Кристина Горелик: С большой гордостью хочу сегодня представить наш совместный проект вместе с ClosedSociety, инициатива "Закрытое общество" и Радио Свобода запустили интерактивную карту проверок НКО и календарь судов. То есть на сайте Радио Свобода и на сайте нашего партнера ClosedSociety.org можно подробно увидеть атаку властей на третий сектор. Мы подробно расскажем, какие возможности есть у этих приложений, сколько, где и какие организации подвергались проверкам со стороны властей, где и какие суды сейчас идут по России. Во второй части программы мы узнаем у членов президентского Совета по правам человека о результатах сегодняшней встречи с российским президентом. Удалось ли настоять на поправках в закон об иностранных агентах и какое настроение после этой встречи у российских правозащитников.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube: http://youtu.be/KLsAGeh--G4
Итак, для реализации проекта объединились самые разные люди из разных организаций. Григорий Охотин, вы, наверное, знаете больше по проекту ОВД.инфо, но еще у вас и огромное количество других проектов…
Григорий Охотин: Мы с Даней занимается несколькими проектами, о которых можно сказать, что это информация во благо общества. ОВД.инфо – это информация о политических репрессиях, а ClosedSociety – информация по давлению на НКО.
Кристина Горелик: Вы уже практически представили Даниила Бейлинсона. Это и "Мемориал", и ОВД.инфо, и проект ClosedSociety. И с нами еще по Скайпу – Константин Баранов, член молодежного правозащитного движения.
Константин Баранов: Да, и я помогал "Хьюман Райтс Уотч" писать доклад о преследовании гражданского общества.
Кристина Горелик: А теперь – непосредственно о приложениях. Начнем с большой карты и с календаря. Какие возможности есть у людей? На карте можно увидеть, что больше 300 организаций подверглись проверкам…
Даниил Бейлинсон: На этой карте представлены все проверки НКО, о которых мы знаем. Они различаются по цвету, и справа внизу есть легенда, где показано, какой цвет чему соответствует. Красный цвет – приостановление деятельности НКО, и иные методы давления.
Кристина Горелик: Синий цвет – когда об организации практически нет информации, но мы знаем, что проверка в организации была.
Даниил Бейлинсон: На каждый маркер можно кликнуть и получить более детальную информацию. Например, информация об отделении Комитета против пыток. И отсюда мы можем уйти в нашу базу данных, где представлена вся информация, которую удалось о данной организации собрать нам или нашим партнерам, с источником получения информации. К сожалению, не про все организации у нас много информации. Вверху на карте можно видеть фильтры по текущим статусам этих организаций, то есть приостановлена ли деятельность, заведено ли административное дело… Нам известно, что деятельность приостановлена пока одной организации – "Голос", про 9 организаций мы знаем, что на них заведены административные дела за то, что они не зарегистрировались в реестре как иностранные агенты. Еще про 18 организаций мы знаем, что они получили представление с требованием зарегистрироваться в качестве иностранного агента в реестре Минюста, и еще про 50 организаций мы знаем, что они получили предостережение о том, что они не зарегистрировались и должны это сделать.
Кристина Горелик: Это к вопросу о том, что проверки были не массовыми, а это была такая стандартная текущая деятельность…
Даниил Бейлинсон: Не совсем так. У нас здесь 313 организаций, которые проверяли именно как иностранных агентов, то есть эти проверки были массовыми. Просто результаты в виде конкретных документов могут показаться не столь массовыми, то есть не всем были выписаны эти документы.
Кристина Горелик: Кому и чем может помочь проект?
Григорий Охотин: Наша карта – это просто некоторый язык разговора, карта помогает увидеть нашу гигантскую родину, что у нас много НКО, и их много прессуют. Это удобнее, чем таблички и базы данных. Ты можешь прийти в свой город, например, Новосибирск и посмотреть, сколько там таких НКО, и заодно понять по цветам, кого насколько жестко прессуют. И можно еще посмотреть, какие органы этим занимаются – МВД, ФСБ, прокуратура и так далее. Информацию эту каждый использует и может использовать по-разному: журналисты – для информирования своих читателей, аналитики – для других целей, правозащитники – для понимания ситуации и так далее. Наша идеология в том, что мы внеоценочно просто собираем данные и предоставляем их в разных удобных видах для людей. И такая же идеология у календаря, который Свобода делает больше, чем мы. И проект "Закрытое общество" – это проект разных организаций: "Мемориала", Международного молодежного правозащитного движения и Центра оперативного реагирования, к которым присоединяется еще и Свобода.
Костя, почему вы присоединились к проекту, что он для вас значит?
Константин Баранов: В марте мы увидели, что началась большая волна проверок некоммерческих организаций прокуратурой, подключались и другие контролирующие органы, и разные активисты пытались следить за происходящим и как-то это фиксировать. Поначалу не нужны были специальные средства, и я по своей работе отслеживал все, но когда пошел просто огромный вал информации, стало понятно, что под проверки попали сотни организаций, во всей этой информации люди просто начали тонуть, ее стало сложно отслеживать и фиксировать. И с разных сторон стали звучать голоса, что нужна общая база данных, общий ресурс, где все это будет аккумулироваться. И Гриша и Даня к нам вышли с этой идеей, что они хотят по аналогии со своими предыдущими проектами сделать такую базу проверок, и это решение было долгожданным и востребованным. База – это фундамент и основа, без которой представляемая сегодня карта была бы вряд ли возможна. С базой я больше всего работаю, и туда вносятся все обновления, которые происходят в настоящий момент.
Где-то месяц назад или чуть больше, когда Генеральная прокуратура решила дать обществу хоть какую-то информацию, что на самом деле происходило, был отчет генерального прокурора перед Советом Федерации, перед президентом, перед Советом при президенте, и они озвучили свои данные, свои цифры о том, сколько организаций они проверили, какие санкции вынесли. И поскольку у нас уже были на тот момент наши данные, далеко не полные, мы получили возможность сравнить наши данные с данными прокуратуры. Прокуратуру озвучила цифру – 22 организации, на которые были заведены административные дела со штрафами, уже самая крайняя степень, организация должна была, по мнению прокуратуры, давно зарегистрироваться как иностранный агент, но этого не сделала, и вторая категория – категория представления. И вот прокуратура озвучила, что две категории в сумме дают 22. А по нашим данным там получается 23 или 24 организации, которые должны в эти категории попасть. Вторая цифра, которую озвучила прокуратура, это предостережения, как раз самая мягкая форма воздействия, условно говоря, намек со стороны прокуратуры, что нужно зарегистрироваться иностранными агентами на всякий случай. А этих предостережений, по словам генпрокурора, они вынесли 193. У нас неполные данные по ним, у нас около 50-ти, но вот мы примерно понимаем степень неполноты, мы где-то четвертую часть охватили. Вот можно смотреть по статистике.
