Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена Европе и христианству. У нас в гостях Владимир Зиновьевич Френкель. Владимир Зиновьевич родился в Риге, сейчас живет в Иерусалиме. Был посажен в 1985. Статья 190?

Владимир Френкель: Да, 190. Дело о самиздате.

Яков Кротов: А какой самиздатик?

Владимир Френкель: Самый разнообразный. Религиозный самиздат. Но в основном мои собственные статьи, собственно говоря.

Яков Кротов: А религиозный какой?

Владимир Френкель: Через меня проходило довольно много литературы. Религиозный самиздат из Петербурга был. В Петербурге в начале 80-х я участвовал в религиозном семинаре Татьяны Горичевой.

Яков Кротов: Зачем Вы занимались самиздатом? Не обидно было за книжки садиться?

Владимир Френкель: Садиться вообще обидно. Некоторый опыт это дало - нахождение на зоне, общение с зэками. У меня была статья небольшая - о Шаламове и Солженицыне. Я склонялся к мнению Шаламова, что тюрьма и лагерь никого не делает лучше. У Солженицына другое, что она может преобразить.

Яков Кротов: А если я скажу, что Шаламов - это европейский взгляд на зло, на трагедию, а Солженицын - это российский?

Владимир Френкель: Можно и так сказать, хотя я не уверен, что Шаламов - это европейский взгляд. По-моему, и тот и другой - российский, но разный.

Яков Кротов: Наш второй гость Жером Леферт, уроженец города Екатеринбурга. Теперь брат Жером живет в маленьком монастырьке под Парижем. Брат Жером талантливый живописец. Я так понимаю, что этим и кормитесь, расписывая керамику?

Жером Леферт: Да, у нас есть мастерская.

Яков Кротов: А Вы бы согласились с мнением, что в этой паре Шаламов-Солженицын европейское отношение ко злу и русское отношение ко злу?

Жером Леферт: Мне кажется, что позиция Шаламова ближе к западному сознанию именно ХХ века, когда страдания уже приобретают такой размах, что язык не поворачивается на что-то их употребить. Они не могут служить никаким педагогическим целям. Солженицын тоже не совсем вписывается в восточную традицию, которая всегда как-то склонна к фатализму.

Яков Кротов: Опыт катастрофы и страдания один, что в Западной Европе, что в Восточной. Но вот сейчас в связи с конфликтом в Сирии, насколько я понимаю, в Западной Европе мощные антивоенные настроения. Французы чувствуют, что они в Сирии нагадили в свое время, когда страна была под их протекторатом. Политика была не самая лучшая. И то, что правит клан Асадов - это отчасти наследие французов, которые надеялись таким образом продлить свое влияние. Это постколониализм и некоторое чувство стыда.

В России был архипелаг, ничуть не слабее Освенцима. В России была депортация чеченцев, крымских татар, поволжских немцев, но почему-то никакого страха перед тем, чтобы это не повторилось и даже готовность повторить. Это можно назвать творческим порывом. Второй раз на те же грабли - это по-христиански. Почему то, что в Европе стало уроком, в России пока нет? Опять готовность голосовать за меньшее зло, использовать насилии, бомбы и т. д.?

Жером Леферт: По крайней мере, ничего близко похожего на денацификацию не было. Ценность покаяния и покаяние как ценность чрезвычайно сильна в русской культуре, но в каком-то таком декларативном ключе.

Яков Кротов: На бумаге.

Жером Леферт: Да. Как только произошли невероятные события, которые вопиют к покаянию, казалось, что вот оно придет, оно придет, оно придет... И не пришло.

Яков Кротов: Для вас, переселенцев из России в Европу, был культурный шок между Россией и Европой? Разница у вас была ощутимой?

Владимир Френкель: Некоторый шок был, но по совершенно противоположной причине. Во-первых, я вырос в Риге. И несмотря на Советскую власть, это все-таки еще была Европа, когда я там жил - это 50-е годы. От Европы там много чего оставалось, хотя бы люди. В Риге я считал себя европейцем. Но когда я приехал в Израиль, мне в глаза бросилась именно Азия, а не Европа. Там очень много Азии. Поэтому ощущение себя как европейца в Израиле у меня стало сильнее.

Яков Кротов: Брат Жером, Екатеринбург, Израиль, Франция?

