигла Кэмерона, – совершенно невероятная, беспрецедентная в истории Великобритании, жуткая, конфузная вещь. Раз такое могло случиться в британском парламенте, подобное могло бы случиться и в Конгрессе. Обама пошел по другому пути. Я слушаю CNN и читаю американские газеты, и тут представлены самые разные мнения. Одни считают, что Обама просто по природе такой человек, он не любит резких, драматических, крутых решений, и использует малейшую возможность разделить с кем-то ответственность. То есть, они считают, что просто поступок слабого человека. Другие считают, что Обама рассчитывает, что большинство его поддержит, и что повторения британского голосования здесь не будет. И тогда он сможет сказать: это не я все задумал, а народ против, – нет, народ представляет Конгресс, и я специально поставил вопрос на голосование, эта операция ведется не от лица Белого дома, а от лица всего государства, это наши национальные интересы. Некоторые комментаторы говорят, что он все равно нанесет удар, даже если Конгресс будет против, а другие – что тогда он откажется от удара. Я не вижу ни с одной стороны сейчас благоприятного мнения о том, что сделает Обама. В Сирии презирают его – и правительственный лагерь, и повстанцы. Турки считают, что это все не нужно делать. Маккейн сказал, что не будет за это голосовать, потому что непонятно, что будет после удара. На сегодняшний день Обама, конечно, крупно проиграл, он выглядит как слабак, он мечется, ни туда, ни сюда.

Александр Шумилин: Я согласен, но тут есть два существенных обстоятельства. Конечно, Обама хотел бы немножко затянуть эту ситуацию, будучи под впечатлением от крушения оси "Вашингтон – Лондон", от этого надо оправиться, понять, не ждет ли такой удар его самого. Разброс мнений в Конгрессе чрезвычайно велик. Но Обаме надо не опростоволоситься с Сирией, а получить поддержку, действовать там в рамках определенного плана, согласованного с Конгрессом, чтобы не подорвать доверие к себе в преддверии приближающейся военной операции против Ирана. Это главная задача США, их союзников, Израиля, арабских монархий Персидского залива. Нужно будет решать проблемы появления ядерного оружия у Ирана в перспективе второго срока Обамы, и в этом доля резона присутствует.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, определится ли Обама по Сирии до встречи G20?

Георгий Мирский: Встреча будет через три дня, тут не совпадают сроки. В течение этих трех дней Конгресс не соберется и проблему не решит. Сейчас самое горячее время, лихорадочную деятельность развивает госсекретарь Керри, и это все займет несколько дней. В любом случае это будет после того, как состоится G20. Что касается Ирана – тут ведь палка о двух концах. Сейчас речь идет о сравнительно небольшой операции, это не такая уж большая война и большая страна. Тем не менее, президент имел право обойтись и без этого, как обходились его предшественники, когда проводили операции в Панаме, в Югославии и в Ираке. Он предпринимает локальную операцию, про которую он сказал, что никакой оккупации не будет, речь не идет о том, чтобы сменить режим, а просто чтобы наказать Асада и послать сигнал. И вот даже для такой ограниченной, локальной операции президент считает нужным обратиться к Конгрессу, чтобы тот ее санкционировал.

А как иранские руководители могут расценивать эту ситуацию? Если дело в отношениях между Ираном и Израилем дойдет до возможной войны, и будет ясно, что Иран вплотную подошел к производству атомной бомбы, Америка вынуждена будет вмешаться. Президент обратится в Конгресс, а вот тут еще бабушка надвое сказала, будет ли Конгресс в этом случае его поддерживать. Сейчас сенаторы могу сказать, что операция против Сирии не принесет потерь, мы разбомбим определенные точки и уйдем. Но если речь идет об Иране, понятно, что там будет совсем другая война. Даже если не будет повторения Ирака, сухопутной операции, могут быть серьезные потери в людях, и это может означать крах всей американской политики в исламском мире, – и что тогда будет в Пакистане, Афганистане, Ираке, Египте и так далее? И если Обама советуется с Конгрессом по вопросу Сирии, и Конгресс может выступить против, Иран может считать, что им все сойдет с рук, и им нечего особенно опасаться, что если они будут продвигаться по пути к бомбе, это обязательно приведет к войне.