Что касается комментария насчет массовости проверок, для начала, прокуратура вообще не должна в каком-то сплошном порядке проверять некоммерческие организации, это не относится к ее полномочиями, и для этого есть Минюст, свои специалисты, свой порядок проведения проверок и так далее. Прокуратура может это делать, если только поступают обращения. Вот у них есть обращение о том, что эта организация предположительно нарушает законодательство, тогда прокуратуру может по этой поводу провести проверку. Поэтому такая кампании проверок со стороны прокуратуры всех очень удивила, и была масса попыток эту кампанию обжаловать и ставить вообще вопрос о том, что прокуратура нарушает закон.
Кристина Горелик: Кстати, на карте можно отфильтровать проверки НКО по ведомствам и сразу увидеть, что тут проверки проводили прокуратура, Минюст, МВД, МЧС, ФМС, ФНС, ФСБ, УБЭП, Роскомнадзор, Роспотребнадзор… Проверяли просто все! И есть еще интерактивный календарь – это что касается судебных заседаний. В сентябре будет достаточно много судебных заседаний. Например, сегодня, 4 сентября, судебные заседания у трех организаций – Фонд защиты прав заключенных, "горячая линия" этой организации, которые расположены рядом с организацией "За права человека" Льва Пономарева, а также Пермская гражданская палата. У нас будет обновляться этот календарь очень быстро, и кто следит за массовыми проверками третьего сектора, могут заходить на наш сайт и на сайт ClosedSociety и смотреть и ближайшие судебные заседания, и карту, и решать для себя, были проверки массовыми или нет, и какова судебная система у нас.
Даниил Бейлинсон: По возможности мы будем также вносить в этот календарь также точное время заседаний судебных и координаты самого суда, вместе со ссылкой на карту. Если кто-то захочет прийти на суд, то мы постараемся дать верные временные и географические координаты. И если у кого-то есть желание разместить у себя на сайте эту карту, это всегда можно сделать. То же самое можно сделать и с календарем.
Кристина Горелик: Информационные агентства передают, что Владимир Путин сказал на заседании с правозащитниками, что не стоит драматизировать проблемы российского правосудия, и российская судебная система нуждается, конечно, в совершенствовании, но не стоит утверждать, что в России ее вообще нет.
Григорий Охотин: Мне хочется вернуться к сути вещей. Закон об иностранных агентах был принят почти год назад, в ноябре, и когда начались массовые проверки, по данным самой прокуратуры, они проверили больше тысячи организаций из двух тысяч, у которых вообще есть иностранное финансирование, то есть 50 процентов всех организаций, настроения были совершенно очевидно таковы, что это очень серьезная атака на гражданские организации, которая приведет к закрытию большинства самых влиятельных организаций, "Голоса", "Мемориала", "Трансперенси Интернэшнл", "Агоры" и так далее. И все к тому и шло, но что-то изменилось в мае, настроения в Кремле или еще где-то. И сейчас это все больше перешло больше в плоскость судов, затягивания судов, перенесения их на сентябрь. И сейчас это уже не угроза непосредственно закрытия, а просто порча нам крови и замедление нашей работы.
Кристина Горелик: Но это что касается Москвы. А в регионах они просто вынуждены заниматься судебными процессами, чтобы реально работать. Они фактически просто закрываются.
Григорий Охотин: И за год ничего, на самом деле, сделано не было, только одна организация зарегистрирована в качестве иностранного агента – Организация содействия конкуренции в странах СНГ. Это вполне хорошая организация, но она напрямую связана с Федеральным антимонопольным агентством.
Кристина Горелик: А организация "Щит и меч" из Чувашии решила проверить, как это работает и пошла с заявлением, что хочет стать иностранным агентом, и ей отказали.
Григорий Охотин: И когда говорятся всякие вещи о том, что не надо драматизировать, закон надо просто поправить, это сейчас говорят и ЕСПЧ, и так далее, надо понимать прежде всего, что это не закон, а некоторый абсурд. У нас уже есть предмет для анализа, потому что прошло много судов, и мы видим, что в разных регионах решения совершенно разные. Где-то говорит суд, что правозащиту вообще нельзя считать политической деятельностью, где-то говорит, что можем, и так далее. То есть никакой правоприменительной практики за год не сложилось, проблем появилось много, а результат – ноль. Зачем прокуратура год занималась массовыми проверками, совершенно непонятно. Проблема снова в том, что это очень опасный закон, который грозил бы нам закрытием, если бы не массовая мобилизация НКО, и то что ни одно НКО не захотело сдаться и зарегистрироваться.
Кристина Горелик: А почему власти пошли в мае как будто на попятную и попытались все заволокитить?
Григорий Охотин: Я думаю, что власти сильно недооценили поддержку НКО в обществе, то что НКО сильно мобилизовались, была хорошая юридическая позиция, хорошая защита, иск в Европейский суд по правам человека, и довольно сильное международное давление. И обороты были сбавлены. Пока это видится на сегодняшний момент, но сейчас идет новая судебная волна, и посмотрим, что будет дальше.
Кристина Горелик: Костя, как вы относитесь к словам Путина, что не надо драматизировать нашу судебную систему?
Константин Баранов: Судебная система, на самом деле, подбрасывает нам сюрпризы по всем делам, связанным с проверками. Да, судебная практика еще не сложилась, но, с другой стороны, это нам показывает достаточно интересные грани того, что никто не предполагал, как может происходить применение этого закона. Уже несколько десятков организаций с результатами проверок пошли в суды, это можно посмотреть по календарю, и в нашей базе по обжалованию эти сведения есть. На настоящий момент практика складывается, но сложно говорить о ее единообразии, и очень сложно говорить о том, чтобы оспаривать закон как с юридический точки зрения неопределенный. У нас есть так называемая пермская аномалия с тремя судебными делами, когда суд бы прекращен, и требования прокуратуры остались без удовлетворения.
Кристина Горелик: Но тогда нам надо упомянуть и Санкт-Петербург, где были вынесены решения в пользу организаций.
