Владимир Кара-Мурза: Президент России Владимир Путин провел 4 сентября заседание Совета при президенте по правам человека. На встрече с правозащитниками Путин признал, что с законом об НКО не все в порядке. Он напомнил, что законодательство в России построено таким образом, что те НКО, которые занимаются политикой на иностранные деньги, открыто обозначили себя в этом качестве. Президент также заявил, что государство не заинтересовано в работе правозащитников по заказу – распределять гранты на общественную деятельность отныне будет правозащитное движение "Гражданское достоинство", которое возглавляет Элла Памфилова. А 6 сентября в Санкт-Петербурге представители российского гражданского общества рассчитывают обсудить с Бараком Обамой положение российских некоммерческих организаций. Туда должны были поехать представители движения "Агора", "За права человека", Московской Хельсинкской группы, "Голоса", но из-за переноса сроков поедут не все.

О том, что хотели бы сказать и сказали правозащитники американскому и российскому президенту, мы беседуем с Павлом Чиковым, председателем Межрегиональной правозащитной ассоциации "Агора", Романом Удотом, соучредителем движения "Голос", и лидером Движения "За права человека" Львом Пономаревым.

Павел, какие вопросы поднимались на встрече с президентом 6 сентября?

Павел Чиков: Встреча была очень длинной – 4 часа, и вопросов была масса – от Сирии, Сноудена до детей-сирот, положения осужденных и деятельности общественных наблюдательных комиссий.

Владимир Кара-Мурза: Роман, как вы считаете, распределение грантов "Гражданским достоинством" – это справедливо?

Роман Удот: Посмотрим на результат, как они распределят. Пока мы с президентскими грантами не можем встретиться во времени и пространстве.

Павел Чиков: Не так много новой информации после встречи с президентом, но выделение 200 миллионов рублей бюджета на правозащитные проекты до конца этого года и еще 500 миллионов в 2014 году на эти же цели – это новость значимая и в целом хорошая. Доверие внушает и кандидатура Эллы Александровны Памфиловой. Президент поднимал вопрос и о критериях распределения бюджетных средств, то есть он знаком с этими проблемами. Неделю назад были озвучены итоги конкурса, в итоге которого больше, чем когда-либо, правозащитных организаций получили бюджетные средства. Так что я думаю, что у "Голоса" есть приличный шанс их получить.

Роман Удот: Мы подавали заявку на этот конкурс и ничего не получили, и думаю, что тенденция не изменится. Мы занимаемся вопросами, которые напрямую затрагивают легитимность власти, и власть не допустит, чтобы кто-то в это вторгался.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, каким вы видите идеальный механизм финансирования НКО?

Лев Пономарев: Хотелось бы, чтобы это происходило так, как происходит в более демократических странах. Там неправительственные организации получают деньги в основном в своей стране, и не от правительства, а от фондов, которые создали какие-то предприниматели – здравствующие, либо уже умершие. Например, это Международный фонд Нобела, фонд брата и сестры Макартуров… Сейчас в России сделан государственный фонд для финансирования правозащитников, и распределять средства будет организация, которую возглавляет Элла Памфилова. Я бы сказал, что это важный, но промежуточный шаг. До сих пор бизнес боялся помогать правозащитникам, но сейчас государство намекнуло ему, что правозащитникам можно давать деньги. Я разговаривал с Михаилом Александровичем Федотовым, что надо обращаться в РСПП, я не знаю, поднял он этот вопрос на встрече с президентом или нет, но в плане у него, по крайней мере, записано, чтобы РСПП тоже создал бы такой фонд.

Павел Чиков: Сегодня на заседании это прозвучало. Был доклад Елены Тополевой о некоммерческих организациях, и прозвучало предложение, чтобы на каждый бюджетный рубль, выделяемый неправительственным организациям, был один рубль от бизнеса. И эта идея была поддержана Федотовым и заинтересовала Путина.

Владимир Кара-Мурза: Роман, кто-то из ваших представителей поедет на встречу с Бараком Обамой?