Александр Шумилин: То есть Обама проявляет слабость, обращаясь к Конгрессу, и эта слабость хорошо фиксируется в Тегеране. Соответственно, она развязывает руки иранским аятоллам в продвижении к реализации ядерного проекта в военных целях – отчасти это так. Иранская операция настолько масштабна, что она в принципе не может быть принята без согласия Конгресса, причем на различных стадиях. Иран как ядерная проблема существует уже долгие годы, и вокруг этого уже сложились определенные коалиции стран, – в основном антииранская коалиция в составе не только стран Запада. Там не может быть такого облома, как в случае с Сирией в британском парламенте. Операция в Иране – вопрос уже глобальной политики, потому что это сразу потрясет и весь регион, и нефтяной рынок. Антииранская коалиция включает в себя все без исключения страны арабских монархий Персидского залива и Израиль – два крыла региональных союзников, и в середине – США. Я не думаю, что есть прямая связь сирийской и иранской ситуации. Наоборот, очень важно подчеркнуть, на мой взгляд, что бездействие Обамы, как это на сегодняшний день выглядит, его стремление политически прикрыть свои тылы в Вашингтоне сильно поощряет Иран к действиям. И операция в Сирии будет сигналом для Тегерана не переходить черту – как в ядерном вопросе, так и в вопросе вовлеченности Ирана в сирийскую ситуацию.

Георгий Мирский: Обама, конечно, себя загнал в тупик. Он совершил, по крайней мере, две ошибки. Первая – буквально через несколько месяцев после того, как в Сирии началась гражданская война, Обама, решив, что скоро Башару Асаду конец, что он не выдержит, преждевременно заявил то, что говорили по поводу Каддафи, – что он должен уйти и так далее. Тем самым он обозначил все дальнейшее. Сейчас ситуация выровнялась, неизвестно, кто одерживает верх в войне, но обратно слова не возьмешь, – Барак Обама и западные державы сказали: мы его не признаем, и он должен уйти. Вторая ошибка, когда он год назад сказал, что вот если будет применено химическое оружие, это будет "красная черта". И вот сейчас есть факт, что это оружие применено, даже если это провокация со стороны повстанцев, чего нельзя исключать. Поскольку линия Обамы с самого начала была на поддержку повстанцев и борьбу против Башара Асада, по логике вещей надо сказать, что оружие химическое пущено в ход правительством, и нужно на это реагировать, – и тут у Обамы нет выгоды. Самые распространенные и респектабельные газеты давно ругают Обаму за то, что он отвернулся от Сирии, не обращает на нее внимания, а там льется кровь, там людей убивают… И когда-то Обама должен отреагировать, чтобы не войти в историю как человек, который позволил, чтобы кровавый диктатор при попустительстве Америки расправлялся с собственным народом. Если бы речь шла о том, что на стороне оппозиции были бы приличные люди, было единое руководство, они бы создали правительство, как в свое время правительство в изгнании в Ливии, и была бы определения линия наступления с востока на запад… Тут же все по-другому.

Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, аналогия с Ливией правдоподобна?

Александр Шумилин: Смотря в чем. Я бы особенно не проводил аналогии, потому что в Ливии все было определенно, Каддафи применил тяжелое вооружение против мирных жителей, это сразу создало определенный контекст, и его стали призывать уйти. Уходить он не собирался, и началась гражданская война. Но другое обстоятельство, что там была территория, племена работали друг против друга, обеспечивая контроль над определенными участками территории, на которых концентрировались войска повстанцев, они под прикрытием авиации НАТО продвигались к Триполи и свергли режим. Действительно, Башар Асад также применил тяжелые орудия против демонстрантов, пролил кровь, чем создал контекст происходящего, это воспринимается на Западе и в арабских странах именно как борьба повстанцев против тирана. И по мере эскалации внутрисирийского конфликта на него накладываются внешние игроки: со стороны повстанцев это боевики-исламисты из разных стран, со стороны Асада – "Хезболлах", Иран. У нас же сирийский конфликт воспринимается через призму жесткой пропаганды – как противостояние законного президента всякого рода иностранным террористическим группировкам. Радикалы, действительно присутствуют, но они не затмевают оппозицию, которая начинала это восстание против Башара Асада, собственно сирийцев.