Константин Баранов: В Санкт-Петербурге все чуть-чуть сложнее. Там есть дело "Мемориал", которое судья отказалась рассматривать из-за протокола, который прокуратура составляла, прокуратура это все безуспешно пыталась обжаловать, и сейчас подала в отношении организации гражданский иск, что всех нас удивило очень сильно. И есть тоже еще дела по другим организациям – "Выход" и фестиваль "Бок о бок", где они уже дошли до второй инстанции, до апелляции, и по делу "Выхода" решения мирового суда первой инстанции были отменены как в отношении организации, так и в отношении руководителя, а "Бок о бок" повезло меньше, и решение по организации было оставлено в силе, сейчас они вынуждены выплачивать огромный штраф – 500 тысяч рублей. У нас есть еще два других вступивших в силу решения – это ассоциация "Голос", самое первое громкое судебное дело об иностранных агентах, и менее известный Костромской центр поддержки общественных инициатив – небольшая региональная организация, которая до этого дела не была широко известна. Сейчас она гремит на всю страну, и они со своим оставленным в силе решением стали первой ласточкой, подав сейчас жалобу в апелляционный суд на этот закон. Она сейчас подкреплена жалобой нашего уполномоченного по правам человека, и посмотрим, как она будет рассматриваться.
Кристина Горелик: Ну, тогда можно сказать, что судебные решения разные, значит, и судебная система нормальная, раз очень разные процессы, действительно, происходят в регионах.
Григорий Охотин: Я склонен считать, что слова Путина отражают действительность, и драматизировать ситуацию в российской судебной системе не надо. Она ужасная, но не полностью действует под контролем администрации президента или прокуратуры. Она почти всегда действует под контролем исполнительной власти, когда на это есть указ и заказ. То, что сейчас происходит с НКО, в разных регионах по-разному, скорее всего, если анализировать еще всякие другие данные, высказывания депутатов и так далее, говорит о том, что заказ на тотальное преследование всех российских НКО, грубо говоря, или даже не был выпущен, или бы отозван. Потому что мы видим и оправдательные суды по двум "Мемориалам" в Питере, и Пермь, и одновременно видим очень жесткое преследование со стороны Минюста ассоциации "Голос". То есть на ассоциацию "Голос" заказ есть, а на "Солдатских матерей" такого заказа нету. В ситуации отсутствия политического заказа судебная система выносит решения совсем не бесспорные, но какие-то свои независимые решения. Как только появляется политический заказ, мы знаем, что происходит, - принимаются те решения, которые пишутся не в суде.
Кристина Горелик: Каковы тогда перспективы рассмотрения жалобы в Конституционном суде, как вы считаете?
Григорий Охотин: Конституционный суд – это совершенно отдельная история, в которой я, честно говоря, с 1993 года ничего не понимаю и понимать не хочу. Конституционный суд мне кажется какой-то виньеткой… Во всем мире суд – это место политического торга, и в США тоже. Каким будет суд – это зависит ЕСПЧ и других причин. Если не будет каких-то новых вводных, дело идет к юридическому убийству "Голоса" и более-менее нивелированию этой ситуации с другими НКО.
Кристина Горелик: То есть выдумаете, что все делалось ради того, чтобы уничтожить "Голос" как организацию?
Григорий Охотин: Нет. Наши силовые и исполнительные власти, конечно, ненавидят третий сектор, вообще все, что дышит свободой, и если смотреть издалека, с начала 2001 года, видно, что это постепенная кампания по зажиманию любой свободной деятельности, будь то коммерческая свободная деятельность, некоммерческая, СМИ и так далее. Задел закона очень большой, размах очень большой, а удар маленький. То есть пришибли "Голос" пока что, а всех остальных в итоге отпустили, но это не значит, что, когда ветер изменится, в декабре, например, или после Сочи, этот же закон не будет использован, чтобы всех закрыть. Юридические возможности всех закрыть по этому закону есть, а реальность такова, что пока год прошел – никого не закрыли.
Кристина Горелик: Кроме "Голоса", да. Константин, а вы какие видите перспективы рассмотрения этого законопроекта в КС?
Константин Баранов: По этому поводу есть две точки зрения. Есть точка зрения оптимистическая, которой придерживаются, в том числе, те, кто эту жалобу подавал. И они очень торопились это сделать, прямо скажем, рассчитывая, наверное, на то, что это, в том числе, удержит пыл других судов, пока не будет решения КС. Есть пессимистическая точка зрения. Мы видели, как весной КС рассмотрел жалобу на закон о митингах, шествиях и демонстрациях, на поправки, которые к нему были приняты, и он решение такое половинчатое принял. То есть закон в целом бы признан соответствующим конституции, но отдельные положения, наиболее одиозные, на них Конституционный суд указал, что их неплохо бы поправить. Я думаю, что, скорее всего, с этим законом об иностранных агентах от Конституционного суда следует ожидать примерно такого же половинчатого решения. Там есть нормы, которые пока не работали, и самая возмутительная норма – это уголовная ответственность для руководителей организаций. И я думаю, что, скорее всего, эта статья будет признана не соответствующей конституции. Может быть, снят еще немножко штрафы, как это было сделано с законом о митингах. Но я думаю, что в целом Конституционный суд закон отменять не решится, признавать его неконституционным. Я думаю, что стоит подождать решения Европейского суда, и тогда, возможно, позиция НКО в Конституционном суде была бы более сильной. Скорее всего, сейчас мы получим слабенькое решение.
Кристина Горелик: На сегодняшней встрече президента с правозащитниками, что касается поправок к закону об иностранных агентах, Владимир Путин предложил незамедлительно заняться этой самой подготовкой.
Григорий Охотин: Никакие поправки не нужны, этот закон просто надо отменять! Потому что он не имеет никакого отношения к регуляции деятельности НКО, он только нагружает прокуратуру и Минюст лишней работой, а нам мешает жить. Никакой угрозы безопасности национальной России и так далее эти НКО не представляют. И наша карта как раз важна тем, что можно увидеть, что такое эти российские НКО, чем они занимаются. Потому что там есть их названия, чем они занимаются, их сайты, понять социальную суть этих организаций, насколько они важны России и насколько в буквально смысле преступно им мешать. Потому что Россия переживает нелегкие времена в социальном и в экологическом плане, все рушится к чертям, и есть люди, которые хотят в этой стране жить и помогают несчастным. А Владимир Путин, Кремль, прокуратура, Минюст мешают нам жить в нашей стране и помогать нашим соотечественникам.