Роман Удот: Да, поедут. Мы подготовим вопросы, но зададим ли их…

Лев Пономарев: Встреча переносилась несколько раз, я два раза сдавал билеты, а на 6-е число я уже наметил что-то, и мне просто неудобно все менять. В прессе была информация, кстати, что правозащитники якобы отказываются от встречи. Это неправда, мы не отказывались, просто так сложились обстоятельства. Вообще говоря, эти встречи проходят регулярно, когда к нам приезжают высокие руководители США – президент или государственный секретарь, – и эти встречи носят протокольный характер. Интерес к ситуации с правами человека в России сохраняется у США, и это хорошо, но нет такого в настоящий момент вопроса, по которому можно было бы бежать к Обаме и говорить: только вы нас можете спасти! Это просто протокольная встреча, поэтому бросить какие-то важные дела многие из нас не в состоянии в ситуации, когда это все переносится.

Павел Чиков: Эта чехарда с переносами и изменением времени нас очень сильно напрягла. Питерские коллеги в более комфортной ситуации, конечно. Особых ожиданий нет. Туда придут представители ЛГБТ-сообщества, и они наверное, будут говорить про права геев и лесбиянок, про гомофобный закон, принятый в России, который вызвал большой резонанс. И второе – про положение неправительственных организаций. Именно поэтому я решил поехать. Возможно, мне удастся донести информацию о политическом преследовании, то есть об уголовных делах в отношении активистов и оппозиционеров, про дело Pussy Riot, про дело Навального, про уголовные дела левых и правых. Хочется воспользоваться возможностью и обратить внимание на ситуацию с правами человека, особенно в преддверии Олимпийских игр.

Владимир Кара-Мурза: Омбудсмен Лукин подал иск в Конституционный суд, чтобы проверить конституционность закона об НКО. Там и ваша организация, Роман, упоминается. В чем вы видите неконституционность этого закона?

Роман Удот: Это вопрос, наверное, к практикующим юристам. Мы занимались фактами, которые нам пытались предъявить в суде. Министерство юстиции путалось в датах, в показаниях. Мы занимались этим делом именно на таком уровне. На уровне конституции – вопросы к юристам, которые этим занимаются.

Лев Пономарев: Наша организация тоже находится в центре этих событий. Я отказался дать документы прокуратуре, и они сейчас в довольно затруднительном положении, не знают, с какой стороны ко мне подойти. У меня много судов, прокуратура на меня подала иск в мировой суд по административному делу, причем по трем организациям, которые я возглавляю. И сегодня был процесс, где я проиграл апелляционную жалобу. Нарушена нормальная работа сотен неправительственных организаций, за это кто-то должен ответить, и это – прокуратура Российской Федерации.

Роман Удот: У нас в конституции прежде всего прописано равенство всех перед законом, свобода ассоциаций, а они сгоряча приняли этот закон об агентах, согласно которому любая организация, получающая деньги из-за рубежа, является иностранным агентом. И автоматически выясняется, что Русская православная церковь получается иностранным агентом, потому что она получает из-за рубежа огромные деньги. Испугавшись такого расклада, они начали вставлять в закон исключения, весь закон уже в дырах. Все религиозные организации выпали из этого закона, по-моему, экологические и прочие. Из этого закона выпали организации, учрежденные государством. Чайка, выступая перед Советом Федерации, назвал цифры. Наконец-то мы добрались до 28 миллиардов, которыми Путин в начале года всех потряс. Чайка сказал, сколько денег получили неправительственные организации вообще, и сколько денег они получили за вычетом тех, которые были учреждены государством. И выясняется, что организации, учрежденные государством, получают в полтора раза больше денег из-за рубежа. То есть, по логике этого закона, учрежденные государством организации – в полтора раза больше иностранные агенты. То есть одни организации названы плохими, другие хорошими, но получается, что хорошие получают денег из-за рубежа даже больше, чем плохие.