Принципиально важно, чтобы эта пропагандистская картинка не оставалась в умах наших слушателей, сразу подчеркивать, что, во-первых, это искаженная картина, будто Асад борется с террористами. На самом деле он борется с частью своего народа, восставшего против него, поддерживаемой террористами. С другой стороны, важно, что на стороне Асада выступают жестко террористические группировки шиитского толка под флагом "Хезболлах" из Ливана, и именно благодаря отрядам "Хезболлах" произошел перелом в последние месяцы в положении дел в пользу правительства Асада. Так что с Ливией параллели еще не наступили. Кстати, Каддафи был тогда жестко определен как отыгранная фигура, Асад же пока таковой окончательно не признан, то есть даже США не называют его незаконным, хотя и призывают уйти. С Каддафи было все жестко, определенно и сжато по времени.

Владимир Кара-Мурза: Америка допустит, чтобы Асад остался при каких-то условиях главой сирийского государства?

Георгий Мирский: Конечно, этого бы не хотелось. Сам по себе Башар Асад – это не кровавый фашистский диктатор, это не Саддам Хусейн, массовых расстрелов и геноцида там не было.

Александр Шумилин: Главная вина Асада в том, что он является союзником Ирана, именно за это его пытаются наказать. Но это далеко не только так. Того, что он успел натворить в начале конфликта, достаточно, чтобы его квалифицировать как тирана и человека, непригодного для дальнейшего управления страной с точки зрения значительной части населения этой страны. И я не вижу никаких перспектив того, чтобы он остаться у власти. В случае победы правительственных войск война перейдет в стадию партизанской, террористической, но она не может быть закончена полной победой. Какое-то время ему может быть отпущено, чтобы красиво уйти, но в этот сценарий я тоже не верю. Это тот самый случай, когда война будет идти до победы одной из сторон, и вряд ли этой стороной в долговременном плане может оказаться Асад.

А уж то, что он неприемлем для народа… Здесь очень важно понять, что не американцы решают, оставаться ему или нет, а сирийские граждане, мы видим проблему, что лидеры оппозиции не готовы садиться за стол переговоров с представителями Асада, с его близкими людьми. Ищутся посредники в лице России и США, приемлемые фигуры второго, третьего круга в Дамаске, которые могли бы, будучи несколько дистанцированы и не замешаны в кровавой бойне против сирийцев, представлять и транслировать интересы все еще правящей верхушки в Дамаске, и прокладывать путь к новым, возможно, смешанным элитам. Это могут быть представители какой-то части нынешней бюрократии, может быть, среднего военного звена, а также и сирийской оппозиции. Только при наличии каких-то таких внятных планов может заработать механизм Женевской конференции, когда будет какая-то перспектива. Но ни при каком варианте Асад там не фигурирует в долговременном плане.

Владимир Кара-Мурза: А утратила ли Россия свое влияние на Ближнем Востоке?

Александр Шумилин: Россия, безусловно, утрачивает свои позиции в регионе Ближнего Востока, делая ставку на Башара Асада. Это очень чувствительный и драматичный момент. Притом что экономические, политические интересы России распространяются или должны распространяться на весь регион, как это считалось последние два десятилетия, ставка на Башара Асада отрубает Россию от позиций влияния в большинстве стран суннитского сообщества, создает немало проблем в отношениях с Израилем. И можно с уверенностью говорить, что этот процесс набирает обороты. Это связано сегодня с позицией по Сирии, с позицией поддержки режима Башара Асада.

Кстати, все реже звучит тезис о том, что Россия не за Асада, а за интересы сирийского народа, как это озвучивалось еще несколько месяцев назад. Ясно, что Россия держится за Асада, делает на него ставку, что чревато полным поражением для российской политики, в случае падения режима Асада. Этим во многом объясняется и реакция России на предстоящие американские удары – они могут существенно ускорить падение режима, и тогда вместе с Асадом в лету канет вся политика и стратегия Москвы в этом регионе. Так что ситуация достаточно сложная. Позиции России начали ослабевать в регионе вместе с "арабской весной", с массовыми движениями протеста против авторитарных правителей, и везде эти движения победили в той или иной форме, не могло быть иначе. И многие из нынешних элит в этих странах припоминают России отрицательное к ним отношение. В Москве это воспринималось как аналог или как явное проявление "оранжевой революции".

Полная видеоверся доступна на канале Радио Свобода в YouTube.