Даниил Бейлинсон: А я хотел еще сказать о Совете по правам человека. Сам по себе Совет не является никаким органом, а это просто группа людей, которые периодически собираются в администрации президента, а потом разговаривают с великим художником, который рисует кошек, и советуют ему те или иные вещи. Никаких полномочий у них нет. И возникает такая странная ситуация, что в нашей стране куча правозащитных организаций становятся "иностранными агентами", то есть, получается, действуют в интересах иностранных государств. Я говорю это к тому, что если даже сейчас будут приняты какие-то серьезные поправки, угроза остается, и в любой момент это давление на НКО может резко продолжиться. И нам, некоммерческим организациям, тоже надо изучать свои ошибки, и в такой ситуации надо всем объединяться и что-то делать. Мне кажется, что у нас за этот год было достаточно много ошибок, и надо учиться вставать на защиту друг друга и держать удар сообща.
Григорий Охотин: Я быть все-таки оптимистичнее смотрел на вещи. Самой большой победой всей этой кампании я считаю победу третьего сектора. Потому что ни одна организация не захотела регистрироваться, никто не ожидал такой консолидированной позиции, и эта позиция возникла не из переговоров, а из имманентной сущности НКО. Те люди, которые работают в НКО, это настоящие патриоты, и для них это не только опасно – называться "иностранными агентами", а их это очень сильно оскорбило. И то, что такая консолидация случилась, я считаю, что это победа.
Даниил Бейлинсон: Из поправок, которые были приняты 28 декабря прошлого года, однозначно следует, что если организация попала в этот реестр, то закрыть ее можно абсолютно в любой момент. Поэтому это прямая угроза НКО.
Константин Баранов: Чем сильнее давление, тем сильнее консолидация – это, по-моему, универсальный закон. Может быть, отчасти самые репрессивные меры со стороны государства сейчас работают на консолидацию сектора. Но за это приходится платить достаточно большую цену – это и огромные затраты ресурсов на проверки, суды, и какие-то организации все равно уходят из сектора. Предыдущее ужесточение законодательства, которое в 2005-2006 году было, и предыдущая поправка в законодательство об НКО, когда обязали отчитываться отдельно про зарубежное финансирование, расширил возможности для проверок, для отказов в регистрации и прочее – после этого мы не досчитались сотен организаций по всей стране. Не все люди прессинг выдерживают и находят возможность стоять до конца. Потребовалось последний раз два года, чтобы ситуация нормализовалась, какие абсурдные вещи из поправок были убраны. Сейчас скорое избавление нас точно не ждет, это по общему социально-политическому климату понятно и вообще по тому, какова инерция системы, насколько быстро все может ухудшаться. Улучшения у нас всегда происходят с большим скрипом, даже улучшения в виде возврата к ситуации. Я согласен с Гришей, что закон надо не править, а отменять. Но когда мы говорим о нашей реальности и действиях, я прекрасно понимаю людей, которые сейчас пытаются сделать хоть что-то, предлагая поправки. Я понимаю мотивацию и логику президентского Совета, и эти же люди на других площадках и по другим каналам предлагают другие вещи. Но надо понимать, что у Совета достаточно ограниченный ресурс влияния, и его пытаются использовать так, чтобы какой-то результат получить. Ничего, кроме благодарности, я к ним за это не могу выразить.
Григорий Охотин: Я с большим уважением отношусь к множеству членов президентского Совета, я их знаю, это очень достойные люди. Просто надо четко понимать, что есть тактика, а есть правда. Правда – что этот закон – зло, он должен быть отменен. Тактика – у нас есть малоприятный Путин, который ничего не понимает про интересы России, есть ЕСПЧ, и мы можем тормозить процесс с помощью предложения поправок, с помощью Конституционного суда. Это такая итальянская забастовка, это дает нам возможность затягивать процесс и легче дышать. Одновременно общество, для которого мы работаем, должно понимать и нашу настоящую позицию. Поскольку мы с Даней не вписаны в элиту правозащитного мира, мы такие радикалы, мы можем говорить, что закон надо отменять к чертям. А член ЕСПЧ должен говорить мягче, что вот он не соответствует юридической практике, Европейской конвенции… Нам важно достучаться до людей, а не до чиновников. Нам важно, чтобы была поддержка НКО в обществе.
Даниил Бейлинсон: И нам также важна консолидация НКО. И этот проект – попытка на каком-то уровне тоже консолидироваться, собирать информацию и рассказывать о том, что реально происходит. А то, что реально происходит, мы видим хорошо на карте, что и здесь, и на Дальнем Востоке, и всюду были проверены некоммерческие организации, которые занимаются деятельностью, которая никак не связана с политикой и со шпионажем.
Кристина Горелик: Это другой вопрос. Поскольку нет четкого определения политической деятельности в российской юриспруденции, как раз возникли сложности в трактовках.
Даниил Бейлинсон: Между прочим, этого определения нет и в европейской юриспруденции, в международной. Они специально стараются от этого понятия, потому что у него очень много определений.
Кристина Горелик: Этим, видимо, и воспользовались российские власти, когда писали этот закон.
Григорий Охотин: Да ничем они не воспользовались! Они воспользовались тем, что слово "политика" вообще в России воспринимается негативно и неадекватно. Политикой можно заниматься только с санкции Кремля. Вот я занимаюсь политикой. ОВД.инфо и ClosedSociety – это политика. У нас есть свои ценности, свои представления, и мы их доносим до людей. Но это – гражданская политика. А есть политика по борьбе за власть, и ей занимаются Путин, Навальный, Левичев… Вот они занимаются политической политикой. И они этим законом пытаются нам указать на место у параши и сказать, что мы не имеем права заниматься политикой. А мы имеем это право!
Кристина Горелик: Кстати, в американском английском существуют два термина политики – есть politics и policy, и это два разных понятия.
Григорий Охотин: Мы сейчас говорим больше про politics и citizens politics.
Даниил Бейлинсон: Но это явно не то слово, которое надо выбирать для законодательства, потому что у него настолько широкое понятие. Но даже выходя за пределы тех понятий, и даже учитывая поправки, которые сузили список организаций, прокуратура пришла в организации, которые занимаются помощью детям, больным муковисцидозом, инвалидам…
Кристина Горелик: Но российские власти настаивают, что в Америке есть аналог принятого в России закона об НКО.
Константин Баранов: Это не совсем верно, и было много уже хороших материалов по этому поводу опубликовано, что сравнение с американским законом некорректное. Потому что там нигде не встречаются слова "некоммерческая неправительственная организация", и его цель была в другом – в том, чтобы ограничить прямой зарубежный лоббизм. Чаще всего это делают коммерческие структуры, представительства разных зарубежных фирм и прочее, которые напрямую общаются с сенаторами и конгрессменами и пытаются пролоббировать те или иные решения Конгресса или Сената. Если посмотреть американский реестр, коммерческих организаций там практически найти невозможно, может, единичные только какие-то есть, а по большей части это коммерческие структуры или государственные структуры других государств. К американскому закону тоже много вопросов, это закон начала Второй мировой войны, и с тех пор он мало менялся, и тут США виднее, насколько он адекватен реальности. И он просто стал удобной уловкой, чтобы обосновывать давление на российские НКО.