Павел Чиков: Сегодня на встрече президент сказал, что закон об иностранных агентах требует доработки. Когда глава государства об этом говорит, трудно, например, запустить вторую волну кампаний и проверок против НКО. Процесс подготовки изменений в закон уже запущен, уже сформулированы предложения совета, и после сегодняшнего заседания, очевидно, начнутся определенные движения, будут поручения. Сегодня стало известно, что Конституционный суд уже направил первые жалобы, одни из них подал Костромской центр поддержки общественных инициатив. Три члены Совета по правам человека и адвокат "Агоры" – ее представители. Жалоба уже направлена государственным органам, чтобы они подготовили свою позицию. На этой же неделе стало известно, что жалобу подал Лукин, соответственно, в течение сентября-октября Конституционный суд примет решение о том, будет он рассматривать эту жалобу по существу или нет.

У меня есть ощущение, что Конституционный суд мнение по существу закона выскажет. Или это будет признание определенных его положений не соответствующими конституции, или он истолкует нормы этого закона в конституционно-правовом смысле, в любом случае сузит его применение. И обоих случаях мы выигрываем. И есть еще один, следующий уровень защиты – это Европейский суд по правам человека, куда 11 организаций подали свою жалобу. И мы ожидаем еще, что этой осенью закон об иностранных агентах может быть предметом рассмотрения комиссии Совета Европы, которая его оценит на соответствие стандартам Совета Европы. Уже известно, что комиссар Совета Европы по правам человека сказал, что выступит на стороне заявителей в этом процессе в Европейском суде. Так что у меня много оптимизма по поводу того, что закон репрессивно применяться не будут. Но это не означает, что государство оставит в покое НКО, особенно те, которые позволяют себе какую-то системную критику.

Владимир Кара-Мурза: Павел, а бизнесмены могут выступить в роли спонсоров НКО?

Павел Чиков: Очень интересная практика последних двух лет – это сбор частных пожертвований. Я всегда довольно критически относился к готовности россиян дать копеечку на благое дело, но примеры из жизни заставили меня изменить такое отношение. Я всегда привожу в пример очень интересный проект – "Росузник", запущенный на волне массовых протестов 2011-12 годов, который ведет Сергей Власов со своими коллегами. Он умудрился за год с небольшим собрать 1,5-2 миллиона рублей частных пожертвований, при том что организация до этого не существовала, и он не публичная фигура. Они обеспечивают юридическую защиту участникам публичных мероприятий в Москве и фактически уже год ведут основную финансовую и логистическую нагрузку по "болотному делу". Ни копейки от государства, из-за границы, сугубо частные пожертвования россиян – Яндекс-кошелек, Qiwi и так далее. Кто-то дает много денег, кто-то мало. Такой же очень успешный проект – это Фонд борьбы с коррупцией Навального, хотя понятно, что Навальный – политик с амбицией на федеральный уровень, вполне обоснованной, и его фонд собирал миллионы рублей частных пожертвований.

Мы попробовали – я имею в виду ассоциацию "Агора" – запустить такую инициативу летом, за месяц с небольшим мы собрали 300 тысяч рублей, и это довольно приличные деньги. Это не может быть каждый месяц, но такого рода финансирование дает ощущение нужности, необходимости нашей работы для россиян, это подталкивает нас с большей открытости и активности в публичном пространстве, заставляет нас лучше отчитываться, и это говорит о том, что в принципе это возможно. То есть я бы сказал, что именно на это, может быть, нужно делать ставку, чем ожидать какой-то манны небесной от российских олигархов.

Роман Удот: После того, как на "Голос" начали наезжать, мы собрали миллион рублей за пару месяцев. 300 тысяч из которых мы собрали за пару часов, выйдя на Болотную площадь. Ваш покорный слуга с коробкой собрал 82 тысячи рублей. Когда люди идут и говорят: "Ой, а я был наблюдателем от "Голоса"… Я на ваших книжках учился… Спасибо, что вы есть…" – это такая подпитка, которая стоит гораздо больше, чем эти пресловутые деньги. Тем не менее, предприниматели нам не помогают. Западный файндрайзинг уходит корнями к церковной кружке, которую по кругу пускали селяне, чтобы поддержать больного. А когда 70 лет у нас в стране перемалывали церковную систему и уничтожали тот мир, когда люди помогали друг другу, когда люди стали зависеть от государства и совершенно атомизированы, очень трудно это восстановить. Трудно понять, что ты можешь кому-то помочь, и фонды – это только самые высокие из деревьев. На самом деле, основные деньги на те же самые политические кампании за рубежом, того же господина Обамы, – они обзванивают людей, предлагая за 25 долларов кружку, за 15 долларов кепку, а если у тебя больше 3 тысяч – личную встречу. Там запрещены, по-моему, вообще корпоративные пожертвования, больше 5 или 10 тысяч долларов – сложное финансирование, они опираются на большое количество мелких и средних пожертвований. Не знаю, возродимся мы или нет, – в нас 70 лет убивали понимание, что мы – общество.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, удалось ли за этот год, в связи с этим законом, настроить население против правозащитников?