Жером Леферт: Я совершенно согласен с Владимиром, что я не воспринимаю Израиль как Европу. Может быть, я его воспринимаю как целый мир. Это такое место, где пересекаются практически все пути. В Европе меня поражали две вещи - внимание одних людей к другим и память. Мне приходится бывать на рынке. И за каждым жестом продавца, как он спрашивает, как он улыбается, отрезает кусок сыра, за этом чувствуется какая-то традиция, века какой-то выучки и памяти.

Яков Кротов: Вам было трудно ассимилироваться, принять? Часто говорят, что мы, конечно, отстали, но у нас широкая душа. Мы без штанов, зато мы дружны. Вам легко, Владимир Зиновьевич, было из мальчика без штанов, условно говоря, переквалифицироваться в мальчика в штанах?

Владимир Френкель: Особенной переквалификации у меня и не было. Когда я говорил, что ощущал себя европейцем, конечно, это не в полном смысле слова, потому что мы все советские люди.

Яков Кротов: А в чем разница?

Владимир Френкель: А разница в том, что в Советском Союзе довели до того, что и было в России раньше - презрение к закону, т. е. жить не по законам, а по понятиям.

Яков Кротов: По правде.

Владимир Френкель: Дело в том, что по правде святые живут. А, к сожалению, для большинства людей жить не по закону означает - жить по понятиям. Кто-то из философов сказал, что русский человек может быть святым, но не может быть честным.

Яков Кротов: У Вас была острая статья в связи с Израилем и арабами. Там подчеркивалась дистанция. По этой статье у меня создалось ощущение, что для Вас мир ислама - это что-то похожее на советский мир. Нет?

Владимир Френкель: Примерно так. Дело в том, что мир ислама - это, прежде всего, Азия. А Россия, собственно, испытала очень большое влияние Азии и, прежде всего, влияние психологическое. Эта надежда русского человека на вождя, на царя и т. д., а не на закон, это из Азии идет.

Яков Кротов: В Израиле водораздел ощущается между этими двумя человеческими типами?

Владимир Френкель: В общем - да.

Яков Кротов: В этом смысле там граница Европы и Азии есть?

Владимир Френкель: Есть и то и другое там. Израиль основали все-таки европейцы.

Яков Кротов: Из Российской империи.

Владимир Френкель: Да. Но даже по населению Израиль не менее половины это выходцы из Азии, либо потомки выходцев из Азии. Это естественно накладывает отпечаток на жизнь общества, на атмосферу.

Яков Кротов: Отец Жером, вы же в Шампани тоже азиат. Между Екатеринбургом и Францией тысячи километров. С другой стороны, историк помнит, что все французы все равно потомки тех, кто когда-то в III-IV веках переселялся из степей Дальнего Востока. Так что, любого европейца поскреби, он когда-то был азиатом. Сейчас много пишут о том, что есть христианская Европа и есть угроза со стороны Востока - Екатеринбурга, Москвы, Дамаска и т. д. Вы эту угрозу ощущаете реально на месте?

Жером Леферт: Я понимаю, о каком движении народов говориться.

Яков Кротов: Великое переселение. А сейчас не очень великое, но все-таки.

Жером Леферт: Я это не воспринимаю как угрозу. Во-первых, мне кажется, что не пришли бы одни, пришли бы другие. Дело не в том, что кто-то приходит, а дело в том, что они заполняют пустоту. Европа только и делала, что закатывалась. И вот на данном этапе этого заката, мне кажется, образовалась какая-то пустота, которая заполняется с Востока. Если бы это были не мусульмане, это были бы буддисты. Китайцы сейчас успешно заполняют французское пространство. Это уже вторичный вопрос.

Яков Кротов: А первичный?

Жером Леферт: А первичный - это самосознание самой Европы, ее идентичность, ее верность этим традициям, вниманию памяти, насколько она сама сейчас в форме или не в форме. Это скорее более важно.

Яков Кротов: Недавно я читал статью с опросом западноевропейцев о том, какие страны они больше любят, а какие меньше. В списке нелюбимых европейцами стран на втором месте Россия. А на первом месте Ватикан.

Жером Леферт: Каким это образом?

Яков Кротов: Это я Вас спрашиваю! Что сделал Ватикан?

Жером Леферт: Причем, он никому не угрожает.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, в осовремененной Франции, есть антиклерикализм или как?

Жером Леферт: Может быть, есть, но какой-то он паллиативный немножко. Антиклерикальные настроения в основном в той среде проявляются, которая давным-давно сама с церковью никаким образом не соприкасается. Меня заботит некоторый подъем клерикализма сейчас во Франции. Новое поколение, мне кажется, очень отличается от предыдущего.