Кристина Горелик: В общем, по вашему мнению, это совершенно другая история, то есть существует большая разница между американским законом, который для одних целей был сделан, и российским законом об НКО.
Григорий Охотин: Ничего общего!
Григорий Охотин: Мы с Даней занимается несколькими проектами, о которых можно сказать, что это информация во благо общества. ОВД.инфо – это информация о политических репрессиях, а ClosedSociety – информация по давлению на НКО.
Кристина Горелик: Вы уже практически представили Даниила Бейлинсона. Это и "Мемориал", и ОВД.инфо, и проект ClosedSociety. И с нами еще по Скайпу – Константин Баранов, член молодежного правозащитного движения.
Константин Баранов: Да, и я помогал "Хьюман Райтс Уотч" писать доклад о преследовании гражданского общества.
Кристина Горелик: А теперь – непосредственно о приложениях. Начнем с большой карты и с календаря. Какие возможности есть у людей? На карте можно увидеть, что больше 300 организаций подверглись проверкам…
Даниил Бейлинсон: На этой карте представлены все проверки НКО, о которых мы знаем. Они различаются по цвету, и справа внизу есть легенда, где показано, какой цвет чему соответствует. Красный цвет – приостановление деятельности НКО, и иные методы давления.
Кристина Горелик: Синий цвет – когда об организации практически нет информации, но мы знаем, что проверка в организации была.
Даниил Бейлинсон: На каждый маркер можно кликнуть и получить более детальную информацию. Например, информация об отделении Комитета против пыток. И отсюда мы можем уйти в нашу базу данных, где представлена вся информация, которую удалось о данной организации собрать нам или нашим партнерам, с источником получения информации. К сожалению, не про все организации у нас много информации. Вверху на карте можно видеть фильтры по текущим статусам этих организаций, то есть приостановлена ли деятельность, заведено ли административное дело… Нам известно, что деятельность приостановлена пока одной организации – "Голос", про 9 организаций мы знаем, что на них заведены административные дела за то, что они не зарегистрировались в реестре как иностранные агенты. Еще про 18 организаций мы знаем, что они получили представление с требованием зарегистрироваться в качестве иностранного агента в реестре Минюста, и еще про 50 организаций мы знаем, что они получили предостережение о том, что они не зарегистрировались и должны это сделать.
Кристина Горелик: Это к вопросу о том, что проверки были не массовыми, а это была такая стандартная текущая деятельность…
Даниил Бейлинсон: Не совсем так. У нас здесь 313 организаций, которые проверяли именно как иностранных агентов, то есть эти проверки были массовыми. Просто результаты в виде конкретных документов могут показаться не столь массовыми, то есть не всем были выписаны эти документы.
Кристина Горелик: Кому и чем может помочь проект?
Григорий Охотин: Наша карта – это просто некоторый язык разговора, карта помогает увидеть нашу гигантскую родину, что у нас много НКО, и их много прессуют. Это удобнее, чем таблички и базы данных. Ты можешь прийти в свой город, например, Новосибирск и посмотреть, сколько там таких НКО, и заодно понять по цветам, кого насколько жестко прессуют. И можно еще посмотреть, какие органы этим занимаются – МВД, ФСБ, прокуратура и так далее. Информацию эту каждый использует и может использовать по-разному: журналисты – для информирования своих читателей, аналитики – для других целей, правозащитники – для понимания ситуации и так далее. Наша идеология в том, что мы внеоценочно просто собираем данные и предоставляем их в разных удобных видах для людей. И такая же идеология у календаря, который Свобода делает больше, чем мы. И проект "Закрытое общество" – это проект разных организаций: "Мемориала", Международного молодежного правозащитного движения и Центра оперативного реагирования, к которым присоединяется еще и Свобода.
Костя, почему вы присоединились к проекту, что он для вас значит?
Константин Баранов: В марте мы увидели, что началась большая волна проверок некоммерческих организаций прокуратурой, подключались и другие контролирующие органы, и разные активисты пытались следить за происходящим и как-то это фиксировать. Поначалу не нужны были специальные средства, и я по своей работе отслеживал все, но когда пошел просто огромный вал информации, стало понятно, что под проверки попали сотни организаций, во всей этой информации люди просто начали тонуть, ее стало сложно отслеживать и фиксировать. И с разных сторон стали звучать голоса, что нужна общая база данных, общий ресурс, где все это будет аккумулироваться. И Гриша и Даня к нам вышли с этой идеей, что они хотят по аналогии со своими предыдущими проектами сделать такую базу проверок, и это решение было долгожданным и востребованным. База – это фундамент и основа, без которой представляемая сегодня карта была бы вряд ли возможна. С базой я больше всего работаю, и туда вносятся все обновления, которые происходят в настоящий момент.
Где-то месяц назад или чуть больше, когда Генеральная прокуратура решила дать обществу хоть какую-то информацию, что на самом деле происходило, был отчет генерального прокурора перед Советом Федерации, перед президентом, перед Советом при президенте, и они озвучили свои данные, свои цифры о том, сколько организаций они проверили, какие санкции вынесли. И поскольку у нас уже были на тот момент наши данные, далеко не полные, мы получили возможность сравнить наши данные с данными прокуратуры. Прокуратуру озвучила цифру – 22 организации, на которые были заведены административные дела со штрафами, уже самая крайняя степень, организация должна была, по мнению прокуратуры, давно зарегистрироваться как иностранный агент, но этого не сделала, и вторая категория – категория представления. И вот прокуратура озвучила, что две категории в сумме дают 22. А по нашим данным там получается 23 или 24 организации, которые должны в эти категории попасть. Вторая цифра, которую озвучила прокуратура, это предостережения, как раз самая мягкая форма воздействия, условно говоря, намек со стороны прокуратуры, что нужно зарегистрироваться иностранными агентами на всякий случай. А этих предостережений, по словам генпрокурора, они вынесли 193. У нас неполные данные по ним, у нас около 50-ти, но вот мы примерно понимаем степень неполноты, мы где-то четвертую часть охватили. Вот можно смотреть по статистике.