Лев Пономарев: Особенно я этого не заметил. В Москве это незаметно, а вот в провинции… Есть один правозащитник, он член нашего движения, чуть ли не в одиночку борется в одном из районов Липецкой области. Вот он пришел к прокурору, тот ему говорит: "Покажи-ка удостоверение… Движение "За права человека"? Ты это убери. Это известные иностранные агенты. Приходи без этого удостоверения – мы тогда будем иметь с тобой дело". Когда население нуждается в помощи, важна репутация. Если слышали по "сарафанному радио" или в интернете, что организация помогает людям, они к нам идут. А вот когда мы вступаем в переписку с чиновниками… Это ведь наша почти основная функция – мы побуждаем органы власти действовать в интересах гражданина, до сих пор чиновники с нами взаимодействовали нормально, и у нас есть закон об общественных организациях, по которому надо вовремя отвечать на наши запросы. А когда чиновник получает возможность не обращать внимания, сославшись на то, что мы иностранные агенты, он будет это делать с большим удовольствием. И это самый главный аргумент, почему я категорически против в любом варианте признания в качестве иностранных агентов – мы не будем эффективно взаимодействовать с чиновниками.

Владимир Кара-Мурза: Павел, а вы сохранили доверие тех, кто обращается к вам за защитой своих прав?

Павел Чиков: Я думаю, что да. И то, что я говорил про пожертвования, это подтверждает. К нам обращаются, на нашу помощь рассчитывают, и в Москве, и в регионах, и у нас есть возможность помогать. Негативная сторона есть, конечно, потому что реально утомило объяснять людям – а, иностранный агент… Людям приходилось объяснять, в чем суть. В какой-то степени закон сделал нам дополнительное промо – на нас обращено дополнительное общественное внимание. Средства массовой информации, журналисты, люди спрашивали: почему вас так не любят, почему генеральный прокурор пожаловался Путину на "Агору" и на "Голос"? Хотя негативный подтекст, конечно, есть. Если к этому относиться спокойно, то ничего страшного в этом нет.

Роман Удот: Вот буквально вчера мы сидели в правительстве Москвы, нас позвал Алексей Венедиктов, он пытается организовать наблюдение на выборах с помощью Общественной палаты. И он сказал: "Вот мы еще позвали этих иностранных агентов, которые лучше всех ловят фальсификации". То есть люди прекрасно понимают, что основная наша функция с 2000 года – достоверно говорить о выборах. Есть такой афоризм: когда у оппонента кончаются аргументы, он начинает интересоваться национальностью. А мы хотим добавить – и финансированием. Мы им показали, до чего докатилась их избирательная система, и у них кончились аргументы, сказать нечего, – ну, давайте к финансированию придеремся. Людям думающим, считающим и знающим, чем мы занимаемся, это не навредило. А те, кто ведется на пропаганду, они и против ЛГБТ могут кинуться, и в другую сторону – это такая масса, которая бежит туда, откуда слышится крик "ату". Мы не ориентируемся на такую публику.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, а ваша организация получила поддержку, когда вас вышвырнули из вашего офиса?