Яков Кротов: Как в Египте "братья-мусульмане", так во Франции "братья-католики"?

Жером Леферт: Не совсем так. И я очень надеюсь, что до этого никогда не дойдет. Но определенное желание превратить католичество в роль и в маску строгой идентичности, строго заданной роли, которую нужно играть - это немножко средневековая система. Мне кажется, в чем-то это возвращается.

Яков Кротов: Я думаю, что это живо всегда, потому что человеку трудно оставаться наедине с пустотой. Когда человек высвобождается из корсета коллектива, семьи и рода, это всегда надо пройти через пустоту. Владимир Зиновьевич, в Израиле христианину не так, наверное, легко?

Владимир Френкель: Особенно христианину не местному, т. е. не местной общины.

Яков Кротов: Местная в смысле отождествленная с какой-то этнической группой?

Владимир Френкель: Да. Израиль в этом смысле все-таки восточная страна в том, что там первична именно религиозная община. Израиль - это калейдоскоп очень разных вещей.

Яков Кротов: Человек перед лицом освобождения, взрослости, перед вызовом одиночества. В Израиле это есть?

Владимир Френкель: Есть, конечно.

Яков Кротов: Тогда это Европа. Как там отвечают на этот вызов?

Владимир Френкель: По-разному. В Израиле в еврейской среде есть очень разный калейдоскоп людей разного происхождения, разного отношения к религии. Но большинство израильских евреев - это светские люди.

Яков Кротов: Как современные российские православные. 80% населения православных, а в церковь ходит 7%.

Владимир Френкель: Да, примерно так оно и есть. Израиль официально светское государство.

Яков Кротов: Но если раввинат отвечает за браки, это же...

Владимир Френкель: Да, раввинат отвечает за браки как в Италии до недавнего времени брак был только религиозный.

Яков Кротов: Но до недавнего времени. На самом деле, это серьезная проблема. В России человек боится остаться наедине, а европеец уже не боится?

Жером Леферт: Боится, безусловно, боится. Поэтому и существуют эти волны развития европейской цивилизации. Может быть, мы вступаем в такой период, когда все должно быть четко задано извне. Я вижу как в монастырях. В тех орденах, где все построено на свободе и ответственности, очень мало послушников.

Яков Кротов: На свободе и личной ответственности?

Жером Леферт: Да.

Яков Кротов: Может быть, для европейца выражение "личная ответственность" масло масляное, а в России, мне кажется, всегда нужно уточнять, какая ответственность.

Жером Леферт: Да, личная ответственность, т. е. когда человеку не указывают, что он должен постоянно делать, а рассчитывают на то, что у него есть какие-то внутренние структуры, которые сами сработают.

Яков Кротов: И популярнее жесткие?

Жером Леферт: Да.

Яков Кротов: Но возврата к государству нет?

Жером Леферт: Нет, оно даже отмирает. В Бельгии, по-моему, 1,5 года не было премьер-министра, не было правительства, и они прекрасно существовали.

Яков Кротов: Но король оставался.

Жером Леферт: Король оставался, да.

Яков Кротов: 25 лет назад, когда только начал подниматься занавес, Запад, Западная Европа была символом богатства. Сейчас уже московский интеллигент, работающий в газете или в школе, может себе позволить поехать в Западную Европу. Насколько я понимаю, Россия огорожена нефтяным занавесом от европейских треволнений. Европа волнуется, беднеет, протестует, митингует. Теперь Россия начинает смотреть свысока. Во всяком случае, на сегодняшний момент такое ощущение, что общемировой кризис, по крайней мере, Москву не затрагивает. Опять закат Европы? На ваш взгляд, материальный упадок, материальный расцвет. Вы же в Европе, в Израиле пережили и то и другое. Какая связь с духовностью?

Жером Леферт: Может быть, тот же шаламовский ответ, что бедность, как лагерный опыт, человека портит.

Яков Кротов: А блаженный, нищий духом?

Жером Леферт: Именно поэтому все так сложно. Огромная правда христианства доказывается тем, что на протяжении всей своей истории христиане непрестанно боролись со своим христианством. Кризис, безусловно, чувствуется. Может быть, он чувствуется больше, потому что в Европе о нем говорят.

Яков Кротов: В России тоже говорят о кризисе в Европе.