Что касается комментария насчет массовости проверок, для начала, прокуратура вообще не должна в каком-то сплошном порядке проверять некоммерческие организации, это не относится к ее полномочиями, и для этого есть Минюст, свои специалисты, свой порядок проведения проверок и так далее. Прокуратура может это делать, если только поступают обращения. Вот у них есть обращение о том, что эта организация предположительно нарушает законодательство, тогда прокуратуру может по этой поводу провести проверку. Поэтому такая кампании проверок со стороны прокуратуры всех очень удивила, и была масса попыток эту кампанию обжаловать и ставить вообще вопрос о том, что прокуратура нарушает закон.
Кристина Горелик: Кстати, на карте можно отфильтровать проверки НКО по ведомствам и сразу увидеть, что тут проверки проводили прокуратура, Минюст, МВД, МЧС, ФМС, ФНС, ФСБ, УБЭП, Роскомнадзор, Роспотребнадзор… Проверяли просто все! И есть еще интерактивный календарь – это что касается судебных заседаний. В сентябре будет достаточно много судебных заседаний. Например, сегодня, 4 сентября, судебные заседания у трех организаций – Фонд защиты прав заключенных, "горячая линия" этой организации, которые расположены рядом с организацией "За права человека" Льва Пономарева, а также Пермская гражданская палата. У нас будет обновляться этот календарь очень быстро, и кто следит за массовыми проверками третьего сектора, могут заходить на наш сайт и на сайт ClosedSociety и смотреть и ближайшие судебные заседания, и карту, и решать для себя, были проверки массовыми или нет, и какова судебная система у нас.
Даниил Бейлинсон: По возможности мы будем также вносить в этот календарь также точное время заседаний судебных и координаты самого суда, вместе со ссылкой на карту. Если кто-то захочет прийти на суд, то мы постараемся дать верные временные и географические координаты. И если у кого-то есть желание разместить у себя на сайте эту карту, это всегда можно сделать. То же самое можно сделать и с календарем.
Кристина Горелик: Информационные агентства передают, что Владимир Путин сказал на заседании с правозащитниками, что не стоит драматизировать проблемы российского правосудия, и российская судебная система нуждается, конечно, в совершенствовании, но не стоит утверждать, что в России ее вообще нет.
Григорий Охотин: Мне хочется вернуться к сути вещей. Закон об иностранных агентах был принят почти год назад, в ноябре, и когда начались массовые проверки, по данным самой прокуратуры, они проверили больше тысячи организаций из двух тысяч, у которых вообще есть иностранное финансирование, то есть 50 процентов всех организаций, настроения были совершенно очевидно таковы, что это очень серьезная атака на гражданские организации, которая приведет к закрытию большинства самых влиятельных организаций, "Голоса", "Мемориала", "Трансперенси Интернэшнл", "Агоры" и так далее. И все к тому и шло, но что-то изменилось в мае, настроения в Кремле или еще где-то. И сейчас это все больше перешло больше в плоскость судов, затягивания судов, перенесения их на сентябрь. И сейчас это уже не угроза непосредственно закрытия, а просто порча нам крови и замедление нашей работы.
Кристина Горелик: Но это что касается Москвы. А в регионах они просто вынуждены заниматься судебными процессами, чтобы реально работать. Они фактически просто закрываются.
Григорий Охотин: И за год ничего, на самом деле, сделано не было, только одна организация зарегистрирована в качестве иностранного агента – Организация содействия конкуренции в странах СНГ. Это вполне хорошая организация, но она напрямую связана с Федеральным антимонопольным агентством.
Кристина Горелик: А организация "Щит и меч" из Чувашии решила проверить, как это работает и пошла с заявлением, что хочет стать иностранным агентом, и ей отказали.
Григорий Охотин: И когда говорятся всякие вещи о том, что не надо драматизировать, закон надо просто поправить, это сейчас говорят и ЕСПЧ, и так далее, надо понимать прежде всего, что это не закон, а некоторый абсурд. У нас уже есть предмет для анализа, потому что прошло много судов, и мы видим, что в разных регионах решения совершенно разные. Где-то говорит суд, что правозащиту вообще нельзя считать политической деятельностью, где-то говорит, что можем, и так далее. То есть никакой правоприменительной практики за год не сложилось, проблем появилось много, а результат – ноль. Зачем прокуратура год занималась массовыми проверками, совершенно непонятно. Проблема снова в том, что это очень опасный закон, который грозил бы нам закрытием, если бы не массовая мобилизация НКО, и то что ни одно НКО не захотело сдаться и зарегистрироваться.
Кристина Горелик: А почему власти пошли в мае как будто на попятную и попытались все заволокитить?
Григорий Охотин: Я думаю, что власти сильно недооценили поддержку НКО в обществе, то что НКО сильно мобилизовались, была хорошая юридическая позиция, хорошая защита, иск в Европейский суд по правам человека, и довольно сильное международное давление. И обороты были сбавлены. Пока это видится на сегодняшний момент, но сейчас идет новая судебная волна, и посмотрим, что будет дальше.
Кристина Горелик: Костя, как вы относитесь к словам Путина, что не надо драматизировать нашу судебную систему?
Константин Баранов: Судебная система, на самом деле, подбрасывает нам сюрпризы по всем делам, связанным с проверками. Да, судебная практика еще не сложилась, но, с другой стороны, это нам показывает достаточно интересные грани того, что никто не предполагал, как может происходить применение этого закона. Уже несколько десятков организаций с результатами проверок пошли в суды, это можно посмотреть по календарю, и в нашей базе по обжалованию эти сведения есть. На настоящий момент практика складывается, но сложно говорить о ее единообразии, и очень сложно говорить о том, чтобы оспаривать закон как с юридический точки зрения неопределенный. У нас есть так называемая пермская аномалия с тремя судебными делами, когда суд бы прекращен, и требования прокуратуры остались без удовлетворения.
Кристина Горелик: Но тогда нам надо упомянуть и Санкт-Петербург, где были вынесены решения в пользу организаций.
Константин Баранов: В Санкт-Петербурге все чуть-чуть сложнее. Там есть дело "Мемориал", которое судья отказалась рассматривать из-за протокола, который прокуратура составляла, прокуратура это все безуспешно пыталась обжаловать, и сейчас подала в отношении организации гражданский иск, что всех нас удивило очень сильно. И есть тоже еще дела по другим организациям – "Выход" и фестиваль "Бок о бок", где они уже дошли до второй инстанции, до апелляции, и по делу "Выхода" решения мирового суда первой инстанции были отменены как в отношении организации, так и в отношении руководителя, а "Бок о бок" повезло меньше, и решение по организации было оставлено в силе, сейчас они вынуждены выплачивать огромный штраф – 500 тысяч рублей. У нас есть еще два других вступивших в силу решения – это ассоциация "Голос", самое первое громкое судебное дело об иностранных агентах, и менее известный Костромской центр поддержки общественных инициатив – небольшая региональная организация, которая до этого дела не была широко известна. Сейчас она гремит на всю страну, и они со своим оставленным в силе решением стали первой ласточкой, подав сейчас жалобу в апелляционный суд на этот закон. Она сейчас подкреплена жалобой нашего уполномоченного по правам человека, и посмотрим, как она будет рассматриваться.