Лев Пономарев: Во-первых, две ночи под нашими окнами десятками люди пришли нас охранять, чтобы не было погрома, и мы очень благодарны этим людям. К нам по-прежнему обращаются за помощью. Но я хотел немножко высказаться по поводу сбора средств. Не надо забывать, что "Росузник" – тоже организация Навального, и его успех связан с успехом блогера Навального, это большой авторитет и раскрученное имя. Можно собрать деньги под конкретную акцию, и вот "Голос" собрал деньги, чтобы заплатить штраф, и в нужный момент они сумели это сделать. Но собрать деньги на административную работу практически невозможно. Вот у меня общероссийская организация, и у меня работает довольно много людей, которые обрабатывают письма, пишут письма в различные инстанции, консультируют людей, это профессиональная и ответственная работа. И на Западе во время избирательной кампании, конечно, люди собирают деньги, а на повседневную работу западные НКО получают гранты от фондов – и это единственный вариант устойчивой работы крупной организации.

Владимир Кара-Мурза: Удалось ли привлечь внимание президента к "болотному делу", к делу Pussy Riot?

Павел Чиков: Сегодня несколько раз говорилось о "болотном деле", и довольно много конкретных фамилий прозвучало. Это был и узник Болотной Акименков, который практически слепой, – и при этом полтора года находится в следственном изоляторе. По "болотному делу" очень хорошо высказался Николай Сванидзе, что нельзя однозначно в черно-белых тонах оценивать события 6 мая 2012 года, будто бы полиция вся такая белая и пушистая, а демонстранты все такие ужасные. Он привел интересное сравнение с недавним приговором певцу Витасу, которого судили по той же самой 318-ой статье "За применение насилия в отношении полицейского", и наказание ему было – 100 тысяч рублей штрафа, что для певца Витаса, я так полагаю, несерьезное наказание. При том что большая часть узников Болотной по 318-й статье под судом находится уже по году-полтора в следственном изоляторе, и им назначат несколько лет, а может быть, и много лет тюремного заключения.

Прозвучало сегодня дело Михаила Саввы, которое еще только начинается, и скоро будет, поверьте, громкий процесс, потому что там есть обстоятельства, которые пока еще не известны общественности, но которые очень важны. Прозвучало дело Аксаны Пановой, которую прессовали на стадии следствия, и которая в результате этого прессинга потеряла ребенка, и фактически ее судят в связи с деятельностью Ройзмана и в связи с ее журналистской деятельностью. У меня сложилось впечатление, – и на первой встрече Совета в ноябре прошлого года, и в этот раз, – что Владимир Владимирович очень хорошо информирован, он все хорошо знает и понимает. Сегодня на заседании он вставал чаще всего в осторожную государственническую позицию, делал попытки оправдать действия или позицию властей, и ничего не обещал. Но то, что он в курсе, никаких сомнений нет!

Владимир Кара-Мурза: Роман, готов ли "Голос" составлять карту нарушений на выборах в ближайшее воскресенье?

Роман Удот: Мы ее составляем, она работает. На те деньги, которые мы собрали в начале лета, мы до сих пор наблюдаем. И ассоциация "Голос", кстати, вообще не получала иностранного финансирования. На суде мы принесли письмо из нашего банка, где было сказано, что мы не получали этих денег на свой расчетный счет, судья на апелляции положила это в папку и оставила приговор в силе. Мы готовимся к выборам в Москве и Подмосковье, в регионах.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, какие бы вы напутствия или вопросы хотели бы передать Павлу Чикову от лица тех, кто не поедет на встречу с Обамой?

Лев Пономарев: Конечно, "болотное дело" – очень важный процесс. Я уверен, и пытаюсь всем объяснять, что после выборов это дело станет основным, консолидирующим гражданское общество. Существуют юридически корректные варианты завершения этого дела. Владимир Путин говорит, что он не вмешивается в судебные дела, но мы понимаем, что судьи улавливают информацию, которая идет сверху, и реагируют на него. Вот Путин высказался сегодня, что он удивлен приговором Фарберу, и я уверен, что надзорная инстанция срок уменьшит или вообще ему дадут условный срок. Не надо думать, что из Кремля звонят по каждому уголовному делу, и даже, может быть, очень редко звонят или вообще не звонят, но судьи наши так оттренированы, что на всякий случай принимают решения в пользу, как им представляется, государства.

Полная видеоверсия программы в скором времени будет доступна на канале Радио Свобода в YouTube.