Жером Леферт: Уровень жизни там все-таки достаточно высокий. Например, гораздо выше, чем в Израиле. Кризис кризисом, но еще рано говорить о такой уж бедности. Но вот эти разговоры и настроения о кризисе, конечно, портят характер людей.

Яков Кротов: Владимир Зиновьевич, Вы уезжали до гибели отца Александра?

Владимир Френкель: Да.

Яков Кротов: А Вы с ним говорили на эти темы?

Владимир Френкель: У меня было немного встреч с ним. Я не был его духовным сыном, но мы встречались и говорили. На эти темы - нет. Мы говорили более на темы христианства вообще. Но это можно применить и к тому, о чем мы говорим сейчас. Я не думаю, что есть прямая связь между экономическим кризисом и духовным. Необязательно. Я думаю, что если и есть духовный кризис в Европе, мне трудно судить. Я несколько со стороны сужу. Он все-таки связан не с экономикой, а с ослаблением единого на потребу, т. е. веры.

Яков Кротов: А в Израиле есть духовный кризис?

Владимир Френкель: Я думаю, есть. В Израиле есть люди, которые выросли в светской среде. Многие из них приходят к религии, к иудаизму, я имею в виду, и наоборот тоже есть. Люди, выросшие в ультраортодоксальной среде, порывают с ней. Так что, кризис везде может быть. Но основное то, что дело не в силе Востока, в т. ч. исламского Востока, а в духовной слабости европейцев.

Яков Кротов: Брат Жером, если в Европе Христос как трагизм, а не Христос как воля, традиция, право?

Жером Леферт: Да. Даже если посмотреть по литературе, написанной верующими людьми в Европе, то именно это настроение. И даже те авторы, которые пытаются найти какое-то христианство без Христа, с одной стороны, это очень интересно, что там остается. А с другой стороны, видишь, что если мне сегодня сказать, ты останешься со всем этим, а Христос будет с другой стороны, то выбор понятен. Конечно, на весь ХХ французский век очень повлиял Достоевский.

Яков Кротов: А несовместим Христос и золотые купола, Христос и сила?

Жером Леферт: Можно сказать, что в каком-то идеальном варианте это совместимо, но зачем такие сложности себе создавать. В подавляющем большинстве случаев, я думаю, что власть совершенно негативно действует на всех.

Яков Кротов: А можно справиться с исламской опасностью иначе как властью? Или Вы не верите в исламскую опасность?

Жером Леферт: Я думаю, что можно справиться с опасностью (я бы не стал называть ее исламской) потери себя усилием заботы о душе не в богочастивом смысле, а понять, что эти ценности в первую очередь для меня. Как говорит апостол Павел, я хочу вызвать их зависть. Они будут смотреть, как мы живем, как мы хорошо устроили все, как у нас все замечательно, как мы любим друг друга. Все века христианской истории, нужно признаться, вызывали очень мало зависти у окружающих.

Яков Кротов: Владимир Зиновьевич, мне кажется, что Вы завидуете вере мусульман?

Владимир Френкель: Я не завидую. Я констатирую, что она есть. Я сожалею о том, что, к сожалению, христианский мир эту веру теряет, крепость веры. Совместимо ли христианство с золотыми куполами? Я думаю - да, но главное тут, по-моему, не то, что все это не нужно (колокола и т. д.), а в то, что первое, а что второе. Все-таки первое - это Христос. А христианство без Христа не устоит.

Яков Кротов: На протяжении 1000 или 1500 лет была Европа, включая Россию, т. е. место, где христианство такая же правящая религия, как ислам в Персии и в других странах, и была Азия. Азия как огромный континент, в котором христианство - это маленькие разрозненные общины, в основном, ориентированные на национальность, на этничность и благодаря этому выживающие. Но это общины, островки в огромном чужом море. И они просуществовали, и они существуют. Россия каким ты хочешь быть Востоком - Востоком Ксеркса или Христа? Вы где предпочтете жить: в мире, где христианство - островки в океане, или в мире, где христианство - это огромная скала и там кое-где, кое-что капает?

Владимир Френкель: Я хотел бы жить в нормальном мире. Просто это христианство - островки в океане - это в Израиле есть.

Яков Кротов: Это плохо?

Владимир Френкель: Нет, это не плохо. Хорошо, что они все-таки есть. Но они во многом утеряли вселенское сознание. Это этническое христианство уже такое.

Яков Кротов: Брат Жером, Ваше мнение?

Жером Леферт: Если попытаться вспомнить, какая модель нам предлагается в Новом Завете, то христианство сделано для меньшинства.