Кристина Горелик: Ну, тогда можно сказать, что судебные решения разные, значит, и судебная система нормальная, раз очень разные процессы, действительно, происходят в регионах.
Григорий Охотин: Я склонен считать, что слова Путина отражают действительность, и драматизировать ситуацию в российской судебной системе не надо. Она ужасная, но не полностью действует под контролем администрации президента или прокуратуры. Она почти всегда действует под контролем исполнительной власти, когда на это есть указ и заказ. То, что сейчас происходит с НКО, в разных регионах по-разному, скорее всего, если анализировать еще всякие другие данные, высказывания депутатов и так далее, говорит о том, что заказ на тотальное преследование всех российских НКО, грубо говоря, или даже не был выпущен, или бы отозван. Потому что мы видим и оправдательные суды по двум "Мемориалам" в Питере, и Пермь, и одновременно видим очень жесткое преследование со стороны Минюста ассоциации "Голос". То есть на ассоциацию "Голос" заказ есть, а на "Солдатских матерей" такого заказа нету. В ситуации отсутствия политического заказа судебная система выносит решения совсем не бесспорные, но какие-то свои независимые решения. Как только появляется политический заказ, мы знаем, что происходит, - принимаются те решения, которые пишутся не в суде.
Кристина Горелик: Каковы тогда перспективы рассмотрения жалобы в Конституционном суде, как вы считаете?
Григорий Охотин: Конституционный суд – это совершенно отдельная история, в которой я, честно говоря, с 1993 года ничего не понимаю и понимать не хочу. Конституционный суд мне кажется какой-то виньеткой… Во всем мире суд – это место политического торга, и в США тоже. Каким будет суд – это зависит ЕСПЧ и других причин. Если не будет каких-то новых вводных, дело идет к юридическому убийству "Голоса" и более-менее нивелированию этой ситуации с другими НКО.
Кристина Горелик: То есть выдумаете, что все делалось ради того, чтобы уничтожить "Голос" как организацию?
Григорий Охотин: Нет. Наши силовые и исполнительные власти, конечно, ненавидят третий сектор, вообще все, что дышит свободой, и если смотреть издалека, с начала 2001 года, видно, что это постепенная кампания по зажиманию любой свободной деятельности, будь то коммерческая свободная деятельность, некоммерческая, СМИ и так далее. Задел закона очень большой, размах очень большой, а удар маленький. То есть пришибли "Голос" пока что, а всех остальных в итоге отпустили, но это не значит, что, когда ветер изменится, в декабре, например, или после Сочи, этот же закон не будет использован, чтобы всех закрыть. Юридические возможности всех закрыть по этому закону есть, а реальность такова, что пока год прошел – никого не закрыли.
Кристина Горелик: Кроме "Голоса", да. Константин, а вы какие видите перспективы рассмотрения этого законопроекта в КС?
Константин Баранов: По этому поводу есть две точки зрения. Есть точка зрения оптимистическая, которой придерживаются, в том числе, те, кто эту жалобу подавал. И они очень торопились это сделать, прямо скажем, рассчитывая, наверное, на то, что это, в том числе, удержит пыл других судов, пока не будет решения КС. Есть пессимистическая точка зрения. Мы видели, как весной КС рассмотрел жалобу на закон о митингах, шествиях и демонстрациях, на поправки, которые к нему были приняты, и он решение такое половинчатое принял. То есть закон в целом бы признан соответствующим конституции, но отдельные положения, наиболее одиозные, на них Конституционный суд указал, что их неплохо бы поправить. Я думаю, что, скорее всего, с этим законом об иностранных агентах от Конституционного суда следует ожидать примерно такого же половинчатого решения. Там есть нормы, которые пока не работали, и самая возмутительная норма – это уголовная ответственность для руководителей организаций. И я думаю, что, скорее всего, эта статья будет признана не соответствующей конституции. Может быть, снят еще немножко штрафы, как это было сделано с законом о митингах. Но я думаю, что в целом Конституционный суд закон отменять не решится, признавать его неконституционным. Я думаю, что стоит подождать решения Европейского суда, и тогда, возможно, позиция НКО в Конституционном суде была бы более сильной. Скорее всего, сейчас мы получим слабенькое решение.
Кристина Горелик: На сегодняшней встрече президента с правозащитниками, что касается поправок к закону об иностранных агентах, Владимир Путин предложил незамедлительно заняться этой самой подготовкой.
Григорий Охотин: Никакие поправки не нужны, этот закон просто надо отменять! Потому что он не имеет никакого отношения к регуляции деятельности НКО, он только нагружает прокуратуру и Минюст лишней работой, а нам мешает жить. Никакой угрозы безопасности национальной России и так далее эти НКО не представляют. И наша карта как раз важна тем, что можно увидеть, что такое эти российские НКО, чем они занимаются. Потому что там есть их названия, чем они занимаются, их сайты, понять социальную суть этих организаций, насколько они важны России и насколько в буквально смысле преступно им мешать. Потому что Россия переживает нелегкие времена в социальном и в экологическом плане, все рушится к чертям, и есть люди, которые хотят в этой стране жить и помогают несчастным. А Владимир Путин, Кремль, прокуратура, Минюст мешают нам жить в нашей стране и помогать нашим соотечественникам.
Даниил Бейлинсон: А я хотел еще сказать о Совете по правам человека. Сам по себе Совет не является никаким органом, а это просто группа людей, которые периодически собираются в администрации президента, а потом разговаривают с великим художником, который рисует кошек, и советуют ему те или иные вещи. Никаких полномочий у них нет. И возникает такая странная ситуация, что в нашей стране куча правозащитных организаций становятся "иностранными агентами", то есть, получается, действуют в интересах иностранных государств. Я говорю это к тому, что если даже сейчас будут приняты какие-то серьезные поправки, угроза остается, и в любой момент это давление на НКО может резко продолжиться. И нам, некоммерческим организациям, тоже надо изучать свои ошибки, и в такой ситуации надо всем объединяться и что-то делать. Мне кажется, что у нас за этот год было достаточно много ошибок, и надо учиться вставать на защиту друг друга и держать удар сообща.
Григорий Охотин: Я быть все-таки оптимистичнее смотрел на вещи. Самой большой победой всей этой кампании я считаю победу третьего сектора. Потому что ни одна организация не захотела регистрироваться, никто не ожидал такой консолидированной позиции, и эта позиция возникла не из переговоров, а из имманентной сущности НКО. Те люди, которые работают в НКО, это настоящие патриоты, и для них это не только опасно – называться "иностранными агентами", а их это очень сильно оскорбило. И то, что такая консолидация случилась, я считаю, что это победа.
Даниил Бейлинсон: Из поправок, которые были приняты 28 декабря прошлого года, однозначно следует, что если организация попала в этот реестр, то закрыть ее можно абсолютно в любой момент. Поэтому это прямая угроза НКО.
Константин Баранов: Чем сильнее давление, тем сильнее консолидация – это, по-моему, универсальный закон. Может быть, отчасти самые репрессивные меры со стороны государства сейчас работают на консолидацию сектора. Но за это приходится платить достаточно большую цену – это и огромные затраты ресурсов на проверки, суды, и какие-то организации все равно уходят из сектора. Предыдущее ужесточение законодательства, которое в 2005-2006 году было, и предыдущая поправка в законодательство об НКО, когда обязали отчитываться отдельно про зарубежное финансирование, расширил возможности для проверок, для отказов в регистрации и прочее – после этого мы не досчитались сотен организаций по всей стране. Не все люди прессинг выдерживают и находят возможность стоять до конца. Потребовалось последний раз два года, чтобы ситуация нормализовалась, какие абсурдные вещи из поправок были убраны. Сейчас скорое избавление нас точно не ждет, это по общему социально-политическому климату понятно и вообще по тому, какова инерция системы, насколько быстро все может ухудшаться. Улучшения у нас всегда происходят с большим скрипом, даже улучшения в виде возврата к ситуации. Я согласен с Гришей, что закон надо не править, а отменять. Но когда мы говорим о нашей реальности и действиях, я прекрасно понимаю людей, которые сейчас пытаются сделать хоть что-то, предлагая поправки. Я понимаю мотивацию и логику президентского Совета, и эти же люди на других площадках и по другим каналам предлагают другие вещи. Но надо понимать, что у Совета достаточно ограниченный ресурс влияния, и его пытаются использовать так, чтобы какой-то результат получить. Ничего, кроме благодарности, я к ним за это не могу выразить.
Григорий Охотин: Я с большим уважением отношусь к множеству членов президентского Совета, я их знаю, это очень достойные люди. Просто надо четко понимать, что есть тактика, а есть правда. Правда – что этот закон – зло, он должен быть отменен. Тактика – у нас есть малоприятный Путин, который ничего не понимает про интересы России, есть ЕСПЧ, и мы можем тормозить процесс с помощью предложения поправок, с помощью Конституционного суда. Это такая итальянская забастовка, это дает нам возможность затягивать процесс и легче дышать. Одновременно общество, для которого мы работаем, должно понимать и нашу настоящую позицию. Поскольку мы с Даней не вписаны в элиту правозащитного мира, мы такие радикалы, мы можем говорить, что закон надо отменять к чертям. А член ЕСПЧ должен говорить мягче, что вот он не соответствует юридической практике, Европейской конвенции… Нам важно достучаться до людей, а не до чиновников. Нам важно, чтобы была поддержка НКО в обществе.
Даниил Бейлинсон: И нам также важна консолидация НКО. И этот проект – попытка на каком-то уровне тоже консолидироваться, собирать информацию и рассказывать о том, что реально происходит. А то, что реально происходит, мы видим хорошо на карте, что и здесь, и на Дальнем Востоке, и всюду были проверены некоммерческие организации, которые занимаются деятельностью, которая никак не связана с политикой и со шпионажем.
Кристина Горелик: Это другой вопрос. Поскольку нет четкого определения политической деятельности в российской юриспруденции, как раз возникли сложности в трактовках.
Даниил Бейлинсон: Между прочим, этого определения нет и в европейской юриспруденции, в международной. Они специально стараются от этого понятия, потому что у него очень много определений.
Кристина Горелик: Этим, видимо, и воспользовались российские власти, когда писали этот закон.
Григорий Охотин: Да ничем они не воспользовались! Они воспользовались тем, что слово "политика" вообще в России воспринимается негативно и неадекватно. Политикой можно заниматься только с санкции Кремля. Вот я занимаюсь политикой. ОВД.инфо и ClosedSociety – это политика. У нас есть свои ценности, свои представления, и мы их доносим до людей. Но это – гражданская политика. А есть политика по борьбе за власть, и ей занимаются Путин, Навальный, Левичев… Вот они занимаются политической политикой. И они этим законом пытаются нам указать на место у параши и сказать, что мы не имеем права заниматься политикой. А мы имеем это право!
Кристина Горелик: Кстати, в американском английском существуют два термина политики – есть politics и policy, и это два разных понятия.
Григорий Охотин: Мы сейчас говорим больше про politics и citizens politics.
Даниил Бейлинсон: Но это явно не то слово, которое надо выбирать для законодательства, потому что у него настолько широкое понятие. Но даже выходя за пределы тех понятий, и даже учитывая поправки, которые сузили список организаций, прокуратура пришла в организации, которые занимаются помощью детям, больным муковисцидозом, инвалидам…
Кристина Горелик: Но российские власти настаивают, что в Америке есть аналог принятого в России закона об НКО.
Константин Баранов: Это не совсем верно, и было много уже хороших материалов по этому поводу опубликовано, что сравнение с американским законом некорректное. Потому что там нигде не встречаются слова "некоммерческая неправительственная организация", и его цель была в другом – в том, чтобы ограничить прямой зарубежный лоббизм. Чаще всего это делают коммерческие структуры, представительства разных зарубежных фирм и прочее, которые напрямую общаются с сенаторами и конгрессменами и пытаются пролоббировать те или иные решения Конгресса или Сената. Если посмотреть американский реестр, коммерческих организаций там практически найти невозможно, может, единичные только какие-то есть, а по большей части это коммерческие структуры или государственные структуры других государств. К американскому закону тоже много вопросов, это закон начала Второй мировой войны, и с тех пор он мало менялся, и тут США виднее, насколько он адекватен реальности. И он просто стал удобной уловкой, чтобы обосновывать давление на российские НКО.
Кристина Горелик: В общем, по вашему мнению, это совершенно другая история, то есть существует большая разница между американским законом, который для одних целей был сделан, и российским законом об НКО.
Григорий Охотин: Ничего общего!
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube: http://youtu.be/KLsAGeh--G4
